Умиляет меня логика домохозяек, подсчитывающих деньги по принципу:

"Работаю и няней (300), и домработницей(300) и поваром(ну пусть 200) и уборщицей (ну пусть 100), и прачкой-гладильщицей(пусть тоже 100) ... Вот сколько я РЕАЛЬНО зарабатываю".

Но вдруг подумалось, а может и есть в этом что-то? Вот стали ли бы господа экономисты плюсовать эти средства к ВВП - и, считай, выполнен и перевыполнен наказ президента...

Еще умиляет апломб среднестатистической московской рецепционистки с умеренным знанием иностранного языка, работающей с 10 до 19 за зарплату в 600 евро, заявляющей среднестатистическому провинциальному, скажем, хирургу: "Мы получаем тут такую зарплату, потому что много и тяжело работаем!"

А вы стремитесь к объективности в суждениях? Считаете ли нужным развивать в себе или в близких это качество? И если да, то как?

Не думаю, что это можно как-то развивать. Либо это есть, либо этого нет.

Объективность суждений? Но, позвольте! На все есть несколько точек зрений. Так что, о какой объективности, вообще, может идти речь, если в этой жизни все относительно. А значит, и все написанное мной, сугубо, ИМХО ;-)

Хм, не согласна. Но послушаю пока.

А я по другому считаю: Няня или садик для одного ребенка - 1000дол в месяц, так что минимум 2000 экономится за счет того, что я дома сижу. Значит это мой заработок? Правда такие аргументы мне чаще нужны чтобы перед собой оправдаться, когда сомневаюсь потратить на себя большую сумму денег или нет :-)

хочу поделиться инфой: я сама когда то работала на ресепшн и это действительно тяжелая работа. От тебя хотят многого, и быстро: и найти черную эмаль для личной ванной директора, и разрешить конфликт с водителями\ менеджерами в них нуждающимися, и отвечать на каждый входящий звонок не долее чем через 3 звонка аппарата, и выспрашивать звонящих подробно дабы оставить детальное сообщение менеджеру, которого нет на месте, и делать кофе всем кому ни попадя, и ксерить сшитые брошюры по 300 страниц в 20 экземплярах за 1 час, и переводить мелкую документацию в течение 2-3 часов, и посылать факсы по вечно занятым телефонам за границу, страниц по 20 (причем их обычно приносят в 18:00 и заявляют что пока не пошлешь, домой идти нельзя), и дозваниваться по нужным директору номерам - и все это одновременно!!!.... и много еще чего - сейчас уже плохо помню.

Главная трудность во всем этом - гигантское психологическое давление весь рабочий день, всю неделю, все время сплошные дед лайны. Так что работа на ресепшн далеко не синекура. Всю субботу только восстанавливаешь основные функции организма :-))) Отдыхаешь только в воскресенье.

Конечно, работа хирурга требует намного больше квалификации, не спорю.

Прелесть какая! К вопросу о заявленой теме.

делает по две-три трепанации в неделю, плюс ежедневно менее серьезные операции. работает в клинической больнице за 1600 рублей в месяц. (одна тысяча шестьсот рублей). Работа очень напряженная и трудная.разве это соизмеримо с ресепшн?

я экономлю столько, пользуясь обычной машиной мужа.

Ага, добавить еще ночные дежурства и срочные вызовы. А уж в плане "психологического давления" дед-лайн, канэшна, куда круче, чем "выживет ли после многочасовой операции маленькая девочка, которую сбил машиной пьяный идиот, или нет". И отсутствие черной эмали - безусловно, конец света по сравнению с отсутствием лекарства, без которого пациент не проживет недели.

В жизни да. На этом форуме - нет. Здесь это никому не надо и никто этого не поймет. Если честно, я сюда и пишу, только когда погрубить хочется. Не говорить же тут всерьез.

Вот и ошибка. Считаться с мужем, сколько вы ему стоите\выгадываете, вместо того, чтобы поставить семью так - семейные деньги - общие. И не важно, кто их заработал. Они принадлежат всем в равной мере. А раз это - ваши деньги, то их и расходовать стоит экономно, не тратя крупные суммы не пустяки, которые никому не нужны. С такой позицией мужья очень быстро перестают контролировать расходы жен. Так как знают, жены за общие деньги сами, кому угодно глотку перегрызут. А если считать себя няней и выклянчивать что-то на что-то, то мужик и будет считать, что его держат за денежный мешок и держать жену на выдаче.

его работы??? Странно, ей Богу, вы рассуждаете.

комментарием? Или просто заставить оправдываться?

Хорошо, попробую оправдаться. Обратите пожалуйста внимание на мою оговорку о том, что я не опровергаю вашу точку зрения. Я просто хотела сказать, что если бы я была больше знакома с реалиями работы хирургов, тогда бы я могла взять на себя смелость судить кто из них прав (может быть - вообще то, я не люблю судить).

И еще - я всего лишь добавила объективной ИНФОРМАЦИИ о трудностях работы ресепшн - в интересах объективности.

Вы же психолог, зачем же так?

сторон? ;-) И не навешивая при этом ярлыки и не поддевая друг друга?...

Не-е, насчет "хотела унизить" - это ваша проекция.

Я широко улыбнулась. И восхитилась, как ваша реплика хорошо ложится в заявленную тему.

Ктати, обращаю внимание, в данном топике пока никак не заявлена моя ТОЧКА ЗРЕНИЯ. Пока одни сплошные эмоции и один вопрос. ;-)

А если серьезно... Я, видимо, чего-то не понимаю. Скажите, вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полагаете, что есть много людей совершенно не знакомых с примерным кругом должностных обязанностей секретаря на ресепшн? И вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО никак не представляете себе специфику, объем и ответственность работы, скажем, того же хирурга?

Пы.Сы. Психологи - они не только помогают. Они еще и изучают. ;-)

А раз не можете, как вы можете отвечать на вопросы, вроде заданного таким вот образом? И еще вопрос - вы когда-нибудь интересовались чем-нибудь, сверх того, что есть вокруг вас? Мир ведь так велик... В нем есть не только кафель начальника, магазины, зарплата и мужнины носки.

Вообще-то стараюсь, как и все наверное. :-) Как? Путь-то один: впитывание информации + стремление ее анализировать. Есть еще какие-то способы? Только, к примеру, ваше первое рассуждение о зарабатывании, сидя дома, я бы трактовала скорее либо как экономию (а не зарабатывание), либо как оправдание собственного существования. И первое, и второе - в принципе личное дело (или горе :-)) каждого. Каждый живет так, как считает нужным, и это не хорошо, и не плохо. Второй пост - все-таки преувеличение. Вряд ли можно сказать, что подобная должность подразумевает всегда такую зарплату, даже в Москве. Это, скорее, исключение. К тому же, в жизни я мало встечала подобных высказываний от секретарш (может пропускала мимо ушей? :-)), а те, кто действительно много работают и зарабатывают, как правило, не находят ни времени, ни желания на подобные заявления :-)

Нет, ваш заработок в разы больше, потому что няню можно нанять и за 5 тысяч долларов в месяц :-) :-) :-)

не трудностью работы, а спросом и предложением на рынке труда + финансовыми возможностями работодателя.

люди (особенно в провинции) которые имеют весьма смутное представление (да практически никакого) о работе ресепшн в крупной фирме. Например, из моего личного круга общения: мои родители, их друзья различных профессий, в том числе медицинских, мои одноклассники работающие или сами на себя или даже в медицине (правда администратором), педиатр моего ребенка (очень модный 35-летний москвич) и т.д. И даже те, кто ежедневно наблюдает эту работу, не испытали ее на своей шкуре, и поэтому тоже в этом вопросе не совсем сведущи.

То же самое о работе хирурга - ну вот не знаю я, не знаю. Вернее не представляю себе насколько это действительно давит на психику. Не отрицаю, наверно это тяжело, но НЕ ЗНАЮ. Меня можно за это винить? Риторический воспрос.

Насчет "унизить" - уточнение: это была не моя проекция, а мое предположение, одно из двух, если вы внимательно читали. :-)))

И последнее. Для прояснения моих мотивов: на ресепшн я проработала всего 6 месяцев и было это 9 лет назад. С тех пор я работала на более высших должностях, в последнем месте - нач. отдела маркетинга. Это чтобы вы не подумали, что я "защищаю ресепшионисток из профессиональной солидарности, сама будучи ресепшионисткой".

