Прочитала книгу Раймонда Муди "Жизнь после жизни", в ней описываются истории тех людей, которые испытали на себе клиничискую смерть. Их рассказы об увиденном, о жизни после смерти очень порозили. Хотелось бы пообщаться на эту тему. Очень интересно! А может кто-то испытал на себе подбное, или слышал истории от знакомых? Поделитесь!

Моя одноклассница испытала клиническую смерть во время операции (12 лет назад). Рассказывает, что видела сама тоннель и свет в конце. Не хотелось возвращаться. Теперь верит, что жизнь после жизни есть. А книжку я читала, уже правда лет 10-13 назад, не помню точно, но в начале 90-х, меня она тогда тоже потрясла.

Есть знакомая,пережившая клиническую смерть.Ничего такого не видела и не ощущала.Ничего не помнит.

акроете глаза, а потом на них надавите пальцами и подержите немного - Вы увидите всякие разные цветовые узоры.. иногда интересные и движущиеся. в детстве я так иногда делала.. Вы их не "видите", это просто раздраженные нейроны сетчатки посылают в мозг сигналы, как умеют. При нарушении питания мозга, происходящем в момент клинической смерти (кровообращение останавливается, или давление резко падает, и т.п.) клетки головного мозга начинают "выстреливать" всячески, вот и "видятся" образы.

Есть такое стандартное врачебнеое объяснение (как у вас), но описаные людьми многочисленные случаи слишком глубоки эмоционально и разнообразны, чтобы вписаться в рамки "выстрела" клеток и раздражённых нейронов.

связи в головном мозгу :) сны представьте. Вот уж конструкции возникают. Или наркотические глюки.

Аха, у всех один и тот же наркотический глюк - темный тонель и свет в конце него :-)

Маша и Димка (24/09/00)

Впервые услышала об этой книге очень давно, с тех пор спрашивала тех, кто пережил клиническую смерть, из любопытства. Никто ничего подобного не наблюдал. :-(

кто это сказал что наркотический глюк у всех один, у меня вот разные в зависимости от наркоза

Если это правда,то это очень обидно:-(Хочется верить,что жизнь не заканчивается после смерти.Страшно,если это не так.

Ну это философия :-) Для меня как-то всегда было очевидно, что бессмысленно. И что?

Я видела тоннель. Смоделировать (нафантазировать) не могла, не знала тогда, что тоннель надо видеть. Это я медитировала, и вышла. Думала вернуться не смогу, но на счет три вернулась. Больше не медитирую, а было это уже 14 лет назад

Слава богу клинической смерти не было. Но вот что меня смущает во всех этих историях... Для меня не аргумент, что все видят туннель. Дело в том что наркотическое вещество Калипсол, которое частенько используют для в/в наркоза дает ОЧЕНЬ похожие галлюцинации у разных людей. Калипсол в принципе галюциногенен. Образы очень похожие. То ли компьютерная игра, где ты едешь по туннелю, то ли еще что.. Что-то похожее на 3D лабиринт, кто пробовал калипсол - меня поймет. Попытки сознания выбраться на поверхность... Тяжелое ощущение.
Ну так вот, это я к чему... Раз калипсол дает схожие галлюцинации, значит очень вероятно, что и при клинической смерти могут быть похожие ощущения. Посему жизни после жизни нет. ИМХО.

В чем ужас-то? :-) Живите и радуйтесь!

Именно так я и думаю:-)

"конечность" жизни и суметь найти смысл в процессе самой жизни. Большинство внутренних конфликтов у человека и проистекает от того, что он не может переварить и смириться с этой мыслью. От этого и религии придумываются :) дается другая, успокаивающая, картина - когда "потом все будет хорошо" :)

калипсола.. Долго и мучительно продвигалась по извивающейся многоцветной трубе (как на водяных горках, только медленнее и противнее).. ощущения - жуть.

Значит,все кто уже ушел потерян навсегда:-(,значит нет смысла спасать жизнь других,жертвуя своей?
Но с другой стороны так жить легче,не надо думать о своих поступках,можно жить только сегоднешним моментом.

Но ведь жизнь после смерти есть во всех религиях.

в первую очередь эту функцию и выполняет - пообещать человеку либо "возрождение" либо жизнь после смерти.

А разве вы живете только для того, чтобы в жизни после смерти вам воздалось за ваши подвиги и хорошее поведение?

Жизнь все-таки длинная, надо быть людьми при этой жизни.

Я тоже не верю, что есть жизнь после смерти.
Всегда можно найти научные объяснения фактам или по крайней мере правдоподобные гипотезы.

Но жизнь бывает и очень короткой:-(Если там ничего нет,то в жизни можно творить всё что угодно,воровать,убивать.Об� �чно при жизни люди редко платят за свои грехи.Жить только днем сегоднешним очень опасно,именно так люди перестают думать о других и жить только для себя.

А во что вы верите?

Была бы в 3 раза длиннее, тоже показалась бы коротка :-)

у меня был калипсоловый наркоз, никаких тоннелей-лабиринтов не было, были квадраты и треугольники, как на мониторе и ощущение ужаса. Вообще не очень логично: про тоннели говорят, что испытывали какие-то приятные ощущения, тогда как определяющая характеристика калипсолового наркоза - крайне негативные ощущения. Кстати, у меня был и дипривановый наркоз: вообще никаких ощущений, просто как глубокий сон без сновидений.

Если убить - в тюрму посадят ( ну бывают, что и не находят убийцу), так зачем же проводить время в таком заведении в своей единственной жизни. Ее - жизнь- ценить надо! :-)

За воровство тоже ничего хорошего не будет.

Я совсем не религиозная, поэтому у меня веры в рай нет, но совершать такие поступки мне почему-то не хочется.

Но если вас останавливает только вера в жизнь после смерти и расплата за грехи - то лучше верить. :-)

В себя, в мужа, в семью, в друзей и просто в хороших людей и в жизнь при жизни. :-)

Тошнотворное ощущение. Звон, далекие голоса, безразличие, боль. Омерзительно! Но потом мне как-то захотелось испытать это еще. Чушь какая-то! Иногда сейчас как дежа-вю возникает чувство, что я под наркозом.

Ну, может по каким-то причинам не все это видят, кто ж его знает.
Лично я верю в жизнь после жизни, иначе не интересно.

Я один раз головой удачно бацнулась - 4 часа без сознания. Хотя это состояние неправильно называть "без сознания", сознание как раз-то было. Потом, лет через пять, читала книжку Рам Даса, и очень удивилась, найдя точное описание моих ощущений, а я не могла подобрать слов :-) Там это у него называлось "нулевой точкой" и якобы из этого состояния можно было прыгать куда угодно. Попробую его словами: "точечное сознание, полностью осознающее свое сущесвование, отсутствие пространственной ориентации в темном бесконечном пространстве". Ну, приблизительно так. Ещё и было ОЧЕНЬ страшно, потому что осознавать, что "это" таки я , но нет тела, нет ни верха, ни низа, ничего... Интересно теперь вспоминать :-)

Так это же самый сильный аргумент в пользу жизни после смерти! Такое многообразие снов просто не могло случайно образоваться на Земле!

А у меня прадед без всякого калипсола видел что-то после смерти. Это было больше 100 лет назад.

У меня такое было, когда я приходила в себя после операции. Точно таки ощущения, как Вы описываете.

дипривановый - это какой? У меня был наркоз с уколом какого-то яда, я уже не помню, что-то типа яда курары...ты не в курсе, что это такое?

Бог с ним, пусть есть другие миры и жизнь после жизни... Я так понимаю: туда мы всегда успеем, к тому же нам их вечными обещают:)) Давайте в этом бренном мире постараемся подольше потусоваться, желательно без особых болезней и горестей:)))

Это наркоз препаратом "Диприван". Самый "правильный", но недолгий.

