В названии темы предупреждение. Особо тонким натурам можно не читать - взгляд личный, язык грубый.

Довольно часто встречаю в разнообразных дискуссиях на патриотические темы линию рассуждений "А у вас к советскому какие претензии? Ах, репрессии? Вас лично репрессировали? Не вас, а кого-то там? И что? Может за дело. А не за дело, так это частный случай. Ах, засилье пропаганды? А вы лично от него сильно пострадали? А вот мы - не страдали! Это только некоторые неправильные страдали... Фигней вы, извиняюсь, страдаете!"

У меня это вечно вызывает одну и ту же ассоциацию.
Мужчина женщину изнасиловал, встал, поправляет штаны и высказывается: "Чего голосишь-то, дура? Можно подумать убыло от тебя! Гандон одел, считай, обо всем позаботился. Нет, чтоб спасибо сказать, она сопли пускает. Другие бабы о том мечтают. Не была б такой дурой, еще б удовольствие получила."

Нет, конечно, возможен и такой взгляд на вещи.

Давайте, для начала, оставим в стороне патриотизм. Далее. А все эти расскаки про "ужасы сталинских лагерей", которые, якобы и составляли ВСЮ нашу историю, лично у меня вызывают несколько другую ассоциацию: дама носится вся в истерике, на вопрос "Что случилось?" начинает рассказывать, как троюродного дедушку её дальнего знакомого обокрали "Не то у него украли, не то он украл, но история неприятная".

Меньше дамского пафосу. История вообще штука малоприятная. В любом государстве.

если бы это был одноразовый случай - ага. А была СИСТЕМА от начала и до конца извращенная, где такое нормой было. "враги народа" кто сказал что не то в противовес "друзьям народа"- уголовникам. Вы такого термина не слышали? Уголовники действительно считались друзьями народа. А полагается это все тихонечко смести под ковер и не ворошить? дабы не задевать патриотические чувства? тогда оболваненные ходили, и теперь правду не надо слышать - а то очень расстраивает.

По-моему, вы перегибаете палку в другую сторону... Вплоть до крайности. Этак вас можно заподозрить в промытости мозгов демократической пропагандой. Маятник туда - маятник сюда, и все мимо точки равновесия :)))

<P>PS. Всем нравится Питер, но все забывают, сколько народу положили ради постройки этой красоты. Это так, для аналогии...

Кира, у нас с вами разное мнение о системе. Вам угодно мазать её целиком черной краской? Не могу помешать. У меня в оценках просто чуть больше оттенков, только и всего. Есть черное, есть белое, есть серо-буро-малиновое в крапинку. Может, потому что росла я в эпоху застоя и с тех пор не верю НИКАКОЙ пропаганде? Ни советской, ни антисоветской.

еще не все прочла, но кто сомневается - сходите. очень интересно. Там фотографии, истории жизни, выписки из "уголовных дел".

А есть ссылки на сайты с мемуарами раскольников? Или с мемуарами поляков, придавленных Суворовым? Или с мемуарами выживших после Кровавого Воскресенья? Или вы всерьез думаете, что инакомыслящих преследовали на территории нашей страны только во времена СССР? Я уж не говорю про просвещенную Европу с Торквемадой или художником Шикльгрубером :)))

Потому что как ни странно еще достаточно людей с иллюзиями по поводу советского строя. Допускаю, что у Вас сбалансированное мнение, хотя по Вашим высказываниям по поводу репрессий этого не скажешь. А ура-патриотов еще достаточно, как выяснилось. Кто-то должен уравновешивающие факты тоже озвучивать.

Ссылка потерялась. Полагаю, "Мемориал"? Так читала я их материалы. Но ведь это, в сотый раз повторяю, далеко не ВСЯ наша история.

Я удивлена, что самый ярый патриот страны своей предложил оставить патриотизм в покое)) Россия - Родина, ок. Не будем трогать ее, мы все-таки в ней живем, здесь родились, но а почему я должна хорошо отзываться о тех, кто делал незавидную историю ей или вообще ровно дышать на это и молчать? Ничего своими словами, точкой зрения НЕ изменю, это ясно ребенку. Никто даже на это и не надеется. Не знаю, для Вас что ни топ - то бабский лепет, дамский пафос; никто не носился в истерике, а излагает свое мнение и сразу почему-то называется бабьем.

А с чего вы взяли, что эти, как вы изволите выражаться, "ура-патриоты" меньше вашего знакомы с фактами? У них может быть другая оценка этих фактов. Кстати, далего не все жертвы репрессий так уж единодушны в осуждении "того времени".

Если сейчас кто-то придет и будет говорить, что не надо чернухи, при Торквемаде Шикльгрубере и иже с ними было замечательно - и только асоциальные личности этого не понимают - тогда схожу и поищу.

Какое мнение? "Ах, какие гадости творились в этой стране"? Ну, если это - мнение...

www.memorial.ru

То, что на форуме таких нет, не значит, что таких нет вообще. Вот, к примеру, движение бритоголовых и у нас, и в Европах... Вы, кстати, пробовали таких переубедить? Это вам не коммунистов в форуме ругать из своего прекрасного далека, за это можно и кованым башмаком по репе от них получить. Правда, правда... Вот ими и займитесь - пользы больше для общества принесете, ей-богу :)

Я понимаю так, кому-то нарвился коммунизм, не важно, по каким причинам, так он его хвалить будет. А кому-то не нравился, тот ругать будет. Это, как и с людьми, если человек не нравится, так в нем все не нравится, даже то, что нравится в другом человеке :-)). А патриотизм тут совсем ни при чем, патриотические чувства испытываются не к методу правления, а к территории.

вряд ли бритоголовые могут прийти к власти в России. А коммунистов - немало. Кстати - я немало копий сломала с теми, кто по сей день утверждает, что Холокоста не было, и немцы евреев в лагерях оказывается охраняли от окружающего враждебного населения. Есть такой, к примеру, Аlexx- вот с ним попробуйте поговорить на эту тему. Он как дважды два Вам объяснит, что геноцид евреев - не было его, это все сионистская пропаганда.

С последним предложением абсолютно согласна, а вот с предидущими, только в случае если кто-то примитивен.

Чем человек примитивнее, тем ему легче живется, как говорится - будь проще :-)))

Бритоголовые уже почти пришли к власти в Москве, между прочим. По крайней мере милиция и судебная система скорее на их стороне, безнаказанность полнейшая. Так что недооцениваете противника :((

ну-ну... В Германии в 39-м тоже думали, что они круче всех, а сколько продержался их тысячелетний рейх, всем хорошо известно. Чур, меня, чур, но по жизни возможно все. А по поводу геноцида евреев - как меня это уже задолбало. Бедные несчастные евреи. Только на них одних выпали все тяготы войны. А то, что в Белоруссии каждого четвертого не стало, а то, что тех же коммунистов стреляли и мучали почем зря, не глядя, евреи они или нет - это как-то опускается. Кругом только одни бедные евреи. Их, к слову, за всю вторую мировую 6 миллионов погибло. А потери русских вам известны?

за компанию:))

А то, что не так уж и страшно было время и сталинские репрессии - фигня, по всей видимости, мнение..

И мне странно, не ожидала, но форум, надеюсь не хорошее отражение действительности:)).

В Белоруссии не стало каждого третьего. Да и цыганам досталось "по национальному признаку" ничуть не меньше. чем евреям.

Не фигня. Часть истории. Но не вся история. Но кому-то удобнее и приятнее не ивдеть леса за деревьями.

известны. О чем я по-вашему тут толкую? про то, как своих же и запихивали в концлагеря. Вы меня прямо изумляете. Только что говорила про репресси в СССР, Вы меня отправили на борьбу с бритоголовыми, я сказала, что с бритоголовыми точно так же спорю о холокосте, тут же Вы меня призываете вспомнить о русских :) круг замкнулся. А начали то с чего? :)

удалось прожить те годы и никого не потерять - значит, все это фигня была, незначительно. А лес (т.е. порочность всей системы) на глаза не попадается :)

Круг не замкнулся. Просто это уже в зубах навязло - если речь заходит о фашистах, то только о бедах евреев демократические личности и говорят, а других бед страшнее не было... Симптом однако...

Нет, Кира, не так. Если всей стране удалось как-то прожить, да еще в ужасной войне победить -- наверное, что-то было и в стране, и в людях и в системе такого, что не заслуживает огульного охаивания. Такая вот простенькая мысль.

Опередили :) Можно руку пожать в благодарность?

и европа темные века пережила, и Россия татаро-монголов, и Япония пережила вторую мировую и бомбежки, даже в Северной Корее еще народ жив. С трудом - но жив. Человек достаточно выживаемое создание, то, что какие-то обстоятельства не уничтожили целую нацию - не значит, что это все были мелочи и жизнь шла правильно. Выжив, можно обернуться и сказать - вот блин бардак какой был. Надо сделать все, чтобы об этом бардаке стало известно и он не повторился. Назвать все своими именами. А можно сказать - да, все было в порядке, так, мелочи. Выжили же, зачем теперь "очернять" :)

Злыдень, а Сталин был не хуже фашиста? Вместе с НКВД за СС? :) только Гитлер хоть агрессию на другие народы направлял, а этот - со своими все воевал..

Вы забыли про инквизицию.. Там стока народу просто так полегло... А Иван Грозный?? Тоже тот еще был гуманист:)) И Петр Первый, кстати тоже:))

Можно. Но вы вон лучше объясните Кире, что "и так бы пржили, никуда неделись" -- не совсем правильная мысль. Некоторые государства и этносы не переживают, пропадают. А то я тут уже устала третий день биться:-)

Нет, не хуже.

Давайте сравним - сколько Гитлер непосредственно своих соотечественников целенаправленно уничтожил в тюрьмах и концлагерях - и сколько Сталин.

Ой мама родная.. Да никто не говорит, что все было в порядке. Никогда нигде все в порядке не бывает. Но и не все было так ужасно, чесслово. Задолбали уже этими ужасами про репрессии. Ну честно. Ну 37-39 года - пик репрессий. ну Сталин бякой был.. Злой такой, страшный.. Да поймите, всегда где-то что-то случается. А что, в начале века у нас все ОК было, что-ли?? Ага. Кровавое воскресение, Ходынка - вот ужас-то был.. и без всяких коммунистов. А 1 Мировая? Сколько там народу гибло? А за что? А мятежи непреывные с 1917 года? А военный коммунизм? А экпроприация экспроприаторов? Это все без активного участия Иосиф Виссарионыча было!! Идем далее, Хрущев чуть было 3 Мировую не начал, еле удержали, Афган, Чечня, октябрь 1993-го? Ну еще в другую сторону по истории можно сходить...
Причем не только по истории России... В Европах и Америках тоже скелетов в исторических шкафах навалом.
Кому на Руси жить хорошо? (с) спрашивал Некрасов:)) отвечаем: Тому кто до смерти работает, до полусмерти пьет!

А, вот некоторые через конц. лагеря гестапо проходят и все равно живут, ну и что? Над чем вы так бьетесь?

Иван Грозный вообще Казань взял. Он для татар, поди, хуже Гитлера для евреев :)

Выше написано. Если непонятно - помочь не могу.

Неа, не буду объяснять. Потому что не хочет человек слышать объяснения, он хочет слышать только подтверждения своей точки зрения. Ты ему факты "по ту сторону баррикад", а он их видеть не желает... Беспредметный спор с таким оппонентом. Я уже тут сказал - маятник качается и все мимо равновесия. Белые, красные, евреи, антисемиты, негры, белые - один черт, все хороши. Разве что чукчи да полинезийцы ни с кем никогда не воевали - одним не до того было, а другим и так хорошо жилось :)

:)))))))))) Это точно. Но он на кол-то не только татар сажал:)))

правильно. Только акценты расставляются своеобразно. Нюрнбергский процесс, отношение к Гитлеру и социал-демократам и их преступлениям - все правильно. А как только заходит разговор о Сталине и тому, что происходило тогда - сразу "да ладно Вам очернять, он много хорошего тоже сделал, и вообще народ неплохо жил, кого там репрессировали-то, подумаешь". Правда, не было своего Нюрнберга. ХХ съезд что-то в эту сторону сделал, но недостаточно однозначно, имхо, да и коммунисты тогда еще и были при власти..

Чучкам просто не с кем было воевать :)) Холодно там и малолюдно. И земли их особенно никого не интересовали... Кому вечная мерзлота нужна? :)))

А что, свои и не свои - люди разные? Другие чем-то хуже? Да вы, однако, шовинистка, ай-яй-яй, это недемократично, это сталинизмом попахивает :)

Злыдень, чтобы маятник наконец-то остановился - нужно признание и всего плохого, что было. Иначе остаются иллюзии и выводы не делаются. Пока соцстрой еще имеет в некоторых умах розовую окраску и от фактов отмахиваются как от неудобных и расстраивающих - объективности не будет.

