Кто в Германии имеет возможность читать "Suddeutsche Zeitung"? Это одна из центральных газет. <br>
Никаких статей 8-9 мая о годовщине конца войны мы ни в каких периодических печатных изданиях не обнаружили. И вот в этой самой вышеупомянутой газете на 14-й странице в разделе "Фельетон" обнаружили на полстраницы(!) статью под названием "Души ветеранов не стареют" о том, как в России до сих пор празднуется "День Победы". Автору непонятно, что люди празднуют. Ведь столько народу погибло! В каждой семье кто-то погиб во время войны! Плакать надо, а они празднуют! И в Советском Союзе праздновали, и Путин перенял. О том, что празднуют победу над фашизмом и, кстати, над Германией, нет ни слова! Статья написана в очень ироничном издевательском тоне. Посреди статьи фотография - солдат на Красной площади сидит в шпагате - и подпись: "Русский солдат разогревается перед парадом победы".
Очень много пишется о юбилее высадки союзников в Нормандии. Никого это не удивляет. Фильм об этом немецкий 5-серийный с сегодняшнего дня пойдет. "Освобождение" называется. В нашем, кстати, тоже 5 серий. <br>
Телевизор сейчас я не смотрю совсем по причине грудного ребенка на руках. А вот 9-го мая вечером включили. Передача была об одном приюте военного времени для цыганских детей. Одна бывшая работница приюта рассказывала, как они каждый месяц отправляли определенное количество детей из приюта в Аушвиц. А потом им приходили уведомления о том, что такие-то дети скончались. И ни тени сожаления в воспоминаниях! Никаких эмоций! Больше было о ведении картотеки. И кадры о приюте тех времен: девочки в одинаковых платьицах, мальчики в костюмчиках (цыганчата все, черненькие) играют на детской площадке.<br>
И мы живем в этой стране. И дети мои живут...<br>
Я открыла топик не для того, чтобы мне советовали, где жить и возмущались, как мы могли сюда поехать. У всех разные причины. Уедем мы отсюда или нет будет зависеть от многих причин, тут советы не нужны.<br>
Просто вот хотела поделиться. Это Германия сегодня.:-(

... со своей колокольни! С чего бы немцам праздновать победу над... собой? А что празднуем мы в России не очень понятно - нынче 1-го мая в ЕС вошло 7 стран - бывших сателлитов или республик СССР - за их освобождение от гитлеризма положили в землю не сотни тысяч(!), а миллионы русских душ!!! И в ответ только ненависть... :-(((

причем тут это?

Ндаа. Я живу в АВстрии уже 9 лет. И ни разу ничего про нашу победу не видела - ни в газетах, ни по телеку. Ну, бывают, конечно, фильмы про Вторую Мировую, но все больше русские солдаты и нша армия - это так, довесок к Америке. А День Победы, если здесь и упоминают, то опять же тольк ов контексте Америки, мол, они и были победителями... :-( С мужем очень много по этому поводу спорили. потом я ему несколько статеик, книжечек хороших подбросила, и, если и не обратила в свою веру, то теперь он хоть факты знает. А с остальными - всем не объяснишь, к сожалению... :-( СВоим детям буду рассказвать и нашу правду, а там пусть сами выбирают.

Они ж эту войну проиграли, чего им праздновать. Зато францзы очень бурно отмечают день победы 8 мая. Это гос. французкий праздник и нерабочий день.

В Германии очень много людей погибло при наступлении, мирных жителей, разбомбили бог знает сколько всего... Понятно, "они первые начали", но люди-то погибли от русских бомб, дома тоже от них же разрушили, чего им действительно радоваться. Представьте себе, что Гитлер победил бы в войне и Сталина свергли - и много бы народу обрадовалось, что их "избавили от тирана"?

все при том..если не понятно перечитайте умные вещи человек говорит :-(

Гитлер пришел к власти демократическим путем. Они его себе сами выбрали

глюк

Праздновать им действительно нечего. Более того, их давно раздражает факт, что "дети платят за отцов", что им постоянно напоминают "а помните, что вы сделали?" Но они не имеют никакого морального права на такие циничные статейки и такие же циничные фотографии, как в случае с русским солдатом посередине. Иногда мне даже кажется, что пока их искуственно сдерживают, они молчат и только в узком кругу тихо вспоминают "победы отцов", а дай им волю, так и третью мировую бы начали, позабыв обо всем.

Все это очень грустно. Но пусть Вас успокаивает мысль, что в любой стране мира найдутся такие вещи, которые могут Вас шокировать. В той же России Вам посреди белого дня запросто могут дать в морду, если она покажется подозрительной. В Германии хотя бы с этим поспокойнее :-) (пока)

... давно уже отстроили себе благополучие и сытость (Германия, Япония), и туда народ стремится жить, а мы - победители, где сидели, там и сидим! В ...

Вы, народ из Австрии и Германии, что ли ТВ никогда не смотрите? Столько документальных репортажей про Вторую мировую идет, сколько никогда по российскому ТВ не было. Особенно часто по ZDF показывают вечером. А также ТВ-журнал TV-Spiegel. Автор Гвидо Кнопп очень много фильмов документальных сделал про Вторую мировую.

да, там не приписывают всю победу СССР, но и не отмахиваются от преступлений нацистов. И концлагеря показывают, и преследования евреев нацистами, и бесчеловечную войну на Восточном фронте.

И что вас так удивляет, что не СССР войну выиграл? Да, бесспорно, СССР много сделал для победы, сыграл большую роль в победе, много советских погибло (но это в первую очередь из-за близорукости Сталина), но союзники много сделали для победы тоже. Война не только на Восточном фронте шла. Немцы кроме Восточного фронта еще и в Северной Африке воевали, оккупировали почти всю Западную Европу - Норвегию, Голландию, Данию, Францию, бомбили (хоть и не завоевали) Британию.

Но насчет чего спорить не буду - День Победы в Австрии и Германии не красный день календаря, его многие забывают.

Вот с этой фразой особенно "...И что вас так удивляет, что не СССР войну выиграл? Да, бесспорно, СССР много сделал для победы, сыграл большую роль в победе, много советских погибло (но это в первую очередь из-за близорукости Сталина), но союзники много сделали для победы тоже".

Кстати, термин "выиграл" к той войне никак не подходит. СССР ПОБЕДИЛ в той войне. Вот союзники, действительно "много сделали для победы тоже". Только вы-то сами моежет себе представить, войну исключительно силами союзников? Ну сами подумайте, смогли ли бы они с помощью своих нескольких дивизий одолеть Германию? О войне между Англией и Германией много сейчас мемуаров англичан написано - это вообще не война, если с нашей сравнивать. Это локальный конфликт, выражаясь современным языком. Оккупация Западной Европы - тоже не есть война, опять-таки если с нашей сравнивать. Вы, хотя бы, масштаб партизанских действий сравните во Франции и в Белоруссии.

Много советских погибло не из-за близорукости Сталина, а из-за того, что их убивали фашисты, это в первую очередь. Вероятно, потери могли бы быть и меньше, только теперь не нам об этом судить.

Почему же глупость? Всё верно. Русские освободили, кровь пролили, а бывшие "сёстры-республики" об этом естествеено забыли по быстрому. И только наезды в сторону России слышны...

Кошмар :-(. Причём тут Америка? Они когда второй фронт открыли? В 44-ом? Когда уже и толку-то с них не было. Блин, за державу обидно!

Ну это уж вы хватили (про морду). Жуть какая-то... Где это так лихо в морды дают? :-) Может мы не в той России?

Послушайте, ну тогда и меня можно предательницей объявить раз я пару раз в год в Германию в отпуск еду, а "прибалтийские республики" нашими никогда не были, сколько себя помню ненавидили.
К тому же признаком памяти погибших вовосе не станет отказ отв ступлений в евро-союз. Мы всетки в 21 веке живем.

Вы посмотрите соотношение войск Германии на Восточном фроне и на Западном, да учтите, что в конце войны Германия практически все боеспособные дивизии перевела именно на Восточный фронт. А уж потм будем рассуждать, кто какой вклад в победу внес, ок?

ППКС! (-)

Причём здесь предательница?! И евросоюз? Я говорю об отношении к русским вообще и к победе во второй мировой (к освобождению от фашистов) бывших союзных республик.

Ну а кто входит в этот список "бывших советские предательских республик" кроме прибалтов?

О в Москве легко, если ты в час пик кому-то помешал из вагона метро выйти или войти-сколько раз видела

Вы не перепутали? Каждый день в метро езжу - при мне еще ни разу никому лицо не били.

Господи, как же осточертели эти страшилки про "медведей на московских улицах"... Господа эмигранты их придумывают, чтобы утвердитсья в мысли, что "правильно уехали"? Потому как другого объяснения всем этим "рассказакм про Москву и Россию" я найти не могу.

Союзники воевали в Европе с конца 44 года, то есть несколько месяцев, при этом не столько воевали, сколько принимали капитуляцию немецкх войск, в то время как с нашей стороны немцы воевали часто до последнего солдата, даже после окончания войны. Другое дело партизаны на захваченных немцами территориях, эти да, попортили кровь немцам сильно, а заслуга союзников только в материальной и военной помощи, но и она составляла около 20%. Никто не спорит, не один Советский союз воевал, и во многом Сталин виноват и в том, что людей много погибло, и в том, что немцы сдавались союзникам, а не нам, но войну в основном выиграл СССР, и уж в любом случае роль Америки в разгроме немцев минимальная.

ну и с чего сыр-бор. Если вам надавали по морде, даже по делу, что вы будете с любовью и почестями вспоминать этот день? Немцы - народ побежденный, в данном случае, это совершенно логичный подход.
Ну а кто там тявкает, мол праздновать нечего - так это от зависти и бессилия.
Не смотря на то, что с окончания войны не прошло и 100 лет, туда (в Германию) переехали сотни тысяч российских граждан. И учится едут, и опыт перенимать и пр. и пр. Ничего, никто что-то про фашизм не вспоминает особо, живя на социале или учась в университете. Просто все приспосабливаются.

Ни разу не видела, чтобы били морду. Толкнуть, конечно, могут. Но чтобы в морду дать - это вряд ли. Да и как в морду дашь, если в час пик в толпе и руку-то не поднимешь, а уж о замахе для удара и думать нечего.

достаточно слабую позицию России на международной арене пытаются напомнить гражданам других стран их собственную (и нашу тоже) историю.
Увы, история обывателю преподносится так, как выгодно согласно политической и экономической коньюнктуре.
Вот если бы прибалтийским республикам , Грузии и т.д. было выгодно наращивать политические и экономические взаимоотношения с Россией , то все срезу вспомнили КТО, ГДЕ и на чьей стороне воевал.
Относитесь к этому спокойно...со своими делами в России разобраться надо.