что значит - случайно образоваться? данное состояние вещей - результат миллионов лет существования и развития материи. Во что все это выльется дальше - тоже неизвестно. Мы наблюдаем отдельный момент существования вселенной. случайного вряд ли тут что есть. все очень даже постепенно.

еще есть понятие гуманизма. ничего общего с религией не имеющее.

рассматривают религию как единственный тормоз на пути разврата и убийства :) ну, мне их жаль - т.е. если бы у данного конкретного автора поста не было бы веры в бога - она бы сразу на большую дорогу побежала? :) не бежит только потому что боится? :)) я вот не верю, и тоже не бегу никого грабить - просто потому что человек должен обращаться с другими подобными себе достойно, чтобы иметь возможность ожидать достойного отношения к себе :) принцип общежития, религия тут ни при чем :)

ну, я сейчас точно не вспомню, но есть научные исследования, которые вычисляют вероятность образования человеческого мозга как он есть сейчас (да и тела тоже) из просто "материи" за те самые миллионы лет, по оценкам продолжительности жизни на Земле. Так вот, эта вероятность ничтожна, близка к нулю. Я это имела в виду.

С одной стороны, Кира, ты права в том смысле, что, по определению, религия - это то, что призвано "побороть смерть", т.е. ее задача как таковая - дать какое-то объяснение тому, что случается с человеком после смерти. С другой стороны, вот возьмем например иудаизм. Я не спец, но, насколько я знаю, в иудаизме нет четкого объяснения того, что случается с человеком после смерти. Нет понятия о рае и аде. Т.е. участь человека после смерти остается покрыта тайной. Опять же, оговорюсь, я не специалист, просто где-то читала такое мнение про религии, и, если меня кто-то поправит, буду рада.

так не все же такие сознательные...это еще Достоевский подметил :-)

Ну ни самая лучшая ли вера у Пумы: Жизнь при жизни- великая штука, барышни! Попробуйте- вам понравится! :-)

Не, не в курсе, даже интересно, что за анестезия с ядом :-) Диприван - это препарат, на самом деле чаще комбинированная анестезия бывает, т.е., например, калипсол + что=то+что-то, или диприван +что-то.

вообще-то мозг развивался постепенно, усложняясь, в процессе эволюции.. у насекомых есть нервные узлы - тоже своеобразный мозг, который позволяет им совершать довольно сложные иногда поведенческие вещи. Дальше вверх по эволюционной лестнице - постепенно увеличивается масса, развиваются новые отделы, если сравнить мозг амфибии, птицы, млекопитающего и потом - человека - то это достаточно наглядно видно. Я не знаю, вполне возможно, что вероятность возникновения компьютера - тоже близка к нулю :) однако, факт остается фактом :)

мне делали в кажется 1990 году в нашей городской клинике :-) Укол - и человек на какое-то время "умирает", т.е. он не дышит (за него "дышит" аппарат) и ничего не чувствует, сознания нет. Т.е. что-то вроде клинической смерти, как я понимаю... Это мне так объяснили тогда анестезиологи.

то, что присутствую на праздничных обедах регулярно - и на Песах, и на Хануку, и т.п. и даже чего-то там краем уха слышу когда зачитывают из книг.. но с "теорией", так сказать - кто куда попадает и прочее - практически не знакома.. Всегда считала, что Ветхий завет один и для иудеев и для христиан, а если так - вроде бы в соответствии с ним и должно все происходить?

ИМХО - дело не в сознательности.. дело ведь в простом здравом смысле.. Просто я уже неоднократно встречалась с подобной реакцией, когда верующий собеседник узнает, что его оппонент не верит в бога - "как же?? это что же тогда останавливает от грабежа, насилия, и прочего безобразия?" :) как будто СТРАХ или желание ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ - единственные движущие механизмы :) чай, не так уж человек плох по своей природе и не так глуп :) а поступки людей типа Раскольникова - ну, возможно это как раз что-то типа бунта против системы "делаю, потому что ДОЛЖЕН (иначе в ад :)) а не потому, что САМ вижу необходимость и осмысленность определенного поведения". Как подростковый бунт против опущенных "сверху" указаний или запретов.

Страх смерти - это естественное чувство. Оно может сильно "испоганить" и отравить жизнь, но может и послужить хорошую службу - помочь чувствовать каждый момент, и радоваться и ценить его. Люди, которые находились на грани смерти (болезнь ли, несчастный случай, авария) и избежали ее - производят нередко переоценку ценностей и приобретают совершенно особый "вкус" к жизни. Высказывание одного терминального больного раком - "ну почему я научился по-настоящему жить и ценить каждую минуту - когда мне осталось так мало". Т.е. с одной стороны, пусть не обижаются на меня верующие, :)) "сказка" про загробную жизнь - успокаивает, снимает тревожность, но с другой стороны - создает ложное ощущение, что впереди еще мнооого чего, и все еще можно исправить, и иметь другой шанс, и т.п.. таким образом, мешая сосредоточиться и ценить "момент".

Из твоего доказательства можно сделать косвенный вывод, что компьютеры произошли сами по себе, эволюционировали :-) Это я так, шучу...

Для меня такого рода выводы только служат доказательством Бога. "вероятность возникновения компьютера самого по себе близка к нулю". Он и не возник, его придумал человек. Если вероятность возникновения человека самого по себе тоже близка к нулю, то, значит, его Кто-то придумал и целенаправленно работал над усовершенствованием модели, если можно так выразиться.

случаев, когда требуется более=менее длительный наркоз (калипсол и диприван все-таки рассчитаны на кратковременные вмешательства, типа - чистки или гистероскопии - у меня и тот и другой наркоз был.. диприван - ничего не помню, калипсол - выше писала) применяют комбинацию препаратов - один - обеспечивает "отключение" мозга - собственно анестетик. другой - мышечный релаксант, чтобы человека можно было интубировать и подключить к вентилятору, таким образом контролируя его дыхание.. (при длительном наркозе спонтанные дыхания могут прерываться или вообще прекращаться - т.е. анестезиолог предпочитает быть уверенным что пациент дышит нормально и получает адекватное количество кислорода - поэтому и вентилятор).

:-) я помню про твои "корни"... Ветхий Завет не совсем "один". Некоторые книги различаются, что-то не вошло в Тору, что-то не вошло в христианские каноны. Но основа одна и та же. А вот на счет посмертной участи там вообще очень мало сказано. Там больше дано указаний, как нужно жить в этой жизни.

а откуда взялся этот КТО-то? :) почему у него было желание создавать человечество и прочее? это мне гораздо сложнее представить, чем эволюцию. Эволюцию хоть отследить по костям и родственности ДНК между разными видами животных можно :)

то-то выразился - побеги :) насчет же любой религии - есть "нормальные" :)) верующие люди, а есть ортодоксы, вот последних я побаиваюсь - хоть они мусульмане, хоть иудеи, хоть адвентисты.. я за гуманизм :) что все люди одинаковы, способны понять друг друга и ужиться.. а религии все-таки разделяют людей, ИМХО.. сегрегируют.. не было бы религий - человечество было бы одним целым :)) ну это моя утопия. Если уж бог есть - то он и правда один на всех :) и скорее всего ему по барабану как человек крестится, или на коврике кланяется, или бамбук курит :) главное, чтобы пакостей не делал, а все остальное ИМХО - такая шелуха :)

Ты знаешь, меня тоже всю жизнь интересовали эти вопросы. Вот умру - обязательно первым делом спрошу. Но, говорят, там все будет по-другому. Сейчас для нас пытаться ответить на эти вопросы - все равно что решать трехмерные геометрические задачи на плоскости. Измерений не хватает, чтобы три координаты нарисовать. Так что я понимаю человеческие представления об эволюционном развитии мира, как попытку решить задачу на плоскости. Вроде все верно, но это только одна из проекций трезмерной реальности. Т.е. отражает только один из аспектов бытия.

