Сидели, разговаривали с ним о том, что у нас фактически нет друзей - только приятели, да и с теми редко видимся. Почему? И слово за слово мы пришли к тому, что нам с другими скучно. Люди не умеют, не любят спорить, не хотят доказывать свои точки зрения, не хотят часто вообще обсуждать проблемы. И разговоры сводятся к "это вот так, а это вот эдак, че тут спорить?, а если кто-то несогласен, то "останемся при своих" - в лучшем случае, и "а я все равно прав" - в худшем.

Посмотрела я на форум - та же картина. Сколько раз наблюдала, когда кто-то настойчиво "двигает в массы" свою точку зрения, но стоит попросить источник. ссылочку или автора книги - пфук - и сдулся оппонент, а чаще - агрессивно отвечает и следует великой фразу В.И. Ленина "А кто этого не понимает - тот дурак". Редкие птицы долетают.. в смысле не ленятся разговаривать, выяснять, доказывать. А чего стоят утверждения типа "все чиновники берут взятки", "ни один мужчина не выдержит неделю без секса", "все мужья изменяют", "свекрови - дуры"... Я немного утрирую, но немного, совсем.

Что это? Лень общаться? Зачем тогда в форум идти.. Почему люди могут бросить обвинение или утверждение, и ничем не хотят (не могут?) его доказать?

А и не всегда можно доказать то, что очевидно. И еще, человек чаще всего воспринимает доказательства только тогда, когда ему и не нужны эти доказательства. Вообще, жизнь не математика, в ней очень трудно что-либо доказать, ссылки на книги тоже ничего не решают, правоту автора книги тоже надо еще доказать.

Заменяю "доказать" на "аргументировать". Пусть твои аргументы окажутся неверны, но голословно утверждать что-либо совсем странно.

Удивляет, что люди очень часто считают, что сказать "я так считаю, да и вообще этом всем понятно" - достаточно, чтобы убедить оппонента.

В любом случае мнение человека сформировалось из-за чего-то, после прочтения книги, просмотра фильма, анализа цепи событий... Вот почему даже такие аргументы не приводятся?

активно привлекают электронные и иные ссылки на источники в ходе дискуссии. Но мне лично интереснее наблюдать процесс дискуссии не с привлечением источников, а с использованием собственных ресурсов форумчан, их способностей логически рассуждать прежде всего. Примером такой интересной дискусси, на мой взгляд, может служить обсуждение в топике о "сильном человеке".


Обобщения-утверждения типа "все чиновники взяточники", "бабы-дуры" и т.п. используюься по разным причинам. Если иключить недалекость авторов таких высказываний (которая может иметь место, но может и отсутствовать), то остается - категоричность, как черта характера; невозможность "документально" подтвердить популярное мнение (какие, например, ссылки можено привести, чтобы доказать, что большинство чиновников берут взятки в той или иной форме); завышенная самооценка и ограниченность опыта "раз знакомые мне мужчины не могут выдержать неделю без секса, значит ни один мужчина в мире этого не выдержит"; ну и пожалуй элементарная лень (Я. напримре, страдаю этим)- лениво лазить по источникам, чтобы ссылку найти:))

а каково другим чувствовать себя глупее вас :-) ?? не парьте чужой мозг своей правотой, утяжеленной аргументом. Разойдитесь миром "при своих" , расскажите лучше пошловатый анекдот и люди потянутся.

Многие чиновники берут взятки, потому что любят своих жен... :-)

А к чему вы это спрашиваете?
Ваш пост уже звучит довольно голословно. имхо.
Аргументирую свою точку зрения:
думаю, что такое обращение имело бы бОльший смысл, если бы было адресным, а не так: "многие форумчане", "зачем тогда ходить на форум".
Да мало ли кто и за чем сюда приходит:одним интересно подискутировать и поспорить, а другим просто написать, как на заборе.
А насчет друзей ваших, ну что ж, можно только посочувствовать, что вы выбрали себе такой круг общения.

Иногда, чтобы прийти к какому-то мнению, нужно прожить жизнь. В таком случае аргументировать свое мнение бывает затруднительно, не станешь же описывать свою жизнь :-)). А еще бывает мнение на ощущениях, то есть, человек сам толком не знает, откуда у него сформировалось это мнение. Например, человек верит в бога, но разве он может привести внятные аргументы этому? Мне кажется, не стоит зацикливаться на аргументах и доказательствах, как сказал кто-то - логически можно доказать все, что угодно. Другое дело, когда бездоказательно выносятся обвинительные заключения, это конечно же недопустимо.

о детях.Не дают,понимаешь,сосредоточи ться и мысль свою до конца выписать:-)А еще о инете,который недешев.А так иногда помудрствовать хочется:-).

Или потому что спорят не так?:)) Не о том?:)) Приводят не те аргументы?:)) Вообще не считают возможным спорить на какие-то темы?:))) Или, возможно, те темы, на которые хочешь поспорить ты, слишком ... скучны для других?:))) Неблагодарная темка:)) На мой взгляд, как раз из серии - Ах, ты не любишь спорить??!! Сам дурак и скучный:)))))))) Чмок:))

... свидетельствует либо о недостатке рефлексии и навыка организовывать свой опыт в словах (так часто опытный врач ставит диагноз по совокупности нечетких признаков, многие из которых даже не осознаются им); либо о том, что то, что кажется очевидным - на самом деле является невероятным (например, "факт", что "все мужчины гуляют на стороне" ;-)).

Лень, неохота. :-) Но это еще понять можно. А насчет общепринятых мнений... Не можешь подтвердить убедительно - помалкивай, ИМХО. А то, что вы назвали ограниченность опыта, я называю ограниченность логической мысли, ибо человек вообще не допускает, что кто-то может мыслить и жить иначе.

Не можешь подтвердить убедительно - помалкивай, ИМХО. 8)))
Ну каждый имеет право высказаться 8)))

а есть - которые нет! Тот же эмоциональный опыт, чувства эти пресловутые... Об этом, кстати, я впервые "аргументированно-не аргументированно" услышала от университетского доцента. Он нам все время весело рассказывал о том, как влияют убеждения исследователя на результат исследования, как многие вещи практически не поддаются измерению и логическому анализу и прочие почти крамольные для ученого мысли... Потом оказалось, что он ГОДАМИ пытался всю эту гармонию алгеброй поверить (я случайно наткнулась на его брошюру со статистическими выкладками - мамма миа, он же собаку съел на попытке все на свете объяснить и аргументировать) и вещал не потому что НЕ ЗНАЛ, а потому что ЗНАЛ СЛИШКОМ МНОГО и ЧТО?

Я вообще умственные способности нигде не затронула. Общение ради пошловатых анекдотов меня не утраивает - мне скучно, потому и топик завела. Я убеждена, что вокруг масса интересных людей, у них разные мнения, которые мне интересно и полезно было бы услышать, поспорить... Но редко встречается человек, с которым приятно говорить, а не хихикать.

Да я и не спорю, не умею я аргументировать. Но, если Вы умный человек, то сможете поиметь пользу даже от неаргументированного мнения, в конце-концов, кому это надо? И еще, по своему опыту знаю, что аргументированное мнение бывает правильным ничуть не чаще, чем неаргументированное, очень часто человек, не желающий спорить и доказывать, бывает прав.

Ну вот Трансвааль. Есть у меня один знакомый, который сказал: это стопудово теракт. Почему. интересуюсь? Не буду приводить всю дискуссию, но по сути: потому что мне так сказали. Кто? Ну какая разница? Да как какая, бабушка во дворе или источники какие?

Вот я о чем. Выдвигая спорное утверждение люди не хотят его аргументировать и подтверждать фактами.

Это точно, жизнь сложнее любой науки. Это по-молодости кажется, что можно все по полочкам разложить.

Судя по постам-ответам, я нечетко выразилась и меня не поняли.

Меня не интересует разложение по полочкам, поиск истины и решение мировых проблем на кухонном уровне.

Меня интересуют люди, их образ мыслей. То есть КАК человек додумался до того или иного убеждения, ПОЧЕМУ он считает так, а не этак, ОТКУДА у него та или иная информация... То есть не результат, а процесс мне важен.

Такие разговоры безумно увлекательны.. но редки, увы :-(

Скажу по себе, пока меня не попросишь, я и не буду распинаться :-). Может Вам стоит чаще просить собеседника приводить аргументы?