Ага, правда ваша. ТОка красный флаг над Рейхстагом наши солдаты повесили :). И до Берлина именно советские войска дошли. Если уж быть совсем честными:)))

не ок. Я горжусь, что СССР такую решающую роль в победе сыграл. Но я бы сказала, что далеко не без помощи союзников. Вы знаете, что с 42-43 года СССР снабжался через Мурманск и Иран боеприпасами и техникой с Запада? Причем в огромных кол-вах. Вы знаете, что начиная с 40-41-го года еще задолго до "официального" открытия второго фронта союзники бомбили Западную Германию нацеленно - большие города и военные предприятия? Особенно Гамбург был разбомблен, и ОЧЕНь много гражданского населения погибло.

Вы в курсе, что союзниками году в 41-42 был организован проект "Киндертранспорт" - когда из Австрии, Германии были вывезены поездами в Британию десятки тысяч еврейских детей (многие без родителей, потому что кол-во составов было оговорено с немцами, для родителей места не было) и расселены в британских семьях. После войны почти никто из детей не нашел своих родителей в живых.

Да, нет я Москвичка-не эмигрантка. Сколько арз с утра мордобой втдела в метро

тот кто хочет выйти.а его обратно запихивают, дает в морду первому входящему и спокойненько выходит:)

Вот именно.

Немногим вещам у "буржуев" завидую, но вот отношению к ветеранам - очень. Тому как британцы (а также канадцы, американцы и т.д.) относятся к WW2. Как почитают ветеранов. Как поминают заслуги. Тут день победы серьезный праздник. Для меня вот в этом и есть образец патриотизма. Не думаю, что кто-то целенаправленно занижает значение действительно великих заслуг СССР в той войне - нет, просто они очень сильно возвеличивают вклад своих соотечественников. И слава богу - каждая страна растит детей на патриотических примерах прежде всего из своей собственной истории и вспоминает свои разбомбленные города. Дай нам бог так почитать своих (еще бы и из более поздних войн тоже) - боюсь, уже не успеем, все протрепемся какие "буржуи" свиньи - воевали всего ничего, а уже сколько десятилетий своих ветеранов на инвалидных колясочках чествуют...

По поводу кто чего празднует. Ребят, вы забыли один момент. США и страны коалиции празднуют победу во 2 Мировой войне 8 мая (дата подписания капитуляции). РОссия же празднует окончание Великой Отечественной Войны. Че-то вы тут об этом подзабыли слегка. Для нас День Победы такая серьезная дата прежде всего потому, что война шла в основном непосредственно на нашей территории. Ну смотрите сами, начало в 1939 году, конец в мае 1945. С 1941 по 1944 война на территории СССР. Мы воевали за свои земли. И отбились. Остальные (Франция, Голландия, Дания и пр.) - они сдались в процессе. Мы нет. Нам однозначно ЕСТЬ что праздновать. И плевать, кто там что пишет. Ну опять же, повторюсь, Берлин взяли наши войска :)).
США вообще празднует все :)) И везде победитель, даже во Вьетнаме и в Ираке :) Поговорите с любым американцем. Даже достаточно образованный штатовец расскажет вам, что победа в 2 мировой - исключительно заслуга США. А про то что мы там 20 млн. положили он и не в курсе вообще-то :))). Они вообще историю не очень знают:)) И про план Барбаросса ничего не слышали, и про то что СССР и Германия начинали 2 мировую войну вместе тоже не в курсе :)) Польшу-то кто между собой поделил? В 39-м?

Я знаю, что ВСЕ поставки по ленд-лизу (заметьте. вовсе не бесплатные) составили не более 20 процентов техники и боеприпасов, изготовленных во время войны в СССР. Так что насчет "огромных количеств" я бы не горячилась. Кроме того, всё, что можно было вернуть из тех поставок, союзникам вернули. Отец мамийо подруги, который прошел всю войну шофером, вспоминал, как лендлизовые грузовики заставляли возвращать "точно по описи", до последнего винтика (это после войны-то), и прямо на глазах обалдевших водителей отправляли под пресс.

Про бомбежки я в курсе, только какое отношение это имеет к военным действиям? Или вам перечислить названия крупных советских городов, разрушенных до основания? Но за Уралом построили новые заводы. Скольких людских жизней это стоило, знаете? Цифры по количеству погибшего мирного населения в Европе на европейской части СССР можете сравнить сами.

Что касается спасения еврейских детей, то, смею думать, что в Сибирь их было эвакуировано ничуть не меньше, да и по погребам в Белоруссии спрятано достаточно. Моего отца (он не еврей, просто брюнет) в брянской деревне два года от немцев прятавли. А было ему в начале войны 3 года.

Так что все ваши аргументы не доказывают РЕШАЮШУЮ роль союзников в победе над фашистской Германией.

Эт как же вам удается-то?

Слушайте, что за бред вы несете? Вы вообще понимаете, о чем речь?

обязательно попробую

Добрая половина жертв СССР в ВОВ на совести Сталина, который вместо того, чтобы искать врагов на западной границе, искал их в своей собственной(!) стране и доверился пакту о ненападении. На момент начала войны в СССР НЕ БЫЛО НИКАКОЙ РЕГУЛЯРНОЙ АРМИИ, поэтому немцы прошли за пару недель, не встретив никакого сопротивления (по крайней мере никакого, которое могло их остановить).

И Берлин брать Сталин захотел, хотя велись переговоры и предлагалось, чтобы просто сровнять его с Землей чтобы сберечь жизни солдат. Сталину же было важно, чтобы там советский флаг водрузить! Что ему жизнь солдат? Миллион жертв туда, миллион сюда, подумаешь....

да действительно, кому охота поражение вспоминать?

И я тоже.

Ну, насчет отсутствия в СССР в 1941 голду регулярной армии - эт вы здорово загнули:-). Есть и другие мнения.

Кстати, а не расскажаете, как можно было закончить войну, не взяв Берлина? Ну, сравняли бы его бомбежками с землей, но ставка-то была в другом месте. И продолжал бы Дениц, например, руководить войсками. Разбомбленный Берлин. в отличии от захваченного, не означал бы капитуляции Германии, неужели непонятно.

Другое дело, что можно было бы пожалеть солдат и не начинать, например, берлинскую операци. на 2 недели раньше запланированно. А знаете, почему начали? Союзники попросили, у них в Арденнах совсем плохо было.

Так что читайте мемуары. Советских и союзных военачальников. Немецких тоже полезно почитать:-)

Будто ее и не было вовсе. А насчет Польши - вопрос насчтолько мутный, что и обсуждать не хочется.

Приятно, конечно, что русские флаг водрузили. Но, многим родственникам погибших там было бы предпочтительнее, чтобы их родные выжили, а Берлин кто угодно брал...
как я выше писала, Берлин брать Сталин захотел, хотя велись переговоры и предлагалось, чтобы просто сровнять его с Землей чтобы сберечь жизни солдат. Сталину же было важно, чтобы там советский флаг водрузить! Что ему жизнь солдат? Миллион жертв туда, миллион сюда, подумаешь.... А битва в городе - одна из самых стратегически сложных и влекущих большие жертвы битва

На совести Сталина жертвы репрессий. И не стоит передергивать.

Ну мы же не считаем сейчас, сколько человек погибло по чьей вине во время Второй мировой. Речь идет о роли СССР в победе.

Это солидная газета, странно и очень нетипично. В каком номере это было, или лучше ссылку дайте. Я,правда, не из Германии, но почти соседи.

Вы знаете, я родом из Белоруссии, все мои родные там живут, оккупацию пережили. Со школьных времен я много слышала про войну. В западных районах народ даже демобилизовать не успели - немцы пришли. На границе только маленькие гарнизоны были, которые, конечно, и сопротивлялись, но были обречены на гибель. Войны никто не ожидал - все верили Сталину и пакту о ненападении.

Показывали по ТВ интервью советский ветеранов. Они рассказывали, в первые недели войны была часто одна винтовка на двоих-троих солдат. Только к осени 41 наладилось с оружием и боеприпасами.

Так, мы про ОТСУТСВИЕ регулярной армии, или про очевидные упущения в ее подготовке к нападению со стороны Германии? Если про второе - то там версий -- до фига и больше. Начиная с версии Резуна-Суврова, что Сталин сам готовился к нападению на Германию, и заканчиваю версией Жукова о том, что переформирование оборонительных рубежей не успели закончить вовремя. Однако какое это имеет отношение к роли СССР в победе во Второй Мировой войне?

хочется ". :-) :-)

про этого выродка вообще слов нет.Но по вине Сталина жертв было еще больше, чем могло быть при более разумном подходе и оценки ситуации

Ну чего там мутного-то? Если довольно много документво уже и опубликовано.

Японцы - жертвы Второй мировой

Вот с этим тоже согласна.

"История не терпит сослагательного наклонения", знаете ли. Могло бы, не могло бы -- бабушка надвое сказала. Но то, что без Сталина вряд ли бы эту войну выиграли, не сомневался никто, даже его самый ярые недоброжелатели.

А Вы?:))

Всяк историю с Польшей вертит в свою сторону. И у всех неопровержимые доказательства и подлинные документы.

Возможно и была регулярная армия, но не там, где надо было в тот момент и не в той боевой готовности, которая надо была и не в той численности, которая требовалась. И что толку утверждать, что она была, если почти до осени 41 немцы маршировали стройными рядами по территории СССР, не встречая сопротивления.

Я тоже из Австрии, но у меня такого впечатления не сложилось. Недавно показывали сильный художественный фильм про про защиту Сталинграда с немецкими актерами. Жалко, название забыла. Документальных фильмов просто море, меня они уже своим количеством раздражать начинают, особенно по вечерам.
Про то, что русскую окупацию боялись больше любой другой - правда. Когда дело шло к концу войны, тогдашний венский архиепископ призывал всех молиться на четках, чтобы только не оказаться под СовСоюзом. Союзников боялись гораздо меньше. Про Россию давно ходили нехорошие слухи, особенно среди католиков, про преследования за веру. Помните фильмы про Дон Камилло, как он там своих прохожан красным драконом пугает? Вот-вот, это как раз про то самое.

против Японии. На чью совесть положить жизни военных
японцев , мирных японцев, а также погибших советских солдат ?

И что? По столь восхвалаяемой вами Европе они теми же стройными колоннами маршировали два года без остановки. Ну, Польша немножко потрепыхалась. А остановили их только под Москвой, наши.

Вы мне что хотите доказать, что провалы первого периода ВОВ лишают СССР возможности говорить о своей победе во Второй Мировой?

А вы попробуйие читать только документы, без комментариев. Довольно понятно. Соглашение о разделе зон влияния.

может дело в том, что я с окраины еду,(Каширка)
Хотя у подруги на Пролетарке тоже бывает. Еще навреное имеет значение во сколько едишь.
Но я , честное слово, не раз , и не два такой факт наблюдала.
Да еще вчера(метро не раб. вечером) пустили автобусы. Там такое творилось. Стояли друг у друга на головах. НА мои робкие просьбы к пьяному мужику слезть с моих коленей-он мне вторил про то, что надо ездить на такси-раз не нравится:))

Бриз, вы поражаете просто. Никто не спорит, что во время взятия Берлина было очень много жертв и среди мирного населения тоже. Но говорить о том, что это САМЫЕ большие жертвы... А как же битва под Москвой? А Сталинград? А вся Белоруссия? А Украина?

