Завожу отдельный топик, чтобы обсудить вопрос о правовой защищенности. Думаю, не у меня одной есть сомнения в добросовестности некоторых врачей и эмбриологов. И вот теперь говорят о конкретных фактах воровства яйцеклеток на Опарина... Реально кроме совести врача ведь нет никаких гарантий, что при ЭКО яйцеклетки и сперму используют все и по прямому назначению. И при инсеменациях тоже. Не очень я верю, что все врачи борятся за высокие результаты и рейтинг клиники и делают все по максимуму, а не пытаются подзаработать лишнее. Хотелось обсудить это и услышать мнение старожилок по этому вопросу. Есть ли какие-то идеи как мы можем себя защитить в правовом смысле, обезопасить? Среди того, что подпитывает сомнение - разубедите меня тогда как несведующую - почему не получает широкого распространения щадящая стимуляция на ЭКО? Когда созревают всего 3-4 яйцеклетки. Ведь тенденция подсаживать сейчас 2-3, как я понимаю, и если весь процесс выполнен на хорошем уровне, то даже если из 4х яйцеклеток только половина (то есть 2) будут "успешны", то этого достаточно. Если не брать крио - но при эффективности крио мне видится целесообразней сделать несколько (но более щадящих) протоколов. И это бы исключило возможность манипуляции, кражи яйцеклеток. Заранее приношу извинения уважаемым и честным врачам-репродуктологам, которые, возможно, будут читать этот форум. Мы не хотим думать о вас неуважительно или дурно. Мы обсуждаем это только с целью обезопасить себя.

&gt; Завожу отдельный топик, чтобы обсудить вопрос о <BR>
&gt; равовой защищенности. Думаю, не у меня одной есть <BR>
&gt; сомнения в добросовестности некоторых врачей и <BR>
&gt; эмбриологов. И вот теперь говорят о конкретных <BR>
&gt; актах воровства яйцеклеток на Опарина... Реально <BR>
&gt; роме совести врача ведь нет никаких гарантий, что <BR>
&gt; ри ЭКО яйцеклетки и сперму используют все и по <BR>
&gt; рямому назначению. И при инсеменациях тоже. Не <BR>
&gt; очень я верю, что все врачи борятся за высокие <BR>
&gt; результаты и рейтинг клиники и делают все по <BR>
&gt; максимуму, а не пытаются подзаработать лишнее. <BR>
&gt; Хотелось обсудить это и услышать мнение <BR>
&gt; старожилок по этому вопросу. Есть ли какие-то <BR>
&gt; идеи как мы можем себя защитить в правовом <BR>
&gt; смысле, обезопасить? Среди того, что подпитывает <BR>
&gt; сомнение - разубедите меня тогда как несведующую <BR>
&gt; - почему не получает широкого распространения <BR>
&gt; щадящая стимуляция на ЭКО? Когда созревают всего <BR>
&gt; 3-4 яйцеклетки. Ведь тенденция подсаживать сейчас <BR>
&gt; 2-3, как я понимаю, и если весь процесс выполне <BR>
&gt; а хорошем уровне, то даже если из 4х яйцеклето <BR>
&gt; только половина (то есть 2) будут "успешны", то <BR>
&gt; этого достаточно. Если не брать крио - но при <BR>
&gt; эффективности крио мне видится целесообразней <BR>
&gt; сделать несколько (но более щадящих) протоколов. <BR>
&gt; И это бы исключило возможность манипуляции, кражи <BR>
&gt; яйцеклеток. Заранее приношу извинения уважаемым и <BR>
&gt; естным врачам-репродуктологам, которые, возможно, <BR>
&gt; удут читать этот форум. Мы не хотим думать о вас <BR>
&gt; еуважительно или дурно. Мы обсуждаем это только с <BR>
&gt; целью обезопасить себя. <BR>
<BR>
Думаю многие, прочитав мой ответ захотят бросить в меня камень, но все же я скажу. На Опарина я делала лапару и ЭКО. 1-ю и единственную попытку. О лапаре говорить не хочу. Это к ЭКО не относится, но то, что было сделано, было сделано плохо и с последствиями для здоровья. Потом ЭКО. Потому что эндометрий был слишком "толстый" и что с ним делать нихто не знал. "Давайте ЭКО! Это уж наверняка" - сказал врач. Глава 2. ЭКО. 3 сек. объяснения самой процедуры и первичный прием. По 5 сек. последующие осмотры и назначение препаратов. При открытой двери. В комнате с не менее 3-мя пациентами. Стимуляция. "Доктор, у меня что-то разрывается, болит только правая грудь, трясет, озноб" - ответ "Это нормально. Следующий". Подсадка. Назначают на 12-00. Делают в 15-00. Я не ела. После подсадки лежу, минут сорок. Встаю, выхожу в коридор. А врач мой ушла. Домой. И сколько колоть в ЭТОТ ДЕНЬ не сказала. Бегу к сестре, оставшейся. "Кажется столько-то" - неуверенно говорит она. Через день оказывается, что было названо значительно меньше. Результат - "Меньше единицы." Приход через месяц. "Что-то мне справа у тебя не нравится". Ушла, убежала оттуда. Муж сказал "Ну и фабрика звезд". Через полгода побежала к маммологу. Разрывалась правая грудь. Он сказал "Последствия гормональной атаки". Пришла на Опарина , забрать карту. С эрозией (на которую на Опарина чхали), чтобы в моей ЖК показать. Карту не отдали, послали с двумя снимками. Скотлько меня было взято яйцеклеток, сколько хороших, плохих 0 никто не сообщал. У мужа анализы прекрасные. Где его сперма, простите, не хнаю, кого ею оплодотворили. Врач со мной не разговаривал и ничего не объяснял. Потратила порядка 2000 у.е. Врач Смольникова Вероника Юрьевна! Большое Вам спасибо! Это эмоционально. Но правда.

Думаю многие, прочитав мой ответ захотят бросить в меня камень, но все же я скажу. На Опарина я делала лапару и ЭКО. 1-ю и единственную попытку. О лапаре говорить не хочу. Это к ЭКО не относится, но то, что было сделано, было сделано плохо и с последствиями для здоровья. Потом ЭКО. Потому что эндометрий был слишком "толстый" и что с ним делать нихто не знал. "Давайте ЭКО! Это уж наверняка" - сказал врач. Глава 2. ЭКО. 3 сек. объяснения самой процедуры и первичный прием. По 5 сек. последующие осмотры и назначение препаратов. При открытой двери. В комнате с не менее 3-мя пациентами. Стимуляция. "Доктор, у меня что-то разрывается, болит только правая грудь, трясет, озноб" - ответ "Это нормально. Следующий". Подсадка. Назначают на 12-00. Делают в 15-00. Я не ела. После подсадки лежу, минут сорок. Встаю, выхожу в коридор. А врач мой ушла. Домой. И сколько колоть в ЭТОТ ДЕНЬ не сказала. Бегу к сестре, оставшейся. "Кажется столько-то" - неуверенно говорит она. Через день оказывается, что было названо значительно меньше. Результат - "Меньше единицы." Приход через месяц. "Что-то мне справа у тебя не нравится". Ушла, убежала оттуда. Муж сказал "Ну и фабрика звезд". Через полгода побежала к маммологу. Разрывалась правая грудь. Он сказал "Последствия гормональной атаки". Пришла на Опарина , забрать карту. С эрозией (на которую на Опарина чхали), чтобы в моей ЖК показать. Карту не отдали, послали с двумя снимками. Скотлько меня было взято яйцеклеток, сколько хороших, плохих 0 никто не сообщал. У мужа анализы прекрасные. Где его сперма, простите, не хнаю, кого ею оплодотворили. Врач со мной не разговаривал и ничего не объяснял. Потратила порядка 2000 у.е. Врач Смольникова Вероника Юрьевна! Большое Вам спасибо! Это эмоционально. Но правда. Желаю никому подобного не испытать. Чувство полной использованности - мягко сказано.

А я вот даже не слышала ни о какой щадящей стимуляции. При первой моей попытке, например, получилось нормальных эмбрионов 3, которые и перенесли. Правда говорили о пяти при переносе, но потом (через несколько месяцев!!!) выяснилось, что остальные 2 были фрагментированне, и их выбросили (опять же, со слов врача, а до этого говорили - 2 оставили для крио). При этом стимуляция была обыкновенная, даже по лекарствам, можно сказать, перебор - пришлось купить много, были большие дозы, чтобы вырастить 9 яйцеклеток. В общей сложности на стимуляции мне вкололи пурегона 54 ампулы по 50 Ед. Вот так вот: 9 яйцеклеток - 3 эмбриона, и неудача. Это у всех по-разному. Вторая попытка была более продуктивна, но опять неудача. Потом вообще был анекдот - сначала мне было сказано о пяти замороженных, потом выяснилось, что их 2 и крио - бессмысленно. А в выписке написали - 4. Во как! Просто пальцем в небо. Что касается того, как можно себя обезопасить от недобросовестности, мое мнение - никак, собственно, как и в других медицинских вещах - не только в ЭКО. Может кто считает и иначе.

Смысл говорить о щадящей стимуляции появляется лишь после первого протокола, т.к. в первый раз ни врач, никто другой не может предположить ответ яичников каждой конкретной женщины. Вот я, например, решила во второй раз щадяще простимулироваться - вметсо длинного - короткий протокол, а вместо 3-х ампул пергонала 2. И получили вместо 18 яйцеклеток, как в первом протоколе, 1 всего, хотя увеличили почти сразу кол-во препарата!!! А в третий раз, опять по длинной схеме 11 клеток. Все очень индивидуально и если не поликистозные яичники, то лучше перебдеть, чем недобдеть и нечего будет подсаживать.

Могу подтвердить - яйцеклетки воруют и не только на Опарина. И лично я не вижу реального способа обезопасить пациенток от этого - силишком много возможностей нас обмануть - не назвать точное кол-во зрелых я/к после пункции, сказать, что было плохое оплодотворение и т.п.