Я отвечу - нет. Ты - аргументируй. Я - я не верю. и у меня нет аргументов. Хотя, конечно, темка (про бога) вообще скользкая. Лана, возьмем Трансвааль. А с чего ты решила, что фраза друга - взорвали - была уверенным утверждением? На мой взгляд, это из серии "просто кинутого словца" - "ну кажецца мне так". Ничего этой фразой друг не хотел ни доказать, ни опровергнуть, ни утвердить. Да, ему просто сказали. Кто-то. На скммейке. Он сказал тебе. Все. А ты требуешь от него аргументов. "Неет, ты докажиии!" Кста, вот знаешь, пачаму я така молчаливая?:)))) Абы очень часто от меня начинают требовать аргументов:) А мне - лениво. И скучно:) Доказывпать то, что, на мой взгляд, понятно и ребенку:)))

Спрашиваю постоянно, почему так, откуда. зачем, как ты думаешь...

Либо тему сворачивают, либо откровенно раздражаются.

участвовать в дискуссии:) Ну не шмогла я:)))

Насчет кинутого словца - вполне можно ответить: "Да на работе мужики трепались" - сразу станет ясно, что информация дискуссии не стоит, и привет.

Я не прошу доказать, см. ниже. Я хочу понять логику мышления людей. Разных. Много разных логик. Я их буду обдумывать, переваривать и делать выводы.

Вот я еще ребенок, мне многое непонятно. И когда я пытаюсь выяснить, оказывается, что всем лениво. От того и грустно мне.

категоричных утверждений и обощений.

это старость :-)

Поправь меня, если я не права:) Ты и не стремишься спорить. Ты просто хочешь услышать, скажем так, историю жисти собеседника?:)) Так что ли? (тупит после колдрекса).

Я бы даже так сказал, вот раньше собирались люди, пили ели и болтали, увлечённо, друг другом заинтересованно. Философские споры, красивые мысли итд. А теперь просто пьють, и едять. Рассказывая как делали салаты и что где купить дешевле :-)

Почему люди не хотят аргументировать и вступать в дискуссии?

Аргументируй!:))))

Не историю жизни только, а историю мысли :-)

Если Вы спрашиваете, а человек не отвечает, значит он не хочет отвечать. Причин этому может быть великое множество, от неумения до нежелания отвечать именно Вам. В принципе, человек не обязан объясняться, он имеет право что-то хотеть, а чего-то не хотеть без объяснения причин. Если Вас это сильно задевает, то самое правильное будет брать таких на заметку и больше к ним не обращаться.

я только искренне надеюсь, что не мне одной интересны чужие мысли :-)

но далеко не все хотят делицца своим или выслушивать чужие:))) али не умеют:))

А по пять примеров, пожалуйста, что поддается аргументации на все 100 и что не поддается

Во зануда!

Пойду объявление повешу: "Ищу людей, любящих долгие дискусии и интересующихся миром"

Не поддается:

1. Есть ли Бог

2. Что есть любовь

3. На чем должна строиться семья

4. Что такое норма

5. В каком возрасте надо рожать

Поддается:

1. Почему лучше жить отдельно от родителей

2. В семье важно уметь говорить о проблемах

3. Как можно строить бюджет семьи

4. Воспитание детей

5. Любая конкретная ситуация с конфликтом

Ну дык, форум на что? В форумах и отрывайтесь :) если поблизости единомышленников нет или не достаточно. Я вот целыми днями общаюсь и еще в форуме "догоняюсь" :) А людей которые умеют аргументировать полно, просто может у вас как-то с ними не сладывается или дорожки не сходятся. Хе... а лучше в аспирантуру идите - вот где разгуляетесь.

А мне наоборот скучно спорить, аргументировать, что-то доказывать. И друзья у меня давно проверенные единомышленники :-) , а если и бывает, что точки зрения на что-то у нас расходятся, то просто оставляем друг друга в покое. "Давайте уважать чужие заблуждения" - не помню чьи слова и не уверена, что в точности их привела, общение которое вы предлагаете меня бы лично сильно напрягало, упаси Бог

Часть первая

номер 3 - аргументации поддается, к счастью

:))

2. В семье важно уметь говорить о проблемах

если вы заведете разговор на эту тему (именно со словом "уметь":), то разговор будет таков

Маша:
-Вы знаете, друзья мои, как "В семье важно уметь говорить о проблемах"

Даша:
- О!Да! Это очень важно.

Все остальные участники обсуждения послушно кивают.

Конец диалога. :-)

Шутка.

это все прогресс виноват, зачем вот, скажите на милость они эти, прости господи, телевизеры придумали, а уж комьпьютеры и подавно, я лично из-за этого не знаю как теперь племянника моей троюродной сестры зовуть

вот бывало раньше, сядешь в кружок с вашивание...и ведешь себе светские разговоры(с опорой на источники..я сейчас самый популярный источник какой?.. прально..-"Я вчера передачу смотрела...", да еще этот..."www.vseznayu.ru.com" или вообще google

Надо тебя с моим мужем познакомить :) Вот он любитель, услышав от знакомого: "да не, резина такая-то - не для наших дорог", начать его долго и нудно выспрашивать, отчего у человека такое мнение, да какие журналы он читал на эту тему и какое количество знакомых участвовало в опросе. В результате человек чувствует себя полным идиотом, потому что ляпнул это просто так. А мне каждый раз приходится сглаживать ситуацию. В общем, или это надо делать темой дискуссии, объявляя всем, что это именно дискуссия на заданную тему. Или это очень похоже на придирки или допрос с пристрастием.

Еще - тема должна быть интересна человеку. А то например, я знаю (предполагаю), что швейцарские часы - лучшие в мире. Но этой темой я совершенно не занималась, меня не интересует почему это так, просто я из достаточно авторитетных для себя источников это узнала. И если меня спросить почему, я конечно не отвечу и буду выглядеть голословной дурой.

Зато ты спроси меня о том, почему следует удовлетворять все запросы детей :-)

Да просто с такими занудами как вы и ваш муж люди общаться не хотят, вот поэтому и друзей нет!
Ищите причину в себе.

Вы невнимательны.

И я совершенно не стремлюсь начать общаться с неинтересными мне людьми. Я как раз ищу интересных.
Причем тут поиск причин?

а. Не умеют.
б. Не хотят признаваться в том, что не умеют.

тоже считаю, что там был теракт. Основной аргумент, интуиция. Делаю такой вывод исходя из следующего: а) проектирование у нас до сих пор ведется по советским Гостам, в которых закладывается как минимум 50%, а то и 100% запас прочности(резервирования). И какими бы раздолбаями не были архитекторы-проектировщики, никто под статью не хочет. Если бы было иначе они бы уже были с баблом в районе Сейшельских островов или в Лондоне ( как сейчас модно).
б) строители на 99% процентов, тоже не халтурили. Т.к. надо быть полным Дауном, чтобы халтурить за свои же деньги. Надо хотя бы построить так, чтобы дотянуть до 2015г ( срока полной окупаемости вложений). Как я понимаю 45% пакет акций до сих пор у них на руках.
в)сейчас утверждают, что колонна могла подломиться только в результате точечного бокового воздействия на колонну.
Грешат на звук. Мой муж, физик-теоретик ( аргумент из серии: тетя маша из 9-й квартиры сказала) утверждает, что для обрушения здания необходим звук такой мощности, что черепные коробки у людей расколятся первыми. И тогда бы было воздействие по всему объему, а не точечное. ( т.е. гипотеически вероятно, но фантастика).
Остается теракт или пионер Вася проковырял пальчиком ( такая же доля вероятности, что и воздействие звуком).
г) версия теракта очень не выгодна властям. Последствия, начиная от паники в обществе, кончая призывами к ответу московских, а еще хуже федеральных властей, а также лично, ВВП, который в отличии от нашего мера, не смог поднять задницу и принести соболезнования всему обществу с места трагедии. В предверии президенских выборов это не выгодно, даже дутые кандидаты могут поднять вопрос, как можно доверять ВВП, если он не может навести порядок в стране. Хотя уже 4 года назад, виновные должны были утопнуть в сортире.
Очень странно, что исчез водосток( место препологаемого взрывного устройства) и колонну куда-то дели. То находят, то нет. И это на объекте, где сразу начали работу все наши силовые ведомства.