Ух, загнула :-)

сказать - бога нет и усе. Смотря что под этим словом понимать, да и в самом деле - если мы в двухмерном пространстве - то мы не можем знать что творится в трехмерном. Но для меня какого бога однозначно нет - который не хочет чтобы люди ели мясо по пятницам, понимаешь? :) или чтобы замужняя женщина платок носила..это какая-то уж примитивизация (тож загнула).. упрощение, имхо, до уровня ширпотреба, не в обиду будь сказано никому. Еще могу предположить, что вполне возможно, что есть какие-то силы, достаточно мощные, которые мы не можем даже ощутить в силу ограниченности органов чувств, или возможностей сознания.. но вот как люди могут верить в "детали" и "атрибуты" с такой убежденностью.. в принципе, расхождения же разных религий, тех же течений христианства - ну в мелочах по большому счету. Все говорят - бог есть. Но одни - он хочет, чтобы по-латыни пели, другие - что он двуедин, третьи - триедин. Какая нафиг разница? заповеди есть, они имеют прямой смысл с общечеловеческой точки зрения, с этим никто и не спорит. А к чему такие детали? как в них можно верить? зачем, главное? а они и разделяют, и позволяют последователям одной религии считать себя "правильнее" и пытаться обращать представителей другой религии.. а то и крестовые походы устраивать :) или джихад.

Да, крайности везде опасны... но это не от религии зависит, а от склонности человека к фанатичности. В смысле, не вообще человечества, а какого-то Васи или Пети. Опять же, истоки этой проблемы в гордости, в убежденности, что только он прав (не важно, дошел он до чего-то своим умом, или его туда привели). Надо заметить, что у всех нас это есть в той или иной степени, главное - вовремя остановиться на пороге здравомыслия :-)

еще меня лично смущает религия как класс :) это готовностью ответа на все вопросы :) мне кажется, раз у человека есть пытливый ум - так им надо пользоваться и пытаться понять все, что можно :) а само понятие "вера" этому противоречит. И очень часто в истории (тут уже в одном топике я на эту тему высказывалась) получается, что религия выступает тормозом на пути развития науки.. сначала - астрономии :) сейчас - клонирования и исследования эмбриональных клеток, которые могут позволить столько заболеваний сейчас неизлечимых = вылечить..

крестовые походы или джихад - это крайности, я там ниже написала...И действительно, за частностями иногда забывается главное. Если иногда не задумываться на тему "что же с нами будет после смерти", то это самое главное очень легко забыть в ежедневной суете.

Господа, товарищи дорогие! А у кого была возможность прочитать тибетскую "Книгу мёртвых". Я читала, что это своеобразное пособие для человека, который готовится к смерти. Причём факты в этой книге совпадают с теми историями которые описывают очевидцы после клинической смерти. Как это объяснить? Ведь эта книга очень древняя, а в те времена никакой речи о наркозах и быть не могло!

Ты просто больше сталкивалась с так сказать "внешними" проявлениями религии, а веру, рилигиозный опыт невозможно понять "снаружи", это всегда "изнутри". Вселенская Церковь - это не класс, и она начинается с тебя (меня, или кого-то другого). Вера гуманистична, т.е. направлена на человека и ориентирована на человека. Я, если честно, не люблю рассуждать на темы, как религия тормозила науку. Потому что лично мне вера дала нечто большее, то, что наука не смогла дать. Хотя это опять же, лично про меня, но это то, про что я могу определенно высказаться и объективно оченить :-)

Хороши анестезиологи - это они так пошутили, наверное :-) Клиническая смерть - это вроде как остановка сердечной деятельности, чего при наркозе в норме не должно случаться. Кира там ниже написала, анестезия обычно многокомпонентная, потому что у нее много целей: выключить сознание, убрать боль, если надо, выключить дыхание (для длительной операции), в зависимости от того, что именно нужно, комбинируют препараты.

Кир, я там повыше едва удержалась, чтобы не сказать "каждый неверующий собеседник тут же начинает возмущаться "ах, они же Коперника сожгли! "". Как тут однажды верно заметили, "мир развивается по спирали" :-)


"чай, не так уж человек плох по своей природе и не так глуп"... интересно, а ка кобъяснить с "научной точки зрения", что человек вывелся таким хорошим, с заложенным в нем "внутри" законом совести?

ничего себе шуточки...напугали 18-летнего ребенка :-)

Кир, я все пристаю... на счет "создает ложное ощущение, что впереди еще мнооого чего"..это неверно. Любая религия учит как ра, что человек понесет ответственность за каждое свое слово. В этой жизни в виде болезней и бедности, или в "той" жизни в виде... вот тут разные варианты есть. А вот атеизм как раз учит: "смерти нет, и все позволено".

почему "вывелся" таким хорошим? потому что даже животные могут уживаться в стае :) нет разрушительных инстинктов на своих же сородичей - если и бьются - то не на смерть, а так, чтобы выяснить, кто сильнее и кто самок получит :) т.е. выживание вида заложено на уровне инстинктов. Человек изобрел целенаправленное уничтожение себе подобных :) а животные как раз этим не страдают.. Это не закон совести, это просто здравый смысл опять же - если я хочу жить в нормальной обстановке, чтобы на мою жизнь не покушались, мою собственность уважали, кругом не сорили - тогда и я так же себя веду, не покушаюсь на чужую жизнь, не сорю, не беру чужого :) т.е. относись к другим так, как хочешь чтобы относились к тебе. Для этого особой совести не надо - это в твоих же интересах :)

Хорошо, почему же тогда человек "изобрел целенаправленное уничтожение себе подобных " и вообще постоянно и ежедневно нарушает то, что ты называешь "здравым смыслом"?

Не вижу связи. Я принимаю решения и совершаю поступки, потому что считаю, что я личность со сформированной шкалой ценностей. И поступок "супротив" совести - это ломка меня, как социального индивидуума. А жертвовать собой ради того, чтобы тебя у ворот рая погладили по головке?? Нет, увольте. Это нужно делать из других соображений.

Вы предполагаете, что на это была воля Божья?(-)

Так, значит выводить из клинической смерти уже умели:)) Кстати, наркоз приведен, как один из способов отключения сознания, а не как объяснение коридорами при клин. смерти. Вон Стерва была без сознания 4 часа, а тоже что-то помнит :) Еще есть состояние комы, тоже интересная штука.. ВОобще мозг же полностью не отключается, остаются какие-то"остаточные" картинки :)) Тоже и при клинической смерти, остановка сердца происходит, но мозг еще жив. Еще 5 минут. Потом мозг начнет постепенно умирать. И через... какое-то кол-вл времени мозг умрет. И уже никаких коридоров.

Ну, опиаты в тех краях достаточно давно были известны, если мне склероз не изменяет.
А сознание терять разными способами - это мы еще в школе проходили, на линейке, в случае чего, кто-то мог и специально в обморок грохнуться - никакого обмана, действительно секунд на 20 вырубаешься. Отключаешься - сразу темнота, а вот когда в себя приходишь, зрение сперва по центру включается, на периферии - с некоторой задержкой, ощущение - как будто из трубы на яркий свет выползаешь. Что-то похожее на вход в тоннель я видел только один раз, тоже в школьном возрасте (литр крепкого кофе на ночь, часов до трех ночи - сочинение писал, потом лег спать, задремал слегка, а потом действие кофе прекратилось. Резко. Пульс упал со 100 до 60, пошла жуткая экстрасистолия, поле зрения по краям быстро заполняется каким-то серым туманом, и только по центру что-то еще видно. Вспомню - вздрогну...)

Я вижу в жизни, что религия зачастую - это мощное оружие управления людьми. Это уже не на духовном уровне, а на политическом ( в некоторых даже развитых странах).

Атеизм не учит тому, что все позволено. Откуда это?