не выиграли войну. Коллективный разум военного руководства вполне был в состоянии протиостоять Германии.

Так и без сослагательного наклонения по логике вещей ясно, что плохо подготовленая армия - много жертв. Миллионы узников ГУЛАГа - меньше воинов дла армии.

да не Сталин войну выиграл, а толковые военначальники и солдаты.

Про военное руководство -- разговор особый. Если вы помните, в начале войны Сталин из Ставки попытался руководить боевыми действиями. К счастью, он быстро понял, что не получается и где-то с 1942 года руководство боевыми операциями было в основном в руках Генштаба, Ставка ВГК только цели определяла.

А вот по части организации промышленности, политики и т.п. -- без Сталина не обошлось.

Бывшие сестры-республики нас не за это ненавидят. Они нас сами оккупантами считают (я про прибалтику). И в какой-то мере так оно и было.

Я молчу про раздел Польши между Германией и СССР и про то, как наши войска в 45 стояли под Варшавой и ждали, пока немцы ее с землей сравняют.

Просто им тоже есть за что нас "любить", вот и перевешивает.

ПС. Я совсем не хочу умалить заслуги советского народа в Великой Отечественной войне. Это было действительно героическое противостояние и героическая война.

Ирина и Миха (16.08.02)

Один Сталин войну, безусловно, никогда бы не выиграл. И никто не спорит с тем, что военачальники и солдаты являются определяющей силой в любой войне.

Что же касается ГУЛАГа... И из него люди на фронт уходили (так что про "меньше воинов"-- это не факт), включая генералов и будущих маршалов. Так что прямой связи "ГУЛАГ -- поражения первого периода" не просматривается, но придумать её, конечно, можно.

Но начали-то вы с того, что без союзников войну СССР бы не выиграло.

Я еду из Кузьминок. Рабочий район. Что творится в 8.30 - неперадаваемо, потому что люди заходят еще на 3-х остановках в жутких количествах. Но вот за 20 лет таких ежедневных поездок никто и никогда морду не бил. Вероятно, вы увидели единичный случай... но то, что это не правило - совершенно очевидно.

Маленков, Каганович, Молотов (Берия ?) - вполне в силах были организовать работу в тылу. Низовые партячейки на предприятих работали как часы швейцарские.

я об этом и говорила.

А куча толковых военочальников была самим же Сталиным отправлена в лагеря незадолго до войны.
Ирина и Миха (16.08.02)

да не раз и не два. Раз пять точно.

да не самые большие жертвы. В Белоруссии вообще каждый четвертый погиб. В Сталинграде и того больше. И вообще вся вторая мировая - это как подумаешь, через что наши дедушки-бабушки прошли, просто жизнь бы свою положила, чтобы только наши дети и внуки этого никогда не узнали.

бабушка рассказывала, всю войну день и ночь тряслись в оккупацию. Днем немцев боялись, ночью "партизан", которые последнее отнимали. В их регионе настоящих партизан не было, были банды в лесах, которые себя партизанами называли и нападали и на немцев и на своих.

Она же не об этом. Она о том, что можно было обойтись без таких жертв в конце войны, когда победа и так очевидна.


Ирина и Миха (16.08.02)

А потом им же оттуда и извлечена. Рокоссовский, Мерецков -- это только те. кого вспомнила сразу.

Вот расскажите, КАК можно было?

По-моему, "Враг у ворот" называется (если не путаю). Фильм из серии "нарочно не придумаешь". Хотя надо отдать должное его авторам - советские солдаты показаны не такими уродами, как обычно.

Ох, сумлеваюсь я. чтобы без "отца и учителя" (если угодно, без стараха перед его гневом) всё бы так и работало, как швейцарские часы. Кроме того, эту систему, чтобы она работала, ещё выстроить надо было. ДО войны.

Вот она утверждает, что штурмовать Берлин не надо было, а надо было как раз подождать, пока союзники ее с землей сравняют. Это значительно уменьшило бы потери среди наших войск.

Восхваляемой Европе? Кем восхваляемой? Я никого не восхваляла.

И я твердо уверена, имея доступ к источникам на разных языках и разных стран, что победа над нацистской Германией была одержана всеми союзными силами, где СССР сыграл главную роль. Если слышу, что говорят, что США победили в Второй мировой, спорю и доказываю просто взахлеб, что это не так.

Да уж, везет так везет...

Да не очевидна победа, пока не повержен Рейхстаг, совсем не очевидна. Или вы полагаете, что можно было просто подойти к границам Берлина и объявить, что война окончена?

В каждом источнике идет подбор документов, а то и выдержек из документов, подтверждающих точку зрения автора. Поскольку досконально изучать вопрос мне самой лень, то и спорить я с вами не буду.

А вообще, если вспомнить то время, то раздел Польши не такое уж вопиющее мероприятие. После первой мировой перекроили всю карту Европы и никому это казалось диким.

Под Варшавой совсем другая ситуация была. Там было восстание поляков, немцы Варшаву сравняли с землей практически полностью, а наши стояли в это время на другом берегу Вислы и ждали, пока поляков перебьют. Поляки про это не очень хорошо вспоминают :-(.

А по поводу Берлина - речь шла о его сдаче, а не о разрушении.

Ирина и Миха (16.08.02)

Тех, кого еще можно было извлечь. А кого-то уже и расстреляли, и бОльшую часть, к сожалению.


Ирина и Миха (16.08.02)

Судя по кадрам хроники и количеству жертв, Берлин никто сдавать не собирался.

По поводу польского восттания - опять-таки, полякам, конечно, горько думать, что вместо их соотечественников за освобождение Варшавы могли бы погибнуть советские солдаты. Жестоко, но война - это война.

А вы знаете, что приблизительно в то же время Гитлер проделал что-то подобоне со своими военачальникам? И ему это почему-то не помешало занять всю Европу. Так что, причинно-следственный связи невсегда так уж очевидны.

да, примерно так про Варшаву

да, Австрии в 1955 году удалось путем умных дипломатических ходов спровадить советские войска и стать независимой, чего не случилось с Венгрией, Чехией и т.д...Смотрели австрийские фильмы "Бокарер" и "Бокарер-2" с Карлом Меркатцем в главной роли? Как раз про то время.

"По поводу польского восттания - опять-таки, полякам, конечно, горько думать, что вместо их соотечественников за освобождение Варшавы могли бы погибнуть советские солдаты. Жестоко, но война - это война."

Поляки потому восстание и подняли, потому что наши были у стен города. И зачем тогда советские солдаты вообще поперлись Европу освобождать, за пределы СССР бы немцев выперли и порядок, нет, зачем было силы тратить и погибать советским солдатам? В Варшаве, кстати, кажется есть памятник советским воинам-освободителям, в советское время построенный.

Если бы Польские войска гипотетически стояли под Москвой и ждали, пока Москву немцы разрушат и всех русских перебьют, вы бы что про них подумали?

А Поляки они типа ведь наш "советский лагерь", который тут выше "неблагодарным" называли. Я и хотела объяснить, откуда взялась "неблагодарность".

Опять же, подчеркиваю, ни в коей мере не хочу умалить заслуги советского народа во Второй Мировой, и в частности, в освобождении Европы.

Ирина и Миха (16.08.02)

Этот фильм, про который Вы пишите, пожалуй, единственный, в котором ситуацию показали более-менее правдоподобно, а посмотрите на русских солдат во всех других фильмах :-( Недавно тут был двухсерийный фильм, про то, как одна немка влюбилась в русского офицера, пока ее муж был на войне и в лагере... Так там русских солдат такими показалши, что я в тот момент просто дара речи лишилась - неизменоо матерящихся (по-русски) и с бутылкой водки в уках, ну и, понятно, тупыми-претупыми... А у меня оба деда (обоих уже нет в живых) до победы дослужились, один был в Берлине, один а Вене, я их такими представить не могу, какими наших солдат в этом, например, фильме показали... А то, что у Вас такого мнения не сложилось - что ж, у каждого свое мнение, конечно, но если присмотреться повнимательнее, то увидите, с какой подоплекой все эти фильмы. Мне, например, грустно и обидно. А то, что, например, про Сибирь на здешнем ТВ показывают (и в немецких программах тоже) - одни снега и бараки, а в Сибире ведь и миллионные города есть, с театрами, библиотеками и т.д. - это, разве, не обидно. Если кому-то рассказываю, что я из Сибири, реакция одна - о, холодно! :-( Так и с войной - о, пьяный тупой русский солдат! :-( :-(:-(

Смотрели...

А где из них уродов делали? Фильм про войну не обязан быть шедевром. В этом деле просто разница восприятия может сказываться. Обычное дело.

Давно уже не тайна, что многие, переехавшие в Германию, имеют проблемы в новой стране и переносят их на местное население. И трава им тут не зеленая, и у немок носы длинные, и солнце криво светит, и новости извращены. Я такие песни уже слушать устала. А тут тебе победа в войне - чем не козырь перед немчурой? Такая публика наверное думала, что сразу в сказку попадет.

Я лично нисколько на поляков не в обиде. Гордые шляхтичи постоянно на кого-то обижаются. Что тоже не удивительно - Польшу все время кто-нибудь завоевывал. Просто СССР был последним.

Акт капитуляции, кажется, совсем не в Берлине был подписан.

А если бы Берлин был взят, а пол остальной страны - нет, и немецкие войска продолжали бы воевать, то все равно, раз столица взята, то война окончена?

Я совсем не уверена, что штурм Берлина не был необходим, я не такой великий военный тактик, я лишь подчеркнула то, что Бриз писала о том, что можно было попытаться обойтись меньшим количеством жертв, но этот вариант не рассматривался.


Ирина и Миха (16.08.02)

нет, такого Гитлер со своими военначальниками не проделывал. По крайней мере в таких масшатбах. Были пара высокопоставленных немецких офицеров (типа полковника графа фон Штауфенберга, которые на жизнь фюрера покушались - вот таких Гитлер убирал (но их "было за что"). А вот чтобы в таких огромных масштабах лучших людей своей собственной страны истреблять без причины, до такого даже Гитлер не додумался.

Что значит "точка зрения поляков"? На то, что именно наши делали под стенами Варшавы? Или на то, насколько они должны быть нам благодарны за освобождение от немцев?

Я писала о том, что произошло, это факт, а не чья-то точка зрения.

Ирина и Миха (16.08.02)

Ха, забывают! Они и не знают про него, особенно молодежь. А фильмы мы смотрим, не сомневайтесь, все те каналы, что Вы назвали у нас идут. Да, показывают много док.фильмов, но мне, например, зачастую не нравится их "объективный взгляд со стороны". Поскольку, он очень редко бывает объективным. То, что немцы оккупировали и другие страны Европы, это понятно, но из-за этого заслуга СССР в победе над фашизмом никак не умаляется. А некоторые страны, как, например, Франция, даже официально коллаборировала с фаш. Германией. Вы об этом знаете? И когда они начали своб борьбу против Германии??? Тольк окогда уже и исход-то виден был. Про евреев - да, показывают, с этим согласна.

Ага, не в Берлине, в нескольких километрах от него.