Очернение не меньшее зло, чем обеление. А маятник не остановишь, только время расставит все на свои места.

Да ладно вам, не было... Уж в начале перестройки столько вылито было "правды-матки", что аж по маковку должно было хватить. Кстати вполне еще при коммунистах, если вы помните :)) Ан нет.. Мало вам оказывается.. кстати ведь многих, кто до оттепели дожил отпустили. И потом там многие, кто активное участие в сталинских репрессиях принимал потом сами же под эти репрессии и попали... Ну нет все однобоко в истории, поймите.. Не хочется говорить банальности, но История не терпит сослагательного наклонения.. Так было, изменить ничего нельзя. Это наша история. Сталин бы не самым страшным ужасом, мы под татарами целых 200 лет ходили.. А тут всего ничего :)). Спокойнее надо на пропаганду реагировать. На любую.

лидер государства имеет первоочередную обязанность - защищать и заботиться о жителях своего государства. А совок (даже и без Сталина, прямо уничтожавшего людей, тот просто вопиющий пример) тем и отличается от других систем, что человек рассматривается как винтик в машине, и свобода и права его личности задвигаются непонятно куда.

как люди умудрились от всего этого отмахнуться и предпочесть сохранить иллюзию "спасибо партбюро и социализму за наше счастливое детство" :)

Вот мне интересно. Обычно психологи не рекомендуют в мыслях возвращаться к проблемам прошлого, мол, оставьте их за спиной, давайте-ка жить сегодня, а что было, то прошло, не стоит ругать свое прошлое, надо о нем думать поменьше и т.д. А тут - на тебе, сплошное ковыряние болячек :))) Раз репрессии так ужасают, на хрена, пардон, эти ужасы вспоминать? Других забот по жизни нету что ли? Пи..ть - не мешки ворочать, я понимаю :)

Без участия людей? :) именно в результате споров и столкновений противоположных мнений среднее арифметическое может и родиться. Т.е. здравый взгляд. Пока будут квасные патриоты, я готова быть очерняющим, для противовесу. Сколько угодно.

е знаю, с какими психологами Вы общались. Но нельзя сделать выводы и исправить неправильное поведение - не осознав его неправильность. Первый шаг всегда - осознание ошибок. Потом можно над ними работать. Так к примеру человек, переживший травму, и "заблокировавший" ее (благодаря подсознательным защитным механизмам) - может всю жизнь иметь проблемы и не осознавать их причины. Зачастую нужно эту травму раскопать, что может явиться травмирующим но необходимым моментом. Затем, после осознания, к этому можно уже и не возвращаться, но старая картина мира все равно будет нарушена.

Извините, Кира, а как на счет того, чтобы Петра Первого уже наконец всемерно осудить за преступления над человеками и своими гражданами.. Коих он клал нещадно в фундамент Питера? Да и вообще был оченно крут на расправы-то... А то что он на Российский престол прачку немецкую затащил? (кстати клевая тетка была). Сына родного немножко того... загубил, однако. Жену законную, Императрицу Российскую, сослал в тополя и развелся к чертовой матери без всяких оснований :). Или че-то язык не поворачивается? Потому что вспоминаете про окно в Европу? И про то что с Петром Россия наконец стала хоть как-то походить на Европейскую Державу и что флот он России построил (ух народу там на верфях полегло - жуть). Чуете аналогию, нет? Просто обсуждать достоинства и недостатки Петра проще, потому что времени много прошло. Виднее стала реальная ситуация, нет эмоций, есть адекватное восприятие личности.

Знаете, ваша (да и многих других так называемых демократов) зацикленность на 5 годах из полутора тыщ лет истории страны может служить весьма интересной темой для научной работы, вы не находите? :) Жаль, я инженер, а то бы я занялся

Вот про спасибо Политбюро, это вы сейчас про кого говорите? Про Шандыбина или про обычных адекватных людей? Вы к кому в претензии-то? Я не улавливаю? Или вас не устраивает, что кто-то считает, что и в то время были светлые моменты? Таки были же!!! И от этого отмахнуться нельзя!

Лично мне Петр первый крайне несимпатичен, извините уж. И то, что именно его методы были единственно возможными - вопрос открытый.

в жизни каждого отдельного человека? :) а иначе не бывает :) только получается так - "в детстве у меня была хорошая семья, друзья, детство было неплохое, поэтому социалистический строй тоже неплох" :) одно с другим путается. Почему-то считают, что это БЛАГОДАРЯ соцстрою :)

как же, как же. Вот муж ушел к другой, женщина в слезах и соплях, а ей советы умных людей - да забей, мол, все, у тебя теперь другая жизнь, не грузись фигней всякой, детей расти, мужика другого ищи и т.д. :)))

у и? а какие еще варианты? только умный человек еще посоветует, а умная женщина и сама без совета сообразит - попытаться проанализировать, что и когда пошло не так в браке, чтобы по возможности этого же не случилось в следующем. Подумала, выводы сделала - а дальше и забыть можно. Все, убежала на сегодня.

Тогда почему вы его тут не обсуждаете?? А именно фигура Сталина вам покоя не дает?

много сторонников Петра первого сейчас на выборы ходит? :) есть шанс что он снова придет к власти? :) а с коммунистами - есть. поэтому и говорим. Количество внимания, уделяемого предмету - пропорционально его актуальности :) Петр первый сейчас актуальности не имеет. А коммунисты и сочувствующие - вот они, навалом. и тут в топике тоже. Не будет их - не будет предмета для разговора :) будут монографии историков и археологов :)

Гыыыыы, а Сталин может прийти к власти? Прям мертвяки атакуют :)) Сталинистов полно, но лидера такого масштаба, как Сталин, на горизонте не видно (просто факт, без оценки, хорошо или плохо это). Только про Вовчика не надо тут сразу аналогии проводить - мелковата рыбешка, масштаб не тот по всем параметрам.

Извините, а вот тут, конкретно в этом топике из ваших оппонентов кто так считает? Вы тут квасными патриотами народ обзываете... А я честно говоря квасного патриотизма ни в одном постинге не увидела:)) Разумные, нормальные люди. В принципе более здравомыслящие, чем некоторые другие .. :),по крайней мере эти люди не поведутся на очередную пропаганду... А... извините, те кто так легко ведется на нынешнюю "демократическую" мыловарню в свое время так же легко велись и на коммунистическую пропаганду.. И "ярые демократы" - это просто другая сторона медали "квасного патриотизма". Это тип людей, с этим ничего не поделаешь.. Надо уметь думать своей головой.

Где, где они, истинные сыны Сталина??? Покажите, а?? Вот в этом конкретном топике??? И, кстати, а почему вы считаете, что все коммунисты любят Сталина? это вам кто сказал? Они между прочим первые и осудили.. Вы опять историю забыли.

Это даже не то слово, на сколько не тот масштаб. Да и шансов "придти к власти" ноль.. Вот читаешь и думаешь.. Итить.. Ельцина они не боялись выбирать... мумию ходячую..

бОльшие социальные гарантии для бОльшей части населения (несмотря на все - и немалые -минусы того нашего застойного соцвремени). Это, например, в сравнении, с нынешним не соцстроем. Не могут не признать этого, хотя я - человек, которому повезло иметь при нынешнем гораздо больше, чем я имела бы при бывшем соц. Это я все к тому, что не стоит все одной краской красить.

:) а социализм с ностальгией вспоминают. Конкретно Сталина никто уже не изберет, он умер :) Хотя кто-то до сих пор его портреты носит. Сталин это тоже продукт соцстроя.

а в других странах нет соцгарантий что ли? это ноу-хау Российских коммунистов? :) а то, что сейчас - это пока по большей степени огребание последствий.

:) харизма, так я и думаю. просто когда вижу скошенную точку зрения - у меня рефлекс давить на другой конец. В данном случае - прочла мессы про недооценивание роли героической советской армии в освобождении европы и т.п. - ну оттуда и понеслась.

Ух... Как же с вами тяжело.. Поймите, в любое время было и хорошее и плохое. Нельзя красить в один цвет, вам там Лора правильно написала. Те кто красит только в белый так же неправы как и вы, потому что вы красите только в черный. Вы этим самым ставите себя на одну ступень с теми самыми "квасными патриотами". Их нельзя убедить в том, что при социализме не всем было так безоблачно, а вас нельзя убедить в том, что при социализме не все было так ужасно... Неужели не улавливаете??

Улавливаю :) вот когда они признают, что все эти безобразия творились и перестанут оправдывать все или отрицать их значимость - вот тогда и я уйду :)

Рефлексы - это пережиток тех замечтальных времен, когда мы были рядом с обезьянами :)))) Надо от них избавляться по возможности:))))). Мы ж хомо сапиенсы:) А не собачки Павлова:)))

Так этого не будет никогда. Я ж уже писала. Всегда есть категория народонаселения, которые не умеют думать своим умом и легко ведутся на то что им внушают. То есть на пропаганду. Неужели вам хочется относить себя к таковым??

человек от животных отличается способностью делать выводы :) в первую очередь. критическим мышлением.

В России вообще разобратся где историческая правда, а где нет нереально.Потому что каждый новый правитель первым делом переписывал эту самую историю так, как ему было удобно. И большевики и нынешние власти в этом плане недалеко друг от друга ушли. И обсуждать это, по-моему бесполезно, лучше читать умные книжкри ианализировать прочитанное.

если есть пропаганда - должна быть и контрпропаганда. Иначе опять к тоталитаризму можно прийти :)

О! Мудрая мысль:) Я к тому же призываю:) (-)

Хех, так вот этой способности у того слоя о котором я говорю и нетути!! Потому как самостоятельные выводы не делаются. Выводы не свои, а чужие..

А то у нас демократической пропаганды мало было (и есть)... Можно подумать, можно подумать... :))))))

Другие страны очень многое подгребли у советских коммунистов: всеобщее образование - раз, дешевая медицина - два, 8-часовой рабочий день - три. Всеобщую обязательную вакцинацию детей от кучи болезней тоже здесь придумали, а ВОЗ теперь другим рекомендует. Лунную программу американы запустили исключительно ради лечения своего самолюбия после полета Гагарина. Да вообще много хорошего в мире произошло благодаря нашей стране. Лично я ей горжусь, независимо от количества черных пятен на ее истории.

именно увлекшись контрпропагандой и моченьем противников в необорудованных санузлах можно прийти к тоталитаризму... Плохо, плохо у вас со знанием истории. Маятник раскачиваете старательно

ЭТИМ тоже можно при желании гордиться.

А русским больше всех досталось за всех их...

Эхехе, как же забавно, когда уехавшие учат оставшихся Родину любить

вот он, последний и вечный аргумент :) я гражданка России, между прочим. А на этот избитый прием можно спросит столь же избитую фразу - а не бывает, что со стороны зачастую виднее? :) так, в порядке поддержания дискуссии.

В аттачменте фото мемориальной доски, посвященной погибшим цыганам, это в Кобленце (это не единственная доска в Германии). Перевод: "ПРОТИВ ЗАБВЕНИЯ, памяти синти и рома, которые жили здесь среди нас, мужчины, женщины, и дети - при националсоциализме они были высланы из своего родного города Кобленца в концентрационный лагерь и убиты".

Еще есть такой немецкий писатель Гюнтер Грасс, который отдал половину (?) своей нобелевской премии немецкой цыганской общине.

Нет, не бывает... Вот если вы оттуда вернетесь, и будете здесь живя нас учить, мол, я и со стороны посмотрела, и здесь живу - тады да. А так это больше похоже на бегство с последующим охаиванием оставленного места, чтобы убедить себя, что ход был сделан верный :) Так жена ругает мужа, с которым разошлась, перед этим неплохо прожив с "козлом этаким" не один год :)

Я в том топике Афганистан помянула, а мне тут же - неее, любезная, мы тут вторую мировую войну обсуждаем. Ну ладно, вторую так вторую. Теперь спрашивают, а почему Петра I не обсуждаете - а что, он в ней участвовал?

Кроме того, если люди ухитряются отрицать события, очевидцы которых еще живы, то уж по поводу Петра аргумент "это все вранье врагов" точно хрен переспоришь.

е понимаю, чем мое настоящее местопребывание меняет факты репрессий в 37 году, к примеру :) и уезжала я уже не от социализма, а разговор здесь по большому счету именно о нем. Если Вы выше прочтете - то увидите, что как раз настоящее положение дел в России я считаю неплохим и чем дальше тем все становится лучше ИМХО. И дай бог чтобы так и было. Если вот такие ностальгирующие по совку не развернут все на 180 градусов :) а отношение к соцстрою у меня то же - что я в России была, что тут. Уезжала именно тогда, когда вероятность возврата к совку казалась более реальной. Сейчас возможно и не уехала бы.

место проживания. Чай не впервой. :) это лишь сигнал о проблемах с аргументами по существу.