Я уважаю веру других людей - это их частное пространство, на которое я не имею права посягать, но сама верю в теорию эволюции и Дарвина.

Возможно, жить легче когда веришь в Б-га, с надеждой и верой в кого-то, особенно, когда случаются неприятные события в жизни и ты не можешь управлять ими.

Нет, я предполагаю, что на это была воля самого человека. Точнее, "предполагаю" - не совсем верное слово. Я верю. В данной дискуссии я просто задаю вопросы, разворачиваю тему... На мой взгляд, в атеистической картине мира слишком много противоречий, мне интересно, как убежденный атеист сможет их разрешить. Кирино мнение я уважаю, как искреннего человека, поэтому и продолжаю обсуждение :-)

По пунктам
1. зло всегда остается злом и может проникать в самые разные слои человеческой жизни. Это я о крестовых походах, где "огнем и мечом" навязывалась вера, и подобных вещах. Потом, все-таки этот топик был открыт не дял обсуждения темы "религия - опиум для народа", как мне казалось, посвящен именно ЛИЧНОСТНОМУ восприятию жизни после смерти. Ну почему все вопросы "верить МНЕ или нет" скатываются именно к обсуждению религии как общественной организации!

2. На мой взгляд, подспудно учит. Подсознательно. Впрочем, как я уже упомянула, Достоевский об этом лучше написал.

3. Я не спорю и тоже никому ничего не навязываю. Да, вы в курсе, что Дарвин в конце своей жизни отказался от своей теории? И что он был христианин и умер как христианин?

4. Не то слово!

Я уже давно установила для себя правило не вступать в обсуждения религии с религиозными людьми,потому, что эти споры ни к чему не приводят, а только наступают на живое собеседника. Вот вы уже нервничаете.Извините, не хотела вас задеть, просто обсуждение плавно сместилось в ту сторону, что , в принципе, и следовало было ожидать из темы топика.Кто-то верит в *туннель* , а кто-то в нейроны.

Поэтому хоть у меня есть много контраргументов на ваши аргументы, но так ли нужен этот спор?

Давайте останемся каждый при своем мнении и будет продолжать верить, во что верим. :-)

Девочки, я вам аплодирую. Интересно вас читать

Монада, а напишите мне на мыло о своем опыте медитаций плиз

Я не нервничаю. Я же в данном обсуждении не ставлю задач кого-то в чем-то убедить. Просто каждый раз все дискуссии действительно плавно скатываются в одно и то же русло...Обидно! Аспектов-то много разных...

Ладно если бы просто туннель. Но ведь по книжке, люди разных стран, вероисповеданий, возрастов и т.д. проходят несколько этапов - это и видение своего тела со 100-процентно точным рассказом о том, что происходило в данной комнате (сердце уже не работало), это и встреча с близкими, умершими ранее, это и прокрутка собственной жизни в мельчайших подробностях за считанные мгновения - как то уж больно сложная ОДИНАКОВАЯ реакция мозга у многих людей!

Это не Стерва была 4 часа без сознания )))))))

А давайте обсудим такой аспект...Почему Бог - это личность?Вот у меня на сей счёт сомнения большие.Очень приятно и спокойно верить,что бог - это личность,существо,хотя и неизмеримо высшее.некоторые даже представляют,что это такой старичок добрый на небесах,наш Отец ( хотя мне бы хотелось, чтобы это была Мать).Получается,что весь сыр - бор между атеистами и верующими( любыми)в том,как назвать силу, которая выше нас Богом( личностью) или природой( безличностное)? Хорошо,материя развилась до структуры сложного организма( человек),а зачем,для самосохранения? Я уже не обсуждаю смысл жизни отдельного человека, я спрашиваю зачем ЧЕЛОВЕЧЕСТВО как таковое? Какова его цель? Вот просто так,что ли? развивалась материя, развивалась и доразвивалась до нас? Несомненно цель в этом есть,и роль отдельного взятого индивидуума тоже немаловажна...так что должно сделать человечество? :-)Ваши мысли :-)

Я тоже, кстати, читала, что кто-то подсчитал вероятность эволюции по Дарвину, и она оказалась крайне низкой. Еще любопытный факт, что многие большие ученые в итоге приходят к Вере, именно интеллектуально приходят, от невозможности объяснить что-то исключительно рациональными категориями. Я лично знаю таких... И еще не устаю поражаться, читая форум: сколько атеистов! При нашей нелегкой жизни это воистину удивительно :-)

А какие у вас *задачи* в данном обсуждении?:-)

Вы приводите свои аргументы,т.е.объясняете как вы все это понимаете, так?

Вот другая сторона ( в моем лице:-) и не только) тоже приводит свои аргументы, только и всего.

Ваша цитата:
> Ну почему все вопросы "верить МНЕ или нет" >скатываются именно к обсуждению религии как >общественной организации!

А почему вы воспринимаете обсуждение так личностно? Здесь говорят вообщем, а не конкретно про вас. Вы просто представитель.

А про *обществ. организацию*..., к сожалению, это так и есть, то что я вижу.

Про ученых мне тоже удивительно, как физики, врачи,биологи, геологи, палеонтологи с их знаниями и опытом могут предполагать существование того, *кто нас сотворил*.

Мне кажется, на работе они мыслят одними категориями, а вне работы - другими. Здесь уже стоит вопрос религии как *общественной организации* всесторонне поддерживаемой гос-вом для удобства управления.

Ну кто меня за язык тянет? Никого не хочу обидеть!!! Просто если уже так вопрос стоит...

А в 30 лет мне уже трудно изменить себя и свои убеждения даже если жизнь нелегкая. Тем более я изучала плотно теорию эволиции, биологию, физиологию, биохимию и химию мне для этого надо все это забыть.

> Про ученых мне тоже удивительно, как физики, <BR>
> > А в 30 лет мне уже трудно изменить <BR>
> себя и свои убеждения даже если жизнь нелегкая. <BR>

Вы действительно считаете, что 30 лет - это пик зрелости? Интересно, какого Вы будете мнения, скжем, в 50 или 60 :-) Я вот физик, кстати, и родители мои - физики, и все мы - по крайней мере не атеисты... Я Вас ненамного старше, но в моей жизни было достаточно событий, которые невозможно объяснить ни биологией, ни химией, ни физикой. Но это мой опыт, у кажого он - свой.

Сорри, что отвечаю вместо Ольги.Тк я тоже воспринимаю вопросы веры только личностно.Вы, по - моему, путаетесь в смысле этого слова.Одно - вера,другое - религия.Ольга,на мой взгляд,сетует на то, что самое важное в вере - это внутренний процесс,в обсуждается обычно церковь как организация.

Что ж, давайте для начала дадим определение: что такое "я", что такое Личность....варианты? :-)

70-летне наследства советской власти :-) Есть какое-то понятие в психологии, я забыла ка кан точно называется, но смысл сводится к тому, что ПЕРВАЯ по времени информация о каком-то предмете настолько прочно заседает в голову, что потом ее никак оттуда не выбъешь. По-умолчанию человек именно ее воспринимает как истину. Например, я некоторые слова по-английски, когда учила язык, не знала точно,к ак читаются, и заучила, как мне казалось верным. Впоследствии, приехав в Штаты, я выяснила. что произношу их неправильно..я что ты думаешь! Я до сих пор не могу исправить эти ошибки, в разговоре все равно выскакивают мои первоначальные неверные ударения или произношение.

Блин, я неверно написала, неверно выразила свою мысль... мелькнула мысль, что это будет так понято, но я не исправила. В этой фразе я не имела в виду конкретно себя, а скорее личностное направление топика. Вот именно, про себя как представителя. И слово "мне" я написала с большой буквы именно чтобы это подчеркнуть... Я-то лично для себя давно решила, верить мне или нет :-) Да и себя саму с большими буквами постеснялась бы писать...