Вот такие у меня лично аргументы. Ссылок на классиков марксизма-ленинизма и шедевры мировой литературы привести не могу. Нет, там про Трансвааль. К тому же писать все это упарилась. Исходя из этого, делаю вывод, что проще дискутировать без аргументации. Достаточно внутренней убежденности в своей правоте. Кто не согласен, пусть приводит контраргументы.

А так, представляю себе - долгими зимними вечерами сидите вы с мужем дома (в метро и т.д.) и спорите с пеной у рта друг с другом, потому, что больше не с кем. Не думаю, что вам с людьми не интересно, скорее наоборот, иначе вы бы здесь не страдали.

Вот теперь и аргументируйте :-)).

Bora, после прочтения ваших постов, что-то лично меня в этом отталкивает. Вы уже с самого первого поста разделили всех на две группы. Вы с мужем все такие логичные и *интересующиеся миром*, а остальных - голословные тупицы.


Создается впечатление, что общаться вам в виртуальном мире гораздо интереснее, чем в реальном. Вот это уже проблема и ищите ее в себе.

Друзья наживаются десяками лет, проверяются теми же десятками и лелеются этими же годами. И друзья существуют не только для того, чтобы *аргуметнированно спорить*. Когда надо поддержать друг друга или просто их выслушать. Мне вот кажется, что просто слушать вы не умеете, тем более когда тема *излияния* вас не касается. А спорить можно по интересной теме и здесь - выбрав топик с подходящим названием или в клуб по интересам записаться и отрабатывать свою аргументацию.

С настоящими друзьями интересно. Потому что знаешь их хорошо, выбираешь их по интересам и их своего круга. Конечно, не всегда когда с ними встречаешься рождаются уникальные темы для аргументированного спора, да и не это цель. :-) Но если уж рождаются, то дисскусия получается очень интересная.

Кстати, спорить тоже надо уметь. Я говорю даже не про аргументацию,а про этическую сторону. Можно докопаться до сути вопроса, но оставить после себя неприятное впечатление. Ну не мне вам об этом рассказывать. Да и в некоторых случаях капать до истины не всегда по пользу.

Жаль, что вы этого лишены в реальной жизни. Но проблема исключительно не в людях, вас окружающих, а в вас. Неужели у вас никогда не было старых верных подруг со школы, с института или еще откуда-то? И у вашего мужа тоже?
Вот не понимаю я таких людей! Вы лишены чего-то очень ценного и важного и это будет ценнее *аргументированного спора*.

Я не специалист, чтобы судить о том теракт
это или нет, но у меня есть ощущение, что теракты всегда делаются очевидными. Их смысл запугать самим фактом теракта. Кому нужен неочевидный т.? Если бы не видеосъемка той колонны вообще бы никому в голову не пришло (ну кроме первых минут), что это мог быть т. - все бы однозначно списалось на разгильдяйство строителей...

Еще одно новомодное высказывание "ссылочку пожалуйста" :-) А в интернете подчас такое напишут, что хоть стой, хоть падай.. и поди докажи, что это не так! :-)

Так что остается нам быть в стиле анекдота:

- Гоги, нарысуй на даскэ равнабэдреддый трэуголнык.

Гоги рисует.

- А тэпэр дакажи, что он равнабэдрэнный.

- Мамой клянус, да!

Может, дело в том, что не всем интересно обсуждать, как они пришли к той или иной мысли хотя бы потому, что и предмет разговора не очень интересен для разговаривающих. Я вот неделю назад в гостях об этом же размышляла, ну неинтересно мне в который раз обсуждать, станет ли ВВП президентом (а что тут обсуждать?), так же как бездетной компании было бы совершенно неинтересно обсуждать методы борьбы с детскими истериками, и неважно, каким путем мы пришли к своим убеждениям в этих вопросах.

А что касается нелюбви к аргументированию, то я с Ш-Б согласна: это неумение. Умение же аргументировать очень часто с образованием связано, люди с хорошим техническим образованием обычно не страдают неумением аргументировать.

Света + Елена Антоновна (24.04.02)

:)) Вот уж пописала так пописала :)))(-)

"Скажи "...!", "Отвечай!", "Учи слова!", "Отвечай!"

Ну, насчет семьи - дело темное, а школа так точно учит "быстро и четко выдавать заученные слова".

Не ответить ничего - хуже, чем ответить не вполне понимая (или даже совсем не понимая) смысла произносимого.

Ученика учат не формировать свое мнение, не анализировать поступающую инфорамацию, не отстаивать свою позицию, а запоминать и воспроизводить учебный материал. Даже если не то что осмыслить, но даже и понять ты его еще не способен.

В итоге, к окончанию школы формируется, а в Вузах неплохо закрепляется навык быстро реагировать на вопрос стереотипным ответом. Дальше этого человек думать не приучен, ему тяжело и лень. Да и практического смысла он в этом не видит, потому что из опыта знает - в большинстве жизненных ситуаций этого вполне достаточно.

:)) (-)

Ну, насчет "в вузах закрепляется" - это ты хватила. Для наших препов страшнее не было греха, чем вызубрить не понимая. Выносили они таких с экзаменов на раз.

а вот этот тоже во время строительства падал, где-нибудь на "дабл ю" искать источники мне лень, но при его посещении есть возможность в этом убедиться(очевидцы утверждают:)

http://www.aviewoncities.com/gallery/showpicture.php?key=kveca021&dir=montreal&tpe=city


чем не аргумент?

а еще интуиция, провидение и черная(белая)магия

Тут главное, чтобы работа педагога не сводилась к "я сказал, что это так, потому что я лучше знаю и вообще, будете спорить, двойку поставлю" :-) Голова ребенка как раз нормально воспринимает тот громадный поток информации в школьные годы, разве не так? Мозг свежий, не обремененный жизненными проблемами..

На это можно посмотреть и с другой стороны. Ведь учебный материал в большинстве своем тоже ничего страшного не представляет. Если исключить литературу и историю, как смутные и действительно требующие "думания" пердметы, все выглядит очень даже неплохо. Математика с геометрией, химия, физика, русский язык, биология - там хороший педагог нормально справится. И ребенок "загрузится" учебным материалом, и пища для размышлений останется у него. "Стереотипно" взять интеграл - этому еще поучиться надо.. Ландау, говорят, не брал себе в аспиранты студента, который с ходу не брал десятка два известных интегралов.

Поэтому тут сложно с уверенностью говорить, что виновата школа. Накопленный опыт предыдущих поколений невозможно же начинать постигать с нуля? Вот и наверстывают. За доказательство теоремы Пифагора раньше вон лавровый венок на голову полагался, а теперь школьник в лучшем случае расчитывает на 5-ку :-)

Ох, в нашей стране все делается через задницу. Почему-то при проведении терактов вне России, всегда какая-то группировка берет на себя ответственность за произведенное действие. У нас молчок. Взрыв у Метрополя и в метро, никто не сообщил, чьих это рук дело (например, виновата ИРА или Красные кхмеры). Отмазка одна, абстрактные чеченцы. Исключение, факты с захватом заложников. Облачко-то разглядели наши спецы. Огня, как я понимаю может и не быть. Выше писала, что 2 теракта подряд очень не выгодны для власти. Лучше свалить все на строителей. Кто мешает ФСб все доказательства найти, а публично заявить, что версия теракта не подтвердилась. Тут Грызлов в Думе предложил больше подобные Трансваалю кадры по телевизору не показывать, чтобы не нервировать население. Скорее всего его поддержат.
Хотя, фиг его знает. Может это атака инопланетян с помощью каких-нибудь гамма лучей. ( тоже версия имеет право на существование с какой-нибудь долей вероятности).

У нас тоже с друзьями напряженка, но я такого не замечала. Понаблюдаю вот на выходных кто как дискутирует. :-)))

"Есть ли будущее у реформы ЖКХ?" "Вы поддерживаете политику России в Чечне?" "Вступать ли России в ВТО?" "Вы за правых или за левых?" "Аборт это убийство младенца или право женщины распоряжаться своим телом?" "Нужно ли России отменять мораторий на смертную казнь?" "Нужно ли пересматривать итоги приватизации?" "Нужен ли нашим детям единый государственный экзаме?"