Массовое медицинское страхование, между прочим, впервые появилось при Бисмарке, который умер в 1898 году.

Народная психология:"Кто старое вспомнит, тому глаз - вон. Кто забудет - тому оба"

Шалтай, Вам не кажется, что то, о чем Вы пишете, -- не патриотизм в собственном смысле слова, а скорее синдром заложника?

Мысль, сознаюсь, не моя.

Раз кого-то могли стереть в лагерную пыль ни с того ни с сего, значит, и меня могли. Жить в мире, где тебя могут стереть в лагерную пыль ни с того ни с сего -- унизительно и, мягко говоря, неуютно.

Поэтому надо эту мысль от себя гнать.

А как гнать?

Вот, так и гнать. Рассказывать окружающим, а на самом деле самому себе, что не так уж и стирали, и не просто так, а зато потом в космос летали и т.п.

Такого же много в жизни. Рассуждения о том, что если некая девица, возможно, снайпер, то ее трахнуть и задушить не грех. Знаменитое рассуждение о том, что женщина сама виновата в том, что ее насилуют из этой же оперы.

Короче, трудно мириться с тем, что тебя могут стереть в лагерную пыль или изнасиловать.

С мыслью о том, что тебя может задавить автомобиль, укусить бешенная собака или завалить в очередном авкапарке почему-то проще.

Шалтай, пес с ними, с "патриотами".

Пусть повесят на стенку портрет Сталина и подрочат на него, если им так нравится. Или на ценник "Колбаса вареная, 2 р. 20 к.". На ценник наверно у них даже два раза получится.

Вы лучше мне другое объясните. Почему почему мысль о гибели в теракте пугает больше, чем мысль о гибели в аквапарке?

Вы даже чуток настроение себе испортить не хотите. А у тех, кого сажали, знаете, как настроение портилось? Думаю, гораздо сильнее, чем у Вас при мысли о том, что с ними произошло.

-

Тот факт, что удалось как-то прожить - не аргумент. Мы тоже Холокост как-то прожили, и даже мою семью лично не коснулась. Значит, мне теперь говорить, что нечего огульно его охаивать?

Этот ремарк - только на эту конкретную мыль (пережили - значит, совсем не плохо жилось), по общей же теме истории Советского Союза я мнения не высказываю, так как его не имею.


Оля

Про патриротизм рассуждать не буду, им прикрываются все кому не лень, и оттого само понятие потеряло ясность. А в целом согласна с теми, кто считает, что весь этот негатив нашей истории надо знать и не забывать, дабы не допустить его повторения. Потому что тех, кто помнит и осознает, история учит. Банально :-) Но так :-)

Харизма, свою историю, значит, нельзя красить только в черный цвет. А чужую можно? Вы читали предыдущий топик, с которого все началось? "Войну немцы приветствовали, на фронт шли с криками ура и исключительно наслаждались гитлеровским режимом, пока по шапке не получили". Это можно, это ничего. Моя логика в том топике была - не отвечает весь народ поголовно за зверства правителей, не одобряет и не поддерживает весь народ поголовно эти зверства, как наш (а зверств, ответственность за которые при желании можно было бы навесить каждому советскому человеку, хватает), так и их тоже; разные люди были в сталинском СССР и по-разному они жили, и не все радовались разоблачениям врагов народа, разные люди были в фашисткой Германии, и не все кричали "хайль Гитлер" от души. Вывернуть это в "ничего хорошего не видите в своей истории" еще надо суметь. Я много чего хорошего в ней вижу и о ней знаю. Но хочу (наивная, да?), чтобы люди подходили к себе и к другим с одинаковыми мерками. И если о Германии 30-х-40х они судят только по Гитлеру и СС, то пусть уж будут так любезны судить об СССР по Сталину и Гулагу. Если же они говорят, что в СССР тех времен было много хорошего, то тогда не надо изображать немцев кровожадными тварями, спавшими и видевшими, как развязать войну.

Только вы почему-то для того, чтобы опровергнуть тезис "Войну немцы приветствовали, на фронт шли с криками ура и исключительно наслаждались гитлеровским режимом, пока по шапке не получили" стали доказывать, что Сталин был плохой. Но ведь от этого никак не меняется ситуация с немцами. Поскольку, как я понимаю, вы живете в Германии, вы бы лучше рассказали как и каким образом "хорошие" немцы сопротивлялись "плохим", как они не хотели идти на фронт и все такое. Кстати, а у немцев заградотрядов не было? Они в бой шли исключительно по зову сердца?

И почему нужно помнить только негатив? Это очень однобокий взгляд на историю.

А как я должна опровергать этот тезис, если вы ничему не верите? Я написала, что разговаривала с женщинами, которые тогда жили, и что они думали о войне. Что я получила в ответ? "Естественно, они же не признаются". Я написала про брата и сестру Шолль (могу еще и ссылку дать: http://home.t-online.de/home/079142612-0001/scholl.htm) - "то, что их именем в Германии названы школы, ничего не значит, а данным телевизионных опросов тоже веры никакой". Хна, кажется, написала про Отто Шимека. "Список Шиндлера" назвать - что мне скажут, что это художественный фильм и частный случай? Про то, как части СС расстреливали своих же за недостаточно ретивое исполнение приказов писали в доступных в России источниках; да в школьных учебниках писали, черт подери. Что Вы хотите от меня услышать?

Почему только? Вовсе не только :-) А вы не считаете, что лучше учиться на ошибках, чем наступать на одни и те же грабли? А кого и чему научила - выводы делает каждый сам для себя. Многих конечно ничему не научила. Учились наверное плохо :-)

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/widerstand/
То, что там написано о коммунистическом сопротивлении, можете почитать в БСЭ, тут введете "движение Сопротивления" http://encycl.yandex.ru/.

Отрывок переведу:
Мюнстерский епископ граф фон Гален осуждал национал-социолизм в многочисленных проповедях и выступал против эвтаназии; его проповеди передавались в рукописном виде из рук в руки. Берлинский священник Бернхард Лихтенберг, одним из первых выступивший против депортации евреев, был арестован и умер по дороге в лагерь в Дахау.
Пастор евангелической кирхи Мартин Нимеллер организовал в 34 году объединение пасторов, насчитывавшее 7000 человек и протестовавшее против закона о чистоте расы.

Фильм "Поколение свинга" (Swing kids) не видели? Там главную роль играет Робин Шон Леонард, актер, который играл в "Обществе мертвых поэтов"; здесь о фильме, по-английски: http://www.jhvc.org/video_library/index.php?film_id=115. А вот здесь историческая справка:
http://www.shoahproject.org/widerstand/kids/shkids3.htm#swing

Тут http://www.shoahproject.org/widerstand/kids/shkids4.htm про "эдельвейс-пиратов" (это группы подростков, преимущественно в Рурском бассейне, но не только), которых было по оценкам несколько тысяч. Поколачивали лидеров гитлер-югенда, тайком слушали запрещенные иностранные радиостанции и распространяли услышанное в виде листовок. За что пойманные отправлялись в концлагеря, в том числе некоторые были повешены.

Author, у меня лично с патриотизмом плохо, я в сей сфере не эксперт, потому и беру в кавычки. Конечно, не о патриотизме речь.

"Синдром заложника" - может быть. Очень точная ассоциация к моем посту.

Я ведь не об исторической объективности здесь радею. (Покажите мне пальцем, кто ее достиг? Граф Толстой, не иначе!) И на субъективность оценок каждого конкретного человека сетую. (А куда от этой субъективности денешься?!)

Меня поражают /черт, не знаю даже как сформулировать/ изворотливая избирательность наших граждан в выборе объектов идентификации, этических систем, стереотипов восприятия, категориальных сеток, еtc. Сплошь "тут играем, тут рыбу заворачиваем, нет, вас тут не стояло, он сам пришел, рыбу тут, а играем там, по другому оно когда было, а сейчас - как я сказал..."

"У нас нет никакого права забывать о войне, в которой мы победили, но не будем вспоминать о войнах, в которых мы проиграли, поскольку история суровая штука и жизнь не ограничивалась этими войнами, к тому же погибших было меньше, чем вы думает, что бы вы себе не думали, так что надо с оптимизмом смотреть в будущее, ведь мы великая нация выживших победителей, чем мы законно гордимся..."

Причем в строгом соотвествии с классическими критериями - "патология характера должна проявляться тотально, быть стабильной во времени и приводить к социальной дезадаптации".

Если кто считает все эти разговоры делом прошлого, так мне с них смешно. Поскольку сегодняшние люди обсуждают сегодняшние темы с тех же позиций и с той же логикой.

Кричим о "геноциде русского народа", поскольку размножаемся медленно на фоне южных и восточных соседей, и с удовольствием обсуждаем планы радикального решения кавказского вопроса, ссылаясь на "врожденную порочность" неких наций, что не к ночи будь помянуты.

Ага, еще очень люблю аргументы типа "зато образование и медицина были бесплатными". За которое то?
-------------------------------------------------

А кого гибель в теракте пугает больше? Я вот больше опасаюсь ездить в Москве по левому ряду магистралей без разделительных конструкций, чем ездить в метро. Просто исходя из оценки вероятностей.

Вообще-то самому персонажу неприятнее медленно умирать от рака, чем быстро от взрывной волны. Но окружающим естественные и обыденные причины смерти кажутся менее обидными. "Отчего умер больной? От насморка? Ну, это не страшно!"

Обидно, когда причиной смерти становится чья-то злая воля. Еще обиднее, когда для этой злой воли ты даже не персонифицирован.

Краем уха подслушанное из телевизора: "Террористы не разделяют ни одну из наших демократических ценностей, но мы должны бороться с ними в рамках именно демократических процедур..." Ну-ну... Человечество не ищет легких путей...

Кому "всем" нравится Питер? Кто там что забывает?

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/OssietzkyCarl/
Биография Карла фон Оссицки, публициста. В 1931 году осужден за статью о тайном вооружении рейхсвера на полтора года тюрьмы (это к слову о том, какая "демократия" была в Германии до момента прихода Гитлера к власти демократическим путем). В 33м отказался бежать за границу и был арестован сразу же после прихода национал-социалистов к власти, отправлен в концлагерь. В 1935 году ему присудили Нобелевскую премию мира (которую он, естественно, не получил); в 1938 он умер от последствий пыток и туберкулеза.

Кого же все-таки и чему научила история? Я думаю, всем бы хотелось, чтобы история научила немцев, к примеру, не ходить походами на Россию. Увы. Чтобы история с Вьетнамом хоть чему-нибудь научила американцев. Или история с Афганистаном - наших. И т.д. и т.д. Надеюсь, что вы найдете обратные примеры.

Перестаньте. Нельзя быть настолько циничным.

подвержены?

А именно вот этим:

Меня поражают /черт, не знаю даже как сформулировать/ изворотливая избирательность наших граждан в выборе объектов идентификации, этических систем, стереотипов восприятия, категориальных сеток, еtc. Сплошь "тут играем, тут рыбу заворачиваем, нет, вас тут не стояло, он сам пришел, рыбу тут, а играем там, по другому оно когда было, а сейчас - как я сказал..."

"У нас нет никакого права забывать о войне, в которой мы победили, но не будем вспоминать о войнах, в которых мы проиграли, поскольку история суровая штука и жизнь не ограничивалась этими войнами, к тому же погибших было меньше, чем вы думает, что бы вы себе не думали, так что надо с оптимизмом смотреть в будущее, ведь мы великая нация выживших победителей, чем мы законно гордимся..."

Кстати, разве на этом форуме кто-нибудь что-нибудь подобное высказывал?

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/AdenauerKonrad/

Бюргомайстер Кельна и президент госсовета Конрад Аденауэр (впоследствии немецкий канцлер, после войны) в 1933 году выступил против досрочного роспуска прусского земельного парламента; отказался принять приехавшего из Берлина в Кельн Гитлера и снял флаги со свастикой.

Вот здесь про "Белую розу" (группу брата и сестры Шолль) по-английски: http://www.historyplace.com/pointsofview/white-rose1.htm

Я не историк, я психолог, поэтому, мне лично, более интересны не исторические факты как таковые, а способы восприятия людьми этих фактов, событий их личной биографии и жизни других людей - близких и дальних, современников и ближайших предков.

Так, я почему-то не ощущаю особого оптимизма в плане нашей рассейской нации. И не понимаю, что в настоящем или в ближайшем прошлом должно служить источником "национальной гордости великороссов". (Так и будем гордится всеобщей грамотностью при дефиците гигиенических средств?) Так же как не понимаю, откуда берется это страстное желание "высоко нести знамя национальной гордости". Хотя последнее как раз можно списать на вездесущую пропаганду.

А уроки истории... Что уроки истории? Вот возьмем почитать, к примеру, Салтыкова-Щедрина...
История с тех пор такие виражи закладывала! А национальная психология так мало изменилась. Диву даешься!

Еще?