ага, именно так... :-)

:-)

Сознание "я" заложено в психике человека и я не психолог,чтобы анализировать это понятие.Что касается Бога - личности, то я имела в виду,что это именно какое-то существо( с границами "я", которое я не могу анализировать :-))те что - то подобное человеку, что ли...Бог - не способность,не свойство,а Существо.так ли это?

Если честно, меня этот вопрос поставил в тупик в какой-то степени... Единственное, что приходит в голову, это фраза из Библии "Бог создал человека по образцу и подобию своему", но это же не "доказательство от противного", которое требуется :-) Может, кто-то другой подхватит падающее знамя? :-)

Да все "неамериканцы" спят уже давно :-)( чёт вспомнилась любимая песенка моего сына про Вилли - Винки :-))Ольга,а ты себе раньше такой вопрос задавала или он был несущественен? Ниже напишу свои( и не свои)соображения:-)

Вот такое направление могу предложить...

Можно ли сказать, что любовь есть высочайшее в этом мире проявление сознания?

Задавала в какой-то момент, конечно. Просто забылись уже мысли, т.к. сейчас это уже несущественно, поскольку решено раз и навсегда :-)

могу процитировать. Я работала одно время научным сотрудником в ГНЦ (Гематологический Научный Центр) на Динамо, это лучшая гематологическая клиника в России, стояли два врача, курили рядом, один - завотделением, второй тоже доктор наук, между собой разговаривали, и они скзали примерно следующее: "Не от нас зависит, кому выздороветь, это там, наверху, кто-то рещает, мы только препараты назначаем" Речь шла о том, почему в двух аналогичных случаях одному назначенное лечение помогает, другому - нет...

ну а я могу сказать в свою очередь" а что такое любовь"? и так до бесконечности.думаешь почему Эпикур так чудесно устраивал свои сады и услаждал плоть - во имя любви к философии :-) а я тут сижу полуживая,понимаешь,плоть моя возмущается :-), а душа просит...хм...
надо думать над этим вопросом вобщем.хотя навскидку могу сказать - наверное нет ( хотя это зависит от определения слова "любовь")

Мировая философская общественность точно так считает :-)(-)

а я всегда боюсь решать "раз и навсегда"(-)

Большинство ли меньшинство таковой?:-)(-)

Ну вот, домашнее задание - дать определение слову любовь :-)

ничего, это только в первый раз страшно :-)

классно сказано!

Кое- что ещё :-)И о том, что хотела сказать и о любви, пока мысль не пропала :-)Я думаю,что любовь как состоянии сознания - не цель, а один из способов достижения цели.Вполне возможно,что какая-нибудь "средняя" цель - это объединение в одно сознание.а тогда любовь как бы отпадает за ненужностью ( ты есть во всём)Кстати,восточные религии отличаются от западных и этим ( ещё, например,видением истории - линейное или "спираль", линейное - в христианстве), что после смерти человека он не сохраняет личность,а "сливается" с Творцом, в то время как в христианстве - существует дистанция между сохранившей личность душой и Творцом.

принятие другого "я" без условий.те "безусловная любовь" - это "масло масляное":-)

рассказывала о туннеле ,голосах ,силуэтах ,еще сказала, что ощущение блаженства и счастья наступает .После этого , и как личность она очень изменилась .

Да я и не спорю, что врачи не могут точно сказать каков будет исход лечения или операции. Они могут только делать предположения более-менее правдоподобные, основываясь на своих знаниях и своем опыте,взависимости от состояния больного, уровня его иммунитета, стабильности работы других органов, правильности лечения и мед. диагностич. приборов в данном госпитале и от еще сотни других индивидуальных причин пациента.

Но что кто-то там что-то там решает жить этому больному или умереть... для меня неправдоподобно. Вы думаете, врач вложил в эту фразу то значение, которое вы этому придаете? Возможно. Но по-моему, это просто философское рассуждение, не более, ну я бы так расценила.

Возможно.
А разве вы родом не из бывшего СССР? Вы были верующей с детства? Мы же с вами одно поколение.

Знаю случаи, когда Вера пришла после каких-то событий в жизни, людям это помогает пережить кризисы и это хорошо. Но подвести под это всю теорию развития человечества у меня не получается.

Я говорю о себе только в настоящем времени, откуда я знаю, какие у меня будут взгляды через 20-30 лет, дожить бы. :-)

Я не атеистка, атеисты в моем понятии активно борятся с религией. Я не борюсь. :-) У меня много друзей исповедующих разные религии и я уважаю их веру. Это я тут в виртуальном форуме сейчас что-то говорю об этом. В жизни я никогда не буду спорить или в чем-то убеждать верующего человека.

Я знаю, что мир и его законы до конца не изучены и также не изучены человеческие возможности. Есть много необъяснимого. Думаю, когда-нибудь это будет объяснено научно.

Но ,как я уже написала ниже, я лично не могу подвести всю теорию развития и эволюции человека под теорию создания человека Б-гом.

В теории обычно присутствует доказательсво. А какие есть доказательства этой Теории? И почему тогда человек так несовершенен?:-)

наши дела до лампочки. И религиозные учения (любые) это не то чему он призывал следовать , а то как мы его понимаем или делаем вид что понимаем.

По поводу жизни потом ....Кто нить помнит что было до вашего рождения ? - вот тоже самое будет после смерти - просто пустота.

То что сложнее представить - это точно :-), но это совсем не аргумент в защиту легкой для нашего представления теории эволюции.

Это совсем не о том. Это уже проявления различных религий, их механизмы воздействия\взаимодействи� � на людей. То бишь это идёт от людей (мясо, платки и пр. и пр.). А то о чём мы начали говорить в начале абсолютно не зависит от человека. Вы представляете Бога как неотъемлимую часть церкви, а я вот, например, представляю его совсем по другому. Церковь не жалую, а в Бога верю :-).

"И религиозные учения (любые) это не то чему он призывал следовать , а то как мы его понимаем или делаем вид что понимаем" - абсолютно согласна.
На счёт пустоты - не согласна. То что мы не помним, ещё не аргумент. Будет надо - вспомним. Будет надо - забудем. Кто мы такие, что бы всё понимать ? :-)

Так же может сказать компьютер - "я не помню, что было ДО моего включения, значит если меня выключат снова, я никогда не оживу, меня ждёт пустота...".

А почему вы ужасаетесь? Вы что верите, что после смерти ничего нет? НЕ ВЕРТЕ! :-)

оперативной памяти компа исчезает без следа при его выключении (смерти) и в этом смысле для компа эта фраза тоже справедлива.

Хм, я думала, клиническая смерть и наркоз - разные вещи..)

А вы уверены, что пустота? Ведь када человеку память отшибает, это ж не значит что до определенного моммента в его жизни ничего не было... Да, в его мозгу пустота... НО на самом то деле это не так :-)

Маша и Димка (24/09/00)

Будет смешно звучать, но тем не менее.. Однажды одна бабушка сказала мне, что в машину надо повесить оберег, потому что та нуждается, жалуется, что хозяйка не делает этого, а в других есть)) Она мне осветила талисман, и я его повесила, а когда я везла бабушку, сказала, что машина радуется, и старец (Божество) сидит у руля с охапкой цветов, смотрит на меня и улыбается:) Мне трудно было поверить во все, спросила, как железяка может разговаривать, она мне ответила, что любая вещь живая и в ней есть душа..

И я так же от наркоза отходила. Летела вниз на какой-то тележке по спиральной трубе, голова кружилась сильно и как на каруселях вдавливало в стенки трубы. И свет был очень яркий. А трубу при большом желании можно и тоннелем назвать. Но в жизнь после жизни верю. Дедушка, когда умирал, бабушке рассказывал всё, что видел - и сын умерший приходил на него смотреть, и еще какие-то родственники. А от кого-то он отмахивался и шептал, чтобы тот уходил.