"оправдания", вы увидите, что я не отвечаю ни на какие вопросы, более того - не берусь судить о том, кто правЕЕ, так как не имею четкого представления о работе хирурга.

Но со своей стороны, пытаюсь помочь задающему вопрос о соразмерности нагрузок хирурга vs ресепшн, описав что из себя представляет работа ресепшн в реальности.

Если автор, или Вы, в своей жизни уже поработали и хирургом и на ресепшн в крупной компании - тогда я замолкаю и не лезу больше со своей всего навсего ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ К РАЗМЫШЛЕНИЮ.

P.S. Просто я люблю объективность во всем.

Чего-ТО вы не то сравниваете. Хирургам платит нишее государство, а ресепшн фирма, которая имеет деньги. Ежу понятно, что если оценивать работу этих людей по одной шкале, то результат был бы другой.

Согласна. (-)

Тогда моей домработнгице надо платить тыщи полторы. Потому что она делает все перечисленное и еще много чего.

ну, положим, психологическое давление зависит вообще не от количества давления, а больше от способности изучаемого персонажа переносить давление. убеждена, что в определенных обстоятельствах ресепшионистка может получить бОльшую психологическую травму от отсутствия черной эмали, чем хирург от отсутствия лекарства. если сравнивать "объективно", т.е. сверху, да еще и с позиций высокого гуманизма, то да, конечно про лекарства - все серьезней, драматичней, страшнее, а вот если изнутри... не факт, не факт.

вы очень элегантно прервали цитату. Там еще оплата за секс фигурировала. Отношение к данным аргуметам и подобным дамам соответствующее.

И потом, раборающие женщины тоже готовят и убирают. Ну и трахаются с мужлями по ходу дела. Им тоже что-то должно начисляться? Hourly rate будем брать такую же как на основной работе?

думаю, ключевое слово - "тяжело". уровень удовлетворенности работой у хирурга, почему-то мне кажется выше. то есть подтекст не "я пашу, а ты отдыхаешь", это все же только совсем дурочка может говорить, но такую полную дурочку за 600 на ресепшн держать не станут, а скорее "ты бы, поди, нянечкой за 600 работать не пошел бы, а я вот занимаюсь непристижным, скучным и нелюбимым делом за деньги. и мне это тяжело. но я это за деньги делаю. а тебе они, видать не нужны, раз ты любимым делом за гроши имеешь возможность заниматься, поэтому не ной, а если нужны бабки - иди туда, где платят". хотя, может я и недооцениваю количество наивных московских секретарш.

Вы не представляете, как вы близки в своем предположении. Мне довелось побывать и врачом, который близко видел работу хирургов на копеечной зарплате и ресепшн-девочкой в крупной фармацевтической компании в качестве приработка. Ресепшн по сравнению с больницей - Гавайский курорт.

Если в семье совместный бюджет, то я не очень понимаю почему надо оправдываться. Дурных трат вряд ли кто-то себе позволит, а разумные, имхо, не имеет значения, кто принес эти деньги - как тут уже многожды раз обсуждалось, у нас такой принцип был и тогда, когда я была основным добытчиком и когда сижу с детьми.


Мы сейчас не можем себе позволить, чтобы я шла работать - я реально экономлю (а не "зарабатываю" :))) нашей семье деньги, сидя дома, по сравнению даже с самыми дешевыми нянями/садами, а бесплатных услуг бабушек у нас нет. Вот с осени один из детей пойдет в школу - тогда, возможно, мне удастся пойти на работу, не принося убытка. Или все-таки удастся пойти недорого доучиться, чтобы потом зарабатывать больше. Я не могу сказать, чтобы была в восторге от этой стороны сложившейся ситуации (может мне и легче от того, что я добровольно в нее попала, но выход-то все равно надо искать), но объяснять это снобам, в таких ситуациях не бывавшим - была охота.. Пусть снобятся..


В нашей семье есть понимание этого, есть желание мужа помочь мне выбраться из той ситуации, в которую я попала, и сочувствие тому, что мне в ней ой как несладко, и никогда никто не считал кто кому сколько платит и сколько должен...

Зуб даю, что на ресепшн ваш хирург и дня бы не продержался. Я поработала 3 дня. Такой собачьей работы у меня больше никогда не было.

преобладают над объективностью.

а в другом топике так хвалились, так хвалились своей "карьерой" в фармацевтической компании.

Да, но удовлетворение от того, что девушка твоими стараниями все-таки выжила куда больше, чем от напечатанного документа.

с такой хабалкой всерьез никто и не станет. (-)

Конечно, как и ресепшенистка в больнице:)

Мне кажется, что в этом гипотетическом разговоре оба неправы:) Не будешь же заявлять такое, про "много и тяжело" ни с того, ни с сего. Подобные вещи говорят обычно в собственную защиту, например, на заявление "вот, вы в Москве избаловались совсем, какая-то девчонка ни за что ни про что 600 у.е., а у нас тут супер-хирург за копейки работает", тут не всякий удержится от оправданий, а оправдываться как? что ты не какая-то там, а очень нужная (верю, что так и есть, рецептионистки в своих компаниях нужны еще как). А сравнивать, как справедливо Котофей написала, просто некорректно, это из разных плоскостей реальности, просто смысла сравнивать нет, одни живут там, другие сям. Ни те, ни другие не лучше не хуже.

А что за ситуация?Невозможность работать на любимой работе или что другое?( не совсем понятно)

Стараюсь, но я как все Стрельца натура двойственая. Моя "разумная" половинка можеь быть вполне объективна, но другая, чувственная половинка сбивает ее с панталыку.

Боюсь, моё "личное дело" - это уже за пределами риторических вопросов Щ-Б :)).


В сегодняшней ситуации меня угнетает отсутствие выбора. Ну то есть, к счастью, у меня нет необходимости в ночную смену работать в супермаркете, а днем сидеть с детьми (хотя в супермаркет с университетским образованием еще и не возьмут :)), но и возможности совмещать детей и более-менее нормальную работу, так, как мне бы хотелось, я в данный момент не могу - пока что мне не удалось с моим CV найти работу, окупающую два частных садика, а работать нам в убыток на перспективу карьерного роста семейный бюджет не позволяет. Да и проблемы с речью у младшего, пожалуй, останавливают от его отдачи в англоязычный сад. Подрабатываю, когда дети спят, всякими разовыми заказами.


Ничего неожиданного в этом нет - я прекрасно знала, что какое-то время так будет, сама выбрала такую ситуацию (и отъезд из Москвы, где нет проблем ни с работой, ни с русскоязычными нянями; и рождение второго и т.д. и т.п.), но что ж поделать, что идеальная ситуация на выбор не предлагалась :))). Надеюсь, что, имея понимание, сочувствие и помощь мужа, проблему потихоньку решим.. Зато мне очень многое другое в выбранном варианте нравится :)))).

Все с чего-то начинают. Именно тогда я решила, что из России надо валить, чтобы жить по-человечески. Ибо неважно, сколько денег у меня там будет, человеческой эта жизнь не будет никогда. Решила - с сделала это.

Шалтай-Болтай - пятерка с плюсом! Вы хороший манипулятор (не в том смыле, что манипулировать - это хорошо, а в смысле, что это у вас хорошо получается). Мне вот только интересно вас поднятые выше вопросы действительно интересуют или просто хотелось позабавиться таким образом? :-)
Давненько мне не приходилось читать таких разводных топиков. А главное как все рьяно кинулись, в теме даже не один смысл открылся :-)

Мне так вообще приписали столько всего... любим мы других по себе мерить.

Да, а вот с чувством юмора у некоторых просто конкретные проблемы :-) (ну давайте еще на эту тему поругаемся, а?)

Сначала не хотела отвечать, но вы ж тут еще такого нафантазируете, потом полгода не отмоешься.