Люди, вы друг друга не слышите, и не хотите понять. Каждый уперся в свое и оппонента предателем считает, врагом народа и проклятым эмигрантом. Дискуссия почти уже скатилась в склоку и взаимные обидки (я аргументировал - мне не поверили, раз уехал - рот закрой, моя страна-твоя страна-сам дурак...)В споре рождается драка, а не истина.
На самом-то деле все тут выступающие России (Родине и т.п.) только лучшего желают.

Это допрос? :-) Меня например :-) Слишком глобальная тема, форума не хватит, к тому же я не умею отвечать за целые народы. Даже понятие "наши" настолько обширно, что вы меня ставите в тупик :-) Наверное если судить в общем, то говоря о наших, действитлеьно соглашусь, что наверное ничему, как это ни грустно... Мне почему-то вспомнился один эпизод, когда я пришла в некую муниципальную редакцию какой-то двуполосной бесплатной газеты типа "такой-то округ Москвы". Пришла не по своей воле, а послали от биржи труда. Их главный редактор никого брать на работу вообще не собиралась, но должна была написать мне отказ - таковы были правила. Первое, что она мне сказала - так это то, что меня за тунеядство надо судить :-) Мне стало так весело, что я ей ответила, что да, действительно, наверное надо, поскольку иногда это бывает очень полезно. Одного вот так судили, а потом он нобелевку получил в области литературы. Она меня не поняла... Вот ее история ничему точно не научила :-) Ордынка, не нападайте, :-) я сама не знаю, почему в связи с темой вспомнился именно этот случай. Но вспоминается много подобного... Не политики - это более сложная и спорная тема, а каких-то абсурдных ситуаций из жизни. Взять хотя бы недавние топики про евреев. Ну есть пара-тройка антисемитов, но большинство-то не такие, во всяком случае здесь. Банально, но факт - национализм стал плохим тоном. Не для всех конечно, но кто понимает к чему это приводит - для них - да. И история здесь - не последний аргумент. Если говорить о моем круге общения, то здесь, скорее ситуация более оптимистична, чем в целом. :-) Ответьте тогда мне сами, допустим если история ничему никого не учит, из этого следует, что лучше было бы ее просто забывать?

За подверженность наших граждан могу ручаться, поскольку наблюдаю воочию вокруг. Насчет других граждан - не располагаю подобной информацией.

"Допускаю, что сифилисом болеют не только в нашей деревне, но в нашей деревне от него умирают".

А это "Кстати, разве на этом форуме кто-нибудь что-нибудь подобное высказывал?" - ей Богу, смешно. А вы не заметили?

Ой, а вы переписали, я на то сообщение ответ писала :-)

Вот видете, Вы делаете выводы. Например, что история с Афганистаном кого-то ("наших") ничему не научила. Знаете что это значит? Что научила лично вас. А это не мало. Потому что есть те, кто думает так же. :-)

и т.д. и т.п.

И я, пожалуй, от нее отпираться не стану. Я по-прежнему считаю, что немецкой старушке сейчас так же трудно сознаться в любви к Гитлеру, как и нашей старушке - в любви к Сталину.

Все, что вы перечисляете далее дейсвительно интересно, если не считать того, что это все-таки официоз до некоторой степени. А кино, снятое Спилбергом - это вообще из другой оперы. И еще. Много снято-рассказано о сопротивлении Гитлеру. Но почти ничего о том, что в общем-то русские вроде как заслуживают уважения за удивительный героизм. Хотя... Судя по нашему топику, в этом уважении даже наши люди нам отказывают, чего уж там ждать от бывших врагов...

Я надеялась, что вы поведаете какую-нибудь простую и житейскую историю о том, как простой немец пошел на войну, понял, что это большая ошибка, что русские вовсе не грязные животные, а такие же люди, как и он сам. Если, конечно, такая история существовала и она вам известна. А может, это плод моего невыспавшегося воображения? И такого быть не могло?

Видите ли, те мемуары немцев, которые мне довелось почитать, не содержат ни капли раскаяния, и авторы если о чем-то и сожалеют, так это о том, что некоторые генералы были предателями и бардака было много, и воровали уж очень по-свински. А вот если бы было не так, то война сложилась бы совсем по-другому. Тот факт, что их какой-то леший принес на чужую землю и заставил убивать людей, их ни грамма не смущает.

Кстати, вот еще мне очень интересно - а за каким фигом они, простите, вообще полезли в Россию? Что они забыли на наших просторах? Что заставило такую культурную нацию, давшую миру гениальных музыкантов, архитекторов, художников и философов, сравнять с землей половину чужой страны вместе с ее жителями? Вот это мне вообще непонятно. Может, вы, как жительница Германии, знаете об этом больше?

Информацию о других гражданах можно почерпнуть прямо на нашем форуме, например, хотя это, конечно, тот еще источник. Можно почитать "их" книжки и посмотреть "их" фильмы. Выводы можно сделать примерно те же. Да вот первый топик с чего начался-то, помните?

Была бы оптимистом и только - считала бы, что все со временем начнут мыслить подобным образом. Но я только хотела бы этого, понимаю, что малореально. :-) Но единственный выход - к этому стремиться, другого-то нет. И если мне что-то не нравится, я буду говорить об этом, а не плевать на это. Вот и все.

По-моему, это про нас:

«... Оба были люди уважаемые и по характеру и по уму. Оба уважали друг друга, но почти во всем были совершенно и безнадежно несогласны между собою - не потому, чтоб они принадлежали к противоположным направлениям, но именно потому, что были одного лагеря (враги смешивали их в одно), но в этом лагере они имели каждый свой оттенок. А так как нет ничего неспособнее к соглашению, как разномыслие в полуотвлеченностях, то они не только никогда не сходились во мнениях, но привыкли уже давно, не сердясь, только посмеиваться неисправимому заблуждению один другого.»

И об одном и том же явлении, как правило, нельзя сказать однозначно - это было плохо или это было хорошо. Поэтому, предлагаю помнить не негатив и позитив, а просто помнить все - по мере возможности, конечно ;-)

Ну это и так понятно, нет смысла обсуждать. Просто очень много примеров, когда именно какие-то страшные вещи люди воспринимают как должное. Тогда и возникает ощущение, что они ЗАБЫЛИ что-то подобное, что уже было. Неприятно это...

У меня, собственно, такие же ощущения (-)

Не у каждого же хватит силы духа бороться со страшными вещами. Поэтому один спосбов, чтобы не свихнуться - воспринимать, как должное.

Хотя есть и другие варианты - например, они просто не знали, что так уже было...

Хотя, конечно, могут и забыть. Мне вот как раз с войнами непонятно - между первой и второй мировой войнами прошло всего ничего. И первая мировая никого ничему не научила.

Не обязательно нашей, хотя бы любой другой нации? Или это вообще чувство постыдное?

Простая житейская история про мою соседку по больнице (ее временно поместили в родильное отделение, потому что места другого не было), которая хотела с мужем семерых детей (собственно, разговор зашел, потому что я как раз второго родила). Но ребенок у них только один, потому что ее мужа забрали в армию, отправили на восточный фронт, как она плакала; через месяц он погиб. "Какое счастье, что сегодня ничего не падает с неба". Когда ее перевели через день в другое отделение, на появившееся место, она еще пару раз приходила с гостинцами меня навестить.
(но она же ни за что не признается, что она тогда на самом деле радовалась.)

Еще одна простая житейская история, про военнопленных в Одессе; их водили на работы по восстановлению города - как один из них остановился и попытался погладить по голове мою маму, которой было тогда примерно шесть лет, и как она в ужасе оттуда бежала и как она успела заметить, какое у него было лицо, когда он увидел ее ужас.

Про признание героизма - по-моему, всем и давно известная история про Паулюса и его встречу с взявшим его в плен генералом Еременко есть здесь: http://facts.kiev.ua/Nov2002/0811/05.htm

(Кстати, много ли пишут в России о героизме финнов в Зимней войне 39-40? вот о наших просчетах, бардаке, глупости и т.д. я в российских источниках читала много, один антисоветчик и предатель родины Суворов-Резун наших в финской войне и защищает; по поводу "чего поперлись на чужую землю" обычно объясняют, что у нас Ленинград, понимаешь, слишком близко стоял к границе, хотели отодвинуть, святое дело, и вообще финны сами на нас напасть хотели.)

Зачем Гитлер пошел на восток (Гитлер, а не "они", я настаиваю на такой формулировке), где только не написано. Даже в наших школьных учебниках. "Жизненное пространство" - знакомые слова?

На Нюрнбергском процессе нацистские лидеры объясняли поход на восток тем, что они ждали нападения СССР на себя и решили нанести превентивный удар. Но такая версия Вам точно не подойдет. (Не могу не отметить, что аргументация СССР по поводу Зимней войны - точно такая же, ждали: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00072/68300.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1620181811%26p%3D0%26g%3D1%26d%3D0% 26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1141293312 %26d0%3D1%26script%3D/yandpage%253F)

Про раскаянье? мемуары Шпеера, человека, получившего в Нюрнберге 20 лет. 4-й и 5-й абзац. http://lib.compot.ru/cgi-bin/koi/MEMUARY/GERM/shpeer.txt
Надо обязательно про раскаянье "простого немца"?


Официоз? так по поводу разговоров Вы говорите "конечно-конечно, а что еще они могут сказать". Я дала ссылки с документами, диагноз - официоз. Чего еще Вы от меня хотите?

История учит тому, что она ничему не учит:(

Незачем, наверное, испытывать ваше безграничное терпение.

ни в коем случае. У России вообще много есть чем гордиться. Уникальная и разнообразная природа, богатейшая культура, памятники архитектуры, столько всякой красотищи, сколько гениальных и талантливых людей родилось и творило в России. Поймите, что я и те кто тут в том же духе высказывается - не отождествляют Россию и то, что в течение 70 лет (небольшого периода в истории) творилось.. то что происходило в прошлом веке - это как не знаю... вирус, захвативший комп.. и глюки-глюки-глюки.. вот этот вирус напавший на страну и симптомы его - это-то я лично и вижу как большое черное пятно. Но вот тут опять же можно найти повод для гордости - что Россия его наконец-то с себя сбросила.

Ощущать себя частью некоторой нации, испытывая гордость за нее .. может это уже атавизм? Иногда я ощущая гордость за армян. Но никогда, ни разу в жизни, несмотря на то, что я рдилась в России и проижал в ней практически всю жизнь, и некоторым образом впитала в себя русское (?а русское ли) , я не испытывала гордость за Россию. Иногда стыд, иногда гнев .. но никогда гордости. Вообещ я не чувствую себя полнью частьюж какой-то нации и поэтмоу не испытываю сожалению о своих таких не патриотичных чувствах. Может быть один из выходов - просто космополитизироваться .. и быть вне нации ?

Вот читаю, читаю... Странный тут какой-то спор получается. Примерно как "небо голубое", а в ответ "нет, у нас другая точка зрения, земля черная".

Говорят не все было плохо... Народ читать, писать научили, разве это плохо... Уверена все согласятся что хорошо.
С другой стороны говорят репрессии, которые были, никто здесь этого не отрицает. Репрессии, думаю все согласимся, плохо.
(Это я сильно упрощаю конечно, но в принципе... все со мной? идем дальше)
Значит на одной чаше весов у нас ликбез, гагарин, и все что вы хотите туда добавить, а на другой убийство миллионов людей. Хм...

Говорят миллионами убивали не все 70 лет... Говорят лет пять. Потом убивали меньше, и даже почти не убивали... и чаще просто садили, или отправляли лечиться в психиатрические клиники.
Да какая разница? Дело ведь на в количестве, а в качестве.
Государство необходимо, и создается для, защиты своих граждан... Друг от друга, от граждан других стран, от голода, холода, и вообще чтоб всем вместе в мире и в тепле.
Если система государства основана не на защите граждан государства, а на защите самой системы, такая система плоха (ну чтоб не подбирать других эпитетов).
Говорят при царизме тоже убивали (правда в основном инакодействующих, а не инакомыслящих). Здесь опять таки качественная разница. Все-таки основой царизма, монархии есть защита общих интересов феодалов и вассалов. Вассалам спокойнее когда есть злой и страшный феодал, которых защитит их от других еще более злых и страшных. Пусть при этом он иногда поубивает и своих не в меру резвых... Плохо конечно, но такие злодейства являются всего лишь побочным эффектом...

В случае коммунизма как раз наоборот... Все озвученные "было же хорошее" являются побочными эффектами защиты системы... Надо защищать систему от внешнего врага, надо хоть как-то "давать выживать" винтикам системы, нельзя ж системе совсем без винтиков... но все подозрительные винтики в плавильную печь, ибо приоритет -- защита системы.

В общем давайте признаем, что система изначально была страшна и плоха. И никакие побочные "хорошести" никак не влияют на изначальное зло.