Разумеется проще украсть, чем искать донора и ее стимулировать. Я не знаю, о судьбе 14 (!!!) своих яйцеклеток, которых у меня украли. Меня "подвело" то, что было получено много яйцеклеток и у меня "серднеевропейская внешность". Детям может быть уже 1,5 года...

Успокаивает только то, что я точно знаю, что при всех последующих стимуляциях я/к у меня больше не воровали.

Ната* <img src=http://anet.peterlink.ru/pic/anim/cat.gif> и принцесса <img src=http://dweb.ru/gif/mul/32.gif>

Перепечетка моих сообщений в любом виде запрещена.

Чувствую, у многих наболело и хочется высказаться о пережитом беспределе. Давайте будем делать это в этом теме. Но если у кого-то есть конструктивные идеи, мысли или, быть может, опыт, как можно избежать беспредела, повлиять на ситуацию в целом в лучшую сторону, то просьба написать вот именно здесь.

Ната, мои поздравления с Принцессой!!! Как я за вас рада! Легкой и благополучной вам беременности и родов! А о каких именно клиниках и врачах есть сведения, что воруются яйцеклетки? И как вам удалось точно знать, что у вас украли 14 яйцеклеток и при последующих стимуляциях махинаций не было?

Марья, но часто бывает, что до ЭКО, врачи пытаются добиться самостоятельной беременности при стимуляции или путем инсеменаций, и ответ яичников на определенные препараты и дозы зачастую известен. И у меня как раз возможно возвращение поликистоза.

Просьба и здесь отозваться про кражи на Опарина(-)

Но ведь на западе ситуация получше за счет того, что подаются и выигрываются иски. Или нет? Потом даже просто скандалы уже способны понизить произвол.

:-) Что сравнивать с Западом? Тема в этом смысле настолько обширна, что форума не хватит. Мы живем в коррумпированной стране, и, конечно, в силу своих возможностей и понимания, каждый из нас хотел бы изменить этот мир в лучшую сторону. Только в вопросах медицины, и в частности, будучи пациентом ЭКО, как-то больше думаешь о себе, о своей удаче, а не о борьбе за справедливость и скандалах. Грустно конечно, но, к сожалению, медицина - не единственная область, где возможен произвол. Но для тех, кто с ней сталкивался - это слишком больной, и слишком личный вопрос, поскольку касаеься собственного здоровья. Например, проще дать взятку врачу на операции, чем принципиально бороться за права, или пытаться изменить систему. Мне кажется, что единственный путь для каждой из нас - искать своего врача, того, кому веришь. Пусть на интуитивном уровне. Но это, как мне предстваляется - единственный путь, ведущий к удаче.

Боюсь, что взятка в вопросах репродукции - не выход. Уже довольно много было историй о том, как платили врачам за лапароскопии, например, деньги на руки, а операции делались плохо. Тут 2 момента. Во-первых, врачи получают хоть и не так много, как хотят, но не мало да плюс обязательные благодарные, да взятками уже избалованы, поэтому не будут настолько благодарны за них, что уделят особое внимание. А во-вторых, когда все деньги мимо кассы и нет официальных бумаг, то даже формально ничего потребовать и ни в чем обвинить врача (и хоть как-то повлиять на ситуацию) невозможно - нет никаких доказательств. Потеряют что-то и не докажешь, что было. Осложнения - а где доказательства, что вы что-то именно у них делали. То есть официальный документ - он все-таки несколько дисциплинирует. Поэтому что хоть судебных скандалов еще и не было, понятно, что они могут возникнуть. А клиникам даже не судебные скандалы - не нужны.

Я тоже думаю о щадящей стимуляции, если возникнет необходимость идти опять на ЭКО. В первый раз я была на коротком протоколе и стимуляция продолжалась 8 дней, получили 12 ЯК. Во второй раз хотела проситься на длинный, чтобы получить не более 5-6 ЯК и ничего не замораживать, но получается, что на длинном яичники больше дают яйцеклеток или это зависит от индивидуальных особенностей? Интересно, а эндометрий в длинном тоже стремительней растет? У меня проблема в том, что на день пункции эндометрий аж 16мм., а к подсадке еще больше...

кажется, что там все так гладко.

Ну во первых, мне кажется строить свои обвинения на голословных фактах-не очень разумно.Доказать это нужно. Вот в чем сложность.

Во вторых, щадящая стимуляция-это годится скорее для ИИ, но не для ЭКО, когда стоимость процедуры высока и врач обязан выбрать лучшие клетки на свежий перенос(и тем самым увеличить шансы пациентки). (Я сама раньше очень сокрушалась по этому поводу, но огонь эмоций поутих, когда разумные доводы услышала.)

В третьих, развитие крио предполагает, что пациентка может (а динамика уже давно положительная на крио) использовать и эти шансы. Разве это плохо??

Если вы читали ответы Исаковой Э.В. на пробирке посвященные вопросам климакса, так вот оттуда явно следует, что природой предназначено(речь идет о пуле клеток), то и вырастет.

Поэтому, дискуссия наша хоть и горячая, но абсолютно не обозначит наши права. Чтобы эти манипуляции (воровство)осуществить нужен СГОВОР как минимум эмбриолога и врача..
Мне кажется, что порядочных людей в белых халатах все таки больше.

Так давайте и сами будем любопытны на свой счет, интересоваться своими "выходными протокольными"данными, не стесняться спрашивать об этом врачей и помогать советами другим!

Всем нам скорейшего беременного чуда!

Я имела ввиду исключительно ситуацию, когда официально все бесплатно и оформлено как положено. Ну, как я у Штырова лапару делала, или гистероскопю в Боткинской. Да что там говорить, когда у меня замершая была, в 13 больнице, куда я попала, вряд ли на меня кто-то обратил бы должное внимание и вряд ли бы я лежала в приличных условиях, не дав заведующей на лапу. :-( Конечно это не выход. но уже превратилось, по-моему, в норму жизни...

Конечно, все очень индивидуально, но , в общем, считается, что на длинном протоколе больше клеток созревает.

И мои 21 включите в список! Где-то, быть может, живут наполовину мои детки. Им в этом году будет уже 6 лет. 1998 год, клиника "Эмбрион" (за неимением информации "уцепились" за них в качестве последней надежды :-().

Юля и Санька (30.09.02)

Воровство яицеклеток широко процветает на Опарина, как выше уже писали девочки. Сама столкнулась с этим чуть меньше года назад. Делала там два протокола, в первом протоколе все яйцеклетки были на месте, во-втором - был слишком хороший отклик яичников и порядка 20 штук я не досчиталась. Объяснение врача по этому факту было полным бредом, что подтвердил мне хорошо известный нашему форуму специалист-репродуктолог и воровство действительно имело место. В обоих протоколах было навязано ИКСИ (при хорошей сперме), которое, всем понятно, никто и не делал, только было оплачено. До Опарина в Сеченовке и после него в АВЕ никто никакого ИКСИ не предлагал и клетки не воровали. Врач на Опарина - Смольникова В.Ю.
Всем удачи!!!

А у меня на коротком созрело почти в 2 раза больше, чам в длинном.

В первом случая меня еще после пункции склоняли к подписанию бумажки с согласием на донацию. Я отказалась. Потом, уже потеряв 3-х своих малышей, я пришла в клинику, рассчитывая делать там новый протокол. Я общалась имеено с тем врачом, который склонял меня к "добровольной" донации (это был не мой ведущий врач). Она призналась, что яйцеклетки украли и даже сказала, что я дура, т.к., подписав согласие, я получила бы деньги, а так они забрали клеточки бесплатно. Я была в шоке, но мне было не до судебных разбирательств (да и я не смогла бы ничего доказать).

Я перешла в другую клинику и, кроме врача, общалась напрямую и с эмбриологом. Я на 100% уверена в порядочности этого человека. Меня пускали в отделение эмбриологии и я видела всех своих эмбриончиков.

Так что все решает "человеческий фактор". Это мое мнение.

Ната* <img src=http://anet.peterlink.ru/pic/anim/cat.gif> и принцесса <img src=http://dweb.ru/gif/mul/32.gif>

Перепечетка моих сообщений в любом виде запрещена.

Ната, а названия этих клиник вы не согласитесь раскрыть? Это бы многих уберегло.

Ната, а в чем логика поведения врачей, которые занимаются махинациями? Им же невыгодно разглашать, что они украли клетки. Зачем они вам это сказали? Ведь ясно, что вы после этого уйдете, сообщите об этом другим, а, быть может, и подадите в суд и устроите громкий скандал. Не лучше ли умолчать и втихую делать свое грязное дело? Единственное объяснение у меня - что они так к официальному постоянному донорству склоняют. Или люди уже настолько давно и далеко ушли от порядочности, что не ведают, что творят.

Агния, а Вы, если я не ошибаюсь, какое-то время назад достаточно доброжелательно отзывались о клинике на улице Опарина? Что-то случилось? Почему такая перемена?

Туся, да, можно сказать, что в целом о клинике я отзывалась положительно. Это касалось поликлинического отделения и ее зав. и возможности комплексного обследования по бесплодию, а также отделения Сохранения и восстановления репродуктивных функций, где мне делали лапароскопию+гистероскопи� �. Операцией особенно и ведением после операции я в целом довольна, хотя минусы были, и я о них тоже писала, обследованием тоже в значительной степени. В отделение ЭКО я делала только инсеменации и тоже скорее довольна, хотя там уже нареканий и недостатков было побольше, или они просто накопились и осознались, а альтернативных клиник, в которых можно воспользоваться репродуктивными технологиями, много, и в итоге мы сменили клинику. Исходя из моего личного опыта мое мнение такое, что 2 главных недостатка Опарина - это 1) переизбыток клиентов и соответствующие большие очереди и потоковый невнимательный подход и 2) вымогательство денег мимо кассы. (Это можно изменить поднятием цен, но тогда будет именно этот недостаток.) Однако квалификация многих специалистов там очень высока и есть возможность получить комплексно все услуги, касающиеся репродукции. Это для меня важнее, поэтому мы долгое время там оставались, тем более, что издержки есть везде. Но вот те ужасные махинации в ЭКО, про которые пишут здесь - это, безусловно, перечеркивает достоинства и утверждает меня во мнении, что отделению ЭКО там доверять нельзя, хотя лично я с этим не сталкивалась.