Такие разные темы социологических опросов... Вас никогда не удивляло, как ничтожно мал обычно процент людей, выбирающих альтернативу "затрудняюсь ответить"? Надо же, как широк круг вопросов по которым наши люди имеют свое мнение! Ночами не спят - думают. И про реформу ЖКХ, и про смертную казнь, и про проявления свободы вероисповедания, и про национальные проблемы, и про образование, науку, медицину, права собственности на землю и основные фонды, программы политических партий и экзерсисы их лидеров...

Есть, наверное, и доля отвественности СМИ в том, что у современного "среднестатистического" человека "есть мнение" по массе различных вопросов. Через голову этого человека как через трубу мусоропровода пролетает масса умных слов, связанных в устойчивые словосочетания. Кое что и зацепляется за шероховатости стенок, что-то и прилипает...

Почему так редко на сложный вопрос можно услышать честный ответ: "это сложный вопрос - я не думал на эту тему/еще не успел определится с позицией по этому вопросу/я не компетентен в этой области/я не располагаю достаточной информацией, чтобы склоняться к той или иной альтернативе"?

А потом меня спрашивают, почему я своим девочкам не желаю гуманитарного образования :)) С физикой, математикой, химией и т.д. так не выйдет, разве что надо быть уж очень неленивым персонажем с очень усидчивым задом :))

Какой такой *этот человек*? Опять обобщения?

>Ученика учат не формировать свое мнение, не анализировать поступающую инфорамацию, не отстаивать свою позицию, а запоминать и воспроизводить учебный материал. Даже если не то что осмыслить, но даже и понять ты его еще не способен. >

Есть точные науки, в которых надо запонимать и понимать. Анализировать тоже никто не запрещает. Если кто-то не понял, нормальные учителя доходчиво объяснят по второму и третьему разу.
По крайней мере в нашей школе так было.
Люди столетиями открывали законы и этот опыт передается из поколения в поколения, этому учат в школах и институах. А как этот багаж знаний применить на практике, зависит все от вас, от вашего умения мыслить и анализировать. зачем самому еще раз открывать таблицу Менделеева, или законы биохимии ,если вот они с объяснениями. Просто пойми и запомни!Гораздо интереснее познать что уже познано и сделать на основании этого что-то новое и полезное.

В гуманитарных науках , в той же школе можно было сказать * что думаешь* о прочитанном или задать вопрос. Книги очень многие тоннами читают, тоже информация к размышлению и анализу.

В Вузе вообще учеба интересная, хоть и напряжненная. Как раз там и учат думать и анализировать! И там формируют *подход к проблеме*, который может быть применим не только к тем наукам, которые проходили в институте. Этот *подход* хорошо виден в жизни.

А вы нарисовали прямо какого-то робота. Не так все это. Вы себя относите к *этому человеку*, которого описали? У вас есть друзья или вам тоже все неинтересны и вы *выше этих людишек*?

Еще учтите, что люди все разные. Одни хорошо излагают свою мысль, другие коряво. И при этом оба человека умные и владеют темой. Просто кому-то излагать * не дано* или не интересно и дело не в лени.Не все хорошие ученые - хорошие лекторы и преподаватели.

К чему это я?...Не надо обобщений!

но задерживается то (те аргументы, те взгляды и мнения) которые синтонны установкам человека. Т.е. он не произвольно выбирает первую пролетавшую мимо точку зрения, а "цепляется" к нему та, которая наиболее его личности соответствует. И аргументы "за" воспринимаются лучше и четче,и кажутся более весомыми, чем аргументы "против", плюс по принципу избирательного восприятия подбираются примеры из жизни и личного опыта :) поэтому спорят не просто разные точки зрения часто, а две точки зрения, "сросшиеся" с респективнымы спорщиками. Поэтому и идет переход на личности :) ибо если ты осуждаешь "родное" для меня, ты не уважаешь и смеешь осуждать меня и мою личность :). В таких спорах в реале я тоже не люблю участвовать :) когда задеваются глубокие и важные для человека концепции. ты думаешь, что споришь по абстрактному интересному вопросу - а у человека это зеница ока, понимаешь.. и будешь враг номер один, а ты просто порассуждать хотел на отвлеченную тему :)

люди, требующие от собеседника тщательного обоснования предположений и пытающие ограничить круг своего общения, до общения на уровне подтвержденния и доказательств тех или иных фактов, на мой взгляд, таким образом, сужают свой собственный кругозор и отталкивают собеседника,

видя, что собеседник в штыки нацелился отстаивать свою позицию или "давит авторитетом", огромное количество умных людей уходит от ответа просто для того чтобы не раздражаться на словах, сядет по-тихому и напечатает свои мысли по этому поводу

спланировать(даже при очень досканальном анализе жизни других) свою жизнь можно, но гарантировать, что все пойдет по схеме невозможно..слищком много в этом мире внешних и внуьренних воздействующих факторов с которыми невозможно спрвиться имея даже при себе огромный запас знаний

"любую великую идею можно довести до абсурда"

Если сделать такой опрос в сети и посмотреть соотношение людей прочитавших вопросы и ответивших , то станет ясно, что наиболее часто используемый выбор *затрудняюсь ответить*, просто не все щелкают на эту *кнопочку*, многие выходят просто ничего не ответив. А если после каждого конкретного ответа будет предложена строка *поясните свою точку зрения*, то процент оветивших конкретно будет еще меньше.

Да и люди ответившие как-то определенно на вопросы, это не один и тот же человек, имеющий точную отпеределенную точку зрения по каждой проблеме.

Кому-то интересна политика, кому-то здоровье, кому-то образование. А что плохого, если интересующийся человек имеет свое мнение на эту тему?

А потом эти вопросы не составлены в один день. За это время должно же сформироваться какое-то мнение, пусть отличное от вашего.

за что, кстати, лично я и люблю еще форум. Тут не надо делать скидку, можно давить до последнего. А в жизни я десять раз подумаю - надо ли мне отстаивать до конца свой взгляд, если этим я могу напряжение в отношения внести :) я лучше просто останусь при своем мнении и пойду с приятелем пивка попью и поговорю на отвлеченные ПРИЯТНЫЕ темы :) поэтому у меня и православный батюшка в близких приятелях долго был :) а встреться мы в форуме - полетели бы клочки по закоулочкам.

Шалтай-Болтай, а где же дискуссия? :-) Или вы решили завалить нас вашими рассуждениями?

на каждый ваш пост вам написали столько контраргументов, а вы никак не агрументируете свою точку зрения, а просто печатаете свое очередное высказывание по теме.

Или вам просто важно высказаться, а обсуждение не в ваших интересах?

"видя, что собеседник в штыки нацелился отстаивать свою позицию или "давит авторитетом", огромное количество умных людей уходит от ответа просто для того чтобы не раздражаться на словах, сядет по-тихому и напечатает свои мысли по этому поводу " - ППКС.

:-) ППКС!

А меня вот в свое время слезно просили помочь некоему ребенку курсовик по философии написать (третий курс, какой-то там гум фак (фак его, фак!) какого-там институтика). А то, мол, в учебнике ничего не понятно. По наивности слегка удивилась при упоминании "учебника" по философии и потребовала чтобы мне показали учебник, по которому их учат. Мне принесли. Я села.

Это была типа толстая РАБОЧАЯ ТЕТРАДЬ, выполненная в виде КОМИКСА!!! Учить философию по КОМИКСУ! А? Каково? (Так и тянет сказать: "Обезьяны, мля!" ;-))

И я к вам! ППКС.

хорошо описали почти все предметы на первых курсах мединститута :)) ""Ученика учат не формировать свое мнение, не анализировать поступающую инфорамацию, не отстаивать свою позицию, а запоминать и воспроизводить учебный материал."" Особенно анатомия с гистологией и фармакологией :)) не все - но многое :) Есть дисциплины, в которых прежде чем начать понимать и манипулировать материалом - надо тупо сесть и запомнить мильён разных вещей.

дискуссиия, блин? :)) сплошные ПыПыКыСы :)) когда драться-то начнем?

:-) Сильно. Вузик, поди, коммерческий?

не все дурака на работе валяют, как я сегодня :)) имейте терпение :)

Тоже с моим фарм. фак-ом.А анализировали и открывали мы по самое *не могу* на последних двух курсах.

бум ждать. (-)

самый мой нелюбимый предмет был :) вместе с биохимией. Никогда я так не страдала над учебником :)

Это не лень. Кира выше написала, там с *мусором и трубой* пост. :-)

Биохимия - это засада!