А не то можно сказать что и в фашистской германии тоже было много хорошего... Мол конечно убивали там евреев, и вообще в драку полезли со всем миром, зато экономику наладили. Чем плохо? Нельзя ее всю в черный цвет. Есть и другие цвета.
Ширше надо мыслить...

Видите ли, как говорится, насильно мил не будешь. Если вы каких-то чувств не испытываете, значит так оно и есть, и будет, и ничего тут не изменишь, и это ваша жизнь и ваш мир.
Но разве это повод считать эти чувства атавизмом?

И еще. Я ни в кое случае не хочу вас обидеть, но могу предположить, что жизнь ваша, как и любого другого человека, обойденного любовью, несколько менее ярка чем у тех людей, кого это чувство посетило. Ведь любовь, даже к своему народу - всегда источник положительных эмоций ;-)

вы так хорошо начали - по поводу неба голубого и земли черной. А потом ... "нет, все-таки земля черная-черная, и ее больше, чем голубого неба, а небо это вообще побочный эффект от земли, и поэтому давайте признаем всю землю черной".

А по последнему абзацу - мне Бести три дня доказывает, что в фашистской Германии не все так уж было плохо, и не все немцы фашисты и т.п. И весь форум ее поддерживает.

Нее... про землю, небо и цвета там разные... это так.. для примера...
Если мы спорим про цвет неба, то причем тут какого цвета земля... неудачно это я с цветами...

А с Бести я как раз согласна. И фашизм для немецкого народа это тоже трагедия. И конечно не все немцы как один пошли за гитлером.
Просто давайте мерить одной мерой.
Признаем что Сталин ничем не лучше Гитлера, а коммунизм фашизма... какая разница кто на кого напал... и то и другое зло.

Не поняла... Это немцы должны признавать "что в общем-то русские вроде как заслуживают уважения за удивительный героизм"... проявленный при борьбе с ними, с немцами? Простите но это бред. Да не должны они ничего подобного признавать. Они должны признавать и признают, что развязали мировую войну, унесшую миллионы жизней, что их нация виновна в убийстве миллионов в концлагерях... и т.д. Они должны признавать коллективную вину нации за то что случилось, но никак не героизм русских.
Да и вообще что такое героизм народа... Героизм наверно всегда человека... Готовность пожертвовать собой для спасения другого. Героизм немецкого солдата накрывшего собой гранату, что бы спасти товарищей ничуть не меньше героизма русского солдата совершившего аналогичный поступок.
Может вы хотите сказать что немецкий народ должен признать свою вину перед русским народом?

Кажется в этом соглашаются все... что именно первая мировая стала причиной второй.
Не будь первой мировой, второй бы не было тоже.
Унижение немцов в первой мировой и последующие санкции на фоне экономического упадка привели к власти фашистов.
Победа Британии и Франции в первой мировой научила их что с немцами лучше не драться... И вообще лучше в войны не ввязываться. Себе дороже... Пока беда далеко не надо рыпаться...

Что такое любить свой народ? Вы моежет про себя такое сказать? и кто конкретно есть Ваш народ? а кто конкретно мой? По отцу я армянка. Прожала всю жжизнь в России, все мои друзья, бойфренды, мужья - все русские. Кто мой народ? и кого я могу любить? Космопорлитизм вовсе не предполагает человеконенавистнечество. А уж обойденной меня любовью считать.. это вообще не к нам ;)). Что Вы, любя свой народй, сделали лучше и больше меня, которая по-вашим словам, свой народ не любит?

Оттуда же, о тех же...

"Обед был так же хорош, как и посуда, до которой был охотник Степан Аркадьич. Суп Мари-Луиз удался прекрасно; пирожки крошечные, тающие во рту, были безукоризненны. Два лакея и Матвей, в белых галстуках, делали свое дело с кушаньем и вином незаметно, тихо и споро. Обед с материальной стороны удался; не менее он удался и со стороны нематериальной.
Разговор, то общий, то частный, не умолкал и к концу обеда так оживился, что мужчины встали из-за стола, не переставая говорить, и даже Алексей Александрович оживился."

Может секрет в том, что сурьзеные беседы следует вести не иначе как за продолжительным, разннобразным обедом? Тогда особенно хорошо удается "не сердясь, только посмеиваться неисправимому заблуждению один другого"...

ДОСТАЛИ ЕВРЕИ СО СВОИМИ СТЕНАНИЯМИ, ВСЕГДА ИХ БЕДНЕНьКИХ ПРИТЕСНЯЛИ И БУДУТ ПРИТЕСНЯТь, ЕСТь ЗА ЧТО ЗНАЧИТ, ИНАЧИ БЫ ТАКИХ ТУПЫХ ТОПИКОВ НЕ ПОЯВЛЯЛОСь!!!!!!!!!

Зачастую мне кажется, что у многих голове не хватает серого вещества, чтобы что-то понимать. Они бы и знали бы, да не хотели. Извините за резкость :-) Взять хотя бы молодых фашистов, рисующих свастику в подъездах. Для них это, безусловно, круто, но, сомневаюсь, что большинство из них хотя бы вкраце знает, что там происходило во времена второй мировой...

А, не евреи значит вас еще не достали? Тогда, можно, я вас как "свою" куда подальше пошлю:))?

Много русской интеллигенции уничтожено во время социализма. Трудно востанавливается.

В целом - не учит, а отдельных людей - учит :-)

Кстати, мне например вообще сложно представить любовь к народу. Любовь к конкретным людям - да. Но к народу.... Это что-то из области пафоса, хотя, не отрицаю, что другие люди могут испытывать какие-то такие чувства совершенно искренне. Но я это представить не могу, не знаю как это и что это. Возможно, потому что сам народ мне визуально не представляется. А если думать определением (ну выразилась.... :-)), то все еще сложнее. Короче, весь народ любить не могу, это для меня нечто абстрактное :-)

Ваше инженерное мышление абсолютно не мешает Вам заняться:).

Но некоторых демократов понять можно:), выгоду ищут, а вот принадлежность Киры к таким - не сказала бы.

К слову о демократии. Я как-то раз спросила одного увлеченного политикой американца(бывшего француза:), кому он больше симпатизирует демократам, либералам?

Он, "конечно демократам, но демократия бывает один раз - перед выборами..":)

Э-э... Это Вы зря так с любовью-то загнули :-) Зачем так однозначно утверждать? Если следовать подобной логике, очень желательно, чтобы человека посетило чувство любви ко всем и ко всему, дабы он испытывал положительные эмоции и был счастлив. Но любовь частенько, совсем наоборот, является источником страданий. Любовь, к тому же, слепа... Влюбляясь, часто мы не видем недостатков объекта своей любви. Это, конечно, чудесно, но вряд ли полезно, если мы говорим даже о любви невесты к жениху. А мы, как я понимаю, говоим о другой любви. :-) :-) :-) Более того, любовь зла :-) Возможно, любовь к товарищу Сталину и дарила кому-то положительный настрой и чувство глубокого удовлетворения :-), но лично я хорошего в этом вижу мало. ИМХО конечно. И потом любовь тоже разная бывает. Допустим, человек, искренне любящий свою страну, испытывает по этому поводу боль и страдания. Но другие его любовь принимают за нелюбовь, и считают его в чем-то ущемленным. Такое тоже имеет место быть. Кстати, историю нашей страны в данном контексте тоже можно вспомнить.

Только, к сожалению, продолжительность жизни отдельного индивида короче, чем средний исторический период.:)

Не поняла логики, ну да лано :-) (-)

Я к тому, что отдельных людей учит. Ну научила она отдельно взятого человека, и что?

Есть с кем пообщаться - вот что :-)

Нет Бести, и чужую нельзя. И в данном случае я с вами и не спорю даже:) Впрочем я и в предыдущем топике не спорила:)

Бести, извини, но ТЕБЯ я про Петра 1 не спрашивала :))) Чего ты завелась-то?? Не надо искажать факты:)

А какая разница, меня ли? Кира сюда тоже из того топика пришла, так что ей этот вопрос столь же уместен. :-)

Один негатив, сами заметили? Из истории прошлого века из самого запомнившегося больше негативного

Ага, чужих мемуаров начитавшись и по своей семье судя, делают СВОИ выводы и только их и приводят в пример. Противоположная сторона тоже читает, не с потолка берет поди, и родные пострадали, на своей шкуре испытали. А легко судить тем, кто сам плохого не видел и сидел мирненько почитывал мэмуары и слушал рассказы о безоблачном прошлом. А то, что и хорошее было - это НЕ новость, никто не вымазывает в черное ВСЕ - это спорящим так легче видеть. Говорим же, было и хорошее, нет же, не устают повторять, что мы только черное и видим. Вещи своими именами надо называть, как сказала Кира, а не отрицать того, что было и не твердить, что если репрессирован, значит, было за что.

Да, да, есть такие, кто так и считает и не раз повторял, зачем указывать пальцем?? не понимаю..

Согласна, и с первым постом тоже, только здесь Бести и др. не делят небо и землю, а утверждают, что и небо светлое и земля черная, о которой и надо помнить, потому что жить-то нам на ней.

Да и нахрена тогда историю изучаем?:))) Это что же за "обычные психологи" такие?:))) Вот "ковырять болячки", угрожать, мстить, конечно, нельзя и глупо, а помнить всегда надо, и хорошее и плохое, помнить, не забывать. Мои бабушки и дедушки репрессию пережили, может быть, им тоже посоветовать забыть? А то, что мои родители в ссылке родились, тоже вычеркнуть? А "пи..ть", по-Вашему - вообще в форуме сидеть или как? Если в этом топе, то что, по-Вашему, не "п..ть"? Правильно Author заметил, Вам было бы совсем не весело, будь Вы среди тех же репресс-х, так бы не говорили.

Ну тогда давай вспомним контекс вопроса, Бести.. В котором был упомянут Петр.

В эти годы с религиозной точки зрения страной правили бесы.

Угу. Контекст был о маятнике, и Петр в принципе был в нем уместен. Только Вы смело додумали за Киру, что она не говорит о Петре из-за жутко положительной оценки его роли в истории - "окно в Европу, великая держава" и все прочее. Эти домыслы Кира, кстати, следующим постом опровергла. Так что о Петре не говорили только потому, что топик не о Петре :-). А вот ежели открыть топик на тему типа "давно ли в России считается нормальным жертвовать десятками тысяч своих сограждан ради великой цели и когда наконец эта практика прекратится", то там и о Петре пару добрых слов скажут, я Вас уверяю. :-)

"Но вот тут опять же можно найти повод для гордости - что Россия его наконец-то с себя сбросила."

Да-да. Кстати, в немецких материалах о Сопротивлении регулярно звучит мысль - "да, сопротивление было, но режим пал только в результате военного вмешательства извне, как ни горько нам это сознавать".

Это я, Злыдень, нацарапал, только меня форум не пускает под моим ником. Происки врагов :)

Как же вы здорово сказали:

Меня поражают /черт, не знаю даже как сформулировать/ изворотливая избирательность наших граждан в выборе объектов идентификации, этических систем, стереотипов восприятия, категориальных сеток, еtc. Сплошь "тут играем, тут рыбу заворачиваем, нет, вас тут не стояло, он сам пришел, рыбу тут, а играем там, по другому оно когда было, а сейчас - как я сказал..."

<P>Вот теперь объясните мне, что именно вас так страшит в том историческом промежутке, что вы теряете связь с окружающей реальностью? Посадить тогда могли за просто так? А сейчас - нет? Убить могли как английского шпиона? А сейчас наркоманы в темном переулке за сто рублей, недостающих на дозу, не могут? Беспредел НКВДшников ужасает? А нынешние менты - милые и добрые парни сплошняком? Тех-то хоть потом самих зачистили, а нынешних что-то не особо. Закон о трех колосках, которые воровали, чтобы выжить? А учителя без своей копеечной зарплаты сейчас? Что там еще?

<P>Но нет, вас именно история, а не действительность в дрожь вгоняет. Странное искажение "категориальных сеток" :)) Скажете, да при чем тут дело нынешнее, я, мол, спорю с теми, кто с пеной у рта отстаивает непорочность советской истории, да? Так ведь дело в том, что при наличии черных пятен в нашей истории были и светлые моменты в тот же промежуток времени. А нынешний беспредел если и скомпенсирован чем-то светлым типа более сытой и вольготной жизни, то разве что в столицах. Вы вылезали за пределы МКАД пожить? Не в отель на берегу моря, а в какой-нибудь провинциальный городок или в деревню? То же тот еще геноцид - больницы и детские сады без электричества. Не меньше сталинских лагерей. Но это все фигня, я понимаю. Сталинские лагеря важнее, потому что о них только трындеть можно, а делать ничего не нужно. Вроде как борьба за справедливость и вроде как ничего за это не будет. Удобная позиция, ничего не скажешь.