А главное ,Свет, она не побоялась признаться,когда ты наехала,что никакого ИКСИ не было,а деньги типа за мониторинг сур.мам. Видать крыша серьезная там,раз они ничего не боятся.

Тут одной моей знакомой экошнице пришла в голову мысль приходить в клинику и заявлять об истощении яичников и необходимости привлечения донора(хотя это не так,у нее просто труб нету) Была в Лере,Опарина,1 градской и Аве. Только в Аве сразу расписали схему привлечения и оплату официального донора. В остальных предлагали задешево ,мимо кассы разжиться дюжиной яйцеклеток.Я ее сейчас в Альтру направила.

Зря засветили раньше времени подругу - теперь эксперимент будет нечистым. Думаю, Ирина Вадимовна читает иногда форум.

Да, Лен, так она еще заявила: хотите - идите в суд подавайте, вроде как не доказуемо все это. Тут типо один мужик до Вас тоже возмущался по поводу навязанного ИКСИ, я его туда же послала. Крыша там однозначно хорошая.

Туся, извините, что спрашиваю. Как у Вас сейчас дела? Что-нибудь в лучшую сторону меняется в Вашей жизни?

И все-таки сомнения по поводу щадящих стимуляций у меня не развеялись. Вот по поводу того, что сильная стимуляция нужна, чтобы выбрать хорошего качества клетки - а нет ли такой закономерности, что чем меньше нагружается организм и меньше созревает яйцеклеток, тем их качество лучше? Дело не только в здоровье. Ведь именно переизбыток яйцеклеток толкает врачей на их использование не по прямому назначению. И неизвестно, какой был изначальный порыв - рука не поднималась выкинуть такой ценный и ценой дорогого для женщин получаемый материал или обычная нажива. И потом - делают же щадящие стимуляции при поликистозных яичниках, значит, все же удается провести ЭКО, или часто случается так, что подсаживать все же нечего?

Мне в Эмбрионе сказали, что если будут проблемы с яйцеклетками или спермой, не проблема, у них всегда есть "свеженькие", интересно каким это образом, если они даже крио не делают. У них в договоре есть пункт "согласен ли на использование твоего материала как донорского", мы написали "нет", Кичаян ухмыльнулся, из моих 14 фолликул получилось 3 эмбриончика!!!! а у мужа сперма была как у донора, вот и посчитайте скольких деток мы уже родили. Брал фолликулы он только из одного яичника, я попросила взять из другого, была гипера и было очень больно, но он ответил, ничего потерпишь, а мне и этих хватит! Интересно ДЛЯ ЧЕГО ему их хватит!!!!!

У меня поликистоз и Зорина сказала, что будет щадящая стимуляция. Я поняла, что это просто очень напряжно, надо ВНИМАТЕЛЬНО каждый день изучать яичники, знать симптомы и тд. В Эмбрионе УЗИ делает лаборант, о какой щадящей стимуляции можно говорить.

Да, просто добавлю... Что меня приятно удивило в Альтравите, то что вся оплата идет через кассу, врач вообще не касается финансового вопроса, даже за анализы, которые не входят в протокол, но их нужно сделать - узнавать послали в регистратуру, платные они или нет (а кассовый чек все же является одним из основных документов при оплате услуг, и если что-то не так, всегда на основании его можно разрешить спорные вопросы). Это одно их основных отличий от других клиник, от той же опарина, где врач сам решает, сколько взять (например, при тарифе на УЗИ в 450 руб. брал из "вежливости" 400, т.е. как бы сдачи не было...)

Вот именно это я и подозреваю - что щадящие стимуляции предполагают хорошую профессиональную работу врача и эмбриолога, а не поток, халатность и топорную работу c возможностями перестраховки, а иногда даже махинаций. И поскольку конкуренция еще слаба, то нигде на нее особо не стараются перейти. Хотя в каких-то случаях наверняка действительно из-за плохого отклика ячинков проводить сильные стимуляции - это просто необходимость.

А в том моем случае такая наглая откровенность (поймите мои чувства, я же пришла сообщить, что мои малыши умерли в реанимации) объясняется только особенностями характера врача.

Ната* <img src=http://anet.peterlink.ru/pic/anim/cat.gif> и принцесса <img src=http://dweb.ru/gif/mul/32.gif>

Перепечетка моих сообщений в любом виде запрещена.

У меня клеточки украли в клинике "ЭКО" при 1-й Градской. Это было 3 года назад. Вполне допускаю, что сейчас ситуация изменилась к лучшему.

Дурной поступок это дело совести конкретного врача, а не всей клиники. Кроме этого оговорюсь, что процент удач у того врача, на которого я пожаловалась, очень высок. Не буду тыкать в нее пальцем и называть ее фамилию на форуме. Если кому-то интересны детали - приходите на наши очные встречи. Заодно убедитесь в нашей "невиртуальности" :-)

Ната* <img src=http://anet.peterlink.ru/pic/anim/cat.gif> и принцесса <img src=http://dweb.ru/gif/mul/32.gif>

Перепечетка моих сообщений в любом виде запрещена.

Ната, спасибо за ответ. Я очень живо представляю вас и многих форумчанок, а на встречи, к сожалению, пока приходить не могу - часто бываю в длительных командировках. Не очень верю, что махинациями в клиники может заниматься один единственный врач - в лучшем случае коллеги покрывают махинации молчанием. Но мне видится, что врачей подталкивает к этому сама ситуация - принято делать серьезные стимуляции и часто получается избыточное количество яйцеклеток - такой ценный материал, который рука не поднимается выбрасывать, тем более, что в очереди кто-то в нем нуждается.

То есть при пункции он взял фоллики только из одного яичника, а из другого вообще ничего не стал вытаскивать?!?!?! :-o Ой, девочки, какие страсти вы тут рассказываете! Я только не пойму почему пациенты позволяют врачам творить весь этот беспредел?! Ведь деньги платят им огромные!


<img src=http://smiles.ru/coll/dark/ledy-in-red.gif > и чудо-пузо-Житель
<img src=http://smiles.ru/coll/major/baby.gif> 19-я неделька

У вас очень тяжелая судьба и это все ужасно(-)

Да уж, мне тоже казалось, что пунктируют "все, что выросло". И судя по всему, без наркоза пунктировали..... Совсем беда...

А разве возможно сделать пункцию без наркоза? Человек же будет рефлекторно дергаться? Даже если забыть про то, что врач должен обладать очень особенной психикой, чтобы проделать все это с изнывающим от боли человеком... Да, не думала я, заводя этот топик, что ситуация настолько ужасна...

В некоторых клиниках делают без наркоза. Дадут наркоз, только если сама попросишь. А многие ли из "начинающих" знают о том, что это больно...

Зачем врачам это нужно? Они что - на наркозе тоже зарабатывают? Им же хлопотнее - тяжелее проводить операцию и потом еще откачивать. Не говоря уже о том, что они не могут не знать, что от болевого шока бывают случаи психиатрии, а претензии будут к ним.

Для наркоза нужно приглашать (или иметь в штате) анестезиолога, а то и не одного. Если не ошибаюсь, ко мне на пункция (оба раза) приходила зав.отделением анестезиологии и 2 (!!!) ее помощника. Кроме того, анестезиолог оба раза за день до пункции приходила ко мне на осмотр и беседу.<br>
Это дополнительная статья расходов. Вот клиники и экономят. Кстати, сам наркоз не дорогой (относительно). Я платила за Диприван 339 рублей.

А делают обычно местный или общий наркоз? (-)

Общий

В 98 году в Эмбрионе - два ЭКО. 9+14 яйцеклеток. Оба раза БЕЗ наркоза. Подсадили 2+1 эмбрион. Обе попытки неудачные.

А какие? Давайте тоже обсудим. (-)

Извините, что влезаю, но я тоже из "пострадавших", но немного с другой стороны.
Мне делали ЭКО с донорскими ЯК. В качестве донора мне моя же врач предоставила свою подругу, которая, якобы дала 12 клеток, причем все нормальные (по их словам). Но подсадили мне только 4 эмбриона. Куда делись остальные, тогда не знала. Когда пришли на вторую попытку (опять таки с донором предполагалось), опять предлагалась подруга, но мы с мужем немного подумали, и поняли, куда делись остальные эмбриончики в первый раз. Их отдали еще одной паре (я их даже помню), но ведь донору платила я. И не мало. Да, и еще по ходу в начале первой попытки мне предлагалось "украсть" ЯК у тех, девочек, которые были на стимуляции, мол, все равно им много, столько никто не подсадит, зачем выбрасывать, а так вам пристроим. Естественно, никто не говорил об оплате этим девочкам, и донору я платила не официально.
В общем, все это гадко и противно теперь вспоминать. Когда предъявили претензии врачу, она даже не "сопротивлялась" особенно. Это было еще более мерзко. А ведь было потеряно 2 года жизни.