Во-первых с чего вы взяли, что бюджет у нас не общий? И денег я могу потратить сколько захочу, муж вообще даже в эту сторону не смотрит. ДА, воображение у вас богатое :-)

Но вот бывают же ситуации когда сам на себя денег жалеешь? И можешь себе позволить, но вроде бы как... можно было бы и съэкономить и вообще обойтись, ну и фиг что очень хочется. например можно пойти в хороший спортклуб и получать удовольствие от каждой минуты пребывания там, а можно заплатить раз в десять меньше и ходить в задрыпанный зал с тремя тренажерами. Ведь все это ради спорта? т.е. конечный результат один и тот же, так тратиться или нет? Вот таких ситуациях я сама себе напоминаю, что ЗАСЛУЖИЛА и да! достаточно заработала. Но оправдываюсь сама перед собой, а не перед мужем.

Ну теперь ваша очередь фантазировать :-)

А еще у меня нет дома и вообще собственного жилья и заграницу отдыхать не езжу. Как же это я забыла посчитать :-)

А вообще мне кажется, что есть любители поосуждать неважно что, а вы на это так наивно ведетесь, даже и не знаю огорчаться или вместе с автором топика расслабиться и получать удовольствие от массовки :-(

Начну с близких: муж считает себя абсолютно умным (а значит и трезвым и объективным человеком), основываясь на том, что его "картина мира" - наиболее правильная (когда теория подтверждается практически). Соответсвенно, если я расхожусь с ним во мнении - он непоколебим: истина мобыть только одна (ясно, какая :-))

Нужным далее развивать в нем это качество не считаю :-)

В себе - да, но критерием объективности суждений будет не его мнение, а подтверждение теории на практике :-)

неплохо бы уметь смотреть на вещи с разных точек зрения. Моя сестра, работая в провинции в одной известной сотовой компании, зарабатывает порядка 300 долларов. Работая в Москве, в этой же компании на аналогичной должности, ее зарплата была бы выше долларов на 100. При этом, ей бы пришлось снять квартиру минимум за 300. Итак, рассматривая одну шкалу (а не сравнивая хирурга с секретарем), мы видим, что выгоду искать в данной ситуации исключительно от места жительства не приходится. Что делать человеку, желающему заработать больше? А вот что. Надо было в 17 лет после школы (при условии, что учился хорошо :-)) сорваться из родного дома, расстаться с родителями, поехать в ту же Москву, поступить в хороший ВУЗ, постараться оттуда не вылететь, заодно устроиться на любую работу (чтобы было что кушать студенту), не спать ночами, недоедать, а главное - забыть о всякой справедливости и не жалеть себя. Вот тогда, при определенном стремлении конечно, есть шанс устроиться на интересную работу, и посвятить себя ей (желательно больше ничему, но это как сложиться :-)), вникнуть в суть бизнеса, сделать карьеру, и, возможно, стать высокооплачиваемым специалистом, лет через 10 например. :-) Так получается не у всех. А многие и просто не хотят, и из тех, кому и ехать никуда не надо. Я таких знаю. Так вот моя сестра-мурманчанка может сказать такому моему знакомому москвичу: "Я зарабатываю, потому что больше работаю". И это будет справедливо. Так почему же несправедлива фраза, произнесенная в обратном направлении? Это далеко не пустой звук, и не так уж он далек от объективности, к которой мы все стремимся. А хорошему хирургу в провинции конечно можно посочувствовать, исключительно потому, что у него нет такого числа богатых пациентов, как в Москве. Но я замечаю тенденцию, что многие москвичи, работающие в известных компаниях, на приличных должностях, едут в провинцию работатать в длительную командировку. Почему интересно не находятся люди на местах? Сейчас все скажут, что это заговор :-), но не надо его искать там, где все просто объясняется квалификацией.

Объективность - функция информированности. Для того, чтобы хоть в каком-то приближении сделать объективные выводы или оценить объективность чужого мнения надо иметь немало информации. Даже для оценки тезиса, что я толстая, а Ш-Б стройная.. А уж для более спорных и подавно. Возможно где-то есть молодой бодрый обожающий свою работу и владеющий бабушкиным наследством хирург ("скорую помощь" надо меньше смотреть :)), которому во сто раз легче и приятнее работать, чем какой-нибудь ресепшионистке матери-одиночке с больным, не спящим ночами ребенком, дурой начальницей и невозможностью устроиться на другую менее ненавистную и тупую работу.. Но для того, чтобы оценить объективность этого сравнения надо немалое количество занудной информации об их прошлом и настоящем - а подобным занудством мы редко друг друга утруждаем. Обычно же выводы делаешь субъективно, со своей кочки зрения (есть у нас представления о том, как живут все хирурги и все ресепшионистки, от них и пляшем) и исходя из отношения к источнику суждений.. В объективность чьих-то утверждений со временем веришь на слово (в том числе и тут на форуме), чьих-то нет. Развивать в себе? медленным вытравливанием категоричности и мании величия - дается непросто :))). Еще сложнее - попытки посмотреть на любую ситуацию с разных сторон..

Либо я не совсем понял вопрос Ш-Б, либо некоторые другие. Треба уточнить. Насколько я понял, вопрос идет о такой объективности, которая не имеет ничего общего ни с информативностью, ни с правотой. Я так понял, что речь о том, что, когда человек врет, так он хоть осознает, что он врет. А то часто бывает, знаешь - говоришь вещи, которые не соответствуют даже твоим собственным представлениям о правде, но так хочется что-нибудь сказать, что сам начинаешь верить в свои слова. Так о чем мы собственно в данный момент говорим?

Я думаю, что на этом форуме есть две категории людей - те кто даже в инете пишут только то, что думают и за свои слова отвечают, и те кто считает, что инет - это место, где все позволено, потому что не поймают и потому, что можно анонимно вывалить все свои пороки, склонность к склочности и т.д.

Точно так же из пальца могу высосать вывод: Вот меня умиляют некоторые, типа крутые специалисты, которые ОЧЕНь заняты и т.д., и которые тем не менее при всей этой занятости, образованности, воспитанности и т.д. (думаю, что автор этого топика достаточно высокого мнения о себе) заводят вот такие топики. Так и представляю как ее мучит этот вопрос, спать не дает :-)

складывается ощущение, что у Шалтая что-то в жизни "не идет". ХОчется самоутвердится, унижая других .Ну да, это один из легких способов - возвышаться, унижая рядом стоящего

А разве она кого-то унизила?
Я например с ней полностью согласна.

Да она просто физически и морально в десять раз тяжелее. А оплачивается в лучшем случае понимающими больными. А в худшем - только государством.

А сколько Вы продержались бы в качестве хирурга со скальпелем в руках , да в нищей бюджетной больнице без лекарств и перевязочного материала , но переполненной тяжёлыми больными ?

А русскую няню (в США) - и за 600$ в месяц найти можно ;-) .

Странная реакция . Унизить можно лишь того , кто _готов быть униженным_ . А уж насчёт самоутверждения Ш-Б - ваще смешно ...

Это же ТД! Он для того и существует, чтобы сюда все вываливать. Если кому-то помогает, когда он сливает сюда свой негатив, значт форум уже оправдывает свое назначение. Не думаю, что данный вопрос не дает автору спать, но почему бы не поговорить на тему, если тема вдруг возникла?

По прочтении первых двух твоих "заглавных" постов, сформировалось ощущение, что получающие меньше 600 евро (к коим я отношусь) и считающие. что они работают, а не хреном груши околачивают (пардон май френч), на самом деле наглые бездельники. А вот хируууурги...
ИМХО по твоему вопросу: объективности не существует как таковой. Ни по одному вопросу, кроме юридических, да и то с натяжкой - законы тоже необъективны. Так что стремиться к тому. чего нет - нет, не стремлюсь.

А я вообще ничего не поняла. Я главное не поняла, ШБ, а что собственно нужно-то? Прочитала первый пост, прочитала второй пост. Потом третий. Вопрос в третьем - риторический. В первых двух - спорные и потенциально конфликтные утверждения. Но честно говоря даже и не поняла, и к чему это все, собственно?

стремится к нулю. Мало того что нагрузки (не квалификация!) у них часто больше всех в фирме, так еще они и "шестерками" там считаются. Мало кто благодарен ресепшн за их работу хоть на минуту.

немного всколыхнуть застоявшийся по-летнему форумский мирок. Но честно, что-то лениво - погода, наверное, влияет:) Да и вопросы, в общем, отчасти риторические, отчасти просто предполагающие 2 взгляда - с одной и с другой "стороны баррикад".