представляю, как портилось. А еще я даже не представляю, а видел своими глазами, в каком состоянии была наша знакомая, у которой сына отправили "восстанавливать конституционный порядок и демократические ценности" в Чечню. Ниче, вас этот эпизод из нашей истории не шокирует, наверно, только репрессии?

Почему, позвольте узнать? Приписывать себе все самое страшное, выпавшее на долю людей, можно, а сказать: "Не зарывайтесь" - нельзя?

Толстой. Анна Каренина. Часть четвертая.

А за сегодняшнюю Чечню тогдашнему Сталину отдельное большое "спасибо". :-( За многое остальное сегодняшее, кстати, тоже.

А вот и ни фига. Сталин переселил их в казахские степи без лишнего шума и пыли. Конечно, некоторые абреки разбежались, но ни о каком организованном сопротивлении речи не шло. Да и когда их вернули на место, то КГБ работало четко, и какие-то вылазки были единичными. А вот кому спасибо, так это Боре Ельцину и Паше Мерседесу.

Стоп-стоп-стоп :)) Вы сами предупредили, что разговор предстоит грубый, так что нечего тут увиливать :)

Потому что Вы сейчас сытый, обутый, сидите в теплом помещении в уютном кресле и разглагольствуете, а тех людей в газовых камерах убивали. Никто не приписывает "себе все самое страшное", никто не пытается отрицать, что погибло много других людей. Но факты остаются фактами, и нужно иметь хотя бы уважение к памяти о тех, кого в концлагерях сгноили.
Съездите в Бухенвальд, на экскурсию. Я там была. И мне было страшно.

Ну да, ну да. Ельцину со товарищи тоже свое причитается (собссно, я об этом в предыдущем топике писала). Но считать, что те, кто долго-долго создавал в котле избыточное давление ни при чем, а виноват, конечно, тот, при ком заглушка прогнила окончательно и оно рвануло - тоже как-то, эээ, странно.

А я уважаю. Я не уважаю тех, живущих ныне, кто на их костях себе капиталец сколачивает

Тогда уж надо с Кавказских войн начинать. Точно! Лермонтова к стенке, он сводолюбивых горцев тоже воевать ходил, сволочь эдакая!

Зато у нас теперь нету советской пропаганды, а есть полная свобода слова, в том числе и в подъездах :)

То есть Вы видите решение подобной проблемы в возвращении к советской пропаганде? :-) :-) :-) Ну замените одну идею в пустой голове на другую, толку-то... Мозги должны думать - вот единственное решение, пусть трудновыполнимое, но единственное перспективное :-) :-) :-) Иначе -тупик.

Неа. Советская пропаганда у людей думающих вызывала зевоту, а у недумающих вообще ничего не вызывала. Топорная уж очень была. Но более тонкая пропаганда обязательно нужна. Пропаганда успехов страны и прошлом и настоящем, всесторонее (заметьте, все-) освещение мрачных периодов... А у нас же опять маятник качается. Так нельзя. Ведь на фоне бездарных решений руководства было и мужество отдельных людей и целых масс. Тот же Афган, Чернобыль, Чечня... Ну нельзя все мазать черной краской. Плохо это заканчивается, как практика показывает.

<P>Кстати, тут два психолога минимум пасутся, вот их и спросите, как можно отвратить молодняк от тоталитарных сект и идеологий.

А я вообще против пропаганды. (Власти конечно. Пропаганда безопасного секса не в счет :-) :-) :-)) Она отбивает потребность думать. Лично я не нуждаюсь в том, чтобы кто-то решал в каком виде мне преподнести ту или иную информацию. И я считаю это вредным для кого бы то ни было. Информация должна быть открытой, и источников должно быть много разных. Право выбора.

Во-первых, я с того поста успела пообедать. ;-) И даже не один раз.

Во-вторых, умеющие читать внимательно ;-) могут заметить, что изначальный пост был не заявкой на обсуждение концепции истории СССР, наиболее приближенной к действительности, а описанием моих личных ассоциаций в ответ на аргументы определенного типа.

Но на ваш пост выше отвечу. Как чуть-чуть времени появится. Скоро.

Тогда и не расстраивайтесь при виде фашиствующих молодчиков или следов их деятельности. Свобода выбора.

Не так. Вообще подобные случаи - дело милиции, но разговор не об этом. Знаете, если кричать "Ура, товарищи! Наши президент - самый умный, наше образование - самое высшее в мире, а наши автомобили - самые надежные", надо по телевизору показывать только Путина, запретить людям учиться за границей и покупать иномарки. Просто потому что иначе легко заметить, что это не так! Если пропагандировать службу в армии, надо запретить говорить о дедовщине и т.п. Заметьте, не бороться с чем-то а просто молчать, и делать вид, что этого нет! :-) Но оно от этого не исчезнет. Так что это не выход! Куда разумнее занть, что есть, и задуматься о том, что можно сделать, чтобы этого не было, без всякого пафоса. Не кажется вам, что хватит с нас лозунгов? Про хулиганов, рисующих свастику, я написала в контексте того, что у кого-то не хватает знаний и мозгов. Не лучше ли обратить внимание на эти факторы, чем заставить их землю копать под лозунгом "Все на целину"? :-)

Прочтите еще раз мой пост про пропаганду. Я специально написал, что она должна быть более тонкая, чем советская. А вы мне опять про советскую впендюриваете :) Вот представьте: вместо кумачового транспаранта "Все на целину!" висит плакат с подмигнувшей полуобнаженной красоткой и надписью на заднем плане "Поедешь со мной на целину?" или там акция: "Каждому двадцатому целиннику - по плееру, а 10 ударникам - автомобиль Хонда". У нас нынче столько пекут всяких психологов и пиарщиков - пусть свой хлебушек отрабатывают :)

А-а, такой фигни сейчас полно, вы не замечали? У меня-то на подобное глаз хорошо наметан в силу жизненных обстоятельств :-). Но я-то прекрасно знаю, что все это делается с целью заработать, не более того. Да и иначе не бывает. Тот же PR. Но одно дело, когда кто-то тратит свои деньги для каких-то своих целей по бизнесу, зарабатывает на этом или проигрывает - мне наплевать. А другое - когда мои налоги, чтобы задурить мне же голову, а себе заработать капитал, финансовый или политический, а можно и тот и другой... Нее.... К тому же, по сути не вижу разницы с кондовой пропагандой. Зачем все это? Вот предолжить работу, которая выгодна на этой целине - другое дело. А то так получается пропоганда ради пропоганды себя, типа власть такая хорошая - проголосуйте, не более.

афигеть. То есть в факте насильственного переселения народа Вы не видите ничего особенного, наоборот, замечательно как аккуратно было сделано - в вагончики раз-раз.. психология хун-вей-бина..

Ничего нового Вам Ваш знакомый не сказал.;-))
Всё вполне логично..Демократия - это власть народа, как сами знаете.
Акт выражения этой власти действительно и бывает только раз в сколько-то лет, ну и в виде исключения - когда проводят референдум. ;-)

Нет Бести, тогда вы не поняли меня совсем. Петр был приведен как пример неоднозначной роли сильной личности в истории. Про Петра нельзя сказать, что он был однозначно хорошим или плохим. Он сложный:)). Но эта тема не вызывает бурных обсуждений просто за давностью лет. Потому что то что Петр - сложная личность, понятно всем. И уже никто не считает, что время, которое Россия жила при Петре - потерянные для России годы. Время расставило все по своим местам. И еще лет через 200 будет более или менее понятно что же на самом деле происходило в России в те самые 70 ненавистных лет о которых говорят в этом топике. Сейчас слишком рано. И не факт, что через 200 лет эти 70 лет будут выглядеть как сплошное черное пятно :) Я ясно излагаю?

Вы излагаете ясно. Только это Вы меня не поняли.
Я не об "официальном" или, если хотите, "массовом" отношении, в том числе и к Петру, а о личном. Можно мне иметь личное отношение к нашей истории? Можно? :-) Спасибо. :-)А Вы моему личному отношению к сталинскому режиму противопоставляете официальную позицию историков по поводу Петра. Так я-то на ней не стою :-). С моей точки зрения Петр подложил России огромную свинью, в некотором роде "узаконив" отношение к людям как к расходному материалу в общественном сознании (не тогдашнем, нет - последующих поколений). По схеме "Петр великий человек? великий. Он так делал, значит, так можно, ежели ради великой цели". И для меня это не перевешивается ни флотом, ни Питером, ни всеми остальными несомненными достижениями, для меня он фигура со знаком "минус".

(На, вероятно, уже возникший у заинтересованных читателей резонный вопрос "а кто для нее, предательницы Родины и вымазывательницы нашей истории черной краской, вообще со знаком "плюс", готова ответить, но позже.)

Вообще мне кажется сравнивать Сталина и Петра нецелесообразно. Совсем разные времена их правления, разница в века. Удивляет, что здесь многие упоминают Петра, Грозного, монголо-татарское иго и пр. Что касается лично меня, в большей степени поражает, что все эти безобразия (массовые уничтожения людей, ссылки, войны, расстрелы, гонения по нац. признаку) творились в 20 веке (и творятся!!!) - веке цивилизации, и грустно, что некоторые до сих пор приемлют их, поощряют и считают вполне нормальными явлениями. Все эти слова, конечно, бесполезны, треп, не более..

Уж точно не до той степени, чтоб терять связь с реальностью. Я как-то не сильно сомневаюсь, что смогла бы неплохо устроится и в советской РСФСР, и в постперестроечной России, и, допускаю, даже в нацистской Германии, если бы довелось там родится.
Любой исторический период предоставляет человеку неплохие возможности выживания (как, впрочем, и гибели) по определению. А я лично неплохо умею использовать возможности себе на пользу.

Но личная адаптивность - это одно. А соответствие декларируемых ценностей эпохи (государства, нации, народности, региона, религии, цеха, партии, ... /подставь нужное) личным ценностям - это другое.

Я высоко адаптивна, но мои ценности "совку" перпендикулярны. Поэтому ностальгии по СССР я лично никак не испытываю.

Что же до вылезания за МКАД... Ну, вылезала, даже не один раз. ;-) На мой взгляд сегодняшнее темное тоже сочетается со светлым. Еда, секс и сон приносят взрослым не меньше удовольствия, чем полвека назад. Дети так же жизнерадостны. Посидеть за накрытым столом с бутылкой под приятную беседу - все так же радостно. Разница, пожалуй, в том, что нынешняя власть в меньшей степени, чем предыдущая, пытается списать на свои заслуги эти тихие радости собственного народа. "Пришла весна, настанет лето, спасибо партии за это!"

Что до "делать"-"не делать". Вот регулярно наблюдаем жизнь селян в глубинке владимирской области. Рядом существуют два поселения. Одно - бывший колхоз, другое - бывший совхоз. Возможности жить натуральным хозяйством у жителей того и другого пункта сейчас примерно одинаковы. Однако, в бывшем колзозе живут не плохо, как держали всю жизнь курей, поросят, коров и коз, так и держат. А в бывшем совхозе как не заморачивались этим раньше, так и сейчас не стремятся. В результате чего, к весне регулярно подъедают собак... Социалистический метод хозяйствования оказался менее жизнеспособным.

А злит меня, кстати, когда люди не пережившие в своей жизни особых потрясений, рассуждают в духе, "а - это фигня, подумаешь! зато...", когда еще не вымерли люди, все это пережившие.

Поговорка вспоминается: "Простота хуже воровства"

И отдельно терпеть не могу тех, кто приветствует "радикальные решения" национальных вопросов.

Чем все предыдущие. Ну сами посмотрите на любую историю - хоть нашу, хоть не нашу. "Зверскость" войн всегда одинаковая, разница лишь в оружии.

"Я высоко адаптивна, но мои ценности "совку" перпендикулярны. Поэтому ностальгии по СССР я лично никак не испытываю. " - а моим нет. И что? Кто-то из нас от этого ущербный?

<P>"Еда, секс и сон приносят взрослым не меньше удовольствия, чем полвека назад. Дети так же жизнерадостны. Посидеть за накрытым столом с бутылкой под приятную беседу - все так же радостно. Разница, пожалуй, в том, что нынешняя власть в меньшей степени, чем предыдущая, пытается списать на свои заслуги эти тихие радости собственного народа. " - Ну, списать на свой счет или не списать - дело двадцатое. Мало ли кто что по жизни куда списывает. Меня это обычно не трясет. Простые человеческие радости тем и хороши, что были во все времена и при любом режиме. А вот что касается радостей от государства - это момент неоднозначный. Кому что дороже, грубо говоря.


<P>Колхоз и совхоз - все вообще-то из эпохи социализма :) Передергиваете факты. Не в названии дело, а в людях. Пьянь при любой системе пьянью будет. Равно как работящий человек при любой системе выкрутится. В окрестностях моего родного города есть разные колхозы-совхозы. В одних с ранней весны как пыхтели на полях, так и сейчас пыхтят. А в других тогда балду гоняли, а сейчас у них вообще все бурьяном заросло. Неудачный пример, в общем, привели.