Девочки! полностью прочитала топик и просто в УЖАСЕ. Толи до нас (Ростов-на-Дону) еще не дошли все эти примудрости и хитрости с яйцеклетками, толи поток желающих не такой как в столицах. Но у нас и близко я не слышала обо всех этих махинациях. Оплата производится строго в кассу, после протокола лекарства еще раз пересчитывают и разницу возвращают, врач и близко денег не касается. По поводу яйцеклеток. На каждом УЗИ-мониторинге я пялюсь в монитор и четко представляю сколько у меня фол-в, после пункции врач лично приходит в палату и дает полный расклад по материалу который забрали. Эмбриолог рассказывает подробно о том как ведут себя эмбрионы. Вобщем, как мне кажется более человечный подход. В топике про клиники у девочек разгорелся большой спор о пиаре. и я бы не хотела, что бы мой рассказ приняли за пиар. Просто мне очень приятно, что я прохожу обследование у порядочных врачей в нормальной клиники. Чего и вам всем желаю. Но тем, неменее очень сильно боюсь, что бы нам ростовчанкам и гостям города пришлось столкнуться с такой ужасной проблемой. Честно говоря меня правовой вопрос волновал меньше всего, когда я шла на ЭКО, честно говоря я и договор толком не читала. А сейчас наверное есть над чем задуматься
Всем удачи и поменьше отрицательных эмуоций.

Я тоже, когда в первый раз шла, не думала о правовой стороне вопроса, а если бы подумала, могла бы в суд подать. Хотя вряд ли бы что-то доказала (с медициной спорить бесполезно), но хотя бы удовлетворила как-то свою совесть.
(Во, завернула......).
Правда, мне и договор никто не предлагал заключить. Все было "втихаря".
Теперь, конечно, я за этим слежу, и в теперешней клинике заключу договор, и, тем более прочту его "от корки до корки".
(Такое впечатление, что мы все изучаем "ПРАВО" наших стран, а не пытаемся достичь нашей главной цели - рождения ребенка).:-) Это была "шутка".

Лен, а на каких моентах договора ты будешь акцентировать свое внимание? Я только что перечитала свой (благо мне его предложила сразу) и что там, клиника ни за что ответственность не несет И еще мне понравился пункт, что я обязуюсь не преследовать врачей клиники в судебном порядке. Во подстраховка.

Естественно, большее внимание буду обращать на пункт про ответственность сторон. Но немаловажным пунктом для меня будет раздел, касательно донора, ведь его мне предоставляет клиника (особенно меня интересует его физическое состояние. Надеюсь, расскажут).
А, вообще, конечно, класная фраза "Обязуюсь не преследовать врачей". Как-то даже настораживает. По-моему, раз этот пункт присутствует, значит, когда-то они кого-то уже нагрели (причем неоднократно), раз этот пункт внесли в договор. Думаю эта версия договора далеко не первая.
Кстати, я живу в Украине, а ты где?

Лена, а где Вы собираетесь делать? Я сама из Киева, делала в Дахно.

Я даже не знаю, Танечка. Работаю много. Устаю. Об ЭКО не думаю. Скорее приходит мысль об усыновлении :-) . Я рада за девочек, которые И У МОЕГО ВРАЧА сумели забеременеть, но сама больше ни к ней, ни к кому бы то ни было не пойду.

Туся, если найдете в себе силы - сходите к Зориной. Мне почему-то кажется, что она может стать вашим врачом. Но я, правда, не с многими врачами общалась. Но со Смольниковой общалась. А если нет - удачи с усыновлением.

Лен, я живу в России город Ростов-на-Дону, ну в общем не так далеко от вас. Лен, расскажи, пожалуйста на счет донора, как вы договариваетесь с клиникой, как выбираете донора, какие документы касательно здоровья донора они предоставлют, и потом немаловажный фактор , ну как это сказать, внешность что-ли. Ну в общем думаю те мыня поняла

Здоровья и огоромной беременной удачи

В первый раз делала в Донецке, тогда еще это было на базе родильного дома №1. Теперь они называются клиника "СЕМЬЯ". После этого ездила в Киев, Клиника планирования семьи в Киевгорстрое. Но там для нас очень дорого оказалось, и мы только проконсультировались. Теперь лечимся в ИСИДЕ, но опять таки в Донецке, потому что это недалеко, да и дешевле. И врачи, говорят, большие специалисты. Ну, посмотрим, что будет дальше. Пока все идет нормально.

Пока до этого пункта не дошли, но уже скоро.
С клиникой заключаем договор о предоставлении ими донора. Естественно, личность нам не известна, это основное условие. Касательно его здоровья, нам предоставляют результаты, если мы захотим, отказать не имеют права. По внешности, здесь не так, как, например, в Москве (не помню, где-то читала, там все на поток поставлено, никто, особенно не задумывается). Подбирают наиболее похожего, по волосам, глазам. Во всяком случае, так сказала врач.
Конечно, с одной стороны, хочется увидеть донора, но потом вспоминаю свою первую попытку: все эти полтора месяца, сколько это длилось, постоянно думала только о том, чтобы мой ребенок не был похож на эту женщину, что я всю жизнь буду искать какое сходство , что-ли. Полный бред.........:-)
Поэтому, наверное, лучше его не знать и не видеть. Так проще, спокойнее. Но это лично мое мнение.
Кстати, муж, теперь тоже так считает.

Я слышала, что некоторые западные клиники из-за погони за высоким процентом успешных протоколов не берут на ЭКО женщин, у которых по каким-либо причинам шансы невысоки - возраст старше некоего, проблемы с маткой и проч. Это правда?

<img src=http://smiles.ru/coll/dark/ledy-in-red.gif > и чудо-пузо-Житель
<img src=http://smiles.ru/coll/major/baby.gif> 19-я неделька

я тоже читала какую-то статью на ma-ma.ru про ЭКО в Германии :...<цитата> в некоторых странах, например, в Германии есть так называемый Закон о защите эмбриона. Начиная с сорока лет, женщине не только не помогают зачать ребенка, если она обращается в клинику, но и отказывают в помощи во время беременности <конец цитаты>.
(источник: http://www.ma-ma.ru/library/theme/18)
а уж правда это или нет - то мне неизвестно...
но шокировало.

Я бы думала, что если такой закон есть, то он должен называться Закон о защите здоровья нации. Но не оказать помощь во время беременности - это же нарушение клятвы Гиппократа. А если во второй половине срока - то нарушение прав человека и вообще криминал, ведь там появляется угроза жизни матери. И что - неважно каким по счету ребенком беременна женщина?

Ната, а можно на мыло, о каком враче идет речь? Дело в том что я тоже делала в ЭКО при 1 Градской. Дочке 4 месяца, поэтому на встречу не могу прийти. В тот протокол у меня было получено 25 клеток, подсадили 3 эмбриона и 8 заморозили. Про остальных сказали, что не оплодотворились. Вот теперь и думаю, а правду ли мне сказали.
Алёна и Катенька (14,11,03)

Девочки, милые! Я прочитала Ваш топик. Какое-то полное разочарование. Я даже подумать не могла, что такое возможно. Я тоже прямой кандидат на ЭКО, но в силу недавнего развода с мужем пока до этого не дохожу да и других проблем (АФС,гомоцистеин, эндометриоз, спайки, антиспермальные) все равно очень и очень много. Про Опарина после 4х лет лечения там могу сказать, что спецы там наверно если знать и супер, но деньгам по сравнению с последствиями для здоровья пациента там отдается предпочтение и вообще бардак полный. Опять же, если не иметь хорошего контакта с профи. Но, с другой стороны, КУДА БЕЖАТЬ? с этого года я ушла в ЦИР, тк проблемы бесплодия имунного характера г.о., но их громадный минус это очереди по утрам на анализы. запись к Гузову чуть не за месяц и потом сидение в очереди все равно и то, что возможности клиники лимитированы сильно, т.е. нет своей базы для диагностики&хирургии! И все эти люди по соседству, которые не имеют отношения к центру просто бесят! И ремонта нет никакого! Хотя, даже не имея много, что должно сопутствовать уровню работающих в ЦИРе специалистов, я уверена, что Гузов может творить чудеса. Просто получается, что ни одной клиники, где весь комплекс обнаружения и лечения бесплодия, хирургическое вмешательство, ИИ, ЭКО, ведение бер-ти, роды на ВЫСОКОМ проф.уровне с ЧУТКИМ отношением ко всем нам не существует. То туда беги то сюда, то тут очередь то там, груда времени денег нервов сил а еще и такие бесчинства, о которых Вы пишете!
Единственное у меня к Вам вопрос: да доказать что у вас было клеточек больше чем Х почти нереально; да вину врача, что что-то сделано было во вред нереально; но если Вы знаете, что у Вас столько то клеточек (вам сказали) получилось, то почему их нельзя заморозить вместо того, чтобы выкидывать? Может я глупость спрашиваю?

Клеточки никто и не выкидывет. Просто скажут, например, что взяли 20 клеток, получили 10 эмбрионов. А насчет остальных 10? То ли незрелые были, то ли не оплодотворились. То ли из без спросу взяли и для другой пациентки (в качестве донорской клетки) использовали. Никто не скажет. А сами клетки у нас (если не ошибаюсь) не морозят. Замораживают только эмбрионы. <br>
В любом случае, не стоит так ужасаться и разочаровываться. Да, всякое бывает. Но ведь и цель у нас непростая. Зато потом сколько счастья. Удачи!

и еще, если можно, обращаюсь с громадной просьбой. Может можно более предметно писать о клиниках, где Вам нравится и обслуживание и результаты и комплексность услуг/качества и тп!!!!!!! я думаю это очень и очень полезно для всех нас будет да и ухудшит положение клиник, которые не дотягивают до уровня наших требования. Хотя, исходя из своего грустного опыта, все мы на свих ошибках учимся. Я вас нашла так поздно и так много вещей стоило сделать по-иному, если б я знала :(, а так, наивно уши развесив, верила, что каждая процедура первая и последняя и после нее-то все сразу на раз два! это теперь я каждое предписание/анализ требую разъяснить как можно детальней!

всем громадной удачи!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!и найти своего врача-волшебника, который поможет каждой из вас сотворить ЧУДО!