А если еще каждый час секса им засчитывать хотя бы в $50...

отвечать на реплики, или продолжать тему?

Отвечая на реплики, можно подгреть страсти. Развивая тему, как мыслилось - притушить их окончательно.

Общественность, что делать будем? ;-)

можно со ссылками на реплики, но по ходу развития.

Может, для начала ответить на вопрос - зачем тема создавалась?:))

Ну, чтобы оно понятнее народу было...

Всего хорошего,<br>

Руководитель проекта <a href="http://priznaem.elkito-sd.ru"target="_blank">Конкурс WebПризнание </a> <br>
Автор проекта <a href="http://8ya.elkito-sd.ru"target="_blank">8яКлубМногодетныхСемей</a><br>
Президент Ассоциации <a href="http://elkito-sd.ru"target="_blank">ЭЛКИТО</a> <br>
Экс пресс-секретарь Консорциума Инфорус

Выше было замечено, что страдания секретарши, не нашедшей нужного оттенка краски для кабинета шефа, могут оказаться острее и мучительнее, чем переживания врача, которому не удалось спасти чью-то жизнь. Да, конечно. Но это также отличный пример к теме объективности восприятий, оценок и переживаний.
УМЕНИЕ посмотреть на ситуацию сбоку, снизу, сверху и с высоты птичьего полета (что, в общем-то, сильно приближает к объективности, субъективный по определению человеческий взгляд) немало помогло бы этой гипотетической девушке снизить стрессовость своей работы.
То есть, развитие в себе способности взглянуть на ситуацию с разных точек зрения, отбросив на какое-то время свою привычную пристрастную систему оценок – может рассматриваться как способ профилактики собственных психологических проблем. Нет?

Ну, щ-щ-ас! В чем тогда интерес-то будет?

Самые любопытные темы - саморазвивающиеся.

Ой, мамочки, разве он выглядит риторическим?!

Объективности в восприятии и суждениях не существует, но это не значит, что к ней не стоит стремится. :-)

Впрочем, эмоциональная пристрастность мышления не является исключительно недостатком. Это, с одной стороны, естественная ступень развития мышления в детском возрасте – лет до 5-6 мышление почти исключительно эмоционально пристрастное. А с другой стороны – это «побочный продукт» мотивации мыслительной работы. Насколько заметно – если тема не вызывает непосредственного эмоционального отклика, на нее «думать лень», как бы важна она ни была.

Стремлюсь. Но у меня это больше похоже на чувство противоречия. Люблю поспорить (в споре рождается истина), но не так чтоб с пеной у рта, нет, я с удовольствием слушаю оппонента и могу даже принять его сторону, если он будет достаточно убедителен и его позиция будет хорошо аргументирована. И еще важно не бояться, того, что твое суждение может отличаться от суждения большинства.

такая цепочка рассуждений высказывается довольно регулряно, разными авторами. Отнюдь не все включают туда плату за секс. Так что упоминание секса - несущественно.

Я, наверное что-то пропустила, но не могли бы Вы напомнить: с чем именно Вы согласны?

А что следует понимать под объективностью суждений? И каких именно суждений (в какой области)? Если научных, где критерии определены, то еще понятно. А в вопросах о стоимости труда домохозяек и включении продуктов их услуг в ВВП, или о сравнении стоимости одного человеко/дня администратора и хирурга какая может быть объективность? Где тут истина, где критерии?

А они - пусть нам засчитывают! Когда нам хоЦЦа. Да? Или "порядочным" женщинам - не должно хотеться по определению? И всё, что мы делаем - тока для них?

из эффективнейших способов развития стрессоустойчивости.
Но вернемся к девушке. Почему у нее стресс, что для нее значит, условно говоря, "краска"? Для нее достать или не достать нужную краску означает проявить спобосность или неспособность к исполнению служебных обязанностей (ну вот такой у них там на работе расклад), раз краску не достал, другой, шеф выставляет в уме "черные метки" девушке, и в один прекрасный момент может захотеть заменитьее другой, более способной доставать краску девушкой. Далее важно что для "нашей девушки означает данная работа. Вариант 1 - неплохие для ее уровня/города/возраста/образования и т.п. деньги, но в принципе, можно без особого труда найти аналогичную работу в другом месте. Вариант 2 - место, которое очень нелегко получить (учитывая возраст, рынок вакансий, уровень образования и опыт и т.п.), дающее деньги, без которых совсем тяжело станет обеспечивать детей/пожилых родителей/больного мужа и т.п. При варианте 1 мультиперспективный звгляд, включа с высоты птичьего полета сработает на 100% - да что там какая-то краска с т.з. мировой революции:) При варианте 2 это сделать сложнее - суровая жизненная необходимость порой действует как лошадинные шоры, дающие лишь одну зрительную перспективу. Таким образом, банальная "краска" становится звеном цепочки, имеющей огромную жизненносмысловую нагрузку.

А вообще, грешно, господа и дамы (особенно дамы с высшим гуманитарным образованием ;-) ), попадаться в такую простенькую словесную ловушку! :-)

Читаем внимательно приведенный текст:

"Меня умиляет апломб среднестатистической московской рецепционистки с умеренным знанием иностранного языка, работающей с 10 до 19 за зарплату в 600 евро, заявляющей среднестатистическому провинциальному, скажем, хирургу: "Мы получаем тут такую зарплату, потому что много и тяжело работаем!"

Смотрим структуру:

"Меня умиляет, когда А говорит Б, что "С следует из Д" <br>
Если утверждение "С следует из Д" - истинно, то глагол "умиляет" не несет негативного оттенка. Он либо позитивен, либо неправильно использован (бывают в человеческом общении ситуации, когда А, говоря Б правду, воздействует на него негативно).
Если утверждение "С следует из Д" - ложно, то глагол "умиляет" приобретает саркастический характер. Однако, никакие поправки на личность А не делают высказывание "С следует из Д" истинным.

Так спрашивается, зачем вообще обсуждать хирургов и ресешионисток? Переход "на личности" в данном случае не приближает нас к какой-либо взаимоприемлемой договоренности, а только уводит от нее, скрывая суть проблемы под словесной шелухой пристрастных оценок.

И ведь спроси окружающих в общей форме: "Народ, а от чего зависит объем зарплаты/дохода?" И вам ответят в сущности близко к истине: "В основном - соотношением спроса и предложения в данном сегменте рынка труда + уровнем зарплат/доходности в данной отрасли в конкретном регионе". А кто не знает что ответить, так просто промолчит...

Но вот в "больных темах", например, в ответ на "обвинения"...<br> (а кто сказал, что это обвинения? не всякое выражение негативных эмоций в чей-то адрес - обвинение! но если и так, стоит ли спешить оправдываться?)<br> ..."Хорошо вы, москвичи, живете, аж зажрались!" (читай, "Везет же вам, что у вас средний уровень зарплат во много раз выше, чем у нас! И доля рабочих мест в высокодоходных отраслях куда больше, чем у нас! И стандарты жизни, которые вы полагаете за норму, куда выше, чем у нас!")...<br>...следуют аргументы "А это потому что мы много работаем! И у нас тоже жизнь тяжелая! И вы могли бы всякое-разное, но не хотите!"

А толку-то, кроме раздражения и обид от обмена взаимными наездами?

Да, если это умение есть. Кстати, оно сродни системному анализу. А если его нет. Думаете можно его выработать у взрослых родственников?

"Мы получаем тут такую зарплату, потому что много и тяжело работаем!" - ложность или истинность данного высказывания как раз относительна. Для хирурга данное высказывание, прозвучавшее из уст рецепционистки, пожалуй, ложно. Относительно самой рецепционистки и, возможно, кучи других аналогичных "среднестатистических" рецепционисток оно истинно. Для человека, стоящего "над" ситцацией, это высказывание, возможно, будет ложно-истинным, т.к. содержит элемент истины. Для меня лично, в пору молодости поработавшей - ну почти рецепционисткой и имеющей достаточно хорошее представление о работе хирурга, данное высказывание рецепционистки все-таки ложно.

Объективность - функция информированности. А информированность - функция... Чего?