Что касается "если бы взять Берлин, а полстраны -- нет", то все зависило бы от того, где в тот момент находилась бы командование вермахта. Если бы не в Берлине, то пришлось бы брать место расположения ставки, наверное.

Насчет того, какие варианты рассматривались, полагаю. что и вы, и Бриз, несколько некомпетентны, уж извините.

солдат показали тоже зверьем... это все пропаганда.

Насколько я понимаю, решения о наступлении/ненаступлении принимались на сверхсекретных совещаниях. Что там происходило - знают только те, кто на них присутствовал. Некоторые из них впоследсвии написали мемуары, в которых, как ни странно, тоже многое замалчивалось. Теперь на этой почве махровым цветом расцвели всякие домыслы.

Благодарности от них никто и не ждал. Только хотелось бы, чтобы хотя бы грязью не плевались.

Читайте мемуары. А потом уже будете так категрично возражать "нет, не проделывал". Если вам об этом в школе не рассказали, это не значит, что этого не было. И не путайте ПРЕДВОЕННЫЕ перетряски в германской армии с заговором генералов в конце войны.

И про то, что первые концлагеря в Германии были созданы задолго до начала войны и именно для немцев. тоже можно почитатьб.

Они и не плюются особо. Я, по крайней мере, не заметила.

Ирина и Миха (16.08.02)

...

по поводу Судецкой области. Также поделили между собой кусок Чехословакии.

На то они и военные стратеги, чтобы думать, как с наименьшими потерями побеждать. НО соблазн показать флаг над рейхстагом оказался заманчивее, чем путем наименьших жертв

Тут в Питере детей 11-летних убивают (поправьте возраст, если ошиблась), вполне себе спокойным вечером в самом что ни на есть центре города. За то что лицо у девочки "раскосое". Эмигрантская страшилка?

МНогим родственникам погибших было бы предпочтительнее чтобы войны вообще не было.

А на днях в Америке очередную школу расстреляли. Ну и что, так и будем общаться в стиле "а у вас негров линчуют"?

Знаете, западные немцы, которых как раз освободили союзники, считают на этот счет несколько иначе, насчет "толку с них". И восточные немцы были бы только рады, если бы их тоже освободили американцы и англичане. И их легко понять, если на минутку задуматься.

Ну нет, Бриз, тут я с вами не соглашусь. Истреблял еще как, я помню фильм смотрела немецкий, как истинных арийцев по форме черепа отличать. Сколько там народу в газовых камерах сгорело, и не только евреев, страшно подумать. Конечно, не столько, сколько у нас во время репрессий, но в Германии и масштабы не те.
Ирина и Миха (16.08.02)

Ну что вы все долбите про этот флаг? Говорят же вам, что наступленияе на Берлин было начато раньше запланированного срока _по просьбе_союзников_. Если бы наши на это не согласились, то число жертв было бы меньше. Зато в Арденнах союзников бы перебили, и, возможно, успели бы переброситть дивизии на Восточный фронт. А это означало продлжение боевых действий и новые жертвы.

И уж, если вы считаете себя таким стратегом, поделитесь, как можно было закончить войну "путем наименьших жертв"? Может, и под Москвой, и под Курском не надо было костьми ложиться? Сдались бы да и всё, правда?

Бриз, ну как вы не поймете одной простой вещи - флаг над Рейхстагом был не для красоты поднят, а для подтверждения падения Рейха. Без этого война могла продолжаться еще и не известно, сколько бы ыбло жертв. И не случайно Берлин ТАК не хотели сдавать, там немцы сражались за него, как могли. Потому что Ставка была в Берлине, и падение Берлина означало конец войне, т.е. капитуляцию.

Извиню. Не компентна, признаю, и не спорю. Вечером поговорю об этом со своим отцом, вот компетентнее его я еще не видела - он как раз любитель документы читать и имеет огромный архив, посвященный Второй Мировой войне.

Кроме того, мой дед участвовал во взятии Берлина, так что и моя семья гордится красным флагом над Рейхстагом.


Ирина и Миха (16.08.02)

мемуаров в своей жизни я начиталась предостаточно, и репортажей насмотрелась, причем на разных языках из из разных источников. Историей Европы интересуюсь давно. Я повторяю: чтобы в таких огромных масштабах СВОИХ уничтожать, Гитлер не додумался. В немецких концлагерях были в основном другие нации (славяне, евреи, французы). Были, конечно, и немцы, противники режима, но НЕ они составляли основной контингент лагерей. Наоборот у Гитлера была политика, что немцы избранная раса (даже всякие лебенс-борны были организованы для "размножения" арийцев). А у Сталина в лагерях 15-20 миллионов СВОИХ граждан сидело - да большинство из которых совсем не были противниками сталинского режима.

До 1939 года в немецких лагерях были _исключительно_ граждане Германии. А лагеря начали строить, если мне память не изменяет. году в 1934, почти сразу после прихода нацистов к власти. Число заключенных было, разумеется, меньше (страна-то поменьше, всё-таки). Вы забываете, что в Германии, помимо "истиных арийцев", были и унтерменши, которых и отправляли "на перевоспитание". Они против режима тоже ничего не имели.

Читайте, читайте.

Лена, я на 2 страны живу, у меня нет понятия "у вас" и "у нас". У меня все "у нас". И я никакую страну не защищаю и не оправдываю, везде свои недостатки.

Да у меня на работе коллеги рассказывают, что у их бабушек и дедушек еще хранятся дома справки из архивов, что у них нет евреев в роду. В войну КАЖДАЙ должен был заказать такую бумажку в архиве и предоставить нацистским властям, доказав свою "чистоту" происхождения. Эта справка была главным документом, а не размер черепа (он и у немцев не у всех "арийский").

Все-таки маштабы истребления своий у Гитлера не те были. Но все-равно, он нелюдь был.

Чтобы потом не гадать кто же их освободит - англичане, или "красные"

Героиня вроде бы как в русского офицера влюбилась, а в не в своего соседа Вилли, значит были у русских достоинства. Солдаты в окупированном городе никогда не были особо любезными и не старались никому специально понравиться.

Многие солдаты были сельскими пареньками, не видавшими за свою жизнь ничего кроме своего сельсовета, заидеологизированными до нельзя. Мне свекор из M&uuml;hlviertel, Ober&ouml;sterreich рассказывал, что те русские, которые там оказались, поражалсь, что там у крестьян были велосипеды. Они таких стуковин никогда не видели и стреляли по ним. Этот самым M&uuml;hlviertel недалеко чешской границы, кстати, редкая глухомань тогда была. Поверьте, уровень экон. развития и просто благосостояния русских и местнлгл населения тогда сильно отличался, и это всем лезло в глаза.

Войну, Ордынка, затевали одни люди. А гадали, кто их освободит - другие. Странно делать вид, что Вы этого не понимаете. А то немецким обывателям эта война была в радость и они о ней всю жизнь мечтали. Щас. И "гы-гы" Ваше, извините, гадость. В детсадовском возрасте еще можно считать - ах, такие плохие немцы, такие хорошие мы, но взрослой даме уже можно было бы понимать, что война - трагедия и для тех, и для других, грешно над этим хихикать.

почему наши начали наступление на Варшаву именно этого числа, а не другого, это уже не факт, а точка зрения. С точки зерния поляков - наши ждали, пока их перебьют. С точки зрения наших военных - берегли свои войска и ждали подкрепления. Чье мнение истинно - не знает никто.

страна-то лишь ненамного поменьше России по численности населения (сейчас в Германии около 85-90 млн против 140 в России, тогда было, думаю, примерно такое же соотношение), так что масштабы ну никак не сравнимы. Кстати недочеловеками Гитлер называл умственно отсталых, евреев, славян, цыган, а не немцев. Немцам надо было по крайней мере недовольство режимом выразить, что б концлагерь попасть.

Кстати, известно ли уважаемой публике, что при Сталине 9 мая не было праздничным днем и ежегодный парад Победы не проводился?

Да много за что немец мог в концлашерь попасть.

о том, что восточные немцы ждали, что их освободят. Восточные немцы, как и западные, не ждали освобождения, они воевали. И их не освобождали, а побеждали. Как говорится, почувствуйте разницу.

Насчет трагедии - я вас умоляю. Пока немцы захватывали Европу, никто из них не считал войну трагедией. Таковой она для них стала, когда война пришла к ним в дом. А какого черта мне, как взрослой даме, жалеть немцев, перебивших столько народу? Их никто к нам не звал, и у меня нет никакого повода считать немецких солдат хорошими. Враг он и есть враг.

В третий раз говорю, что на то они (а не я) и стратеги, чтобы выбирать пути наименьших жертв. Но на них Сталин "давил", поэтому и получилось много жертв

Известно. Известно даже, почему. Но вот почему он не праздновался и при Хрущеве?

Ну да, ну да "Надо было раньше добить англичан" (с) Ю. Визбор

Вы не стратег, но позволяете себе утверждать, что были "другие пути". Я в очередной раз спрашиваю: какие именно? Вот представим, что Сталин "не давил". И что делать?

Видимо не понимает. Чего лбом об стену биться?...

При Сталине никто не осмеливался утверждать, что "Сталин давил". После его смерти стало очень удобно все просчеты на него списывать. Что что - Сталин виноват.

Название фильма запомню и постараюсь посмотреть. Тут была своя загогулина. Вывели не за так. За вывод войск пришлось пообещать стать нейтральной страной как буфер между соц. и кап. миром и в НАТО не вступать. Все-таки далековата Австрия от СовСоюза, фактор нестабильности все-таки.

что убийца 2 человек - гад в меньшей степени чем 2 млн ?

Они, безусловно, оба гады. Просто в стране с населением в N миллионов нельзя перестрелять N+1 миллион. Но это не значит, что у гада не было такого желания.

Доподлинно неизвестно, почему не праздновался при Хрущеве. Я слышала версию, что, грубо говоря, необходимости не было - оттепель, достаточно быстрое развитие, конец полной разрухи, не нужно было (а сделать праздником просто потому, что это был важный для людей день - ну-ну, с каких это пор советские правители оглядывались на мнение народа?) А при Брежневе как начался застой и иже с ним, надо было чем-то гордиться и вокруг чего-то разводить помпу. Вот и нашли. И тогда же начали очень поощрять кино о войне и книги о войне. Версия, ясное дело, циничная, но не без оснований, не без.

Капитулировать можно было бы и без этого. Вспомните взятие Москвы Наполеоном... он наверное тоже так думал.

Ну их мнение как раз должно быть последним, т.к. это была не оккупированная, а воюющая и даже нападающая сторона. В любом случае факт остаётся фактом - именно наши освободили Европу (практически всю), а не союзники. Ещё можно добавить, что подключившись на последнем этапе "идти победным шагом" было нетрудно, когда враг уже сломлен другими...

Я конкретный вопрос задала: Какие из бывших союзных республик забыли о победе в ВОВ и клянут Россиию на каждом углу? К-А-К-И-Е? (ессно кроме балтийских стран)
Я по работе езжу по всему СНГ. И немного вопросом владею.