Вот и у нас в Ростове внешностью врачи сильно не интересуются. Но ведь это не правильно. Если мы с мужем оба блондины, а донор окажется жгучим брюнетом..... Бред какой-то. Все таки хочется, что бы со стороны врачей в этом плане были какие нибудь перемены

Мимоза, я думаю, это связано с тем, что донорство как спермы, так и яйцеклеток - дефицитная вещь. У клиники может быть всего 1-2 донора и уже это назовут банком спермы. Так что и выбора у врачей нет. Если для вас важна внешность, то можно найти донора самим - есть люди, которые готовы стать донором (неанонимным, с которым вы встретитесь), но за существенно бОльшие деньги, чем предлагают обычно клиники. Такие объявления есть в сети. Если боитесь, что будете потом искать сходство, то можно найти нескольких.

т.е. вопрос в тему воровства наших яйцеклеток. Есть доноры которые специально сдают свои и их врачи и берут, а есть ворованные - врачи забирают без спроса. Вот у вас какой вариант?? И вообще вы бы могли взять ворованные? И жить с мыслью о краже ребенка? Извените есл мои вопросы задели. Просто не понимаю женщин которые воруют у своих же (в смысле с теми же проблемами).

Привет, Гука. Информация о клиниках ЭКО уже собрана на пробирке (www.probirka.org). Некоторые клиники регулярно обсуждаются здесь, читай внимательнее - например, Альтравита, Ава-питер, ЦПСиР, Евроклиник (последняя экс-Сеченовка и ее больше обсуждают вроде как на eva.ru). Создан клуб ЭКО-шниц и бывают регулярные встречи в Москве, где можно получить совсем откровенную информацию от пациентов, которую многие не считают возможным произносить на форуме (боясь обидеть врачей, или не желая им зла или наоборот пиара).

Бабочка, а к кому вопрос? (-)

Бабочка, если Вы обращаетесь к Мимозе, то она сама стимулируется и ни у кого ничего не берет.
А по поводу "ворованных", некоторые врачи предлагают взять эти клетки за более меньшую сумму, чем платишь донору, но эти деньги Вы отдаете врачу непосредственно. И вы знаете, многие пары, у которых нет денег на донора, соглашаются на эти "манипуляции". Да, согласна, это неэтично, даже подло, но ведь так делают.
А если ко мне обращаетесь, то, прочитав весь топик, поймете, что от краденых я как раз отказалась.
ДА, и еще. "Воруют" не сами женщины, а врачи. Женщины в безвыходном положении. Поэтому во всем этом надо "обвинять" врачей, а не пациентов.
Извините, ради Бога, если мои высказывания ВАС заденут.

Донецк, понятно. Большущей беременной удачи!:-)

Простите мою примитивность, но вот например - взяли у меня яйцеклетки, остальные украли. А если бы не украли, а мне сказали, что остались, так получается я стала для кого-то донором!!!! Так заплатите мне за донорство тогда!!!! И как можно оценить мои яйцеклетки? Может они стали для кого-то бесценными и кто-то получил на оПарина балгодаря мне и моему мужу ребенка!!! Мне не жалко, пусть так, но полусается доктора диссертации пишут, степени получают, нас, подопытных кроликов "имеют", да еще и на нас наживаются! А мы кто???? Блииин, кому верить-то???

Я бы сказала и врачи, и женщины соглашаются на преступление. Ведь воровство - это преступление. Но у врачей есть оттягчающее обстоятельство - им нет необходимости это делать, и они на этом просто дополнительно наживаются, а у женщин - смягчающее: возможно, что деньги на программу суррогатного материнства - это долго копившиеся, трудно добытые, последние или даже взятые в долг, то есть на грани доступности, и другого выхода родить ребенка (и возможно сохранить семью) - нет.

Привет, Агния!
про экошные клиники я почитала уже ну в плане того где перенос делают стимулируют, за что всем громадное спасибо! теперь, сделав выводы, пойду к Корнилову, Зориной или Калининой, если когда-нить личная ж. решится! но, в частности, мой вопрос относился к клиникам, где лечиться можно до ЭКО (вчера Гузов четко указал на проблемы: АФС, антиспермальные, гомоцистеин, спайки, эндометриоз-назначил витамины пока и пролечить уреаплазму, а потом пересдать все плюс сдать D-димер и мутации гемостаза)! или там где ЭКО можно и остальное пролечить!? На встречу я оч хочу прийти и лично пожать вам мужественным руки!, но вы рано собираетесь- а у меня авральный режим работы, как правило :(!

Поспрашиваю у местных, мне даже самой интересно, неужели такое здесь возможно. Но мне кажется это просто переврали факты. Да, закон о защите эмбриона здесь есть, но он совсем в другом проявляет себя.

<img src=http://smiles.ru/coll/dark/ledy-in-red.gif > и чудо-пузо-Житель
<img src=http://smiles.ru/coll/major/baby.gif> 19-я неделька

Гука, я пока во встречах не участвую - отслеживаю и общаюсь виртуально. И руки у меня немужественные :(. А что с мужем - окончательно разошлись и оформили развод? :(( Как грустно. Что Гузов говорит про диагнозы - ВЫлечить можно или лечить и только ЭКО? Честно говоря, не знаю однозначного ответа на вопрос, где лечить до ЭКО. Я бы сказала, что там, где ЭКО делают - там, как правило, подлечивают уже непосредственно перед ЭКО и только то, что может повысить шансы на ЭКО (а не на обычную беременность). А так - лучше обращаться, наверно, в одну из репродуктивных клиник широкого профиля и не в отделение ЭКО, Гузов - один из вариантов.

Туся, с вами поступили очень, очень несправедливо и гадко. Я очень вам сочувствую. Но, наверно, понять вас до конца могут только те, кто пережил такое же. Вы бываете на встречах клуба?

пусть немужественные руки, но характер ого-го! так держать осведомленным бойцом и удача прискачет сама!
развод...да ну его на фиг-я уже адаптировалась (есть и плюсы и минусы) и будь, что будет! если помиримся, то, наверно, я буду хеппи, хотя говорят, что в одну реку не того... а мы уж сколько в нее опять впрыгивали да плескались. просто хочется, но страшно все это, шатко. мы ж не были официально женаты, "протусовались" 10 лет вместе...ну а дальше ты в курсе-проблема+гормоны как начали все сильно раскачивать, так мы и не выдержали.
Гузов ничего однозначно не сказал. в %% выражении. Велел сейчас пролечить ураплазму (только вот странно,что тока эритромицин прописал-я пару лет помнится такую дозищу приняла пока она ушла, но поглядим, авось испугается!). Также велел от АТ и гомоцистеина зашкаливающего пить фолиевую (2 р по 2т по 1 мг в день) и пиктовит (1т в 1д), потом пересдать гемостаз и Антитела 1-4 и гомоцистеин через месяц. Если не упадут, то какую-то другую терапию сказал применит (я так понимаю в6 и в12), но тут же упомянул про ИИ и ЭКО. Я сказала, что, если что, то сразу лучше наверно на ЭКО пойду (судя по инфо с сайта не очень ИИ помогает :((( ), а времени и денег не могу я себе позволить больше тратить, итак уже ого-го сколько родной медицине отдано без рез-тов :(. В общем не знаю я. Шансы-то какие, что этот пипипи АФС уйдет и прочее??да и помимо него столько всего? вон эндометриоз опять пополз-пузо болит? антиспермальные тоже положит. ну и тп. овуляка вроде есть он сказал судя по гормонам...ну в общем все пучком и хвост крючком. будем сражаться за счастье!
удачи тоже!

Леночка! Спасибо большое. ты совершенно правильно меня поняла. Мало того, что я сама стимулируюсь у меня и с мужем (ТТТ) все нормально. Вопрос больше относится к моей подруге. После второй неудачной попытке ЭКО (я в отличии от нее на второй протокол только собираюсь) а рассматривает все варианты и вопрос донорства яйцеклетки у нее пару раз возникал и всегда мы упирались в одну проблему "А как быть с внешностью" Я конечно склоняюсь к тому, что пока у тебя созревает хоть одна я.клеточка нада пытаться самим. А то что Бабочка очень эмоционально отреагировала по поводу ворованных клеток, я честно говоря не понимаю. У каждого человека всегда есть выбор. В данном случае врач выступает в роли того человека , который предлагает, а женщина сама для себя решает надо ей это или нет. Если пара после 10-й попытки ЭКО принимает решение воспользоваться предложением врача, на так называемую, ворованную клетку, ну , честно говоря я бы не стала так катигорично утверждать, что это подло. Другой вопрос что я бы так тоже не смогла. Но зарекаться в таком деле........... Слава Богу, что меня этот вопрос пока не встает


Леночка! Огромной тебе удач и крепкого здоровья. Пусть все будет хорошо.

Мимоза, вообще-то в клинике, которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО постоянно работает с донорскими программами, используются анкеты донора - в них указывается цвет глаз, волос, рост, вес и пр. важные параметры - все, кроме анкетных данных донора. И выбор женщина делает по этой анкете.

Sirin. Перепечатка моих сообщений в любом виде запрещена.

К сожалению, в моей клиники этого точно нет. Покрайней мере, когда я делала подсадку девочка в моей палате лежала на инсеменацию спермой донора. Когда я у нее спросила как она выбирала донора, она ответила, что никак. Ей сказали что нужен донор она согласилась и пошла на процедуру. вот и все. Правда я допускаю, что она сама недалекая дама. Живет в какой-то деревне Краснодарского края, забитая какая-то. А потом это мы все здесь такие наблатыканные в плане прав, а ведь сколько вокруг девочек, которые варятся в своей каше и спросить неукого. Да что далеко ходить сама когда первый раз 8 лет назад пришла в институт в слух не могла произнести фразу типа "У меня нет детей" Это сейчас я такая стоуменная стала. Да и здесь у девчонок набралась ума. Спасибо, вам, что вы есть. Всем удачи и веры в себя

Гука, на встречу не обязательно приходить ровно в 6 часов. Многие приходят попозже - кто как успевает.

А что, Донеце не очень........?
Просто меня смутила фраза "Донецк, понятно".