А как вам 6 химий за весь курс нашего обучения? И чего стоило 2 года фармакогнозии?
А аналит. химия я обожаю!

стоп, стоп.. не пугайте меня :)) у меня уже паника началась .. еще приснится ночью :))

что за зверь??

а про думание при доказательствах или решениях задач на естественных предметах...

Вот сколько раз приходилось слышать. Учитель смотрит на доску, возводит очи горе, и вопрошает: "Вася! ЧТО ТЫ ДЕЛАЕШЬ?" Имея в виду, "что за чушь ты пишешь? задумайся!" Вася поднимает глаза и преданно глядя на учителя отвечает. "Ну, эта... Я тут формулу пишу." "Какую формулу???" "Ну, ту, из параграфа!" "Какого параграфа?" "Ну, того, который задавали..." :-)

На психфаке МГУ преподаватели математики уже устали удивлятся, откуда среди ПОСТУПИВШИХ и успешно СДАВШИХ вступительные по математике такой аховый процент людей, АБСОЛЮТНО не понимающих, что такое логарифм.

Это все про лекарств. растения. дают вам 10 коробочек с перетертыми листьями и семенами и поди определи что это было за растение. Потом надо рассмотреть все что в клетках под микроскопом, вопроизвести латинские названия ( растение, семейство и сырье), применение и написать качест. и количеств. методы обнаружения лек. веществ с формулами и реакциями.

Какое уж тут *нестереопитное* мышление. :-)
Здесь нужна хорошая память, понимание материала и анализ.

Шалтай-Болтай упомянула про детство, так вот и я думаю, что это тоже от того, что в детстве предъявлялись требования(именно требования, не давая при этом возможность обсуждения и доказательсв своей т.з. на уровне собеседника) и как только ты пытался что-то сказать оппонент(учитель-родитель просто напросто краснел-пыхтел и часто начинал орать:))) и наказывать(это не его вина-он сам пострадал от системы- где лишнее слово каралось очень строго)-результат человек не выдерживает натиска со стороны, он начинает нервничать и подсознательно предполагает угрозу со стороны( как бы объясеить, более понятно, может почувствовать незримую агрессию

или (совсем другое предположение)нежелание видеть собеседника в качестве победителя-всезнайки от того что в культуре не принято выставлять себя чем бы то ни было перед другими,(опять же подсознательно в том числе и знаниями,(В Американской культуре(есть иакая?) принято себя продавать, во некоторых европейских, наоборот, считается хвастовством..что-то в этом роде:))

да, в некоторых вещах "понимать" просто - можно сколько угодно. Если ты не знаешь форму клеток или отличия между схожими по виду тканями - что дается только усидчивостью и терпением - то просто логическое мышление не вывезет. Я школу с золотой медалью окончила, практически не делая уроков - вылезая за счет общей начитанности, в меру развитого логического мышления и очень хорошо подвешенного языка. А в мединституте меня на первом курсе как накрыло :) пришлось учиться зубрить и учить, учить, учить... эхх...

ваше обобщение " люди не хотят, не умеют и пр " очень похоже на " все свекрови дуры " и " все мужья изменяют ". Ищите интересных вам людей - только и всего))

уважении авторитета :) Задавание излишних вопросов и умствование чуть ли не предательством Родины были.. чем диссиденты занимались? много лишних вопросов задавали. "не болтай". "не задавай лишних вопросов". Какие уж тут навыки открытой и свободной дискуссии, когда постоянно с оглядкой - "а не очерняет ли это наш родной социалистический строй".

Ну , наверное, поэтому люди и поступили на гуман. факультет, потому что им не интересны точные науки. Запомнил что-то для сдачи вступительных экзаменов и забыл за ненадобностью.

А как часто в течении учебы на псих. фак-те МГУ требуется знание логарифмов?

Мой муж технарь- бауманский с красным дипломом, писать для него сочинения по прочитанному - мучение, однако честно заработанную 4 на вступ. получил. И с аргументацией интресных для него тем у него проблем нет, а вот по лит-ре в школе были сплошные тройки.

Вот вопросы *измены супругов* и тому подобное он говорить не будет, а вот если жизни на Марсе, о космосе, политики, компьютерных новостях, последних веяниях в технике и т.д. поговорит с удовольствием.

и постарайтесь сами быть для них интересны. Вы несколько занудны с вашей любовью к пунктам и цифрам.

Понятное дело, не слишком интересны. Пример был к тому, что "выучил доказательство", еще не значит "понял".

Псифак, кстати, не гум. факультет. Психология занимает промежуточное положение между гуманитарными и естественными науками. И "ненадобность" математики и естественных наук для психологов - тема спорная. Хотя среди студентов и популярная.

без обобщений никак. :-) Понятия, знаете ли, которыми мы оперируем в спорах - есть обобщения. По определению. Понятийное мышление - считается высшей формой развития мышления у человека. :-)

Кого в школе и Вузе научили думать, анализировать и аргументировать свою позицию, а также отслеживать, когда это делать лениво или невозможно - тому повезло. К тому никаких претензий. Если человек заявляет "мой муж дурак, но это не тема для обсуждения" - кто ж будет его заставлять доказывать? А если говорится "твой муж дурак и это очевидно!", а на вопрос "почему?" отвечается "потому!" - вот тут уже возникают вопросы. :-) Ответы на них, Bora, как я понимаю, и собирает. :-)

Я не призываю никого иметь свое собственное мнение по анатомии. :-) Более того, формулировка типичного "гуманитария": "Мне кажется, что закон всемирного тяготения должен быть таким: ..." меня пугает почти так же, как любого "естественника".э

Но есть же области, где ценно именно собственное мнение! И неплохо бы, чтобы оно было осмысленным.

а почему тогда у автора проблема? (-)

на мой вкус, тон топика задан неверно - тема сама по себе неплохая, а отвечать почему-то не хочется. ( Бора, ничего личного )) Вот здесь мне кажется и порылась собака - автору свою позицию тоже стоит аргументировать.

Классный аргУмент :-))), надо будет запомнить :-))).

Я, собсно, обращаю внимание на качество воздействия, которое оказывает на аудиторию информация того качества и количества, которую обеспечивают наши СМИ. /о как завернула! поклон, графу Суворову! :-)

Вот зарисовочка из жизни. Сидит человек, пялится в ТВ ящик. Там новости. Новости заканчиваются. Человек автоматом переключает канал. Там тоже новости. Человек внимает. Приходит "злобный жён" и выключает ящик. Человек возмущается: "Ты что?! Я же НОВОСТИ слушаю!" "А-а! А что, кстати, сегодня произошло?" "Да ничего вроде бы." "Ну какие новости-то?" "Да никаких".

Спрашивается, чем человек забивал свою голову полтора часа? А ведь у него остается ощущение, что он важным делом занимался - информацию получал.

Как это тема спорная? Т.е. у вас точные науки для общего развития или они имеют приложения непосредственно к специальности?

Вот в нашем ВУЗЕ - мед., фарм. фак. была философия, история фрамации и некоторые другие не имеющие практ. приложения к моей специальности. Просто для обшего развития.

А то что химия и биология - основные предметы с этим никто и не спорил.

ВОт вы возмушаетесь, что кто-то не знает что такое логарифмы. А физич. законы или законы в химии вы хорошо знаете?

Просто каждому свое. И многое забывается за ненадобностью из того, что учили, если не сталкиваешься с этим на практике время от времени. И совсем просто физически невозможно понимать ВСЕ доказательства по ВСЕМ предметам, которые мы проходили и тем более их помнить.

мне надо было раньше прочитать и просто подписаться)))

Вот тем и отличается человек с хорошим образованием ( не важно какой ВУЗ - гуманитарный или технический) - подходом к проблеме. В институте учат думать, отсеивать, анализировать.
Уже много раз встречала в жизни подтверждение этому. Возможно это и есть отличие человека с высшим образованием, без оного.

Второй вариант вашего примера может быть:

Просто человек не в настроении пересказывать незначительные события полученные из новостей или он так просто *отдыхал*, а думал о другом и половину *информации* банально не слышал.