<P>Насчет особых потрясений... Чтобы так утверждать о ком бы то ни было, нужно знать хорошо жизнь этого человека. Ну да ладно, оставим голословные утверждения о других людях на совести говорящих... Хотя поговорку вы припомнили хорошую.

<P>"И отдельно терпеть не могу тех, кто приветствует "радикальные решения" национальных вопросов."

<P>Ага, скажите это, допустим, живущим в Израиле. Их тут много на форуме. Самое фашистское государство, как ни парадоксально. Единственное в мире, гражданином которого можно стать только будучи представителем только одной национальности. Забавный такой факт для нации, "больше всех пострадавшей от фашизма" :) Радикальнее решения национального вопроса, по-моему, не придумаешь. Ничего, не крючит, общаетесь терпеливо? :)

Бести, ну мы тут вроде все понимаем, что у каждого может быть личное мнение. И готовы его уважать, но уважать - не значит соглашаться. Не было бы мнений - не было бы предмета спора. Мы уходим в демагогию. У вас свой взгляд, у меня свой. Получается дискуссия.

Адресованный вроде как "читателям форума" постскриптум про "предательницу Родины", но тем не менее, находящийся при этом в ответе на МОЙ пост, лично для меня оскорбителен, Бести. Я никогда не давала повода даже предполагать, что могу в таком ключе оценивать людей.

Если бы народ насильственно переселили за просто так. А то ж ведь были факты _массовой_ помощи немцам во время войны. Заметьте, ни латышей с их лесными братьями, ни моих земляков хохлов с их бандеровцами и оуновцами не тронули разом, брали выборочно. А вот этих горцев вкупе с крымскими татарами взяли всех за яйцы. Раз мы допускаем коллективную ответственность советского/русского народа за Афганистан или за репрессии, то почему бы не допустить коллективную ответственность других народов перед советским/русским? Или славяне вечно должны за всех расплачиваться?

Злыдень, ты сегодня прикидываешься дурачком или или как?

Я не говорю кто там ущербный. Я говорю кого и за что именно я уважать перестаю.

Какую пургу ты там выше гонишь про "коллективную ответственность" тех же крымских татар? типа "русских за Афганистан", ага? Разницу чуешь, нет, между тем, когда отдельные граждане призывают нацию признать, что некое вторжение во внутреннюю политику суверенного государства было как бы не совсем правильным политическим решением, пошедшим заодно не совсем на пользу своим же гражданам и бла-бла-бла... и тем, что тысячи и тысячи людей от младенцев до стариков сгоняют в стадо, погружают в грузовые вагоны и везут в скотских условиях фактически на целину? Кабы русские по такой мерке отвечали за свою "вину" перед другими народами, мы б уже должны были вмерзнуть в льды Арктики.

Неудачный пример, говорите с колхозами-совхозами? Ну, в рамках отдельного поселения еще можно было бы поспорить. Однако с данными Госкомстата спорить сложно. А статистика в масштабах страны свидетельствует о том, что крупные сельхоз предприятия типа совхозов/колхозов в массе своей загибаются или уже там, однако треть страны кормится при помощи шести в среднем соток своего личного хозяйства. Это, по-моему, характеризует эффективность того или другого способа хозяйствования, а не склонность к пьянству, нет? И именно личное/частное хозяйство на земле советская власть почему-то старательно искореняла.

Насчет особых потрясений и хорошего знания... Ок, навскидку, быстренько, какой личный травматический опыт сопоставим с несколькими годами пребывания в концлагере?

И насчет "скажите это тем, кто..." Ага, слыхали, "А у т-тебя ноги кривые, а я завтра, моо быыть, уже буду тре-езвый..." (с) Можно я не буду гоняться за теми, кто живет в Израиле; теми, кто убивал в Африке племя тутси; и теми, кто предпринимает недостаточно усилий для сохранения традиционного быта и культурных традиций аборигенов Австралии? Я тусуюсь на этом форуме и разговариваю с людьми здесь присутствующими. Что-то я не помню в последнее время высказываний израильтян, призывающих перестрелять всех арабов по национальному признаку. Если таковое имело место - дайте мне ссылочку, так и быть, схожу выражу свое осуждение. К вашему сведению, гражданином Израиля может стать лицо не только еврейской национальности. Более того, значительная доля граждан Израиля - арабы.

Кстати, как человек с инженерным мышлением, ты вроде бы должен мыслить четкими категориями. Будь любезен, дай определение термину "фашизм", если уж его используешь.

Прошу прощения, постскрипт предназначался не Вам, просто его было естестественно туда подвесить; но надо было, наверное, сделать отдельным постом и подвесить к моему. Извините, если Вы восприняли на свой счет - я этого не хотела.

А что, кто-то предлагал реализовать коллективную ответственность российского народа за Афганистан в виде погрузки штабелями в товарные вагоны и отправки куда-нибудь к черту на рога, да так, чтоб треть по дороге сдохла? Или предложение ПРИЗНАТЬ, что Афганистаном гордиться не приходится (или хотя бы не ставить памятник автору идеи), для тебя сравнимо с тем, что произвели с чеченцами в 44м году? нда...

Во-первых, предложение признать, что Афган - не лучшая страница истории, я никогда не отвергал. И финская война и обе чеченских тако ж. Только я бы все-таки делил каждую из них на 2 вопроса минимум: бездарность руководящих решений и мужество простых солдат. За первое по мне - пулю, за второе - памятник. Теперь о коллективной ответственности. По-моему, 13 с лишком тысяч смертей и бог весть сколько раненых - достаточная мера ответственности, нет? Остальные упомянутые ненужные войны тоже оплачены своей же кровью. Кстати, то же самое, как ни странно, может быть. слышать от меня, я думаю, например, по поводу американского Вьетнама. Там тоже воевали призывники, люди подневольные. А вот по части нынешнего Ирака, скажем, увольте - там контрактники орудуют, они подпись на контракте не по принуждению ставят, там ответственность уже не коллективная, а персональная у каждого.

Для начала - грубо хотел не я изначально, кажется. Нервничаете - не заводите таких разговоров. Или вы ожидали, что все начнут сразу ахать и с вами соглашаться? Несколько наивно.
<p>Про ответственность за Афган я уже выше сказал Бести. Повторю только, что и матери, и дети, и старики наши тоже пострадали. Еще неизвестно, что хуже - мерзнуть на целине или потерять единственного сына. У вас там какие-то шкалы горя, говорят, есть, померяйте.
<p>Далее. По части АПК. Практически во всех промышленно развитых странах сельское хозяйство в целом или большинство его отраслей убыточно и содержится на дотациях государства. Исключительно ради поддержания стратегической независимости от поставок продовольствия на случай чего. Это так, к вопросу о статистике. На счет искоренения частной собственности - не такой уж и большой интервал времени с ней активно боролись за советскую историю, и кто хотел и умел - быстро восстановил.
<p>По поводу личного травматического опыта - хренушки. Я незнакомым людям о себе такие подробности не излагаю, если вы обо мне хотите (хоть махните рукой и скажите: аааа, фиг у тебя там что было). Тем более, что я (прочтите еще раз) писал о не своем опыте, а о психотравмах людей, которые я наблюдал. Так вот. Пример. Женщина, которая каждый день прилипала к ящику, жадно слушая новости из Чечни - не дай бог сына убили. Полтора года. Изо дня в день. Может, ей лучше было бы самой в лагерь, чем вот так. Ей повезло, сын вернулся целый и невредимый. Физически. А что у него там внутри - хрен знает. Вот вам и второй опыт сразу - полтора года окопов непонятно ради чего. Мало? Между прочим, при звере Сталине год окопов за три года отсидки шел, если помните.

<p>Теперь, плиз, ссылочку на меня, где я призывал кого-нибудь поголовно перестрелять. Именно призывал сделать, а не описывал свершившиеся исторические факты. Ну-ка? Это, кстати, статья, можно при желании подвести.
<p>определение термина фашизм можно найти на яндексе в энциклопедиях. Я с ним согласен. Обратите внимание при случае, если захочется подвести под это дело советский строй, на маленькую деталь - там упоминается национал-социалистическая идеология. Как любитель четких категорий не могу не указать на этот пункт - он перечеркивает такие попытки. Или будем дальше про национал-социализм и коммунизм беседовать? Можно, конечно, если надо. К примеру очевидная разница: первый постулирует превосходство одной национальности над другими, а второй декларирует равенство всех наций. Поэтому моя ссылка на фашизм в данном контексте вполне уместна. Или будем терминологические споры спорить?
<p>По-моему, вам просто не хочется признавать, что есть люди, вполне вменяемые, которые не придерживаются той же точки зрения в данном вопросе. Либо они дебилы, либо бездушные уроды, да? Удобная позиция. Ради бога, я не в обиде абсолютно. Первый раз что ли :)

А тебя не смущает, что лет так 20 спустя (если тенденция отношения к своей истории в России не изменится) этой самой женщине, которая полтора года прилипала к ящику, кто-нибудь скажет, "да фигня эта ваша чеченская война, в целом страна жила хорошо"?

Обязательно скажут. Вот кого-нибудь сейчас хоть как-то волнуют беды войны 1812 года? Так и ее судьба в масштабах истории заслонится новыми бедами. Ничего с этим не сделать. Но за все было заплачено. Всеми. И это надо воспринимать без истерик. Земля по прежнему крутится вокруг Солнца и история повторится в чем-нибудь другом. Не верю я в то, что человеческая природа меняется ни в целом, ни в отдельных ее представителях. В каждом из нас есть своя бочка с дерьмом, как бы кому ни неприятно это сознавать. И в комунистах, и в демократах, и в йогах, и в догонах, и в ком еще угодно.

асчет дуализма плохого и хорошего в отдельном человеке - подумаешь, велосипед открыли. Только у кого-то небольшое количество отрицательного уравновешивается или с лихвой компенсируется другими положительными качествами - человек хороший получается. А иногда эта бочка дерьма большая и рядом с ней капля хорошего в данном человеке уже не имеет большого значения.. Преступник к примеру, редиска и нехороший человек. Пусть и цветочки любит. Уже не имеет большого значения, если он убийца. И обществе в данный конкретный момент баланс может быть сиильно сдвинут в ту или иную сторону. могут преобладать дурные тенденции. Общая атмосфера, т.е. Как в Северной Корее сейчас, так и при коммунистах в России. О чем и разговор. Что-то хорошее и было, если на жизнь отдельных людей смотреть. Если же макроскопически - то общая ситуации была гнилая.

Необразованное, недалекое существо. Одно радует, что таких, как оно, мало.

Не то, что б меня это сильно нервирует, но занятие явно бесполезное.

Я не призывала никого со мной соглашаться.

Я призывала взглянуть на ситуацию чуть "ширше", чем через привычный прицел "патриотизма". К чему, якобы, и "патриоты" "не-партиотов" призывают. Однако, не выходит. Начинается игра в пинг-понг "ссылочку туда-ссылочку сюда, наши тоже страдали, цыганам было тоже было плохо, а они молчат, определения есть яндексе, ищите сами, я с ним согласен..." Ладно, поговорили и будет, "имеющий уши, да услышит".

Разговор становится бесполезным, когда собеседник не слышит, что ЕМУ говорят. Я ведь с вами разговаривала. Реплика на реплику, типа того. А вы пытаетесь спорить с каким-то загадочным собирательным образом, тотально очерняющего советскую действительность собеседника. Мне от лица такого собеседника мячики кидать нисколько не интересно.

Дать определение фашизма я ВАС попросила, потому что ВЫ использовали этот термин в отношении Израиля. Вот и любопытно мне стало, что же это за трактовка такая. Потому как то, что дает Яндекс - веер мнений на тему, но Израиль за уши притянуть все равно сложновато.

"Академия Наук определила фашизм как «идеологию и политическое движение», которым присущи «культ личности, вождизм, крайний национализм и шовинизм, посягательство на национальное равноправие», а также пропаганда войны как средства решения спорных вопросов."

Я лично вообще избегаю пользовать этим термином.

На тему личного травматического опыта - не призывала вас устаривать здесь стриптиз, упаси Бог. Интересовало, что вы в принципе считаете сопоставимым. Если - ожидание сына из зоны боевых действий...

Не, субъективно, конечно, можно любую проблему воспринимать как вселенскую трагедию. История знает примеры, когда из-за неудачного комплимента суицидом кончали...

Строго говоря это из области вопросов рассматривать ли смерть как трагедию. Вроде как нет, поскольку субъекту уже до фени, а окружающие сами себе проблемы выдумывают.

Возможен, конечно и такой взгляд на вещи, но разделяют его не многие.

Понимаете, от вашего видения: "Неизвестно, что хуже - мерзнуть на целине или потерять единственного сына", "На счет искоренения частной собственности - не такой уж и большой интервал времени с ней активно боролись за советскую историю", "при звере Сталине год окопов за три года отсидки шел, если помните" - мне хочется только головой покачать и руками развести.