это из серии "скупщик краденного тоже судится по УК". Я понимаю, что у женщин "смягчающие обстоятельства". Но во-первых НЕ у всех, а во-вторых за теже 200-500 у.е, которые платят врачу, МОЖНО найти самому донора, а не брать из клиники их официальных доноров, НО!!! Надо же потрудится, поездить по переферии, подвавать обявления и т.п. Легче согласиться на краденные.

ятелоьный поиск?? Ведь врач тоде предлагает НЕ за бесплатно, Не лучше ли и гуманне потратить эти деньги на официального донора (не из клиники, так как у них дорого, а самому найти).
Я знаю, что ЕСТЬ желающие и за 200 и за 300 у.е. сдать свои яйцеклетки. Что ворованные стоят дешевле? Врядли...(хотя если и 100 у.е, неужели из за 100 баксов женщина может пойти на такую подлость?). Проблема вся в том, на мой взгляд, что всем жалко своих времени и сил, чтобы их потратить на самостоятельный поиск. ПОнятно что женщина уже много сил и времени потратила, но неужели ей так трудно подождать еще пару месяцев, занявшись поиском? НЕ ПОНИМАЮ !!!!!! А на счет врачей - НЕ БЫЛО БЫ СПРОСА, НЕ БЫЛО БЫ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ... Так что не известно кто больше виноват.

Женщина с трудом накопила на протокол. Сделала, но неудачно. Могла бы подешевле попробовать в следующий раз крио - на него быстрее накопить, НО клетки то не заморозили, а украли. А на следующий протокол денег она еще долго не соберет... Не получается ли что таким образом "ТА" пара украла у нее ребенка, которого она так ждет... Ведь очень много таких, особенно на Опарино, кто действительно копит деньги на единственный протокол годами (бюджетники - военные, учителя, воспитатели). А их лишают последнего шанса такие же как они.

Понимаю ваши чувства. И не пытаюсь оправдать все это. Хочу лишь ради справедливости сказать, что все же за эти деньги очень трудно найти суррогатную маму (опечатка!: донора) даже из какой-нибудь деревни - только привозить ее в Москву уже обойдется в круглую сумму. И еще есть некоторое смягчающее обстоятельства - если вы крадете что-то у человека, то, как правило, это нужная ему вещь, то есть вы человека обделяете. Но, как я поняла из сообщений, случаи воровства случались только когда созревало слишком много клеток, когда их заведомо невозможно все использовать за раз, даже включая крио.

Я так понимаю, что случаи и уровень махинаций бывает разный. Ната писала, что ее пытались склонить к донорству - возможно, врачи как раз хотели дать ей возможность получить деньги. Но если женщина официально в договоре пишет отказ от донорства, то естественно ей не могут вернуть деньги.

ниже. И причем здесь суррогатная мама??? Я говорю только о ДОНОРЕ яйцеклеток. и анализов им не так уж и много надо - спид, сиф да гепатит. А желающих сдать свои яйцеклетки в ллюбом городе провинциальном бкдет куча. За 200 баксов. + дорога (из подмосковья или ближайших областей) + анализы = баксов 300 выйдет всего. И простимулировать можно клостилбегитом или небольшой дозой меногона. Так что все эти разговоры о деньгах = поиски оправдания, а что делать той женщине у которой украли и у которой у самой больше нет денег на следующий протокол (в нижнем топике более пространно написала)?? Тоже идти воровать? Но уже деньги?

Милая бабочка! Я еще раз повторяю, что ЛИЧНО Я ТАК БЫ НЕ СДЕЛАЛА, но осуждать женщин, которые на это пошли, ТАК КАТИГОРИЧНО тоже не стала бы. Вы спросите у женщин, кому за сорок, и у кого за плечами минимум 6-8 протоколов, как много для них два-три месяца. Да это целая жизнь. В такой ситуации время улетает со скоростью звука. И если женщина ну не может найти донора(думаю вы допускаете и такую ситуацию, хотябы чисто гипотетически)а врач предлагает, вот она рядом только соглашайся..... Ну не знаю, не стала бы столь катигорично заявлять, хоть и оправдывать такой поступок то же бы не стала. В общем какое-то двоякое чувство. Но как бы то ни было уверена, что провацирую женщин на такой шаг все же врачи. И это должно быть на их совести.


Огромной удачи и исполнения желаний

Получается если Вор вас предупредит , что если не поделитесь с ним сами, то все украду - тогда не вор??

Из чьих это сообщенией вытекает, что у них украли "лишние" клетки?? Когда получено "слишком много" клеточек, то их можно заморозить, всех до единой! И женщина может приходить за ними тогда, когда она сама захочет, хоть через несколько лет. Действительно лишними могут быть клеточки только тогда, когда женщина САМА отказывается от них, не хочет замораживать, или подсаживать. А из вышенаписанных сообщений вытекает как раз обратное! :-( Девочкам либо сказали, что клетки не оплодотворились, либо перестали делиться, либо вообще никак не объяснялось резкое уменьшение добытых клеточек, либо в лицо было сказано о том, что сама виновата и клетки твои украдены! :'( Как вообще можно оправдывать такое?! Да, эти пациенты - воры (если они знают, что клетки ворованные) и они именно обделили обворованную ими женщину!

Бабочка, ситуации бывают разными. Я не очень верю, что врачи часто предлагают ворованные клетки за сильно меньшую цену, чем за официальное донорство. Ну зачем врачам идти на криминал, если они на этом не зарабатывают, причем прилично? И вряд ли пациенты соглашаются на воровство лишь потому, что жалко времени и сил. Скорее - не догадываются, что можно найти донора за доступные деньги (или не смогли найти) или не в силах согласиться на неанонимного донора. Думаю, сколько людей, столько и ситуаций - и все они очень разные.

зают у кого, женщина здорова и т.д. А донор с улицы типа может быть больной.
Фигня это. У меня вот украли, но врач наверное не предупредила, что у меня врожденные пороки развития (в том числе и детородных органов - изза чего мне и пришлось самой брать сурмаму). А о том, что у меня было заболевание крови, что я даже донором быть не могу? (врач об этом не знала - не ее профиль, я и не говорила ей). Врачу надо денег срубить. А у меня внешность тоже среднестатическая русская - черты лица классические, русые волосы, глаза голубые, да и уродством не страдаю.

к этой женщине самой и не попросить лично? Ведь может она как раз согласится?? И даже забесплатНО? ведь пройдя ччерез все подобные пути, она прекрасно поймет состояние этой женщины.

Хочу обратиться к пострадавшим, у которых украли клетки. Ради опыта на будущее. Как вы думаете, исходя из своего опыта - стоит ли подписывать согласие на донорство, в случае получения большого количества клеток, если такой вопрос есть в договоре, или не стоит? Плюсы понятны - получение денег, на которые можно сделать следующие протоколы, лишняя информация о приживаемости ваших клеток. А минусы - это спровоцирует еще бОльший произвол? Гарантии, что вам сделают все по максимуму, станут еще меньше?

Ну, допустим, если приводишь своего донора, то это далеко не 300$. Я в двух клиниках спрашивала про момент привода своего донора. В первой сказали, что это будет очень долго, пока проверят, обязательно что-нибудь обнаружат, пока пролечат. И так далее.........
А второй вообще посоветовали этого не делать, отчасти по тем же причинам. И стимулируют в этих клиниках не просто клостилбегитом или небольшой дозой меногона. А целыми схемами, подороже. По дороге наблюдают за донором, каждое УЗИ, например, тоже денег стоит.
Так что все это не так уж и дешево выйдет, хоть откуда ты этого донора не привези. И потом, очень опасно брать донора неизвестно с какой наследственностью. Ведь далеко не каждая клиника занимается генетикой, а кто честно признается, что у него дядя или дедеушка - пили, например, или чем то болели?
Так что это все не так просто, я так считаю.

Дорогая Бабочка!
Я тут подумала, видимо у Вас была крупная неудача, и вы ее очень тяжело переживаете, поэтому так "рьяно спорите". Не надо так.
ИМХО. Не обижайтесь на нас всех, а заодно, не стоит обижать и других. Ведь ситуации, действительно, бывают всякие. И всем нам здесь не очень весело.
Удачи Вам!

Здесь я с Вами полностью согласно. А Вы бы смогли подойти?

Нет, не была на встречах. Да уже многое забылось. А вот вспомнилось.

Бабочка, простите, но ведь это Вы писали как-то уже про Опарина. вы у Смольниковой были, кажется? У Вас же вроде все получалось или я ошибаюсь, простите, если так.

Но добавлю свое мнение.
Для того, чтобы практика воровства клеток погибла , прежде всего необходимо довести до сведения покупательниц о том, что клетки сворованные у женщин с репродуктивными проблемами не самый подходящий вариант для такой женщины. А вот цивилизованное использование клеток проверенных доноров-пожалуйста. Но таких клиник (с базами данных доноров) раз два и обчелся.

Пока существуют потребители такой услуги, махинации будут всегда.

Ей-богу, не стоит публиковать все свои домыслы по поводу обстоятельств жизни оппонентов, можно и впросак попасть с подуманьем-то... Совершенно согласна с Бабочкой. Я бы даже согласие воспользоваться неоплаченной и фактически украденной ДЯ не подлостью назвала, а... ну, другое слово тут подходит... аморально это совершенно. Хамство это. Цинизм неописуемый. Преступление. Как может вообще в голову прийти пользоваться чужим "биоматериалом" без согласия самого "владельца" или участвовать в этом?! Не понимаю кого Бабочка обидела-то? Она высказала очевидное. По-моему, вежливо вполне.

За бабочку отвечу. У Финогеновой был протокол с С.М. Малышу 8 месяцев.

Не самый подходящий вариант... Но много ЭКО по чисто мужскому фактору. И пока еще не доказано, что репродуктивные проблемы - это наследственный фактор. А относительно наследственных заболеваний и, возможно, более низкого качества клеток из-за возраста - это будет серьезным аргументом в пользу официального донора, когда действительно не будет их дефицита. Потом согласитесь, что доноры спермы - это среднестатистически такие же мужчины, как и в целом, скорее всего студенты, потому что донорство спермы не сопряжено с издержками и нагрузкой на здоровье. А вот насчет женщин-доноров так одназначно сказать нельзя, так что призадумываешься над наследственным фактором... Я уже поняла, что тема гораздо более серьезная и болезненная для многих, чем я ожидала. Насчет провокационного - не поняла вас. Мне кажется, что тема очень важная и для тех, кто делает протоколы и для тех, кто будет. Нет?