Но если его что-то заинтересовало бы конкретно, он бы вам точно все рассказал что услышал и еще свое мнение высказал бы на этот счет. :-)

отдыхать ведь получается не всегда плодотворно и аргументировано. :-)

вот если меня бы муж сейчас спросил, что я там в форуме делаю, я бы тоже ответила * да ничего, так болтаю просто*. Ну не хочу я сейчас ничего рассказыать, да и не тема это для обсуждения сейчас я моим мужем. Я просто, типа, отдыхаю. :-)

дается человеку от рождения и называется интеллект. ВУЗ, жизненный опыт и пр. помогают развить эти способности. Или не помогают.

с человеком, который умеет блестяще аргументировать, интересно спорить (больше одного раза) только тому, кто умеет это делать на том же уровне. А умея хорошо аргументировать, скучно, извините, спорить с тем, кто совсем не умеет этого делать(опять же, больше одного раза).

Если бы люди сидели на кхв с учебниками логики и риторики на клаве, форум бы состоял из одних корневых мессов без ответов :). А форум следовало бы переименовать в программу "Дебаты". :)

Да-да, помогают развить, точнее.(-)

"отключался" после рабочего дня глядя на картиночки в телеке под уважительным предлогом "смотрю новости" :) обобщение неправомерное.. Сосед его мог сидеть и ловить каждое слово, т.к. знакомый/родственник служит в чечне/любит ходить в аквапарки и т.п. А третий в то время ждал финансовую сводку. Это я к тому, что в любой навозной куче есть для каждого свое зерно.

загляните в топик " просто предлагаю поржать " в ВиО. Дабы ваши взгляды о влиянии образования на интеллект пошатнулись)))

Проведя анализ споров в которых в последнее время принимала участие или которым была свидетельницей, прихожу к неутешительному наблюдению - для хорошего развесистого спора прямо-таки необходимо наличие как минимум одного человека для которого важно отстоять свое мнение и, самое главное, убедить окружающих в своей правоте или, как минимум, доказать всем присутствующим, что именно он - наиболее компетентное лицо, либо он самый умный, либо все остальные дураки. Это уже зависит от человека :)). Таким образом, если вот этого азарта убедить нет, то и аргументацию приводить лень :)) Знаю массу людей, которым можно задать вопрос и получить полный аргументированный ответ, но отстаивать его однозначную правильность они вряд ли станут. Не стоит цель переделать окружающих по своему образу и подобию :)).

Вообще, есть такое ощущение, что для спора желательна позиция "Вот вырастешь, поумнеешь, подучишься и будешь думать как я" :))

для каждого человека свой личный опыт. Опыту аргументы не обязательны. Поэтому Ваш аргумент -- причина - "не можешь подтвердить убедительно" -- следствие - "помалкивай" - мною лично не принимается. :-) Поскольку определение "убедительно" - переменная, меняющаяся от субъективной точки зрения.

Ну вот, приятен такой пост? :-)

Угу. (-)

так оно и есть. Цель должна быть - я прав. Пилишь к этой цели, а по дороге начинаешь задумываться - куда я иду? Что меня ждет в конце? Кому это все нафиг нужно? Становится скучно и неинтересно))

окружающим, что прав. Иначе - если я знаю, что прав - чего спорить-то :) цель же спора - во что бы то ни стало убедить другую сторону, что твоя точка зрения верная. Или что его - неверная.

Неутешительному потому, что мне нравится наблюдать за спорами и поучаствовать иной раз хотелось бы, но приходится признать, что молодой задор угас :(( Может это временное, но вне всяческих профессиональных тем я как-то не видела в реале в последнее время яростных споров. Точнее видела, но там суть была не в теме спора, а в том, что одну сторону раздражала либо ограниченность, либо упертость, либо тупость, либо самоуверенность другой стороны :)) Чаще глубоко взаимно раздражала :)) Очень бурно, очень эмоционально, очень аргументированно, но тоска...

Лександер, вы мне вроде как посочувствовали.. Я же очень рада, что долгими зимними вечерами мы обсуждаем именно с мужем интересующие нас вещи. Вы можете думать, что мне с людьми не неинтересно, но вряд ли вы способны читать мои мысли :-) Так что не делайте далекоидущих выводов.

а в форуме то зачем??? :)

Мне не слишком важно иметь друзей. В основном потому, что это требует большого терпения и хорошей совместимости людей. Мне же достаточно 2-3 собеседников для реализации душевной потребности в общении. 1 человека я встретила в интернете, но не в том суть. Я не считаю, что лишена важного. По крайней мере, пока не ощущаю этого. Поддержка, понимание и сочувствие - крайне важно, я даже не хочу спорить на эту тему. И люди, которые сочувствуют мне, которым сочувствую я, с котрыми нас связывают эмоции - есть. Я не стала выносить это в топик, так как здесь как раз все в порядке.

Если вам показалось, что я разделила людей на группы - это не так, и я этого в виду не имела совершенно.

И насчет школы с интситутом: мои друзья в большинстве гораздо старше моих сверстников, поэтому со школой-институтом не сложилось. Теперь буду поправляться: не потому, что онит глупые, а потому, что интересы разные.

Чтобы получился спор :)) (-)

Для общего развития (и то как сказать) у нас, положим, были логика, история КПСС :-), пять (у-ё-ё!) симестров философии, история культуры, история религии, историческая и сравнительная антропология, этнография, и что-то еще в том же роде... Чуть ближе "к телу" были дисциплины, которые были сильно нужны лишь некоторым, но читались нескольким специализациям - экономика, педагогика, социология, анатомия ЦНС, физиология ВНД, психиатрия, этология.

Я знаете ли не возмущаюсь, что студент не может выучить ВСЕ, чему его учат. Меня слегка, когда мне говорят что психология - дисциплина чисто гуманитарная. Но когда это говорят люди далекие от специальности - еще ладно. А когда студент дует щеки и заявляет, что "мне эта математика не понадобится" - коробит больше.

И уж совсем коробит, когда на защите диплома или кандидатской звучат утверждения "Два главных фактора, выявленных процедурой факторного анализа, в распределении ответов на респондентов этот тест объясняют 18% общей дисперсии... Содержательная интерпретация этих факторов позволяет нам утверждать..."
Ну такие чистые гуманитарии, аж скрипят!

Высшая математика и теория вероятностей (2 семестра), обязательно изучались всеми, как основы для курса статистики (еще 2 семестра) и далее математических методов в психологии (еще семестр). Там же и логарифмы. :-) Пригождались логарифмы в трех чисто специальных курсах: психологии восприятия/психофизике, в экспериментальной психологии, а также психофизиологии, которые обязательно сдавались всеми студентами факультета в форме экзаменов.

души :) или оттачивания техники :) Или я вот на работе не спорю - не бывает поводов. Мне дают задачу, я ее делаю как считаю нужным.. Спорю только с мужем, и то редко - он очень эмоционально всегда спорит, а я повышенных тонов в разговоре не люблю :)) с ребенком спорить - это бесконечная шарманка - да и поводы - тоже не кайфовые "Макс, зубы чистить надо не полминуты, а минимум две-три".. "мама, у меня отчищается все замечательно за минуту" "нет, иначе у тебя не образовалась бы дырка" "а она получилась из-за того..." "нет..." "да..." и так до бесконечности. Зубы аж сводит :) Где еще и поспорить со вкусом. На отвлеченные темы :)

во время молодости моих родителей была широкая дискуссия - "физиков" и "лириков".. вот бы интересно было послушать :))

не "где найти друзей", а почему аргументирующих меньше, а слепо утверждающих - больше. Нет проблему с друзьями и общением, его пока достаточно. Я просто посмотрела на ситуацию со стороны и решила поразмышлять на тему.

нравится :)

Я готова. Только сформулируйте вопрос.

>> ...способность думать, отсеивать, анализировать дается человеку от рождения...

Не-а! Вы ошибаетесь. Не дается. Без влияния социума у человека сам собой отрастает интеллект примерно такой же как у шимпанзе. Ну, может чуть-чуть побольше. ;-) А все остальное развивается другими людьми. И, если развивается, тогда уже называется интеллектом. ;-)

"Знаю массу людей, которым можно задать вопрос и получить полный аргументированный ответ, но отстаивать его однозначную правильность они вряд ли станут".

Маша, мне вполне достаточно было бы полного аргументированного ответа, без доказательств правоты. Шалтай выше правильно написала, мне просто интересно, что движет людьми, которые отвечают на вопрос "почему" - "потому".