Как долго применяют калипсол? И совсем не факт, что всем людям пережившим клиническую смерть кололи именно его :-)

Маша и Димка (24/09/00)

Допустим, жизни после смерти нет. И Вы пускаетесь во все тяжкие, живя одним днем. Да, люди редко платят при жизни за свои грехи, за них расплачиваются их дети, внуки, правнуки.. Вас бы это остановило? Еще я верю в жизнь после жизни. т.е. перерождение, и в след. жизни чек (а может быть, уже не чек))) расплачивается за деяния в прошлой жизни.

Помимо убийства и воровства есть еще много других грехов, которые мы совершаем часто, будучи гуманными. Очень сложно следовать всем заповедям, не так ли?

лично мне это безразлично, я б не стал с ней спорить. Знаю тока что православие отрицает наличие души не только у железяк, но даже у животных.
Кстати тому что душа как информационный массив, просто исчезает после смерти это не препятствует.

Ну я в принципе тоже скорее атеистка. И до сих пор не уловила каких именно противоречий много? ИМХо, их примерно столько же, сколько в религиозной схеме:)

возможно жизнь после смерти все же есть, однако про
туннели и свет...это все-же фокусы мозга ..

Блин :) Да нет конечно. Я не пытаюсь доказать что это следствие калипсола именно. Я рассматриваю калипосл как аналог состояния клинической смерти. Для мозга состояние схожее!!!

Пардон, Стрелка, конечно:))) (-)

Кстати, на самом деле никто не знает, когда именно бывают эти видения. Возможно не в момент собственно остановки сердца.. Но тем не менее сама по себе остановка сердца - это просто нарушение кровоснабжения мозга. Мозг-то еще живой и поэтому вполне может выдавать "на гора" ВСЯКИЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ :))) Ну возможно у меня не очень сказочное, зато физиологическое объяснение. А почему видят примерно одно и то же - я объяснила на примере с Калипсолом.

а что? кто-то спорит? просто выше написано про наркотический глюк, вот я и пишу.

Вот примерно это я и хотела сказать :-)

Ну откуда у вас такая уверенность?!

Согласна (-)

Абсолютно верно. "Любая наука в своём развитии рано или поздно упирается в замысел Божий" (с).

Вы действительно думаете, что наша наука так могущественна?

Тоннели и пр. совпадения это лишь малая часть того, что видят и ощущают люди после смерти. Может быть это даже действительно связано с физиологией, но гораздо больше индивидуальных "картинок". Люди видят всё сверху, перемещаются в пространстве (сотни провереных случаев, что человек "видил" всё происходящее в каком-нибудь месте, где его тела не было). Почитайте по-больше на эту тему, того же Моуди (хотя подобной литературы и статей множество) и ваше мнение сдвинется с "мёртвой точки", я вас уверяю :-)!

А субъективные доказательства махровые материалисты отвергают начисто, и правильно делают, ИМХО.

Это вы зря:-(,никогда мне в голову не приходило выйти на большую дорогу и стать разбойницой;-)Но религия меня направляет и объясняет,что нельзя делать(например аборт)Но я родилась в верой в Бога и никто меня ничему не учил:-)Единственное чего я не знаю,если посли смерти что-то:-(

Согласитесь,если думать о том,что за твои поступки будут отвечать твои потомки,можно просто их не иметь;-)

Я сама не боюсь смерти,с этой мыслью я давно смирилась,мне страшно когда имирают сбизкие мне люди.Семь лет назад погибла моя близкая подруга,ей было 21,я не могу поверить,что в тот момент все кончилось для неё.

недостатки и противоречия в религиозных организациях и учениях и на их основании отстаивать свою атеистическую точку зрения. Поискать аргументы посложнее - слишком сложно и не всем дано. :-))) Не обижайтесь никто, плиз.

Все индивидуальные картинки точно так же объясняются физиологией работы головного мозга:) Хотя вообще сам по себе мозг - дело темное:) Ведь явления дежавю реально существует. Но на мой взгляд - это всего лишь малоизученные возможности все того же мозга.
Про проверенные сведения - вам уже ответили :)

Да.. но ниже все равно создается впечатление, что путают..

похоже, что большинство ученых к этому приходят. а чья цитата?

Я не сомневаюсь, что врач имел в виду. Именно в медицине больше всего чудес и, наоборот, печальных необъяснимых слачаев. Если лично Вам по душе объяснять их статистикой, не вдаваясь в причины (точнее, признавая, что Вы причин не знаете), - Ваше право, мне ближе концепция того, что "наверху кто-то решает".

Мне кажется что для мозга это совсем разные состояния - в случае клинической смерти, сердце останавливается и кислород перестает поступать в мозг. Отчего собственно и погибает потом, если сердце через какое-то время не запустят. Во время даже самого глубоко наркоза с серьезными наркотическими препаратами кровоснабжение продолжается и кислород нормально поступает в мозг. Иначе у нас 90% людей после наркоза оставились бы слабоумными от сильного кислородного голодания. Так что по-моему это совсем разныые сотсояния мозга по воздействию несмотря на внешнюю схожесть.

это к Ольге вопрос, я не настолько компетентна в Православии, просто боюсь что-то неверно сказать

Чего ж тут похожего??(-)

В фокусах мозга...Маша и Димка (24/09/00)

Согласна. Я хотьв жизнь после смерти однозначно верю, но на мой взгляд подобные видения не доказательства этому. То есть фиг знает, может это конечно и имеет к этому отношение, но не считаю это сильно убедительным.

Моя мама врач и дома часто собираются врачи,именно так они думают.

Кто-то в роду все равно может пострадать:( Родных своих Вы не заставите не иметь потомство;-)

доказано или не доказано. Важно - верит человек в это или нет. Наличие или отсутствие у человека веры в "жизнь" после жизни непросто объяснить одним лишь кивком на воспитание и окружение. Скажем, мне как человеку воспитывавшемуся в сугубо атеистической семье и в обществе в целом трудно вообще разобраться для себя - верю я в эту самую "жизнь" или нет. С однйо стороны, я абсолютно не воспронимаю ни одно из религиозных учений, воспринимаю их скорее, как культурологический артефакт, ну и как социальный институт конечно. С другой что-то внутри мне однозначно мешает полностью признать атеистическую модель мира, я не ощущаю, не чувствую, что эта именно модель воплощена. В моем мире, воспринимемом по шопенгауровски (самонадеянно, но зато одним словом:)), с физической смертью личность не исчезает бесследно, и я не имею в виду лишь оставшиеся после него материальные объекты или плоды его интеллектуальной деятельности.


Поэтому обсуждение выше - это даже не спор, а скорее представление разных способов восприятия мира. И, на мой взгляд, способ восприятия не зависит напрямую от рода занятий человека, опять повторюсь - воспитания, скорее это что-то глубоко личностное - где-то на уровне психики и физиологии.

Но что такое жизнь после жизни.
Остается после человека сгусток энергии? Это понятно. А если остается сущность человека? Но как она может существовать без мозга? Непонятно. Ведь человек - это и его привычки, привязанности, интересы, менталитет. Вес формируется в процессе жизни и напрямую связано с телом и мозгом. Если тела и мозга нет - то как же тогда. И какая сущность остается? Которая была на момент смерти в 90 лет? Или та которая была в молодом возрасте? Человек продолжает ощущать свое я, а тела нет? Но тогда и "я" должно изменится. Очень хочется верить, что мы не исчезаем, но как то трудно это представить.

да нет, просто плавно перешли к обсуждению ощущений во время наркоза

нет уверенности. Есть привычка думать таким образом,
поскольку нет ничего что подталкивало бы к другой мысли.

Я не знаю никого, восстал бы после настоящей смерти (не клинической)- только он смог бы авторитетно заявитсь что там что то есть.
А прикиньте ...если б такое случилось.. все мировая цивилизация перевернулась бы с ног на голову.