Иосиф Виссарионович опасался, что победители "возгордятся". Опять же, понахватавшись разных сводолюбивых идей в европах, начнут думать, что не все так правильно в Отечестве. В общем, "отец и учитель" хорошо знал историю своего государства, в том числе и историю декабристов;-) Потму и разогнал большинство выдающихся военачальников по дальним округам.

Да. К сожалению всё так...

Ордынка, Вы слишком много потребили советской пропаганды.

"Пока немцы захватывали Европу, никто из них не считал войну трагедией"
И пока немцы захватывали Европу, их солдаты гибли. И у каждого дома кто-то был, для кого это было трагедией. А у тех, кто не погиб, тоже дома были родные и близкие, которые боялись, что это случится. А уж сколько немецких солдат погибло на восточном фронте, до того, как "война пришла к ним в дом" - думаете, немецкие обыватели этому бурно радовались? Или немцы такой особенный народ нелюдей, им пофигу на своих родных и близких, лишь бы кусок чьей-то территории отхапать? Я и говорю, с пропагандой перебор.

И не надо считать солдат "хорошими", достаточно считать их солдатами.

Кстати, давно заметила такой любопытный факт - у людей, реально прошедших войну, более адекватное к ней отношение, чем у выросших при брежневской вокругвоенной помпе. Первые от немцев благодарности по гроб жизни не ждут (хотя она если и причитается, то им).

Я знаю. Только что имела разговор с очень компетентным человеком. Если надо, даже выроет ссылки на первоисточники (не интернет-ссылки к сожалению).

Итак, когда в 39 году произошел захват Польши Германией и СССР, польское правительство эмигрировало в Лондон. В Польше образовались две армии сопротивления Крайова и Любова (надеюсь, написала правильно). Любова - сопротивление коммунистической направленности, Крайова - про-лондонское. Когда наши подошли к Варшаве, немцы решили истребить Варшавское гетто. Армия Крайова подняла бунт, зная, что советские войска буквально под стенами города. Однако советскому правительству было очень удобно, что руками немцев будет перебита неугодная партия сопротивления, и не будет риска того, что старое правительство вернется из Лондона, поэтому и выжидали.

Ирина и Миха (16.08.02)

Ну уж "на каждом углу клянут" - этого я не говорила. Прибалтика во главе, конечно. Но и Украина (особенно западная), Грузия и все, которые ударились в независимость после развала СССР. Понятно, что это политика и что люди повторяют то, что слышат от своих лидеров с экранов ТВ и из газет, но всё равно приятного (и справедливого мало). Вплне может быть, что лично ВЫ ничего такого не слышали, но слышали другие...

Всё правильно. Только армию -- Людова (народная, то бишь)

И еще о "Германии сегодня".
В проводившемся одним из немецких телеканалов всенемецком опросе (пару месяцев эта акция длилась, с показом документальных фильмов, теледискуссиями и т.д. и т.п.) "100 лучших немцев" одно из мест в первой десятке, рядом с Бахом, Гутенбергом и Мартином Лютером, заняли брат и сестра Шолль - студенты, деятели немецкого Сопротивления, расстрелянные за свою деятельность в 44м, кажется, году. Воистину, каждый видит то, что хочет видеть.

К сожалению, в онлайновом варианте газеты этой статьи нет. Газета за 8-е мая, 14-я страница. Статья называется "Veteranenseelen altern nicht".

Так и вижу немецкого обывателя со слезами на глазах убивающего мирных жителей на Украине, к примеру. Или гибель мирного населения - тоже советская пропаганда?

Бести, если очень хочется думать, что все немецкие обыватели были против войны, думайте. Только не надо считать иную точку зрения плодами пропаганды.

Ну такие настроения и у некоторых "россиян " есть
но это всеже не носит массовый характер.
А западная украина -отдельная тема, по ней нельзя о всей Украине судить. Там и предателей во время ВОВ было больше чем в среднем по стране,да и все эти их настроения не сейчас появились, 20 лет назад по моим ощущениям еще круче было.

Может Вам нетрудно ее отсканировать и переслать ее мне на е-мейл. Адрес дать? А реакция в следующих номерах газеты на нее была? Или полемика какая-нибудь?

Наскока помню - в составе одного из Белорусских фронтов. Они очень рвались на поддержку Варшаве --не пустили. Как раз бои в Белоруссии и Литве заканчивались.

Хна, я бы с радостью, но у меня нет сканера и времени. Мы эту газету не выписываем, просто покупаем от случая к случаю. Знаете, если бы было время, я бы сама туда написала. Насчет полемики мне тоже интересно. Думаю, если что-то появится, то позже. Я схожу при случае в библиотеку, посмотрю. Сообщу Вам, если интересно.

И немецкие, и советские обыватели были убеждены, что их солдаты ведут очень гуманную освободительную борьбу на вражеской территории. Откуда им было правду знать? Они ведь пропаганду смотрели в кинотеатре и в газетах читали.

Немцы считали, что Гитлер освобождает СССР от коммунистической заразы (что немцы творили в на оккупированных территориях, в хронике не показывали), русские считали, что наши войска, дойдя до Берлина, занимаются исключительно раздачей каши немецким детишкам. Что зверства имели массовый характер(изнасилования девочек и женщин, убийства детей"фашистких выродков"), об этом советская пресса и кинохроника умалчивала. Но я не решусь осуждать тех, кто так делал..

Елена, вот что мне сейчас рассказал мой отец (сам военный артеллерист и военный юрист по профессии, знакомый с такими науками как военная стратегия и тактика и очень хорошо исторически подкован)

Берлин брали с трех фронтов. В лоб (Жуков), и с флангов (Рокоссовский и Конев). Берлин очень хотелось Жукову взять к 1 мая - подарок Сталину к празднику. На передовой линии фронта сопротивление немцев было максимальным, но именно там велись самые значительные боевые действия, людей буквально бросали на линию огня, прорывать оборону. Кроме того, у Жукова еще были амбиции победителя. С флангов брать Берлин можно было бы с меньшими потерями (как-то это связано с его географическим расположением). В общем, во время взятия Берлина, советских солдат использовали, как пушечное мясо, главное было - успеть как можно быстрее. Всего во время Берлинской операции погибло около миллиона советских солдат. (Некрасиво говорить так, но очень обидно должно быть погибать, когда до конца войны остаются считанные дни и все это понимают).

Кроме того, наши боялись того, что союзники подойдут к городу раньше.

В последние недели войны сопротивление немцев союзникам на самом деле было минимальным - немцы понимали, что от нас им ждать придется худшего, союзники практически без боев шли по территории Германии. Арденнская операция была закончена еще до начала Берлинского наступления. По сути, Арденнская операция - ловушка для немцев, когда немецкую армию разбомбила английская авиация, серьезные потери были только с немецкой стороны. (вот мой отец возмущался и кричал про "советскую пропаганду", когда услышал от меня про Арденнскую операцию).

Однако, Германия была разделена еще раньше, на Ялтинской конференции, и войска союзников, после прекращения боевых действий, вернулись на ранее оговоренные территории. Берлин еще в Ялте был передан под влияние Советского Союза. Так что необходимость быстрого штурма Берлина сильно преувеличена.


Ирина и Миха (16.08.02)

Нет, не все. Я этого и не утверждаю. Это Вы считаете, что ВСЕ немцы войну радостно приветствовали.

По поводу убийств мирных жителей. Вам объяснять, чем вермахт отличается от СС? (и чем советская армия отличается от войск НКВД?) И следует ли из того, что на глазах коврово бомбивших афганских мирных жителей советских летчиков слезы замечены не были, что весь советский народ как один приветствовал ввод войск в Афганистан (или к себе применяем другие мерки)?

Людова, извините, слишком много информации за последние два часа.
Ирина и Миха (16.08.02)

Я разговаривала с некоторыми немецкими старушками. Они тогда в основном молили Бога, чтоб мужья и братья домой вернулись живыми, а кого они там освобождают и зачем - да какая им была разница... Правда, надо оговориться, что это север Германии - здесь позиции нацистов в умах никогда не были очень уж сильны.

Один раз я уже здесь кидала эту ссылку - никто вообще не прореагировал. http://www.bgorod.ru/read/bigart/article.asp?ArticleID=37668

Прибалтов, украинцев и грузинов ОЧЕНЬ много было истреблено НКВД.

В Эстонии даже есть музей оккупации, подразумевая советскую оккупацию.

Поверьте, им есть много чего плохого вспомнить про советский период существования (но и русским тоже, к сожалению)


Ирина и Миха (16.08.02)

да, это правда. Каждый видит, что ему надо. Брат и сестра Шолль действительно почитаемы в Германии.

Замечательно. А что сказал ваш папа про то, что "Берлин брать было не надо, а можно было разбомбить?" Можно, наверное было и с флангов. Возможно потери были бы меньше (хотя кто там знает). и мы тут не спорили о сроках взятия Берлина. Тут кое-кто утверждал. что его вообще не надо было брать, ни быстро. ни межленно.

Насколько я помню, арденская операцию была закончена незадолго до начала, точнее, практически одновременно с началом берлинской. И немцы, ведя сепаратные переговоры с союзниками, уже снимали с Западного фронта части и перебрасывали их под Берлин (к вопросу об участии союзников). Что, конечно, затянуло бы операцию по взятию города.

Если в гугл Geschwister Scholl закинуть, то одних только школ их имени выпадает невероятное количество.

ой что-то мне жутко захотелось почитать про ВОВ, в документальном популярном изложении. Люди, посоветуйте что - только, чтобы не сухим историческим языком было написано.

Мемуары. Любые. Наших и немцев. Но не мемуары Жукова.

но все равно Австрия отделалась легким испугом по сравнению со странами, которые от нее железным занавесом отделили и которые попали под влияние СССР.

Фильмы ети про мясника-венца Бокарера очень интересные, их часто по австрийским каналам показывают, особенно по каким-нибудь годовщинам или нац.праздникам. Особенно во второ фильме - тема любви русской переводчицы к австрийцу, пришедшему из русского плена, когда они перебегают из советской зоны в американскую (или английскую?)

И еще один момент. Насколько я понимаю, даже до России докатился скандал вокруг выставки о военных преступлениях вермахта - периодически ее кто-то требовал закрыть. А выводы из этого можно сделать ровно противоположные - "вот немцы сволочи, хотели выставку закрыть" и "хорошо, что ее создали". Кому какой больше нравится.

Не поняла, про разбомбить. Вы меня с Бриз перепутали. Я Берлин бомбить не предлагала. И мой отец тоже :-). Он опять же сказал, что союзники бомбили Берлин и другие немецкие города на протяжение всей войны, про "сравнять с землей" никто не предлагал.

Про взятие Берлина - не так много было войск на Западном фронте, чтобы они могли серьезно изменить ситуацию в Верлине (все основные силы уже были на восточном фронте, а в Арденнах истреблено было довольно много немецких сил).

Я писала про то, что брать Берлин штурмом, в короткие сроки, бросая толпы людей на пушечное мясо, было не нужно. И с точки зрения военной тактики неверно.