Мне думается, что здесь еще проблема может быть в законодательстве. Я в этом не сильна, но могу предполагать, что за воровство яйцеклеток вряд ли предусмотрено серьезное наказание. Если знаете больше - напишите. Да, доказать что-то очень сложно. Но если за это предусмотрен какой-то незначительный штраф - даже не имеет смысла пытаться что-то доказать. Вот например не так давно я делала иммунизацию в ЦИРе. Кровь мужа не подошла, и мне вкололи донорскую - явно чьего-то еще мужа :-) Сомневаюсь, что его об этом кто-то спрашивал. Собственно, оставшаяся кровь и оставшаяся яйцеклетка - вещи несравнимые. А юридически, возможно, - одно и то же.

А есть ли анализ на материнство? (-)

Это происходит если приходишь в клинику ничего не зная и веря врачу, которому на тебя насрать, извините. Он, все-равно, деньги то получил, а сон у него, наверное, спокойный и здоровый, как у палача(

я могу предположить, что зная, что донор сама пытается здесь же завести ребенка, женщины надеются получить ребенка с нормальной наследственностью.

слышала от врача (живу в Англии), что таких женщин стараются не брать или брать как можно меньше, или сразу предлагают д.я., что повышает шанс (правда ждать д.я. здесь надо как минимум 2-2,5 года). Меня саму мурыжили 3 цикла (да и в другой англ. клинике, занимающей первое место уж больно долго задавали вопросы о моем ФСГ (который повышен) и в итоге я делала в Альтра-Вите и с первого же раза получила удачный результат.

Я не знаю, как отреагировать на саму тему. Думаю, что может быть и подворовывают недобросовестные врачи, но я не вижу особого смысла этого делать в России. Только если есть канал продажи на Запад. А почему нет щадящей стимуляции мне кажется я понимаю. Вот представьте ситуацию, вы вырастили 2-3-4 яйцеклетки и вам не нужно ИКСИ. Вы делаете ЭКО и вдруг ни одна из них не оплодотворяется, или оплодотворяются , но плохо развиваются. Вы не получаете качественного эмбриона. Нужно это вам? Нет, каждая из нас предпочтет получить довольное количество, чтобы на все хватило и еще на заморозку осталось. Потом, я не знаю, а хорошо ли начав с одной дозы гормонов во время протокола их понижать, может это нельзя технологически. Но я делитант, поэтому особо не вникала.
У меня же был протокол на "лошадиной" дозе гормонов, в итоге получили 5 клеточек, и только 2 из них были хорошие и развивались (и это при ИКСИ). Никаких ощутимых последствий в организме после ЭКО я не заметила (ну кроме беременности:). Все очень индивидуальнои зависит от наших организмов и от опытности врача.
Ну а сам рассказ про Опарина меня дико возмутил и ужаснул.

Не хотелось продолжать дискуссию по этой теме, т.к. полностью согласна с Явленой о том, что топик несколько провокационный. Но совет могу дать - девочки, обратите внимание на приказ Минздрава N 67 от 24.04.2003 (он есть на www.probirka.org в разделе законодательство). Приложение 7 - форма "Журнала учета, хранения и использования ооцитов пациентки". Если в вашем договоре с клиникой нет ссылки на то, что программа будет проводиться в соответствии с этим приказом - требуйте внесения такого пункта. При этом в случае возникновения сомнений всегда можно потребовать ознакомления с этим журналом. К сожалению, некоторые клиники пользуются неграмотностью пациенток и такие случаи бывают. Хотелось бы обратить внимание - несанкционированное пациенткой использование я/к возможно не только для донорских программ, но и для исследований (стволовые клетки, дальнейшие исследования в области ЭКО) - увы :-( В любом случае честное и открытое информирование пациентов о ВСЕХ аспектах программы - весомый аргумент в нашем выборе той или иной клиники.

P.S. Девочки (особенно новенькие) обращайте внимание на то, что наш форум - открытый. В последнее время периодически возникают топики с "острыми" вопросами - к сожалению, нас читают не только непосредственно участвующие и заинтересованные, но и журналисты, сотрудники ЭКО-шных клиник, просто любопытствующие - так что особенно не расстраивайтесь :-) Прорвемься :-) УДАЧИЩИ нам всем (беременной и мамашкиной).

Sirin. Перепечатка моих сообщений в любом виде запрещена.

Все мечтают о таких последствиях эко!

Маруся, мне кажется, что донорская кровь, которую колят при иммунизации, - это не "оставшаяся", а обычная донорская кровь. Наверное, доноры просто сдают ее в ЦИР, без уточнения, на какие цели их кровь будет использоваться.

Ох, почитала... Это все, конечно, ужасно. Действительно, теперь, заключая договор, я буду тщательным образом его прочитывать и разъяснять такие аспекты, как донорство я.к.
Но, темне менее, сделала вывод - меньше знаешь - лучше спишь. Не прочти бы я этот топик, понятия не имела бы об воростве (ну, может, догадывалась бы), а теперь будет в каждом протоколе усиленная бдительность и еще большие переживания, чтоб все что спунктируют, моим и останется.. а это нервы...

Это так, мысли вслух...

Удачи всем!

Аня.

Уверена, что нет. В ЦИР вообще никто кровь не сдает. Муж едет в морозовскую больницу, потом его кровь проверяют и затем отделяют лимфоциты, делают из них препарат для жены. Иногда у них есть "чужой" препарат, иногда - нет. И лично я не вижу ничего плохого в использовании лимфоцитов чужого мужа, если той семье они больше не нужны. Просто в такой ситуации вам ведь не могут сказать "извините, лимфоциты не получились", или "их получилось мало", как в случае с яйцеклетками.

Какая ерунда-ничего это не больно. При наличии местной анастезии и внутривенного препарата морфина вы почувствуете небольшие укольчики.

-

детей усыновляют-самый больной вопрос всегда-а как там с наследственностью.А тут-раз берут врачи без спроса клетки,значит кто-то соглашается брать котика в мешке.Вот спросил бы кто меня перед этим-я ж не против например-,я еще целую инструкцию на двух листах наверное накатаю как потом это дите выращивать грамотно,чтоб не повылезли все те бяки,от которых наша семья уже столько поколений уберегается.Ну заодно про свой мерзкий характер сообщу,физиономия приличная еще ничего не значит.
Наверное люди думают что если еще на уровне клетки-то ребеночек совсем их родится,ну совсем.
А как начнут осознавать что проблемы совсем им неизвестные возникать будут-так наверняка еще дополнительно доплачивать начнут,чтоб с донором поближе познакомиться,да побольше информации узнать.
А со щадящей стимуляцией-это сложно.У меня почему-то на всех трех разных протоколах результат одинаковый был-мало клеточек.У кого-то и на моей дозе-целый взрыв.

Пятничка, привет! как вы там растете, красивеете ? :-)

не усменьшает моего ужаса от мысли, что где=то не дай бог живет мой ребенок!!! И я только и моли ла бога, чтобы мой клеточки НЕ прижились у той - другой, так как сразу поняла, что меня обокрали :(((((. ПРичем эти мольбы были именно в момент моих мольб о том, чтобы у меня-то как раз прижились... Так что я ни накого не обижаюсь, я просто проклинаю ту женщину которая согласилось меня обокрасть.... Какая бы ситуация у нее не была. Может быть у меня она украла моего второго ребенка (я бы эти клетки заморозила). А буждет ли у меня еще один полный протокол - это под сомнением...

так :((( Вы что понимаете в УЗИ?? Вы сможите увидеть сколько у вас действительно клеточек выросло?? Вы сами будете делать пункцию?? Вам просто скажут - спунктировали столько-то , а как проверишь??? Вам просто скажут - оплодотворилось столько-то, а как проверишь??? Ничего здесь не поможет, ни какая бдительность:(((( Надежда только на то, что вы не понравитесь потенциальному покупателю (внешне например), или то что его именно в этот день не будет....

наконец из дома по инету общаюсь,теперь часто буду бывать,еще одно мероприятие нужно весной провернуть.Смотрю много пропустила интересного,сейчас читаю,новости узнаю.

Вы подумайте сами, разве можно желать зла другому человеку? Лучше этого не делать, тем более, что у Вас, слава Богу, все ОК. Тем более, это слишком громко сказано
"И я только и моли ла бога, чтобы мой клеточки НЕ прижились у той - другой. ПРичем эти мольбы были именно в момент моих мольб о том, чтобы у меня-то как раз прижились... "
Раз вы верите в Бога, то не стоит так даже думать.
Подумайте, что Вы, возможно, спасли чью-то жизнь, чью-то семью......
Всего Вам хорошего и Вашему малышу тоже.

Маруся! Напишите мне плиз на мыло на тему иммунизации в ЦИРе. У меня совпадения по 3м локусам и я делала на Опарина-не помогло. но теперь перешла в ЦИР и Гузов нашел другие проблемы (АФС, гомоцистеин, антиспермальные). Так что пока лечу витаминками, но хотелось узнать Ваш опыт. Спасибо

Мне писать-то нечего. Сделала я эту иммунизацию, но о результатах говорить пока рано - я только собираюсь начать протокол у Корнилова. Хотя Корнилов считает, что совпадения HLA - для беременности не помеха, и никакие иммунизации не нужны. Но я сделала, чтобы застраховаться от всего, из принципа "не повредит". Гомоцистеин Гузов тоже мне назначал сдавать, но он у меня повышен совсем чуть-чуть - пью фолиевую. А то, что антиспемальные антитела влияют на ЭКО, я слышала только от Гузова, и, честно говоря - не верю!