Хотя, вы правы, пример чуть-чуть не чист. Слово "тут", полагается "в Москве, по отношению к провинции", что выводит утверждение за пределы класса с одинаковыми условиями. Конечно, в рамках одного класса, тех же московских ресепшн - высказывание было бы допустимым.

Респект. :-)

ну да, собственно про это вся теория про "уровни некомпетентности". она вообще многое в жизни объясняет :-)

Кого может унизить критическая анонимная цитата анонимного же автора? Ну, разве что, узнавшего себя в ней читателя, или опознавшего свою руку автора... Но в первом случае, еще классики советовали "Неча на зеркало пенять...", а во втором... Что делать, вечные издержки тексто-писательства. "Что написано пером...", знаете ли...

А выражать свои эмоции и ощущения по поводу моих топиков - никому не возбраняется. Меня это нисколько не унижает. ;-)

Полностью согласна. Очень неприятно была удивлена появлением этого топика. По уровню можно прировнять к топику "Кто вас достал на КХВ".

итак, с этого момента все обвинения считаем жалобами, а яростные ответы на них - ответными жалобами, таким образом форум, наконец, начинает оправдывать свое название и наступает полное щастье :-)

Безусловно. Я лично широко пользуюсь. Не всегда получается, иногда "привычная система оценок" подхватывает и несет, но когда получается - помогает сильно.

почему же? есть стереотипные реакции, которые хрошо прослеживаются в ответах форума на запрос. они же не реже встречаются в жизни. форум - пожалуй единственное место, где можно спросить у нескольких носителей таких (не хороших, не плохих, просто вот таких) представлений, как такие представления обслуживаются внутренней логикой. возможность уникальная.

нет, вам самой, правда, не интересно, как думают люди, позиция которых не совпадает с вашей? или вы просто сразу считаете, что они просто еше глупенькие, вырастут, выучатся и будут думать как вы? я вот так не считаю, мне интересна логика других, я не знаю, будут ли они завтра думать как я или я буду завтра думать как они :-)

забавный топик и интересно отслеживать свои и чужие ракции на него :-)

высказывание однозначно ложно, т.к. основная причина "зарабатываем столько" не в том, что "работаем много", а в том, что "тут" (в Москве, где большой рынок вакансисий и более выский уровень оплаты труда, на частном предприятии, где ресепшионист получает больше, чем главврач районной больницы и вовсе не за особые переработки). Но для чистоты эксперимента хочется учесть разные варианты позиций, посмотреть на ситуацию из разных многочисленных "окон дома", пользуясь метафорой Г. Джеймса. Кстати, он с братом Уильямом, наверняка Вам хорошо известным, очень неплохо исследовал по-писательски проблему истинности-ложности и в целом, феноменологический характер суждений, чем меня и привлек в свое время как объект дипломной работы:)).

Если ставишь своей цель развивать в себе или воспитывать в другом бОльшую объективность суждений, надо обращать особое внимание на суждения, которые вызывают сильную эмоциональную реакцию.

Надо придерживать свое первое импульсивное стремление опровергнуть или согласиться. Именно в этих ситуациях – высок риск ошибиться.

Причем, если первая реакция выплеснута наружу, то ощутить, не говоря уж о том, чтобы признать, свою неправоту – тяжелее вдвойне.

А если удалось притормозить и задуматься, или услышать реакцию отличную от твоей и после этого задуматься – опа! зачастую приходишь к выводу «хм! Возможны разные точки зрения»…

и сдерживать свою первую реакцию, скукота бы наступила, сплошное вежливое - "да, возможна и такая точка зрения" и все друг с другом согласились и мирно разошлись. А так, глядишь - и свежеиспеченные эмоции есть, и контролируемые суждения - то санта-барбара разворачивается, то девичник-мальчишник, то дискурс с философско-психологическим оттенком, то историко-политические дебаты. Не, так как есть интереснее, забавнее.


А сама по себе мысль, конечно, очень верная. Мне, например, не всегда удается обуздать импульсивное желание опровергнуть (в частности, мою маму, а у нее такое же импульсивное желание во всем опровергать мои суждения). Надо доработать, знаю, что язык враг мой и все равно могу ляпнуть.

Сдерживать реакцию, еще не значит подавлять ее полностью. Бывает, что отложенная реакция станет еще четче. Такую стоит и высказать, и аргументировать. Просто, мне кажется, был бы средний отклик менее импульсивным - был бы менее стереотипным. В конечном счете, интереснее было бы.

зашел в топик, первую реакцию подавил, потом вроде мысли какие-то обдуманные пришли, но ушел уже запал отвечать. Но в жизни (не в форумской), кстати, вот такая отложенная реакция бывает ооочень полезна. Иногда хочется сгоряча наговорить, сидишь вечером перевариваешь, диалог с оппонентом ведешь, а к утру просто перегораешь, а еще поразмыслив приходишь, что уместнее вообще к теме не возвращаться, дабы не провоцировать оппонента на ответные боевые действия.


С другой стороны, был у меня противоположный случай, когда именно первая реакция помогла поставить раз и навсегда на место хама, достававшего меня на работе. С тех пор мы знаем свои позиции по отношению друг к другу, отношения стали весьма конструктивные.

Возможность, конечно, уникальная, но может превратиться в бесполезное занятие. Разве вы не встречали людей, которые просто не желают думать сами, а уперто повторяют какие-то выгодные для себя стереотипные ответы, услышанные где-то ранее? Если они не "вырастут, выучатся, и будут думать как вы", это значит, что до своих высказываний они дошли, стремясь к какой-то объективности и делая умозаключения? Не обязательно! Будут кричать "Я прав, а ты дурак", и все тут. А если человек все же обладает некой гибкостью мышления, то возможно и "вырастет", а может и аргуметирует свои слова, поскольку нельзя исключать, что он прав. И то, и другое, прсутствует на форуме. Только, честно говоря, я не совсем понимаю, нафига анализировать все это. Ничего же не изменится, да и не нужно.

>> главное как все рьяно кинулись, в теме даже не один смысл открылся...

Затем тема и открывалась.

А разве о Вас в этой теме что-то написано?!

8)) забавно, но у меня именно на форуме чаще получается сдержаться...во многомм благодаря пониманию того, что собеседник виртуальный и то, что он говорит всего лишь верхушка айсберга 8)))

"бабушкой на ресепшн". И царила бы за стойкой до глубокой пенсии. Нисколько не напрягаясь уже на карьеру."

Хе-хе, у меня тоже иногда такие мысли мелькают. И насколько мне известно, за границей (именно в Канаде, за всю "заграницу" не скажу :-))) дело обстоит именно так - секретари там далеко не юные девушки.

Так что, может быть, я еще буду ресепшионисткой где нибудь в Торонто ;-)

серьезно - вы жепрекрасно понимаете, что страдания секретарши УНИЖЕННОЙ тем, что ее принародно "имеет" генеральный директор за долбаный оттенок долбаной эмали его ванны вполне сравнимы со с многими другими видами страданий. Разве не может ресепшионистка страдать от унижения? Или в вашем представлении это последние люди, не имеющие ни профессионализма, ни умений смотреть " с высоты полета", ничего вообще в голове? ШБ, да вы просто дискриминируете бедных ресепшионисток!!! %-D Кто не заметил смайлика - это почти стеб. :-)))

Но ведь польза есть.

Еще один пример.

Была тут тема, автор спрашивала народ, как бы вы отреагировали, если бы вам позвонила любовница мужа и сообщила, что ждет от него уже второго ребенка...

Меня до глубины души впечатлила реплика "натали":

"Сначала бы просто охренела! Потом наверное договорилась бы о встрече с этой красавицей,если бы это оказалось правдой - ну ему КОНЕЦ! Лишила бы всего имущества, движимого и недвижимого в пользу своего ребенка и себя. Разорила бы полностью. Затем дала бы 10 минут на сборы,что не успел собрать, выбросила бы к чертовой бабушке!Ой,ну меня понесло,даже боюсь представлять чтобы я сделала,наверное много глупостей натворила,о которых потом пожалела бы,но жить с ним уже не смогла бы точно! Хотя наверное,чтобы такое простить нужна мудрость что ли? Незнаю. К счастью я такого жизненного опыта не имела,поэтому это только предположения,а как было бы в жизни незнаю.Поэтому, что либо советовать не берусь! Ну и тему Вы завели!..."