Надо ли было брать Берлин - может, и не надо. Экономика Германии была уже разрушена, силы на исходе. Вариант с осадой - взять в кольцо и ждать, пока город выбросит белый флаг - вполне вариант. Не знаю, насколько он был бы гуманным по отношению к умирающим от голода и бомбежек жителям Берлина (хотя, уверена, при прямом штурме мирного населения погибло достаточно), но мог бы сохранить жизни огромного количества советских солдат.

Вы можете написать, что "история не знает сослагательного наклонения". Согласна, переделать историю невозможно. Но это не запрещает критиковать допущенные нашими политиками и военачальниками ошибки, стоившие жизни огромному количеству людей.


Ирина и Миха (16.08.02)

Кто ж спорит. Повезло Австрии, ясное дело. Никто там не жалеет, что реального социализма не нюхнул.

Фильм посмотрю обязательно.

В немецкой армии воевало ну очень много народу. Именно это и дает основания мне утверждать, что если немецкие обыватели и не приветствовали войну, то, во всяком случае, не сильно ей сопротивлялись. И Гитлер, как тут справедливо упоминали, был ИЗБРАН вполне демократическим путем. Так что мирные немцы, "ждущие освобождения (от чего, кстати?)" - это все треп уже современной пропаганды. И, конечно, теперь ни одна немецкая страшука не сознается, что она гордилась успехами немецких войск на фронтах Европы.

Извините, это уже не дискуссия, а спор непонятно о чем. Если бы вашу семью расстреляли (сгноили в тюрьме, уморили голодом, сослали в лагеря и т.д.), а вы бы остались сиротой, вы бы при этом радовались, что зато в детском доме были вкусные завтраки или веселые праздники? То есть, радовались бы, наверное, но, горечь потери и обиду на навязанную власть, вам бы это не компенсировало.


Ирина и Миха (16.08.02)

Хорошая штука сканер, очень рекомендую. Я недавно купила сканер, совщенный с принтером за 70 евро. Не могу в библиотеку идти: в пятницу улетаю, надо уже узлы связывать.

См. "Войну и мир". Точно не воспроизведу, но основная мысль его была такова - войну не в штабах ведут. И чего бы там генералы не придумали, на местах от их решения очень мало чего зависит.

У нас сканер сломался, а гарантия, как всегда, недавно закончилась. Т.к. поломки несовместимы с жизнью, нужно покупать новый, да все руки не дойдут. Уже и привыкли без него.

Вот просто спрашиваю, и все. Было ли у прибалтов во время "советской оккупации" что-нибудь хорошее в жизни? Если не было, так и скажите.

они щас грят. что не было..

Лев Толстой вообще известен как великий тактик :-).

А от кого, простите, зависит, то, как будут вестись боевые действия, по какому флангу ударять и какие силы куда направлять?

Если помните, в учебниках истории чуть не на каждой странице планы-схемы расположения войск. Дмитрия Донского вон как почитают за правильную тактику ведения битвы на Куликовом поле, а Александра Невского за битву на Чудском озере.
А если вам искусство ближе, то вспомните картину про Кутузова в Березове, как он над картой думает.

А что, вы думаете, армия сама воюет, без приказов и без генералов? И если генерал не прикажет штурмовать, все равно пойдут штурмовать и погибать в мясорубке?

Простите, я очень эмоционально, я "На западном фронте без перемен" недавно одолела наконец, я сейчас ужасы войны очень живо воспринимаю.


Ирина и Миха (16.08.02)

Бести, мы видим все, что дают. Семья Шоль жила в Ульме (в нашем городе). С самого приезда мы с дочкой ходили на День Победы, клали вветы к их памятнику. А когда приехала моя мама, она сделала это в Ульме традицией - каждый год теперь в мае этот памятник в цветах.<br>
И еще (не кстати, просто, раз Вы об этом написали), их не растраляли, им головы отрубили - так казнили в то время мирных немцев.

а вот интересно, почему мало где упоминают про перебежчиков на американскую сторону при встрече на Эльбе? А таких было немало. Как и тех пленных или угнанных, которые не захотели в СССР возвращаться. В тех регионах, где советские войска не стояли (Север и Запад Германии), действовало соглашение, что союзники ОБЯЗАНЫ были СИЛОЙ (то есть не спрашивая желания выдаваемых) выдать всех пленных и угнанных советским войскам и НКВД. Многие прятались, не желали возвращатъся, особенно те, кто был в плену и у кого были родственники в ГУЛАГе - потому что понимали, им прямая дорога из немецкого плена в гулаговский.

Я сама знаю 3 семьи, где такие случаи были. И много читала об этом. Но не в русскоязычных источниках. Как-то читала в газете про одну из самых известных немецко-русских переводчиц в ФРГ(она переводит на немецкий русскую классику) - она уже пожилая, всю войну работала в советских войсках переводчицей. Как она оказалась после вывода советских войск в ФРГ, не знаю, но догадываюсь, что не совсем легально. Зовут ее то ли Ольга, то ли Татъяна, и фамилия немецкая.

Я вам очень упрощенно тут изложила. На самом деле Толстой - далеко не дурак и в его доводах есть очень глубокий смысл. Я бы даже сказала, что это, пожалуй, единственное произведение в мировой литературе, где автор рассматривает само понятие "война" не с точки зрения стратегии и тактики, жертв, страданий и пр., а целиком, как явление и событие в жизни всего народа. И знаете, там есть очень яркие моменты, которые подчеркивают, что нельзя одному полководцу, или штабу, даже гениальному, победить, если нет ему поддержки народной. То есть нельзя миллионы людей одною волею Жукова кинуть в мясорубку, если сами эти люди этому активно сопротивляются.

А поводу тактики. Можно красиво нарисовать схему сражения, уже состоявшегося. Но можно с уверенностью утверждать, что эта схема не совпадет с той схемой, которую полководцы нарисовали ДО сражения.

С чем-то можно согласиться, с чем-то нет, но, по-моему, статья интересная.

Я не ухожу в сторону, Афганистан - это тоже пример войны, инициированной сверху. И я не понимаю, почему к немцам надо подходить с иными мерками - они должны через 60 с лишним лет продолжать каяться; а Афганистан не сметь приплетать, хотя вводу войск в Афганистан не одобрявшие его обыватели (или Вы знаете таких, кто одобрял?) тоже не больно-то сопротивлялись - но это ничего, это к делу не относится, а немцы - гады.

Между прочим, о роли немецких (и стоящих за ними советских) коммунистов в демократическом избрании Гитлера - их ведь наши наставники самолично с социал-демократами стравливали. За Гитлера не голосовала и половина населения - Вы знаете об этом (кстати, БСЭ об этом факте скромно умалчивает)? Да, его фракция оказалась самой большой, но большинства в рейхстаге у нее не было, и договорись социал-демократы с коммунистами, у Германии был бы другой канцлер. Все, что происходило после смерти Гинденбурга (президента Германии) в рамки демократической процедуры никак не укладывается. И если Вы думаете, что Гитлер ПЕРЕД избранием обещал войну, да на два фронта, то Вы ошибаетесь.

В немецкой армии воевало ровно столько народу, сколько туда призвали. Вы считаете, что у них был большой выбор? А какой - в концлагерь пойти? были и такие; естественно, не большинство (а где и когда борцов с режимом было большинство?)

Про треп современной пропаганды - Вы ту пропаганду слышали? :-) ИМХО, современная немецкая пропаганда откровенно перебарщивает с насаждением чувства вины. Так что про "ожидание освобождения" - это Ваши домыслы. Ждали они конца войны и того, что будет дальше. И вот как раз в свете этого "дальше" предпочитали оказаться в зоне оккупации союзников, а не в нашей, и это так естественно. Американска оккупация в конечном итоге принесла процветание. А советская что?

Вот вы у прибалтов и спросите, что у них хорошего в жизни было. Если бы у них все было хорошо и замечательно, и все бы очень нравилось, они бы, наверное, так от нас не шарахались.

А вообще, наверное, им было хорошо - они ведь жили, детей рожали, восстания и бунты не поднимали, и чего, спрашивается, возмущаются и в Евросоюз стучатся?!

Вы знаете, мне на самом деле больно и обидно, что у обывателей в прибалтике и восточной европе к нам часто плохое отношение. Они ведь все свои проблемы с нами связывают. Как-то попала я в компанию венгерок и чешек, когда работала в Америке. Я ужаснулась, какое у них воспоминание о советском прошлом, что им кроме бедности и репрессий и вспомнить нечего. У них ностальгии по советским временам нет - у них с ним ничего хорошего не связано. Это обидно для нас, но, к сожалению, объяснимо.


вореИрина и Миха (16.08.02)

уу, тогда к чему пафос в первом посте "и это страна, в которой живут мои дети"? Разная она, эта страна, и не очень, ИМХО, честно на основании одной статьи в одной немецкой газете делать такие глобальные выводы. Вы передергиваете. Я только за последние два месяца видела две передачи о сестрах-еврейках (выпала фамилия из головы, но могу поискать), прошедших Освенцим, одна из них книгу недавно выпустила - с документальными кадрами, с их рассказами о том, что это было и как, о том, как одна из них после войны жила (и сейчас живет) в Англии и до недавнего времени не могла ездить в Германию, как она 50 лет не говорила по-немецки (хотя это ее родной язык), потому что не могла. Дневник Анны Франк издается миллионными тиражами. И все это для Вас перевешивает одна идиотская статья в SDZ (которая и без того, ИМХО, слова доброго не стоит - не люблю я правых, особенно тех, что на юге - но они же не все)?

Соглашусь с Ордынкой. -

Войну и Мир я все-таки не стану перечитывать, я ее в школе со скрипом одолела. Гениальности Толстого-писателя не оспариваю.

Понятно, что события мировой истории имеют всегда серьезную экономическую и социальную подоплеку, с этим никто не спорит.

Но именно стратегия и тактика ведения боевых действий - вопрос в основном компетентности военачальников, людей, которые специально образованы и опытны.

А для миллиона людей, отправленных в мясорубку, есть пропаганда, закон о том, что сдавшийся в плен - изменник родины и "за Родину, за Сталина" (подчеркиваю, это не умаляет героизма миллиона, бросившегося на линию огня).



Ирина и Миха (16.08.02)

Если хотите, откроем топик про Афганистан и обсудим его отдельно.

Какой бы не была ситуация в Германии на выборах Гитлера, его выбрали. И поддерживали.

У немецкого народа, как и у любого другого - всегда есть выбор. Хочешь, иди воюй, не хочешь - воюй со своим государством. Как это делается - спросите у русских, они во время первой мировой так и сделали.

А "ожидание освобождения" это, извините, не мои домыслы, а ваши. Именно в этого вашего высказывания и начался наш спор. Посмотрите сами на свой первый пост в этой ветке.

А я раз книгу детскую в библиотеке видела. Название что-то вроде "Ребенок в чемодане", ессно на немецком. ПОлистала - комок в горле появился. История о том, как маленький мальчик попал в концлагерь, и как взрослые прячут его в старом чемодане под нарами и делятся своей скудной пайкой, а их самих на работу гоняют. Картинки с людьми в полосатой одежде....Книга на совсем юный возраст расчитана.