Помимо того, что я работала в клинике и занималась биомедицинскими вещами, я была замужем 5 лет за реаниматологом, сами понимаете, чего я только не наслушалась. Я бы сказала, что "махровых материалистов" среди опытных врачей крайне мало.

Думаю, на эти вопросы мне не ответит никто. (Даже Ольга. :-))

Ну как вам сказать, и в том и в другом случае человек находится без сознания (-)

Не знаю :-) Я этот тезис все время слышу от своего отца, который в последние годы серьезно занимается философией, в прошлом он физик, доктор наук.

Опять неверные сведения. Православные не отрицают наличия души у животных.

А Вы знакомы близко с "религиозной схемой" или знаете только по-наслышке? Так неправомерно сравнивать, и нечестно утверждать, что "противоречий примерно столько же".

Вы правы, на такие вопросы только Вы сама себе сможете ответить... :-)

А я и не отделяю :-) Я в себе это наследие до сих пор преодолеть не могу.

В чудо практически невозможно поверить, пока оно не случится с тобой :-)

У меня есть знакомый очень зороший врач-атеист. Точнее, не воинствующий атеист, а индиферентный. Так даже он признает, что ему совершенно непонятно, почему некоторые больные умирают, а некоторые - выздоравливают.

Все-таки, зависит от воспитания. Я повторюсь, есть такая теория в психологии, точно я не помню, как она называется, что-то вроде "первичные знания". Смысл ее сводится к тому, что те сведения, которые первыми попадают в мозг, воспринимаются человеком как истинные. Т.е. если человек с пеленок слышит "Бога нет", то потом его очень сложно убедить в обратном (или ему самоме убедиться). А если его с детства воспитывают в вере, то, даже если он и станет атеистом, до конца жизни у него будет оставаться сомнение "а может все-таки Бог есть?".

Поэтому, на мой взгляд, очень опасно воспитывать ребенка в стиле "вырастет - сам разберется". Получается, мы, родиетли. тем самым оставляем пустоту, информационный проем, и туда может "первым" попасть какая-нибудь гадость - сколько сейчас сект сейчас тоталитарных, например!

Все в этом мире в той или иной степени субьективно. Даже так называемые "объективные" знания мы воспринимаем через призму нашего "я". Попробуйте докажите, что теорему Пифагора вы понимаете так же, как слепорожденный человек, который треугольников-то никогда не видел! Поэтому понятие "объективное доказательство" бессмысленно :-)

А про доказательства..в теологии действительно есть такое понятие, как "доказательства бытия Божия". В основном, они базируются на логике и здравом смысле, т.е. формул там, конечно, нет. Это отдельная тема, я бы не стала тут обсуждать, но, если Вам интересно, поищите, можно просто в Интернете, напечатав слова "доказательства Бытия Божия" в любом поиске :-)

Я сама себе?! Не могу! Если бы смогла - не спрашивала и верила бы в *Теория создания человека Всевышним*. Но мне чтобы поверить доказательства нужны, в любой теории ведь должны быть обязательно доказательства. В противном случае - это Миф. А Миф - это уже вымысел.

Вы меня опять буквально понимаете :-) Я имела в виду, что каждый человек должен сам искать для себя ответы на такие вопросы об устройстве мира. А кто ищет - тот всегда найдет...

Ну... на мой взгляд достаточно.. А там уж кто его знает:)

Вот я и нахожу, только по другому от вас ( теория эволюции, отпечатки древних ископаемых на камнях, науки).

Я думала, вы мне можете объяснить хоть что-то,что я не могу понять, если вы нашли для себя ответы в вашей Теории. Или вы особо над этим не задумывались? Вам не нужны доказательства? Просто верите, что Кто-то есть и этого достаточно?

Я задумывалась. Мне, так же, как и Вам, "просто веры" было недостаточно (по крайней мере, раньше). Только те доказательства, которые стали бесспорными для меня, могут другому человеку показаться полной ерундой. Доказательство бытия Божия - это очень долгий разговор, если хотите, можно продолжить в частном порядке :-)

Пора уже форум новый открывать посвященный этому вопросу :-)

http://www.philosophy.ru/library/frank/frank_ontol_god.html

А еще, доказательством бытия Божия для меня лично служит жизнь некоторых (многих) святых. Такого высокого духовного подвига и примера для подражания я не нашла больше нигде, кроме как в Церкви. Такого глубокого психоанализа человечекой души, как в трудах святых отцов, я не нашла ни в одной светской книге по психологии.

Я понимаю, что для Вас это все может прозвучать несколько высокопарно и голословно, но как в нескольких предложениях выразишь мои поиски, которые длятся уже не один десяток лет, сравнишь все прочитанные книги, или расскажешь про всех удивительных людей?

нашла ссылочку, правда, не знаю, интересно ли Вам будет это читать:

http://www.wco.ru/biblio/books/stephan1/Main.htm

У меня есть книжка классная по этому поводу, но это было ограниченное издание, и ее нет в электронном варианте...

Цитата:

Самый выдающийся математик ХХ века А.Кошин публично исповедует: «Я – христианин. Это значит, что верю в Бога и в Божество Иисуса Христа так же, как до меня верили выдающиеся ученые: Тихо-де-Браге, Коперник, Декарт, Ньютон, Лейбниц, Паскаль, Гримальди, Эйлер, Гюльден, Бошкович, Хершиль и прочие великие астрономы и математики прошлых лет».
Пьер Тейяр де Шарден, знаменитый палеонтолог, занимавший кафедру геологии в парижском институте, пишет: «Наука и религия – это две дополняющие одна другую стороны одного и того же познавательного акта, единственного акта, могущего охватить познание Высшего».
Макс Планк (1856-1947), знаменитый профессор физики Берлинского университета, основатель квантовой теории, лауреат Нобелевской премии, в своих докладах, лекциях и сочинениях проводит мысль: «Куда бы мы ни обращали наши взоры, каким бы ни был предмет нашего наблюдения, мы нигде не находим противоречия между наукой и религией; мы скорее констатируем их абсолютную гармонию в основных пунктах, особенно в области естествознания. Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Религия славит Бога в начале, наука – в конце всех мыслей. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире».
Профессор Павлов И.П. – основатель науки рефлексологии – был глубоко верующим православным человеком.
Знаменитейший ассиролог и египтолог академик Тураев В.А. был преданнейшим сыном Православной Церкви и был похоронен в 1922 году по его желанию в стихаре причетника.
Этот список современных ученых, среди которых ученые всех отраслей науки, можно было бы продолжить на сотне страниц.
Иоанн Рейнио (1849-1931) профессор ботаники в Геттингенском университете, которому Боннский университет за его богословские знания присвоил звание «Гонорис кауза», а Кельнский – то же звание за медицинские труды, оставил запись: «Наше сердце не может найти покоя, пока не успокоится в Боге». Эти слова великого богослова, мыслителя и философа св.Августина, одного из самых глубоких знатоков человеческого сердца, важны для всякого мыслителя, ибо они выражают окончательный вывод бесчисленного множества людей, ученых и неученых, борющихся с сомнениями относительно существования Бога. Я, естественник, не могу отрицать Бога, напротив, вижу Его во всех проявлениях природы настолько, что для меня вся природа как бы дышит Божеством».
Петр Термье (1859-1950) – известный профессор геологии в Горном институте, член французской Академии наук, исповедовал свою веру в знаменитых трудах «Радость познавать» и «Призвание ученого». В них он говорит: «Науки в их совокупности предрасполагают ум к познанию существования Бога, существования души, нравственного закона и нашего предназначения в сверхчеловеческой судьбе. В этом смысле можно сказать, что физический мир – природа – есть таинство Божие».
Поэтому утверждать, что вера в Бога есть результат невежества – в наше время могут только невежественные люди или же те, кто пропагандирует это с какой-либо целью.