Я потом неделю вздрагивала, пытаясь натянуть на себя то шкуру "натали", то шкуру ее мужа. Стра-ашные женщины бывают на свете! :-)

Но, мне кажется, тот топик как раз служит примером, когда любопытна и полезна самая первая эмоциональная реакция. "Натали" так образно представила себе ситуацию, описанную автором, и так живо, ярко на нее отреагировала, что можно попробовать глянуть на произошедшее ее глазами. Примерить на себя такую реакцию. (Хоть в роли жены, хоть в роли мужа, хотя последнее - мало приятно. :-))

Хороший пример того, как происходит обучение на модели.

Ведь в том же описаном вами круге обязанностей, если убрать неуверенность в себе и неловкость новичка в офисе, нестабильную самооценку, невнятные амбиции и ранимость молодой девушки, неумение расставлять приоритеты в своей работе, выстраивать отношения с разнообразным руководством, и требовать от других выполнимых заданий, свойственные молодым профессионалам - получается вполне пристойная, не столь уж тяжелая работа.

И зачем, спрашивается, на нее ищут юных дев?!...

Сначала напишу по началу темы, а потом почитаю..

Чтобы определить степень объективности, нужно реально рассматривать каждый случай и в Сравнении с тем-то и тем-то, тогда можно будет на зеркало пенять

то есть можно будет понять,

кто преувеличивает степень своей занятости (и каторжности своей работы), кто действительно вкалывает, а кто просто фантазирует "на тему.."
От человека тоже ведь зависит. Кому-то, например, 1 ребенок - это работа навыдох, а другой справляется не задумываясь
с добрым десятком и еще успевает работать вне дома. Зависит также и от ребенка - бывают
такие тяжелые дети....

А что касается зарплаты, то она равна той сумме, которую работодатель может заплатить:), а
не той на сколько человек себя оценивает(покажите мне того, кто точно может назвать на сколько он наработал

А что смутило Шалтая в фразе "я РЕАЛЬНО зарабатываю" ... что "реально" - это
то когда тебе на руки выдают чек с циферками или денежные знаки:)?

Можно преположить, что человек не смог выразиться точнее.

Например так. "Я может быть это заработала, замещая няню и прочих"

Я может быть бы столько зарабатывала, если бы работала в другом месте и за всех сразу:-).

Если учесть, наличие таких "зарплат" в некоторых местах(есть, возможно такие:), то это будет чистейшая правда:), а если муж не может столько заплатить, то это будет -"Я столько съэкономила..","могла бы съэнономить"

"Ах, может быть!!:).

Так речь вообще-то не идет о тонкости душевной организации ресепшионисток. Или, хирургов, если на то пошло...

(Хирургов, к сожалению, естественный отбор "учит". Они либо сгорают на работе (в смысле как переносном, читай, "страдают профессиональным синдромом выгорания личности", так и в буквальном - от водки чаще всего, увы), либо научаются "отстраняться" в моменты перегрузок от чрезмерных переживаний. Что, кстати, им также ставят в вину родственники больных. Но не суть...)

Речь тут о примере аргументации в обоснование уровня жизни и зарплат. Примере, показывающем, что люди зачастую видят лишь то, что им выгодо видеть...

Пы.Сы. Ну давайте заменим ресепшионистку на московскую консьержку или частную няню, а провинциального хирурга на водителя автобуса или шахтера... :-)

Ага :) Выглядит :)(-)

"А вы стремитесь к объективности в суждениях?"

Возможные варианты ответа "Да" или "Нет". Уже в этом топике некоторые ответили "Да, но не всегда получается" и "Да, но не здесь", а также "Нет, я натура противоречивая", "Нет, а что такое объективность?", "Нет, не стремлюсь к принципиально недостижимым целям". Где же тут риторичность вопроса?

"Считаете ли нужным развивать в себе или в близких это качество?"

Варианты - либо да, либо нет. Опять же спектр мнений оказался широк.

"И если да, то как?"

Вопрос методов. Как всегда самое сложное...

ну, мне нужно, например, в целях развития той самой абстрактной объективности, например. ну и в разных других целях. законы природы тоже слабо меняются, однако желательность их изучения вроде как очевидна, хотя для некоторых и это не важно, люди разные. собственно, то, что один что-то изучает, вроде как другого ни трогать, ни обижать, ни задевать не должно. отчего же такая острая реакция?

А вопрос - "Как вы думаете, мой муж мне изменил?" - он конкретный? Однако ж, отвечает кто-то...

Гхм.. Значит я какая-то ущербная. У меня на вопрос: СТРЕМИТЕСЬ ли вы к объктивности - один ответ Да, СТРЕМЛЮСЬ. Что подразмевает: очень стараюсь, но не всегда получается.
И второй вопрос : ДА, считаю нужным развивать (а получится или нет - хрен его знает).

Вопрос методов... ну как, как. Пытаюсь научить ребенка и мужа (иногда) смотреть на ситуацию с разных точек зрения :)

Если вам допустим, очень интересно мнение одних людей, и неинтересно других, у вас есть потребность изучать этих других? У меня нет :-) И острая реакция - далеко не повод :-)

для меня интересно мнение всех людей :-), поэтому я здесь и сижу, читаю, и топики абстрактные нахожу не менее увлекательными, чем конкретные :-)

Для меня не всех :-) (-)

и это прекрасно! :-) (-)

Гыы:)) тока никому не говорите, ладно?? :))(-)

Это не я была :)) (-)

Теперь еще больше, когда поняла, что не поддалась на Вашу уловку :)) Сначала было желание написать, что, мол, вообще не выношу суждений, когда ситуация лично меня не касается. Но что-то разленилась в выходные, не захотелось строить фразы :)) И подумала, что раз не выношу суждений, то нечего и выносить, т. е. писать в топик. В рез-те оказалось, что мы тут все подопытные кролики :))

с её иронией.
Мне кажется что большинство поняли о чем речь:-)

Во всех постах Шалтая стремление выказать свое превосходство и утверждение - стремно быть рецепционисткой за 600 баксов (уж не говоря о том, что стремно этим гордиться!!!)
Стремно быть домохозяйкой и этим гордиться.
Ну пучьтесь,пучтесь, ШалтаЙ. А не стремно Вам, такому супер-занятому и дорогостоящему специалисту, просиживать здесь день-деньской, подсчитывая чужие "незаслуженные доходы"?

Я лично считаю приближением к объективности такие суждения человека, которые он может подкрепить авторитетными источниками - раз, которые представляют несколько подходов к ситуации, с разных позиций и с хорошим уровнем допущений - два, которые не противоречат общей картине (объективной картине) мира, то есть не противоречат основным законам природы (физики).

А теперь берем мое сообщение - и под микроскоп. Что имеем: авторитетные источники - понятие субъективное, допущения субъективны по определению, картина мира у каждого своя. То есть, приводя критерии объективности, использую субьективные категории.

Мораль: объективность своя у кажого, строго объективным можно быть только в вопросах, подлежащих фактологической проверке (типа тех же физ. законов).

Такой вот дискурс. Поспорь, что ли :-)

Уже минимум трое возмутились твоим топиком, тоном и низменными целями. Объективно, хы, ибо подсчитать можно.
Причем возмутились пылко, а значит, см "Юпитер, ты..".

А почему, собссно?
1. Не поняли истинной темы, все на защиту рецепционисток?

2. Почувствовали неспособность участвовать в дискуссии, как только раскусили тему. разочаровались и выплескивают зло? (Отняли конфетку с рецепционисткой, поругаться не получается?)

3. Еще чего-нибудь?

:))))

Я долго сдерживала первую эмоциональную реакцию.

Но выплесну все-таки.

Мысль была примерно такая - "Провокаторша. Посижу-ка я посмотрю... похоже тут будет весело" :))

Светлана и Саня (31.03.2000)

Имхо, "еще чего-нибудь".