А у нас в городе недавно проект отдела образования был во ВСЕХ школах на тему "Что бы ты сказал своему сверстнику времен нацистской Германии?" Отрывки сочинений школьников просто за душу берут...

Но приводить в пример гражданскую войну - корректно (в кач-ве примера борьбы народа с государством) а Афганистан, как обратный пример - почему нет? У советского народжа тоже был выбор, однако ж Сталинские зверства терпели, потом гонку вооружений поддержали, Афган скушали, Чечню лопаем помаленьку. Очень, очень трудно сопротивляться режиму, власти и силе.И мне странно, что вы практически обвиняете мирных немцев в том. что они голой грудью не остановили Гитлера. Они спасали своих жен-детей-хозяйство, не знаю как ввы, но я бы точно поступила именно так. И "Хайль Гитлер" вопила бы исправно.

ОК, я неудачно выбрала слово. Гадали, кто их оккупирует, было бы точнее. Я тоже слишком много потребила советской пропаганды, про "освобождение немецкого народа от фашизма".

Что до выбора немецкого народа. ИМХО, не нашему народу тыкать немцам, что они недостаточно ретиво боролись с людоедами у власти. О своей душе надо больше думать. Здесь, по крайней мере, о преступлениях нацизма пишут регулярно. А наши люди в этом топике ухитряются удивляться - не, ну и чего нас прибалты так не любят?

никто не упоминает. КАК заставляли солдат драться.

Я - за бесполезностью :-).

вооружены были солдаты, которых гнали на танки, а сзади - заградотряд с автоматиками. И про то, как сбежавший из плена человек автоматически был предателем и отправлялся в концлагерь "на всякий пожарный" - а чего это он в плену оказался живым? предатель, наверное. почему-то роль в войне преподносится часто (и в этом топике тоже прочла) - "мы больше всех народу потеряли". Точно, есть чем гордиться. На одного немца убитого - сколько там? 5-6 солдатиков? имхо - это факт совершенно ужасный, от которого плакать надо а не превозносить его. Да ну, чего говорить. Кто-то тут выше правильно сказал - что имеется потребность в уважении и признании заслуг со стороны зарубежных стран и народов - а вот они ветераны по помойкам шарятся. Зато надо чтобы иностранцы признали, кто важнее был. Это самое главное на повестке дня. От этого гордость страдает, а не от положения ветеранов. Если сам себя уважаешь и знаешь свои заслуги - то в принципе мнение окружающих глубоко фиолетово. КОгда же комплекс неполноценности по той или иной причине - вот тут и начинаются споры - ах, меня недооценили. Лично я вижу огромную несправедливость как во время войны - солдат как пушечное мясо расходовали, и после войны - где надлежащее отношение к ним? а амбиций навалом... чем гордиться-то блин, тем, что населения и территории оказалось много? было бы пара миллиардов - вообще шапками можно было бы закидать, или просто устали бы противники. По мне так гордиться надо - когда берегли бы каждого солдата, умно вели боевые действия, организованно.. потери - 5 немцев к одному российскому солдату... вот это да.. а так - жалко людей и больше ничего.

А до Афганистана были Венгрия и Чехословакия. На Красную площадь в знак протеста вышло, если мне не изменяет память, 9 человек. Ну даже допустим, что изменяет, и их было 20 - это дела не меняет.

Что до покаяния - Вилли Брандт (и по сей день немцами изрядно почитаемый), помнится, стоял на коленях в Варшаве. Чтобы кто-то из наших руководителей проделал нечто подобное в Вильнюсе, Будапеште или той же Варшаве, я как-то не слышала :-(.

А что, были варианты? Это война. А вспоминать, что ты шел в атаку не по велению сердца и от смелости необычайной, а под дулом пистолета - зачем это надо ветеранам?

Бести, ну какой там пафос? Я хотела сказать только то, что сказала: Мне жаль, что в стране, где мы сейчас живем, появляются такиее статьи. Если бы мы жили в Зимбабве и там появилась такая статья (даже учитывая то, что Зимбабве никаким боком в этой войне не участвовала), мне тоже было бы неприятно. <br>
Но я не сужу по стране только по этой статье. Конечно, есть много хорошего и, конечно, я его тоже вижу! И людей я знаю мнохо хороших, даже очень много. И все равно, статья шокировала. Я поделилась. Не имела права?<br>
То, что признана вина за погибших евреев, - конечно, правда. Говорят об этом очень много, никто не спорит. Я ведь писала совсем не о том.
И ничего хорошего для меня эта статья не перевешивает. <br>
А то, что национализм тут есть и к русским очень многие относятся плохо, думаю не секрет и для Вас. И тем не менее, даже из-за этих проявлений национализма я не осуждаю немцев всех. Повторяю: я знакома с замечательными людьми, коренными немцами. . И очень много русских идиотов и сволочей знаю. И ничего не обобщаю ни с той, ни с другой стороны.

Такой пафос, обыкновенный. "В этой стране я живу", "Это - Германия сегодня". И ни слова о том, что не только это - Германия сегодня, в том числе и в отношении ко второй мировой войне. Считаю, что это крайне несправедливо.

И по поводу национализма - есть, а где его нет? Его здесь куда меньше, чем в России, что меня с одной стороны радует, потому что я здесь живу, с другой - расстраивает, потому что происходящее в России мне важно. Что "очень многие" не любят русских - не подтверждаю, сталкивалась считанные разы. Мне здесь куда больше от соотечественников, которые терпеть не могут москвичей, доставалось. Более того, я считаю, что Вы готовы в каждом чихе аборигенов видеть национализм, и именно потому Вы его видите.

своим же солдатам. А не кидать их почти безоружными в бой, подгоняя сзади пистолетами. Вместо того, чтобы за привидениями гоняться, все в поисках "врагов народа и проч" сажать командиров и более-менее талантливых командующих - энергию и средства в надлежащем направлении нацеливать. А вспоминать - может и не надо, но тогда не надо и приукрашивать. А то прямо такая пряничная картинка. А те, между прочим, кто в заградотрядах сидел, стреляя не по врагу а по своим, кто "шпиёнов" вернувшихся из плена, расстреливал - тоже типа ветераны и герои.

Заодно оставим в стороне репрессии, Чехословакию, Афганистан и прочее, не относящееся к теме ВОВ.

По теме спора. Видите ли, я вовсе не утверждаю, что все немцы были «плохие», а все наши «хорошие». Эти эпитеты никак не годятся для определения целой нации.

Я лишь хочу сказать, что, по моему мнению, ВОВ была война одного народа против другого. Даже одного народа сразу с несколькими народами. Поэтому понятия «мирный немец» или «мирный обыватель» никак не подходят для граждан Германии тех лет. Ну сами посудите, из кого, как не из бывших «мирных обывателей» состояла немецкая армия? Я вполне допускаю, что до призыва этот обыватель был хорошим добрым человеком, любил детей и уважал стариков. А потом его призвали в армию, дали в руки оружие и он поехал убивать детей и стариков. И не особо он угрызался совестью по этому поводу. Как и его оставленная дома семья. Впрочем, можете мне возразить, что мирного обывателя заставили воевать. ОК. Но кто его заставил? Потусторонняя сила? Инопланетяне? Нет. Точно такие же бывшие мирные обыватели, только рангом повыше. Кстати, подозреваю, что делать кое-какие вещи никого заставлять не надо было. Грабить, например. Посылкам с фронтов очень радовались оставленные дома «мирные немцы».

Впрочем, лично я никого ни в чем не обвиняю. У меня нет никакого права ни винить, ни прощать. Но также нет у меня никакого права забывать о войне. Или утверждать, что все было не так, а должно было быть по-другому, тогда было бы намного лучше, поэтому гордиться нам нечем.

Лично я только одно понимаю: Вторая мировая – это явление такого масштаба, которое ни я, ни еще кто-нибудь из нас (не обижайтесь, пожалуйста) оценить просто не в состоянии. Нужен еще один Толстой или Шолохов. Может, при нас еще кто-нибудь такой и появится ;-)

пусть немцы думают о своей. Но тогда не стоит публиковать статьи, одна из которых и возмутила автора топика, вызвав столь бурную дискуссию.

о поводу заградотрядов... Ну представтье себе, чтобы один миллион вообруженных людей заставить идти в том направлении, куда они идти не хотят, нужено как минимум полтора миллиона других вооруженных людей. Как вы думаете, СССР располагал такими ресурсами? Может, все-таки большинство солдат в бой шли добровольно?

де я сказала, что всех гнали? и уж чего-чего, а народу как раз не жалели. А судить - уж позвольте. У меня у близкого друга отец (недавно умер) именно сначала попал в плен к немцам, работал там на ферме при концлагере..а потом как смог выбраться убежать - загремел в свой родной концлагерь. Где несколько лет сидел в условиях хуже чем у немцев. Вот и думай. И эпитетами какими его награждали - предатель было еще одним из мягких. А мужика раненого в плен взяли. В семье у мужа - дед умер в концлагере, пятый пункт блин, мужик был хороший умный спокойный - часовщик. Брат бабушки с моей стороны - пять лет отсидел "за анекдот" - за то что называл некоторые вещи своими именами.. Туберкулезом заразили там. К счастью выжил, я его застала, он умер когда мне лет 12 было. Так что мне первоисточников хватает. И по поводу советского строя и того что при нем происходило - и "спасибо товарищу сталину за наше счастливое детство" - ладно тогда это еще могли за чистую монету принимать. Машина промывки мозгов была ой-ой - до массовых психозов в виде демонстраций перед мавзолеем с трупом "лысого урода" и группой маразматиков еле шевелящих челюстями в ожидании очередного чемпионата по "скАчкам на лафете". Когда сейчас еще продолжают этими принципами руководствоваться, и заглаживать неровности, и ностальгировать и приукрашивать - увольте. Это и к второй мировой и как нам ее преподавали - тоже относится. Кстати - дед мой по матери был военным летчиком. Я его не застала, он умер когда мать была на 8 месяце беременности мной. Служба в песках и перегрузки сказались - инфаркты. Бабушка работала травматологом на эвакуационных поездах - заслуженный врач РСФСР, медалей куча.

Вам говорит что-нибудь имя Отто Шимек? Я ходила в тот же RK приход, что и он (Вена, район Бригиттенау). Он был из бедной рабочей семьи, один из 11 детей. Его в 17 лет призвали на фронт. Он воевал в Польше, там он должен был участвовать в карательной операции против партизан. Он сказал, что он пойдет по приказу в бой, но безоружных расстреливать не будет, т.к. это противоречит его религиозным убеждениям как католика. Его судил военный трибунал и приговорил к расстрелу. Его письма родным и документы суда сохранились. Он стал в этой польской местности сначала почитаться как блаженным, а сейчас его собираются провозгласить святым. Все здравые люди отдают себе отчет, что он совершил подвиг. Остальные, кто в этой операции участвовали, были обычные грешные люди, а не святые.