Спасти чью-то семью это конечно хорошо, но это должно быть по собственной воле, а не вопреки ей. У меня тоже в удачный протокол получили 25 клеток, а эмбрионов сказали что только 11. Вопрос: где еще 14 клеток? На самом ли деле они не оплодотворились? И мысль что где-то может расти мой ребенок меня тоже приводит в ужас. Есть женщины которые хотят быть донорами, так вот пусть их клетками и по их желанию и пользуются. А зачем же красть? Это почти то же самое что Вы родите ребенка, а Вам скажут что он умер и отдадут другой паре. Вам будет легче от того что Вы будете знать что спасли другую семью?
Алёна и Катенька (14,11,03)

Полностью с Вами согласна, уберечься и проверить это никак нельзя, а бдительность - так только для самоудовлетворения, что, мол, все, что могла сделала...

Удачи Вам, и старайтесь не думать о том, что где-то живут Ваши дети, просто постарайтесь выкинуть эту мысль из головы. Нам и так в жизни хватает переживаний, правда? Лучше сожалеть о том, что было наверняка, чем не было или могло бы быть.

Еще раз удачи!

Аня.

спасибо за ответ! я тоже слышала, что Корнилов совпадения отрицает как проблему! так что удачиииииииииииииииииииии иииииииииииии!

Пока это еще является клетками, т.е. биоматериалом, нельзя сравнивать их с живым существом, пока они им не стали. А ведь далеко не в 100 % клетки становятся эмбрионами, а потом и детьми. Поэтому, это не совсем удачное сравнение.
То, что Вам не отдали деньги за Ваш биоматериал, это действительно не правильно, но, повторюсь, НЕЛЬЗЯ ЖЕЛАТЬ ЗЛА БЛИЖНЕМУ, ТЕМ БОЛЕЕ ТАКОЙ ЖЕ, КАК ТЫ САМА.
Да кража, это ужасно, но так думать, а тем более произносить это вслух.........

Лена, я считаю эмоции и мысли Бабочки вполне оправданными.

Мой биоматериал - это мой биоматериал, и только я могу им распоряжаться. Зарубежом этот биоматериал стоит бешенных денег, а у нас всеобщий менталитет никак не вразумеет частное право, в том числе и на клетки.
Я никому не желаю зла, в том числе и тем, кто в подобной ситуации борется с бесплодием, но лично я бы не смогла воспользоваться ворованной яйцеклеткой - СОВЕСТЬ (сорри за банальность) замучила бы. Поскольку, этот как вы говорите биоматериал, мог бы оказаться моим крио-эмбрионом, это раз, во-вторых Я НЕ ДАВАЛА согласие на это донорство, и так же как и Бабочка, не смогу жить спокойно, зная что мой биологический ребенок растет в другой семье, пусть самой лучшей и любящей, но в ДРУГОЙ!!!!

По-моему я пишу БАНАЛЬНЫЕ вещи!!! Простите за тон, и резкость высказываний, но каждый решает для себя важность и возможность поделиться с миром своими клетками. Отсюда и эмоции и соответствующее пожелание паре, позволившей себе воровство клетки. То что, пары знают о нелегальном канале получения этих клеток , в частности на Опарина, я уверена! Не нужно призывать Бабочку в данном случае к доброте душевной - СЛУЧАЙ НЕ ТОТ!

Спасибо! И Вам всего хорошего!

Да, но из этого как Вы говорите "биоматериала" может родиться Ваш ребенок и он будет рости в другой семье. Я не против донорства, но оно должно быть добровольным. И дело здесь не в оплате, а в моральном аспекте. Полностью согласна с Бабочкой, ну не хочу я чтобы мой ребенок рождался и жил в другой семье. И мне кажется что я имею полное право распоряжаться своим "биоматериалом" по собственному усмотрению. Если я сказала врачу, что не хочу выступать в качестве донора, то никто не имеет права забирать мои яйцеклетки и подсаживать другой женщине. Согласна, что желать зла нельзя никому, но и пользоваться ворованными яйцеклетками тоже нельзя. Повторяю, что для таких женщин СУЩЕСТВУЮТ ДОНОРЫ.
Алёна и Катенька (14,11,03)

Вот перечитала свои официальные бумажки по протоколу, цитирую "Кол-во взятых ооцитов - 14+4д, кол-во полученных эмбрионов - 10". Теперь мучаюсь, чтож такое 4д? Девочки, какие есть варианты?

дефектных? (-)

В Германии после 40 лет Эко не делают, т.к. считают малоэффективно и в случае угрожающего выкидыша на малых сроках беременность не сохраняют. Еще при подсадке запрещено отбирать лучшие эмбрионы, подсаживают подряд, поэтому у них результативность невысокая. Много всяких дурацких заморочек.

Скорей всего дефрагментированных.
Алёна и Катенька (14,11,03)

Это и есть анестезия (-)

Дефрагментированные - это как? Ну, а устно было сказано про "14, и что не все зрелые, так что на 14 эмбриошек расчитывать не приходиться". Так что 4-д, наверное, и не дефектные.

Мне кажется, что "ТА, которая украла", как вы говорите, как раз и понятия не имела, что клетки украли. Наверняка, с них деньги взяли за донорскую клетку. Они думают, что с согласия доноров клетки взяли. Я так считаю, исходя из того, что мне говорили, когда я сама думала о донации.
ЛарисКа и Матвей (17.01.2004г.)

Я точно не знаю как это, но по-моему не очень хорошего кач-ва, можно сказать и дефектных.
Алёна и Катенька (14,11,03)

Про фрагментированные эмбрионы - знаю, а одна клеточка и должна быть дефрагментирована, мне кажется.

так как обладает всеми признаками живого (растет, размножается, питается). А деньги за мой биоматериал мне НЕ НУЖНЫ !!!! иначе я бы дала согласие в договоре на донорство... А на счет "такой же как ты сама" - я бы так поступить не смогла, так что мы с "ней" совершенно разные - она вор, а я пострадавший.

то они должны были бы показать эту женщину и только после этого вели бы ее протокол одновременно с вашим. А если вам говорят - вот смотрите, они стимулируются - выбирайте кто больше нравится, то значит это обычные ЭКОшницы, одну из которых и обворуют.

Бабочка, не стОило Вам раздавать проклятия направо и налево, они всегда возвращаются. Я бы Вам посоветовала успокоится и избавится от своей злости. И если та женщина (если она существует на самом деле) действительно воспользовалась Вашими клеточками Бог ее накажет. А Вы не берите грех на душу.Мне понятна Ваша боль. Я очень сочувствую.

Огромной Вам удачи

Аня

с одной стороны я как бы проклинаю этй женщину - ну ненавижу ее чтоли... А с другой стороны, если тот мой малыш действительно есть, то пусть у него будет только все хорошо, а соответственно и у этой мадамы тоже... Так что ситуация еще та... Но не думать не получается. Бывает посмотрю на моего масюлю и как резанет, а вдруг у "той" получилось и где-то мой ещ такойже маленький живет? а вдруг ему плохо? и т.д. и т.п.

Мимоза, извини, но если сама женщина не прошла через такую ситуацию - эмоциональная оценка всегда грешит некой умозрительностью. Факты - упрямая вещь, а факты в этой ситуации следующие: без разрешения женщины НИКТО не имеет право забирать ее я/к (это касается и спермы мужчины) для донорской программы; если женщина воспользовалась донорской программой, зная, что я/к (а то и эмбрион?!) использованы без разрешения биородителей - это элементарное использование ворованного материала (не важно, что в данном случае сам процесс воровства совершает врач). Другое дело, если женщина себе слабо представляет процесс донорства и врач сознательно вводит ее в заблуждение - я полагаю, что такая женщина будет в шоке, если впоследствии узнает, что я/к получена не от проверенного донора с приличными показателями здоровья - а от товарки по несчастью с кучей болячек.

Бабочка, постарайся просто ЗАБЫТЬ об этой истории. Ни в коем случае не призываю тебя к прощению - просто ЗАБЫТЬ, НЕ ВСПОМИНАТЬ. Горько, когда тебя обкрадывают так нагло, но прошлого не вернешь, увы :-(

Sirin. Перепечатка моих сообщений в любом виде запрещена.

Sirin, но ведь и я про тоже. А вдруг эта женщина не знала, что с ней так поступили? Зачем все же так на ее голову сыпать проклятья. Я считаю, что бабочке лучше забыть про ЭТО. А так себя истязать нельзя. Конечно она правильно сделала что рассказала свою историю, будет и нам всем урок.

Всем огромной удачи. Бабочка, а тебе хочу пожелать душевного спокойствия и огромного счастья

Аня

Мимоза, милая, ей Богу, ваши призывы к благоразумию, спокойствию и душевной щедрости в ДАННОМ случае несколько не уместны. Вы бы смогли жить СПОКОЙНО, зная что ВАШ ребенок где-то ходит по земле БЕЗ Вас?????????????????????

Я очень понимаю чуства Бабочки, ОЧЕНЬ, мне так же не понятно куда девались мои многочисленные клетки и эмбрионы из одной уважаемой клиники. Мне только после АВА-Петер ЮРИДИЧЕСКИ понятно как должно оформляться сколько было клеток, сколько эмбрионов, и сколько криошек. Мне тоже НЕСПОКОЙНО по этому поводу живется. Поймите, это не реклама клиники, и не лично Вам обвинения в черствости. Все налетели на Бабочку, обвиняя ее в недостатке великодушия по токому очень деликатному вопросу.


ПРЕДЛАГАЮ закрыть бесплодную беседу с призывами к уму, чести и совести!!! Не правы врачи, ворующие, неправы пациенты, соглашающиеся на это воровство и знающие о нем (т.к. врачи обычно предлагают полюбоваться на доноршу, сидящую в очереди), и праведны тревоги за своих возможных детей, тех кого обворовали.

Вам удачи, и всем семьям на пути обретения деток!