и это- "интерес" к личностям пользующимся популярностью:)

со стороны ПОПличностей не должно быть никаких недомолвок и провокаций и пр.;)

может, не в тему, но не надо уж так сильно жалеть хирургов. В нашем захолустье вообще наблюдала картину, когда хирург пальцем не пошевелил, чтобы помочь нуждающемуся в его помощи больному, пока тот не "достал" денег, хотя, теоретически все должно быть бесплатно. И нет у них стресса по поводу недостающих лекарств, и не переживают они за каждого больного, как здесь описали. И это не единичный случай.

А 2 моих знакомых, выучившихся на хирургов (разных профилей), так и не работали по специальности, но не потому, что денег платят мало, а именно из-за скотского отношения к больным в больницах, в которых они ординатуру проходили. Так что не надо всех под одну гребенку.

не знаю, не знаю, у нас тут даже не станут начинать оперировать часто, если человек без денег оказался. Так-то. Надеюсь, что в других городах все иначе.

тупо. И если это избранный способ повеселиться - то грустно за таких людей.

Носишь радостную морду<br>
и не знаешь, что позор -<br>
при таких широких бедрах -<br>
такой узкий кругозор.<br>
(c)<br>

Имеет ли человек право публично говорить глупости?<br>Пожалуй, да.<br>
Но должны ли окружающие уважать это право?

Каким образом можно учиться выходить за рамки ситуации, в которой находишься? Как учиться видеть себя со стороны? Учиться вживаться в шкуру другого. Чтобы пережить бОльшее число ситуаций, чем дано тебе в непосредственном опыте. (Выгодно - меньше шишек получишь наяву.) «Пережить» пусть даже в схематичном формате «мысленного эксперимента» или в «чуждом» тебе формате «сопереживания другому», возможно, совсем иному, чем ты сам.

Классическое решение – обратиться к искусству. Литературе, театру… Но там очень многое - во власти автора. Подбирать авторов, созвучных тебе и творивших на нужную проблематику – отдельное искусство.

Можно обратиться к профессионалам – начать посещать какие-нибудь тренинги общения, личностного роста и пр. Зачастую останавливают организационные и материальные моменты.

Можно искать варианты из серии «Помоги себе сам!». Форум, кстати, предоставляет массу возможностей. От простейших - почитать, посмотреть какие у людей проблемы, как они их решают и что им другие советуют. До куда более изощреннных - сопоставимых по механизмам с ролевой игрой и групповой психотерапией.

Вообще, замечательная вещь – моделирование различных ситуаций «вокруг» своей ключевой проблемы. Причем, последовательно, постепенно, издалека приближаясь к той наиболее близкой тебе ситуации, в которой не можешь найти для себя решение.

Излишняя конкретика в обсуждении темы порой только вредит.

Положим, мучает меня ощущение, что моему брату жить куда как легче и лучше, чем мне. И дают ему больше, и спрашивают меньше, и достается ему все легче, и друзей у него больше, и ва-а-аще, разве ж я всего этого не достойна, а у меня така-а-ая жизнь тяжелая...

Вот, вынесу я на форум эту тему, что мне скажут? Зуб даю, четко вылезут две линии: одни будут уточнять конкретику ("а почему вам кажется, что брату лучше? что у вас в жизни плохо? а что вы делали, чтобы было лучше? а как родители к вам с братом относились? и пр."), вторые будут внушать мне "простую и правильную мысль" - "живите собственной жизнью, не оглядываясь на других, поскольку у всех свои тараканы". Жаль, в теории, я эту мысль давно знаю, но жить мне от этого не легче.

Что же делать?

Можно попробовать проанализировать свою проблему, свои реакции, свои ошибки и свои возможности, посредством разных топиков "разрезая" проблему на отдельные куски, и проверяя отдельные гипотезы.
Что за куча мое отношение к брату? Что там? Детская ревность? Зависть? Установка на то, что "все лучшее в этой жизни дается мужчинам"?

Ага, порезали, заводим от лица разных персонажей несколько топиков ("Дочь ревнует к брату? В чем это может проявляться? Что делать-то?"; "Завидую коллеге, которому все легко дается. А вы завистливы?"; "А мужиком-то полегче было бы?"), посвященных отдельным пластам проблемы и следим за своими в них реакциями. Весьма вероятно, что в одном из этих пластов или на неожиданном их стыке и найдется оригинальное и действенное решение...

Но... Но... Это же получается... А-а-а, РАЗ-ВОД-КИ!!! Караул!

А так?

Имеют ли право окружающие не уважать такое вот "право человека"?

"Имеет ли человек право публично говорить глупости?"

- Глупость - это когда не задевает чьи-то личные интересы. В данном случае - эта цитата будет
оскорблением, если адресована кому-то лично.. вопрос о правах может оказаться спорным и более..

Шалтай, Вам форум не надоел?

Вот еще глубоко загадочный для меня вопрос (особенно при моей любви к мысленным экспериментам и модельным примерам) - почему тут так не любят "разводок"?

Имеются в виду, грамотно созданные темы, в которых авторская проблема правдоподобна (по крайней мере на фоне общего уровня форумских описаний проблем) и вызывает у общественности желание реагировать.

Ну, не берем в рассмотрение примеры откровенного тупого хамства или гнусного эпатажа, а также явного мошенничества (последнего на этом форуме, кстати, и не припомню).

"Глупость - это когда не задевает чьи-то личные интересы..." А можно пример подобной глупости?

"2*2=6" Если речь идет об арифметике, а не о расчете цены, то подобное высказывание не задевает ничьи ЛИЧНЫЕ интересы. Но назовем ли мы это "глупостью"?

Насчет адресации лично... Да, конечно. Но мы здесь не обсуждаем, кажется, никакую конкретную девушку в розовой кофточке. ;-) А заявлять, что "розовые кофточки определенного фасона оскорбляют мой изысканный эстетический вкус" - никому не возбраняется. Не так ли?

ну или их ругать. А автор не нуждается ни в сочуствии, ни в порицании. И это обидно. Мне вообще-то все равно, но я думаю поэтому.

"Мыши кололись, плакали, но продолжали жрать кактусы!"

"Что достойно уважения?" :-) Найдутся ли желающие на него ответить?

Да-да, конечно не обсуждаем никого:-).

А можно пример подобной глупости?

не пример, а ситуация при которой человек высказывает свою "точку зрения". Если два яростных противника начнут обмениваться публично друг перед другом подобного рода "глупостями", то могут зайти далеко.

Розовая кофточка - это все-таки не полная попочка(упоминание о которой может некоторым показаться дискриминацией людей с излишним весом:).

:)))))))) Крыша едет.. Нет, у ШБ точно едет крыша:))) Может к психологу??:))))))))))))

Это надо уже в отдельный топик выносить:)) Тут места не хватит :)

Право могут и увАжить, а вот человека - вряд ли...

Про то, что "все любят людям помогать" - соглашусь, ну, с ма-аленькой натяжкой, да, существует у большинства людей альтуристическая мотивация. Но вот дальше идти по вашему рассуждению, как странно получается...

"...автор (разводки) не нуждается ни в сочуствии, ни в порицании. И это обидно."

Задумываюсь. Помощь. Довольно общее понятие. Помощь бывает разная. Большая-маленькая, моральная-материальная, прямая-косвенная. Но помощь - это то, что делается в моих интересах, содействуют моему достижению поставленной цели или большему комфорту. Завожу я "разводной" топик. Значит, нуждаюсь, по той или иной причине в ответах на него. А "люди любят помогать"... Но в данном случае не хотят. Почему? А потому, что я, вроде как "не нуждаюсь ни в сочуствии, ни в порицании". Это впрочем, более чем спорно, для любого разводчика, но положим, пусть так. Значит, предоставлять помощь, в которой для принимающей стороны не ценен эмоциональный компонент (ни положительный - "сочувствие", ни отрицательный - "порицание"), помогающим совершенно не интересно?!

Значит, получается, что рациональная компонента роли не играет?! Форумом движут "облизывания" и "оплевывания"? А? ;-)

А будете ПОП'ами обзываться, я... я... /задыхаясь от возмущения пытается придумать "симметричный ответ"

"Положение обязывает", говорите? А к чему именно, в формате данного форума-то?

Ничего-ничего. Просто подумала, что почитать "со вкусом" некого будет, если такик персонажи разбегутся :-).

кем-то движут, большинством не движут.

Мне кажется что не совсем так.