На каком основании вы полагаете что страдания матерей российских военнослужащих как-то "оплачивают" страдания народностей, которые подверглись геноциду/репрессиям во время советской власти? Это выше моего понимания. Подобно тому, как выше моего понимания аргументы типа "почему евреи кричат что их уничтожали? цыган вот тоже уничтожали, но они не кричат" Это аргумент?

Тому, кого изнасиловали не легче оттого, что насильник и свою жену дома бъет. Это если оставаться в рамках "счетов" между народами.

Допускаю, что вы так впечатлились страданиями женщины, ожидающей сына из Чечни, потому что наблюдали. Но скажите, неужели живя в этой стране вы таки не общались ни разу с людьми пережившими репрессии или переселения народов? Или ушедшими на фронт и пришедшими с него, через годы после войны? Потому что освобожденных из плена отправляли в лагеря. Или вы принципиально общаетесь только с молодежью?

что в собеседниках нам неправильной кажется некая изначальная установка. Вот Шалтай пишет "Я призывала взглянуть на ситуацию чуть "ширше", чем через привычный прицел "патриотизма" Правильно конечно, только почему вы решили, что т.з. Злыдня к примеру, или моя - это прицел патриотизма, да еще "привычный". Ярлыки все это, ярлыки.

Не говоря уж о том, что раз и навсегда решив, что перед вами эдакий ура-патриот, вы, Бести, Кира и еще многие сразу представляете себе эдакого Зюганова, и начинаете спорить не со мной, и даже не с Зюгановым, а с тем образом "патриота", который сейчас создан с помощью СМИ. Отсюда и "прицелы патриотизма", "лозунги 70-ых годов", "советская пропаганда", а то и прямые оскорбления.

Может, успокоимся?

Но почему-то Вы не говорите, что он "зря так про массовую помощь фашистам и заслуженную репрессию целых народов".

То, что он думает насчет репрессий целых народов - это личное мнение, если вы с ним не согласны, это же не повод обзываться.

Повод, он оскорбил моих предков, мою родню. А говорить что-либо таким людям вообще не считаю нужным. Не о чем с такими говорить. И излагалось это не как личное мнение, а как факт. Есть разница? Если для Вас нет, тады ой.

И если для Вас нет в этом разницы, в таком случае "обзыванием" я тоже высказываю свое личное мнение о человеке - считающий так - темный и необразованный (пусть у него три ВО).

Факты в справочниках излагаются. Все, что пишется на форумах, есть не более чем личное мнение. Если вы не считаете нужным "таким людям" что либо говорить, то зачем обозвали его необразованным и недалеким?

Вообще-то я, если заметили, отвечал на вами поставленные вопросы, а не якобы заданные от вашего имени. Ну да ладно. Мой черед. Лобовой вопрос: что вы можете сказать о ВАШЕМ личном отношении к событиям и участникам событий 4 октября 1993 года? Максимум десять слов. Без эквилибристики словесной. Комментарии к ответу и вопросу будут обязательно.

Высказала свое мнение и не стоит меня призывать к благоразумию, да и топ изначально отмечен как грубый, хотя грубость не для меня, т.к. с такими людьми, считаю, говорить не о чем (именно это и подразумевалось под "не считаю нужным "таким людям" что либо говорить", беседовать, разговаривать, объясняться т.е.), но здесь, увы, не сдержалась и не жалею, тем более если это ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Кстати, можно доверять человеку и считать преданным того, кто указывает пальцем и кричит во всю Ивановскую о предателях??

Ага, как факт. Мой дед воевал как раз на Кавказе в Великую Отечественную. У меня нет оснований ему не верить.

Пардон, топик разросся и сразу не заметил и не ответил. Объясняю. Я высказывал свое личное отношение. Если оно не понятно, попробую пояснить. Скажем, если вдруг мне будет давать советы о семейной жизни человек, который пожил вместе немного, да и быстренько развелся, и человек, который прожил долгую совместную жизнь и сохранил какие-то чувства к своей половине, то я больше склонен доверять советам второго. Так и тут. Развелись с Родиной (неважно по каким причинам) - не учите меня ее любить. Я не считаю уехавших предателями, врагами и т.д. Каждый сам кузнец своего счастья, человеку свойственно искать, где лучше, это нормально. Но и особо прислушиваться к их мнению на счет оставленной я не собираюсь. Я как тот глист из старого замечательного анекдота :)

Кира, чуть ниже мой вопрос Шалтаю по поводу событий одиннадцатилетней давности. Если не затруднит, ответьте тоже.

Ну так верьте, кто же запрещает. Деды наши тоже многому верили. И вот так "собирательно" тоже недалекий может высказываться.

Хорошо. Остановимся на том, что я недалекий. Еще один ярлычок в мою копилку :)

Ну мы квиты, т.к. Вы на мою репрессированную родню ярлычок повесили, не подумав. Представьте холодную зиму, лютый мороз, раздетую девочку-первоклассницу, выгнанную на улицу в холод, потом в товарняк и в неизвестность, сквозь смрад, голод, смерть, стон и пр. За что? Не легко ли судите? Не судите и не будете судимы.

Поскольку я в этом топике стою с Шалтай, в некотором роде, на аналогичных позициях, то позволю себе тоже ответить.

Я считаю события октября 1993, во-первых, грубым нарушением демократической процедуры - это к роспуску, во-вторых, просто преступлением - это уже о силовом разгоне. Тогдашнее одобрение случившегося со стороны демократических и либеральных движений полагаю а) ярким проявлением двойных стандартов в действии, б) огромной ошибкой, в) первым шагом к чеченской войне, по схеме "съели то, съедят и это". Более того, _сегодняшнее_ отношение к тем событиям со стороны тех кто считает себя либералами и демократами для меня - критерий того, действительно ли они придерживаются либеральных ценностей или были ведомы стадным чувством; многие уважаемые мной люди эту ошибку признали.

Вот только каким боком это к событиям 30-х-40-х?

А сам ты ей это сказать сможешь?

Если она вдруг (в чем я сильно сомневаюсь, даже уверен в обратном) начнет раздувать эту проблему до невероятных размеров, мол, события этой войны лежат несмываемым пятном на всем нашем обществе и т.д. - либо уйду от разговора на эту тему, либо возражу. Но здесь в топике предупредили сразу, что не неженки собрались, значит, можно и возразить, нет?

Ясно. "Можешь, если хочешь, считать это личной трагедией, главное, молчи в тряпочку, не порть нам светлую историческую картину". Тоже позиция.

Светлую? Ха! Читать надо внимательнее. Для меня нынешнее время отнюдь светлым периодом не является. Так что тут концы с концами не сходятся. Наоборот, по идее, я должен был бы это дело использовать в своих корыстных целях очернения нынешнего времени. Плоховато за уши притягиваете мои высказывания, нежнее надо, уши оборвете :)

Если коротко:

События 4 октября 1993 года - силовые игры на политическом Олимпе, перешедшие мордобой за место у руля власти.

Если чуть развернуть: отношение двойственное, слегка брезгливое, с интересом, но без выраженной симпатии той или другой стороне.

Плохо, что это происходило в конце 20 века, в стране претендующей на цивилизованность и демократическое устройство. Неплохо, учитывая историю нашей страны, что данное силовое противостояние имело весьма локальный характер и в пространстве и во времени. Плохо то, что наглядно был продемонстрирован непрофессионализм наших политиков. Неплохо, опять же учитывая историю, что политические разборки в верхах уже не влекут за собой беспорядки в низах и не открывают охоту на ведьм на среднем уровне.

Я не участововала в событиях ни с той, ни с другой стороны, с холодноватым интересом выслушивала сторонников той или другой стороны, и с некоторым презрением относилась к рассказам возбужденных зевак, которые готовы были лезть почти под пули, дабы посмотреть шоу и получить острые впечатления.

Я сказала, "светлую историческую картину". Вообще. В целом. Не этот период, а общее "ну великая и вообще потрясающая у нас странааа..." Главное, про не такие светлые страницы пореже вспоминать и поплотнее затыкать тех, кто норовит вспомнить.

Не могли бы вы подсказать как психолог, что делать, если отец всегда реагирует на подобные темы именно так, как вы описали в первом посте. Заводится, ругается и нервничает, приводит спорные аргументы и никого вокруг не слушает, а только говорит, что превратили страну в .....
Собственно проблема в том, что он только перенес инфаркт и ему нельзя волноваться, а мы не умеем гасить эти кризисы быстро и бесследно.

Обьясняю вопрос и комментирую ответы. Смысл вопроса был прост. В верхах, действительно, была дележка власти. А вот то, чем все завершилось, очень смахивает на то, что вам не нравится в сталинизме. А именно: массовый расстрел властью своих же граждан, несогласных с ней (вооруженных там была горстка). Никаких эмоциональных окрасок, только факты в сжатом виде. Наверно, количество жертв, погибавших в годы террора в день сопоставимо с жертвами того дня, истинные данные еще не скоро откроют. Вот я и хотел узнать, каково ваше отношения к одинаковым по сути действиям при разных строях. Узнал. У вас эти события вызывают "слегка брезгливое, с интересом" отношение. Вот так вот. Ни больше, ни меньше. О том, что погибли люди, погибли рядом - ни слова. Двойной стандарт. Ваше отношение к жертвам избирательно, выходит, то есть точно такое же, в чем вы меня обвиняете. Ну-ну. И эти люди учат меня не ковырять в носу! (с)

Я чуть ниже написал, в чем был смысл вопроса. Ответ принят. Ответ, честно говоря, порадовал взвешенностью подхода к историческим событиям. Я понимаю, что моя радость или нерадость до фени, но все равно это хочу высказать.

Не надо за меня додумывать, что бы я сказал. Если так уж хочется знать, то на потенциальные восклицания знакомых людей в стиле: "все сволочи, такое допустили, как вообще жить можно, как вы тут по земле ходите спокойно" я бы (если вдруг собрался возражать) сказал, что многие люди пытались этому противодействовать в меру своих сил, но их усилия слишком разобщены и слабы. Смогли же американцы заставить своих генералов уйти из Вьетнама. И у нас солдатские матери отбивали своих детей у военных. Вот так и надо действовать, а не крики кричать потом уже.
<p>Жестко? Может быть. Но именно таково мое мнение, которое я далеко не всегда высказываю. Если у тебя есть фонтан - заткни его. (с) Очень правильная мысль. Но тут форум, тут я решил свой фонтан не затыкать. Не нравится - не читайте.

Злыдень, про "сопоставимое число жертв" все же постеснялся бы.

есть цифры? Я бы с интересом взглянул на обе. Пусть будет максимальное (даже не среднее) число репрессированных В ДЕНЬ (именно об этом я и написал в предыдущем посте - проверьте) и количество погибших 4-го октября.

А ты думал, я буду "Ельцин - молодец" орать, да?

Вообще меня радует эта манера - что в предыдущем топике, что в этом: говоришь - вот то и то мне не нравится, а тебе в ответ "а вон то одобряешь и не жужжишь, да? двойные стандарты, да?!!" (последнее с надрывом), хотя ты ни сном, ни духом одобрять вон то не собиралась. Классический прием демагогов - приписать оппоненту какие-нибудь взгляды и разнести его за них в пух и прах.

Ну, в пару дней вывезли всех столь нелюбезных тебе чеченцев; треть их умерла по дороге (ну, допустим, "треть" - это наглое демократическое преувеличение, пусть будет десятая часть). Считай.

По поводу 93 года - данные оппонентов: "число погибших даже по официальным, т.е. лживым данным, составило около 150 человек, а народная молва поднимала цифру до полутора тысяч". Тут: http://www.hrono.ru/libris/lib_l/leonn06.html

Извините, влезу: а благословенный пофигизм? Без него вообще удавиться можно.

Если бы я что-то думал заранее, я бы не стал спрашивать. Я задал вопрос, потому что не знал ответа.

А то я спрошу как Злыдни относятся к смертной казни. Тоже ведь "массовый расстрел властью своих граждан", ага?

В октябре 93 года поцапались представители высшей исполнительной и законодательной власти. А также добровольно примкнувшие к ним в качестве сторонников взрослые, вменяемые граждане.

Ну-ка сообщите мне, сколько детей, глубоких стариков и инвалидов было среди жертв октября 93?

Понятно, да?

Люди погибают довольно регулярно. В ДТП в том числе. И косвенным образом власти виноваты и в уровне ДТП. Но в меньшей степени, нежели в ковровых бомбардировках местности, где проживает гражданское население, или во введении уклад о наказаниях принципа коллективной ответственности нации или семьи до энного колена за преступления отдельных товарищей.

Ну, про Петра в том числе именно ты в этом топике писал, что все дружно восхищаются Питером и никто не вспоминает, сколько костей в его фундамент положено. Та же опера.