см. мой пост ниже. А что касается - слепо утверждающих больше - я не согласна, мне кажется это не так, даже судя по форуму.

есть так называемые debate clubs. Где детей именно учать искусству спора. И команды есть, и школы соревнуются - чья debate team сильнее :) идут диспуты на заданную тему.. очень интересно, я по телевидению иногда натыкалась.. Может быть при университетах в России есть такие клубы? или может, Вам просто организовать дискуссионный клуб? :)) а представьте, как интересно было бы

Мое мнение - да поможет. Потому что учеба - это работа, тяжелая и интенсивная. И хочешь ты или нет, а запоминать, понимать и анализировать придется. Те кто с этим не справлялись или халявили ( в конкретно нашем ВУЗе) те вылетели до 3 курса. Все кто закончил институт как специалисты из себя представляют достаточно. У этих людей есть *подход* к проблеме, его *помогли развить*.

Но я не говорю о их персональных качествах, это не по теме.

А про гонор... так это уже *персоналити*. В институте этому не учат.

даны от природы. Подходит? Ну как пример - дети лет 5, еще не успевшие окончить вуз, живущие в одинаковых условиях, достигают одних и тех же результатов?

клуба :) в плане хобби, например.

Отличный метод. Но только в "сыгранной паре". Иначе скатывается на личные наезды почти 100%-но. Не знаю, почему - эмпирический факт.

у меня тут люди творческие и обстановка демократичная, споры и "мозговые штурмы" - нормальная рабочая атмосфЭра :) особенно в новых проектах. А в форуме я расслабляюсь и не то что, не спорю, а даже иногда, грешна, "кидаю кость", чтобы посмотреть, че получится,(когда настроение игривое).

в споре рождается истина, там же ее и хоронят (с).. А диалог и спор - есть ли принципиальные различия? по-моему есть. Диалог не обязательно подразумевает столкновение двух точек зрения. Спор - да.

творческая атмосфера на работе.. а счас все застоялось - сферы деятельности поделились, каждый делает свое практически не сталкиваясь лбами с другими. Взаимопомощь при необходимости и невмешательство в остальное время. Покой и тоска :)

Заглянула. Не пошатнулись. Вы путаете это личными качествами. Автор топика может быть очень хорошим преподавателем, но не уметь разрешать детские конфликты или не видеть проблемы в вопросе мальчишки. А может она и умеет это делать, просто мы не знаем. А топик тот вовсе не показательный.

А можно вопрос? Что вас лично задело в моих высказываниях? С чем вы абсолютно не согласны?

Или поищу что-то подобное.

В жизни или на форуме? В сети это объяснимо - непонятно, насколько человек заинтересован в развернутом ответе, поэтому писать доклад со ссылками на источники, ну, не рационально, что ли... К тому же, мне кажется, что многие люди искренне считают, что аргументация очевидна собеседнику. Нежелание прослыть занудой. Ну и, конечно, нежелание или неумение задумываться тоже, в том числе, как один из вариантов все же.

это еще может называться ораторским мастерством. Тоже самое, имхо, только в профиль..Может, Вы там себе братьев по разуму встретите :) с кем от души можно поспорить

http://debate.org.ru/ - например

лет восемь точно уже

почему вы утверждаете, что люди не умеют и не любят спорить?))

со своим свекром, мужем, и сыном. Вот это люди, которые ЧАСАМИ могут спорить, с пеной у рта отстаивая свою точку зрения. Я так рада что они есть друг у друга :) меня обычно на такие эмоции не хватает :)

Но, к сожалению, такое лично мне и в жизни в последне время стало встречаться все чаще. Потому и топик завела.

МР, вы аргументированно высказали свое мнение. С ним можно соглашаться, можно спорить. Если бы стояла задача вашим постом проиллюстрировать мои мысли, то неаргументированная позиция прозвучала бы так: "Я точно знаю, что это был теракт, как можно этого не понимать?"

Вы же потрудились привести доводы.Кстати, мнение мужа, физика по образованию, совсем не то же самое, что мнение абстрактной тети маши из 9-й квартиры.

Да, аргументировать долго. Но как вам такой вариант: кратко изложить свою точку зрения, а к аргументам прибегать, если спросят? А если неохота отвечать - закрыть дискуссию.

Меня как раз раздражает то, что люди зачастую дискуссию не закрывают, продолжая выступать в духе "Я знаю, что я прав", то есть все равно тратят время на обсуждение, но до аргументов не снисходят.

(спасибо за мнение о Транваале, действительно интересно было прочесть)

Люди вообще - понятие крайне неопределенное. Я говорила про энное количество людей, с которыми лично я сталкивалась. Исходя из эмпирического опыта могу сделать вывод, что те люди, с которыми я встречалась, вряд ли являются уникумами, следовательно,их позицию наверняка разделяют другие люди. Поскольку большее количество мнений дает более яркую картинку, мне стало интересно вывести вопрос на обсуждение и выяснить, что движет той частью людей, которая не любит или не умеет спорить.

Ха, для этого все участники должны для начала признать, что истина им неведома, а это требует определенных условий :))

просто я несогласна с вами, и тема соответствующая)) Насчет того топика просто в двух словах - учитель с интеллектом в кармане не выставит себя на посмешище для начала))

спор ради спора - есть ли в этом смысл? конечно, как вид искусства - для любителей чисто спорить - возможно..

О дискуссии, словом :-)

т.е. определенная любовь к спору :) многим не хочется напрягаться. А смысл? :) чтобы получать от этого удовольствие - нужно-таки быть спорщиком :)

спорить и аргументированно что-то доказывать умеете только вы с мужем?) Я просто не заметила ссылок на кого-нибудь еще. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

/что-то тянет меня сегодня на пинки нашей системе образования... К чему бы это?

Человек склонен избегать занятий, в которых он не успешен. Нужен очень сильный мотив, который гнал бы человека вперед, несмотря на постоянные неудачи. Так, как стремление к новому, читай, к познанию мира и своих возможностей заставляет малыша ползти, а потом и идти, несмотря на падения и ушибы. Так, как стремление заслужить одобрение значимых взрослых, заставляет пяти-семи-летку писать палочки непослушной еще ручкой.

Способность к... (вот, не хочу употреблять здесь слово "дискурс", а что тогда?...), скажем, вербальному обоснованию своих мыслей на заданную тему дозревает у ребенка примерно к возрасту средней средней-старшей школы. Считай 6-9 класс российской общеобразовательной. В этом же возрасте очень значимыми для детей оказываются мнение сверстников, социальные игры и т.п.

Вот тут бы и пошли в ход все эти дискуссионные клубы, риторические дуэли, клубы веселых и находчивых и пр.

А что делает школьная программа? Как раз с этого возраста начинается и с ускорением нарастает разрыв между тем, что есть/было в личном житейском опыте ребенка (насчет чего он воплне может иметь личное мнение) и тем, что явно не помещается в границы его жизненного опыта.

Типичная картина следующая. Естественные науки преподаются в школе слишком абстрактно, математика - весьма и весьма сумбурно, а гуманитарные предметы предлагают материал не соответствующий возрасту.

Да, например, суньте нос в программу по литературе для 9 класса:

http://www.ucheba.com/ur_rus/tematich_plan/ur_tematichlit9.htm

Как думаете? По возрасту чтение?

Не, я, конечно, знаю тех, кто в это возрасте действительно это все прочел. Не буду уточнять как такие называются. ;-) Бести подскажет точную цитату. ;-)

Но осмыслить прочитанное в этом возрасте - увольте. Не верю.

Ну и на фига такой подбор и такие объемы?

Народ на уроках литературы учится быстра выдавать на-гора стереотипы и шаблоны или же с апломбом заявляет такие вещи, что уши вянут.

Так и тянет пересмотреть типичную школьную трактовку известной цитаты: "В мои года не должно сметь свое суждение иметь!" с точностью до наоборот.

В учебных заведениях учат и развивают, а воспитывают в семье, только и всего.

А почему вы тот топик не прошли, а написали свой пример, т.е. поддержали тему разговора?

ола еще тем грешна, что она навязывает всем единый стиль обучения: плавно поступательный - занятие в классе - домашняя работа - проверка. По новой и по кругу. Скучно безумно. Лично для меня это было самым тяжелым в школе. И я нашумела на выпускных экзаменах, повысив оценки по трем предметам на два балла по каждому. Скандал был, но вумные продвинутые люди меня отстояли :-).