Вот есть краткий вариант, если не хватает терпения на Франка:
http://azbuka-hrist.narod.ru/new/de/dokazatelstva_bytiya_bozhiya.html

Лично я не хочу жить после смерти в форме души или чего-то там ещё. Я хочу иметь тело, пусть даже такое неидеальное как сейчас, но лучше чем ничего :). Я бы предпочла просто заново родиться, и ничего не помнить про свою предыдущую жизнь. Возможно, что так оно и есть.

А вообще, у меня жизнь настолько насыщенная и занятая, что у меня даже нет времени об этом много думать...


Оля

это смотря как понимать, для компьютера материально - это конец жизни, а "духовно" -совсем даже нет. Человек, который пользовался компьюьером перенес иформацию полученную с помощью него в жизнь.

Жизнь - это передача (обмен) информации. Нрубо говоря.

Для меня "рай" - это способность моего потомства не переступать черту той части жизни в которой царит благоразумие:).

" В отличие от человека, который имеет тело, душу и дух, животные имеют лишь тело и душу. Та часть человека, через которую он общается с Богом, у животных отсутствует => конечно же, и нету у животных свободы выбора принять или отвергнуть Бога.(очень часто мы говорим "душа", подразумевая именно вечную часть человека - его дух.)"

Задумалась над вопросом - что страшнее? Знать, что ничего дальше нету. Или знать что есть, и что будешь судим.

Вот именно. Хорошо, что задумались:-). А если есть????? Моментум море( пардон, что по русски). Древние давно просили не забывать:-). И христианское учения во всю глотку умоляет оглянутся . А если есть????

Лет так сто назад сидел врач над больным пневмонией, делал ему компрессы и кровопускания и говорил вздыхая: "Не от нас зависит, кому выздороветь, это там, наверху, кто-то рещает, мы только препараты назначаем"

Хм, и что Вы этим хотите сказать? :-)(-)

А почему вы так уверены, что будете судимы?... а вдруг там что-то другое?

Маша и Димка (24/09/00)

а чего страшного? вас это уже точно волновать не будет :-)

А что непонятно-то? Сто лет назад врач ничего не знал про антибиотики, вот и уповал на волю божию - знаний не хватало. Человеческий организм это по сути очень сложная цепочка химических реакций, в изучении которой человечество находится классе так в первом (ладно - во втором, геном вроде расшифровали). Ну не умеют пока врачи лечить очень многие болезни - при чем тут "кто-то решает"?

Другое не страшно. А если все-таки судимы? (-)

На всякий случай не грешите:))

По-Вашему - ни причем, а по-моему, очень как раз при чем. Несмотря на доступность антибиотиков, от пневмонии продолжают умирать :-(

И? Умирает столько же, сколько и сто лет назад? Или все же меньше? Т.е. воля "свыше" вдруг на довольно большой процент людей перестала распространяться? До сих пор умирают, потому как все люди разные - у кого-то кроме пневмонии ничего, а у кого-то еще и помимо целый букет, врачу неизвестный, реакция организма на лекарства разная, которую совоеменная медицина предсказать не может. Все от незнания.

Умирает меньше (конкретно от пневмонии), зато куча других, ранее неизвестных, болячек появилось, в том числе как реакция на антибиотики, кстати, от которых тоже умирает дофига народу. "Умножая знания, умножаешь скорбь" (с). Кстати, врач обязан выяснить "букет" сопутствующих заболеваний и их учесть, и так и делается, толку-то :-( Загадок в медицине сейчас не меньше, чем 100 лет назад.

ППКС:-)

Я все больше убеждаюсь в том, что под словом Бог надо понимать выживание человечества, а все остальное(то что мешает человечеству выживать- не от Бога(не от любви)

но надо заметить(если понаблюдать хорошенько:), что противостоящие Богу "силы" не только попадают под действие Божьей кары, но и самоуничтожаются.. И это имеет смысл, по видимости, с точки зрения спасения человечества.

Бога, видимо, все по-разному себе представляют. Я вот, хоть и считаю себя православной и хожу в церковь, не могу его представить в образе человека. Для меня это скорее - некий всеобщий закон, которому все в этом (и не этом) мире починяется, хочешь ты этого или нет.

А вы не представляйте себе Бога, как мента с мигалкой, перед которым надо делать руки по швам, и все будет хорошо :-) Просто живите по совести, ведь любая сделка с ней еще при жизни способна замучить. Какой там страшный суд... :-)

два эмбриона плавают и разговаривают о жизни. Один спрашивает "как ты думаешь, есть ли жизнь после рождения?" и второй ему отвечает "нет. уверен, что нет. ВЕДЬ НИКТО НЕ ВЕРНУЛСЯ ОБРАТНО чтобы нам об этом рассказать". Вот так и мы, похоже, рассуждаем :-)

Буду, буду :-)

Есть один документальный фильм. Расскажу как помню из того фильма. Рассказывала женщина, которая попала в автомобильную катастрофу, но потом вернулась на Землю.
Сначала она видела и слышала как бы сверху то, что делалось вокруг её тела, в операционной кажется. Потом её как бы повели по разным местам. Видела она детишек сидящих на дороге (вроде). Ей сказали, что это абортированные детки. У неё возникла мысль: "ой, значит и её дети/дитя тоже там и что ей придётся за них отвечать." Шли они дальше...
Слышит монотонный голос (оказалась молитва). При этом два создания в белом как бы готовят какого то человека к выписке в лучшие места. Оказалось, что кто то на Земле молился за душу усопшего и того усопшего по молитве перевели куда то, где лучше...
Потом та женщина вернулась на Землю и жизнь её коренным образом изменилась. Были в её рассказе и другие подробности, но не помню точно.

Вот правильно!!!!!!!(-)

Не совсем :-) Мы-то видим мертвых людей, а они просто уходят :-)

Я бы поспорила. Меня вот воспитывали в атеистической среде( семья, школа). Но позже я пришла к вере сама. Так что не все так прямолинейно . :-)

Я смотрю на пожилых людей, на маму, дай Бог ей здоровья и долгих лет жизни. Но всеравно, иногда думаешь, зачем дана жизнь, если она так печально заканчивается? Люди стареют, люди умирают. Мы так любим своих родных, и когда полумаешь о том, что все когда нибудь заканчивается - такая тоска и безысходность иногда нападет.

:)))

В любом случае, хочется надеяться, что ТАМ хорошо. В основном, по рассказам тех, кто пережил клин. смерть, они не хотели возвращаться обратно - так хорошо им было. Моей сестре приснился как-то сон, что он лежала в светлой теплой комнате, накрытая белой простынью, ей было так хорошо, что нельзя словами передать эти ощущения, но какой-то голос сказал ей, чтобы она встала и уходила, т.к. ей еще рано - время не пришло. Она долго не хотела уходить, но ее грубо прогнали, и она нехотя встала и вышла.

Как кем? Другими людьми. Есть объективно даказанные факты того, что человек будучи в коме и выйдя из неё перечислял, что делала, например, его жена или знакомый или врачи в соседней палате или что происходило за окном во время его "небытия". Это подтверждали сами "действующие лица".

Всё это азы. Перечислено просто масса фактов с доказательствами, свидетелями и пр. Просто людям легче верить в принятое когда-то поверхностное суждение, а не копаться и не искать правду в том, что считаешь для себя яснее ясного.

На ответ про проверенные сведения я тоже уже ответила :-). Хотя тому что это "работа неизученного мозга" доказательств так же нет :-(

Просто уходит лишь тело.

:-) Ну Коперник-то все-таки своей смертью помер:-), даже некоторые атеисты это знают:-) А Бруно до Коперника было далеко в смысле учености, он был скорее поэт, философ. А сожгли "они" мно-о-огих...

:-) А есть такая часть? Где "царит"?(-)