Статья, если верить авторскому пересказу, дурная. Но выдрать из всего, что в Германии пишут о второй мировой войне, только это - тоже надо уметь. Как и ждать, что немцы, как и прочие "освобожденные народы" будут с трепетом писать о том, как СССР "освободил Европу" (я, кстати, среагировала на пост именно такого содержания - мол, "толку с союзников") - ну не рады они этому, и понятно почему, и продолжать вымогать благодарность, которой они не испытывают, странно.

"Посылкам с фронтов очень радовались оставленные дома «мирные немцы»."

Слово "трофейный" Вам из нашей действительности не знакомо? :-)

Видите ли, я вот о чем. Да, к войне слабо применимы понятия мирного времени. И из мирного обывателя лезет масса всякой дряни. Но с ОБЕИХ сторон, понимаете? И война эта - трагедия ОБОИХ народов, не только наша. А наши люди склонны ее узурпировать - вот у нас была ТРАГЕДИЯ, а немцы так, погулять вышли. И когда вдруг немцы (или американцы, или англичане, да неважно) пишут об этой войне со своей колокольни - ах, нам обидно за державу, мы все поделали, а немцы союзников больше любят, паразиты; ну так ясен пень, что больше - достаточно сравнить жизнь на западе Германии и на востоке. Считать, что наши потери дают нам право указывать немцам, что им думать об этой войне и как именно о ней помнить - ээ, мания величия, как минимум. Что американцы и англичане склонны принижать роль СССР в войне - правда, но ведь взаимная! Мы дружно помним, что додавили бы Германию и без их помощи, но скромно забываем, что благодаря им некоторая часть Европы не оказалась в Варшавском блоке - это фигня, пустяки, не стоящие упоминания. Все здоровы соринку в чужом глазу искать.

А не слушать рассказы бабушек. Простите, если резко.

Ордынка, закон такой был - попал в плен - враг народа. Пропал без вести - не служил. Вдовы пропавших без вести солдат в советское время очень долго не получали пенсии по потере кормильца, по-моему чуть ли не до 90х годов (сама недавно случай разбирала с одной такой вдовой), хотя пропасть без вести было проще простого - бомба попала в окоп и останков не нашли.

Вам известно, что такое военный трибунал, полевой суд, НКВД? Вы тведо уверены, что если бы солдаты не хотели идти воевать, они бы не пошли и им бы ничего не было? Воевали вообще-то не просто добровольно, а по призыву, как и солдаты Германии.

Я, лет в 8 была в шоке, когда услышала от подруги моей бабушки, что ее брат был в 14 лет угнан на работы в Германию и после войны остался там и там живет до сих пор. Я не могла понять, как это можно было - не вернуться на родину. Теперь понимаю - жить очень хотелось.

ЗЫ: совсем не в тему, вы фильм Восток-Запад не смотрели, про любовь нашей власти к "возвращенцам"?


Ирина и Миха (16.08.02)

Русские деревенские парнишки 40-х годов никогда не видели велосипедов? Любит же ваш свекр приврать. В тот факт, что их удивило, что крестьяне могут иметь в собственности вел-ды еще поверю.

Ну, вот американцы как раз и умеют хорошо воевать и умело силы расходовать! А если нет, то ответьте, о какой стране вы говорите?

Впрочем, это тема отдельного спора.

Согласна, дрянь вылезла с обеих сторон. Только фокус в том, что из немцы в войну ввязались доровольно, а наших заставили. И для немцев война действительно была прогулкой, пока в СССР не уперлись.

Все остальное - ваши слова. Я такого не писала и не думаю.

"Только "трофейный" - не награбленный" - потрясающая наивность. Ордынка, сколько в СССР было одних трофейных аккордеонов? Вы верите, что где-то случайно был заброшенный их склад, где все отоварились?

"Только фокус в том, что из немцы в войну ввязались доровольно, а наших заставили."
Вот именно с этим не согласна и никогда не соглашусь. Отсюда, собственно, вытекает все остальное.

А в другое русло можно?


1.А в какую первую страну пришли фашисты в Европе?


2. Что за "любовь" была у Гитлера к евреям?

Точно так же, как Вы видите в каждом чихе исключительно хорошее:-)Кто что хочет, то и видит, одним словом.

И еще по поводу "гугл выдаст тысячу школ и прочих учреждений имени Шолль" - это ну абсолютно ни о чем не говорит, уж простите. Да и всяческим телевизионным "акциям" и опросам якобы общественного мнения - полностью доверять не стала бы, имхо. Я и другую статистику видела.
Не буду очернять всех немцев, но и говорить, что все они исключительно милые люди, тоже не стану. Все как везде, и идиотов хватает, и приличных людей.

очему именно американцы?

а кто гордится - те тоже судят :) только в положительную сторону. И слушают рассказы какие были героические времена :) только других бабушек или даже тех же - только на телекамеры. Моя-то тоже когда ходила речи толкать перед пионерами, когда звали, говорила как все было героично и прекрасно. А что она могла еще сказать. не особо тогда интересовались реальностью, главное красиво преподать.А дома правду рассказывали. Если не боялись даже стен.

Все совершенно справедливо, но не думаю, что пишущие в этот форум люди могут изменить в лучшую сторону жизнь ветеранов. Это обращение скорее в соответствующее министерство. А там, я думаю, этим вопросом не сильно обеспокоены, так же как и мнением газеты "Зюддойче Цайтунг" на сей счет.

"Пока немцы захватывали Европу, никто из них не считал войну трагедией."


Это меньше чем неправда. Войны устраивают не пешки(в данном случае немцы), а короли(маньяки со синдромом власти и всякими другими отклонениями:) от нормы. И они, "короли:)", в состоянии(умеют) устроить режим таким боразом (с помощью пропаганды и экономических завлекалок и наоборот прижимок:), чтобы пешкам ничего не оставалось, как идти воевать. Добавить сюда небольшое кол-во больных среди "пешек" с синдромом саморазрушения и война неизбежна.

Да причем здесь уровень экономического развития? А "сельскте пареньки" - это не одно и то же что "скотина тупая", по-моему, каким наших солдат тут зачастую выставляют. А то, что героиня влюбилась в русского офицера - так это ж в офицера, он образованный был, по сюжету, из семьи белогвардейского офицера, высшего чина... В соладта-то она, что-то, не влюбилась... Нда.

А наши люди в этом топике ухитряются удивляться - не, ну и чего нас прибалты так не любят?

И здесь та же петрушка.

А чего они нас не любят?

Пропаганда в самом расцвете что ли? А у рядовых Прибалтов нет понятий о том, что не все русские присоединяли Прибалтику к Сов.Союзу, а этим в основном занимаются власти?

да и "Враг у ворот". О войне и одном из способов воздействия на массы во время войны.

Ну в общем вменяемые прибалты тоже не обобщают на всех и каждого русского. Особенно если не доказывать им, что ничего такого особенного советская власть им не сделала. Менее вменяемые - обобщают. Меня только удивляют те наши, кто на всех немцев вину в войне возлагают, а вот когда некие прибалты подобным образом поступают с русскими, обижаются. Надо уж быть последовательными, если немцы - гады и должны каяться перед нами, то и мы - гады и должны каяться перед прибалтами. Или же перестать считать гадами немцев. :-)

тоже все под одну гребенку - все было плохо и ужасно, просто вот эту "пряничность" - "мы выиграли войну, все должны быть нам благодарны, за героизм и т.п." - тоже не могу снести :) потому что чернухи тоже было будь здоров. И страны бывшего "соцлагеря" имеют полное право смотреть на нас как оккупантов бывших, и удивляться и сетовать на это не стоит. И героизма было много, и действительно люди типа Матросова ложились грудью на амбразуру, и жертвовали жизнью за Родину, за идею, и блин за Сталина - убийцу. Только лично у меня подвиг Матросова вызывает не столько восхищение им, а и другие эмоции, особенно после прочтения разных фактов, ПОЧЕМУ требовались такие героические акты - да потому что маразматической была организация подчистую. Атаковали пехотой этот дзот, волна за волной, клали десяток солдат за другим.. пока один не умудрился своим телом накрыть.. А не подождали артиллерию, чтобы одним снарядом без сотни жертв этот дзот накрыть. Потому что "указания" были - сделать то-то и то-то до вечера, не считаясь с потерями. Вот что возмущает-то.. что прославляют героев, умалчивая о том, что в большинстве случаев этот героизм требовался из-за глупости или несостыковки или бардака в управлении.

О.К. Если они были знакомы с велосипедами, то значить стреляли в них из зависти. Наверное, не сообразили как украсть, типа трофей.

мне показалось, что Ваши посты звучат в унисон с убеждениями русского солдата.

Я с Вами в этом топике абсолютно согласна!

Кира, почему "почти" безоружными? Были случаи, особенно в начале войны, что и СОВСЕМ безоружными. Один советский ветеран в интервью по ТВ рассказывал. Говорил, в начале войны на 2-4 одна винтовка была часто.

это опять же, кто что видеть хочет. На празднование Дня Победы в России можно тоже с разных сторон посмотреть. С одной стороны погордиться, что СССР выиграл войну, другие и рядом не стояли, потеряв 20 млн жизней, а можно посмотреть с той стороны, что Россия растратила(к сожалению) былую мощь и стремится это компенсировать, акцентируя и превознося единоличную свою победу в войне. Особенно сремясь заретушировать тот факт, что побежденные живут гораздо лучше российских ветеранов (ну и что? главное победа за нами!!!).

Извините меня, гордиться, что СССР столько жизней потерял и только поэтому причислять победу за собой...Это повод для печали, а не для гордости. И несопоримый факт политической близорукости Сталина, который искал врагов в свое государстве, и стрелял и сажал миллионы своих земляков, и совершенно пренебрег опасностью на западной границе. Проживало бы в то время на окупационной территории 150 млн человек, было бы в 3-4 раза жертв - этим тоже надо было бы гордиться? Количеством проживаемых и убитых жителей?

"Здесь мерилом работы считают усталость".

Ну, если вы уж заговорили про загранотряды... Появились они в Великой Отечественной после известного приказа "ни шагу наззад" (извините, номер забыла). К тому времени с вооружениям уже более-менее наладилось. Так что ваш пафос насчет "как вооружены были солдаты" - слегка анахроничен.
Во-вторых, если вас устраивает замалчивание ролли СССР в победе над фашизмом, то других такое положение вещей может и не устраивать, правда?
А уж рассуждения о том, "чем надо было гордиться" -- вообще бабский лепет. Вы с военными поговорите, они вам объяснят про войну. Нет там ни времени. н возможности все эти сопли разхводить. Очень уж страшная и жесткая штука - война.

быстро поймете, чем одно отличается от другого.

И интересно, кто же заставил немцев воевать?

А убивают пешки. Потом им очень удобно всю вину валить на королей.

Разница между "трофейным" и награбленным примерно такая же, как между "нашим доблестным разведчиком" и "их подлым шпионом". Это, знаете ли, характерно для советского новояза - прикрыться другим словом, как будто смысл от этого меняется (и ведь меняется - некоторым :-)удается не задумываться, что же это на самом деле значит).

Про то, кто немцев заставил воевать, ниже написала 911, я с ней полностью согласна.