С тех времен ничего не изменилось. Моя дочь неосознанно борется с этим по-своему - регулярно не сдает на проверку тетрадки, забывает. Ее учительница объясняет этот феномен отсуствием дисциплинированности - ха, у дочери минимум шесть нычек для книжек по кваритре, страшно сказать, в каких местах - и она точно знает, какая книжка где у нее лежит.

а мне версия с бетонным ненадежным куполом в сыром и теплом помещении с одной стороны и промерзающим с другой кажется более логичной.

если посмотреть на самые лучшие покрытия на автострадах, то рано или поздно они требуют ремонта - бетон трескается из-за климат. условий. сырость-лед-жара.

да еще с таким тотальным развалом всех систем и страндартов в нашей стране и в наше время...

вот мои аргументы.

заведениях учат и развивают? Вопрос кого и как. А умение себя вести отчего же не приобрести человеку с интеллектом? Это же здорово помогает в жизни. Или интеллекта не достаточно? Или воспитали плохо - и все, труба, ничего не исправишь?

Ответ на вопрос - потому что мне захотелось рассказать историю про свою дочку. В предлагаемую тему это вполне вписывалось. Моральный облик автора мной не рассматривался в данном контексте. И вполне возможно, я с ней буду премило общаться в других топиках))

>или интеллекта не достаточно?> Воспитали плохо - и все труба, ничего не исправишь>

Примерно так и есть. исправлять во взрослом возрасте сложнее и только есть мотивация себя переделывать, т.е. если мои заскоки мне конкретно мешают жить. А если нет - так и живут и дискомфорта не чувствуют.

знаете, человек может быть отличым специалистом и иметь *подход к проблеме*, но как человек - полное дерьмо.

ваш пример в том топике довольно забавный. но ответив там, мне показалось, вам понравился пример автора и вы продолжили тему.

у меня к автору тоже нет претензий и никаких выводов, я ее не знаю и не знаю как она разрешила ситуацию. а чувство юмора у всех разное.

а поведение - отчего же? Приличное поведение - это жизненное удобство, это ( меркантильно так ) бОльшие возможности и т.д. А чтобы стать хорошим специалистом в какой-то области совсем необязательно обладать мощным интеллектом. Ну, ес-но это относится не ко всем областям.

Ага, я поддержала автора топика в " разговорном жанре ", но вообще не вчиталась в смысл ее поста, он меня не интересовал даже))

А что такое *натура*? Полагаю, это темперамент, да с ним рождаются и умирают.

А вот поведение, если это равно воспитанию, закладывается в семье в основном, как фундамент.
Это корректируется на протяжении жизни, но чем дальше, тем сложнее. Я про это писала выше.

А что такое *мощный интеллект*? :-) Чтобы быть хорошим специалистом достаточно учиться-учиться и учиться. :-) Учеба развивает. У кого-то это занимает больше усилий, у кого-то меньше, но при усердии и желании результат будет почти одинаковый. *Умными* не рождаются, *умными* становятся. :-)

совокупность понятий, а дабы стать хорошим специалистом в какой-нибудь области, совсем необязательно иметь эту совокупность)))

не понимаю, что вы мне хотите доказать.:-)
то что учится вредно? или что жизненный опыт равен знаниям и умениям,приобренным в учебных заведениях? или что ВУЗы не дают *подход* , а только зазубренные знания? :-)

или что в интеллегентном человеке все должно быть в гармонии - знания и воспитание? ( в красивом человеке все должно быть красиво - душа и тело (с)) :-)
вот с этим не спорю.

Естественно, как жена вы выбираете порядочного мужа, а как работодатель - хорошего специалиста с адекватным более-менее поведением в коллективе.

хороший человек не равно хороший специалист, а хороший специалист может быть дерьмом как человек. А вот если все в гармонии - мечта и жены и работодателя.

О чем это мы? :-)

откуда они, интересно))) все, что я вам пытаюсь доказать - это всего лишь то, что высшее образование не равно высокому интеллекту. Собственно, с чего мы и начали. Следите за ходом беседы. О хороших людях и о хороших специалистах заговорили вы, а не я))) На мой взгляд, это вообще тут непричем))

Диалог не требует аргументов.

А спорить обязательно? Мне кажется, уважая собеседника, допускаешь, что у него может быть своя точка зрения. А у Вас своя. Почему нужно, чтобы все думали одинаково? Почему человек должен оправдываться, что у него именно такое мнение? На мой взгляд, необходимы споры профессиональные. Тогда действительно в споре может родиться истина. Эта истина необходима для результата работы, она может быть жизненно важна для большого количества людей.

Вот и я про то, и теперь многие люди не развиваются культурно эстетически, а лишь впитывают в себя эту всю эту инфу. Все такие одинаковые, белый верх, чорный низ :-)
Редко эксклюзивную алмазность встретишь. Никто уже сам не до чего не доходит, набирают яндыкс и находят готовые решения.

Хм... А если не плавно-поступательный, то какой тогда? Мне кажется, что как раз-таки чтобы класс хорошо функционировал, нужен какой-то установленный порядок работы, чтобы всем было известно, что от ближайшего урока ожидать. Меня, например, больше всего в школе бесило, когда учительница забывала проверить у нас домашку. У таких учителей ее со временем вообще переставали делать.

В принципе я знаю достаточно людей, умеющих аргументировать. Наверное, раньше сама не любила аргументировать и удовлетворялась разговорами на самом простом уровне. Потом перешла к более веским дикуссиям и серьезным проблемам, и общения на прежнем уровне недостаточно. Но поскольку я знаю, что в моем окружении люди неглупые, стало интересно, что икак ими движет. Читаю вот, разбираюсь.

Вплоть до противоположных моей. Но мне интересно, КАК эта иная точка зрения сформировалась, потому что приведенные собеседником аргументы могут меня чему-то научить, или же помогут осознать, что моя т.зр. была ошибочной, поскольку я не владела дОлжным количеством информации, и т.д.

очему бы и не интуиция. Ведь что такое эта самая интуиция? - накопленный жизненный опыт загнанный в подсознание. Мы еще и не успели порассуждать а он нам из-под сознания уже подсказывает :).
Вообще не нужно человеку каждое понятие или каждую позицию оспаривать и доказывать. Какие-то вещи мы принимаем как догмы, сами эти догмы выводим в определенном возрасте и откладываем у себ в мозгу как неоспоримые, не рассужда о том так это или нет и идем узначать что-то новое. Таким образом интеллект человека растет за счет как бы этих пластов выверенных догм. Конечно применив усилие мы можем их у себя в мозгу отрыть и порассуждать, но это не всегда нужно. В каждом возрасте мы для себя осознаем какие-то вещи. Пример: В детсве учимся дружить и общаться, а потом мы этот опыт откладываем опять же в подсознанку и когда уже в более старшем возрасте мы не думаем о том, как именно мы будем дружить, мы уже знаем как. О смысле жизне чаще думают в период сомоопределения. и т.д.
Но здесь есть опасность - не заморозиться и не застыть на каком-то этапе и не перестать рассуждать. Вот Лукьяненко в Спектре моделирует общество где в инопланетном общество принято так
- учатся и рассуждают дети. По достижению определенного возраста он проходит процесс инициализации и ... лишается разума. И потом все делает но это лишь навыки - типа так удобнее. Можно провести параллель с некоторыми людьми.
Вот накатала, так накатала!!!

то вы не вызываете на спор, нет задора, нет агрессии. Как вам такая версия?))А глаз гореть?))

Хотя при случае приходится делать и то, и другое. Особенно меня бесит необходимость аргументировать азбучные истины из серии "докажи, что дважды два четыре, а чипсы вредны для здоровья"...
Так же и нормальный разговор. Не научный диспут, не групповое обсуждение, не еще какая-либо специальная ситуация, где аргументирование предполагается и приветствуется. Но если ты со знакомыми, особенно теми, кто мог бы стать (или уже стал) твоими друзьями вместо доверия и внимательного слушания начинаешь требовать тебя "убедить" и тебе "доказать", то все это может начать разочаровывать, а то и раздражать. Дружеский разговор - это ведь не столько попытка изменить точку зрения собеседника, сколько попытаться его понять, услышать и поддержать, не так ли?