"Люди любят помогать". Ага. Помощь на форуме - простой и эффективный способ почувствовать себя хорошим. Иногда мне кажется что это один из основных "моторов" интернет-общщения:).

Но и рациональная компонента у форума есть (хотя не намного большая чем средняя в популяции.:)

Надо различать "разводку" (чистую модель) от анонимных тем стиля "знаете вы меня" или "стесняюсь под своим ником":).

"Стесняюсь под своим ником" часто бывает встречено доброжелательно ("с кем не бывает"), с прогнозируемой эмоциональной реакцией и хорошей рациональной отдачей (если таковая вообще требуется). Иногда даже рациональный компонет оказывается избыточным и раздражает автора - требовалось-то только сочувствие.

С "разводкой" сложнее. За таковую часто принимаются анонимные темы (и думаю что процент ошибок приличный), кажущиеся нереальными (вот тут противоречие с предыдущим... как будто у широко известных под своими никами сограждан "все в жизни бывает", а у остальных "не все"...). Кажутся заведомыми разводками темы... ээээ... ну скажем типа пролайфистских.

И - темы по которым можно заподозрить что таки да, автору не ценен эмоциональный компонент. Тогда может ка что ему и рациональный как таковой ("по-человечески") не ценен. Что он, зараза, ИЗУЧАЕТ общественное мнение. Тихо посмеиваясь в уголку. На 7я.ру ты бываешь? Зосю знаешь? Я не уверена что это реальный персонаж. Это уже не важно. Если поднять архивы - можно немалую работу сделать по изучению реакции масс. Причем в динамике, за пару лет. :)).

Не любят люди кроликами быть. Неприятно. И ощущается это многими (тоже ошибки бывают). Если добровольцами - так понятно, а вот без предупреждения... А с предупреждением результат не тот.:)



Твое нынешнее изыскание вообще нечто новое (по крайней мере я не помню такого) - явно провокационная тема типа "разводка" выдается под ником давнего и популярного участника.
Вот тут всякое лыко в строку... если профессионал выдает этакую тему, да еще реплики типа "посмотрю" подает - то он занимается при этом чем? Получили переход на личности.:)
Интересно как бы эта тема "заиграла", будучи анонимной :)). Или с другим авторством.

А модели можно строить на форумах успешно. Важно соблюдать жизненность - количество подробностей (желательно не путаться:), общую реалистичность, разницу стилей между разными темами - и все будет работать.:)








Светлана и Саня (31.03.2000)

Я не жалею хирургов . Просто считаю некорректным сравнивать сложность их работы с работой ресепшионистки , уж очень несопоставимы и сложность работы , и точность её исполнения , и возможные последствия , и объём используемых знаний ... ЗЫ : когда у нас на работе был "завал" и срочно потребовались ресепшионистки , всех молодых специалистов по-очереди (сегодня ты , завтра - я) определяли на этот участок работы . Не могу сказать , что он был намного сложнее работы бухгалтерии перед концом отчётного периода . А вот хирургом я не смогла бы быть , хоть из шкурки вылези ! И хирурги мне попадались разные : и те , кто отказывал в помощи , подозревая перелом бёдер и позвоночника (привезли меня по скорой) , и те , кто просто выхаживал и доставал самые труднодоступные лекарства . И тем не менее , ресепшионист - это что-то вроде секретотки , а хирург - специалист высокой квалификации .

Подумалось.. Представляете какими нудными мы будем в старости?? если уже сейчас мы постоянно лезем давать советы и жить без форума не можем?? Мы ж замучаем своим жизненным опытом всех окружающих... Или просто будем сидеть в виртуале и честно врать, что нам ни фига не 70 лет, а только 30 :)))

во-первых не все кричат " разводка ", во-вторых представления о помощи у каждого свои ( как помогать и когда ). Вот, например тема "муж избивает до полусмерти" вызовет у большинства желание помочь. А потом выяснится, что разводка. Обидно? Жуть. Людьми грубо поманипулировали. Или тема " мой муж - политик ". Разводка? Да пофиг. А кому-то не пофиг...

:-)))

А Вы что думали, слава легко дается:)? Закономерность все-таки испокон веков такая:).

А что в реале чаще в уме - в виртуале на "языке"(или клавиатуре)(почти цитата):).

в какой момент начинаются крики "разводка"? я пока отловила несколько: 1)ситуация в зубах навязла и до того вызывала много споров, пары уже выпущены, снова заморачиваться охоты нет; 2)ситуация выглядит безвыходной, куда ни кинь - всюду клин; 3)ситуация выглядит неправдоподобной.

э-э, не в этом ли ответ на вопрос?

На меня сегодня, наверное, эмоциональная тупость напала. :-)

Ну, слышу я вопль "муж побил, что делать-то?". Сочувствую, говорю что-то. "Чувствую себя хорошей", как предполагается. Получаю от этого удовольствие.

А потом автор темы, говорит "Хи-хи! Разводка. И не бьет совсем." Почему мне обидно?

Украли мое сочувствие, которое я могла кому более достойному адресовать? Но разве лимит сочувствия исчерпаем?

Я поверила, но меня обманули. Теперь никому верить не буду! Я так наивна? Или, факт, что меня можно обмануть, меня ужасает? Или я готова помогать не тем, кто вызывает у меня сочувствие, но лишь тем, кто ДОКАЗАНО, ОБЪЕКТИВНО несчастен?

Кстати, а как же быть с пресловутой субъективной пристрастностью суждений? Ведь многие ИСКРЕННЕ несчастные граждане старательно придумывают себе проблемы и потом изо всех сил от этих проблем страдают. Строго по поговорке "кому жемчуг мелок".

Они меньшие "манипуляторы общественным мнением", чем кто-то, кому по непонятной причине приспичило ощутить себя женой политика (к примеру)?

Меньшие. Бо искренни.

Во. Неискренность обижает. Я к вам со всей душой, помочь... а вы, а вы...

Обида... может от того что неискренность влияет на ощущение себя "хорошим"? Обесценивает?





Светлана и Саня (31.03.2000)

... в режиме диалога все как-то проще выглядит.

А у нас таки полилог (ау, филологи, так?), да еще публичный.

К чему, собственно, возник по ассоциации данный "гарик"?

Имеется, часто цитируемая на форуме поговорка "У всех свои проблемы: у кого - суп жидкий, у кого - жемчуг мелкий." Даже если не задаваться вопросом: "Тот, у кого жемчуг мелкий, лично виноват в том, что у другого суп пустой?" (ответ на который неоднозначен!), интересно чего заслуживает и как должен восприниматься человек, громко рыдающий на тему мелкого жемчуга, на людной площади, по которой ходят масса тех, у кого суп жидок?

"Но разве лимит сочувствия исчерпаем?" - аск.

"Или я готова помогать не тем, кто вызывает у меня сочувствие, но лишь тем, кто ДОКАЗАНО, ОБЪЕКТИВНО несчастен?" - а я откуда знаю? Я предпочитаю помогать тем, кто объективно несчастен.

"Ведь многие ИСКРЕННЕ несчастные граждане старательно придумывают себе проблемы и потом изо всех сил от этих проблем страдают. Строго по поговорке "кому жемчуг мелок"." - мне их нисколечко не жалко, более того, мне на них плевать.

"Они меньшие "манипуляторы общественным мнением", чем кто-то, кому по непонятной причине приспичило ощутить себя женой политика (к примеру)?" - они большие манипуляторы, хоть может и не утруждают себя заботой об этом задуматься.

А кому легко?:)))

Боюсь, такими темпами мы исчерпаем мотивацию к раздаче добрых советов задолго до появления внуков. И бедные потомки, обделенные бабушкиными нотациями на тему "что такое хорошо, и что такое плохо" вырастут в та-аких... Кого?

Наиболее искренни те, кто в наименьшей мере отягощен культурой... ;-)

>> неискренность влияет на ощущение себя "хорошим"? Обесценивает?

Надо подумать.

Создать "черный список" дурацких аргументов (вроде парочки вышеприведенных и двух десятков прочих, в зубах навязших) и при их появлении в топиках, кричать "А-га-а! Аргумент N 15! Ха-ха-ха, знаем-знаем!" :-)

или эмоционально задевает или интеллектуально. Так и живем:)

Имо, ты выскочила на другой, слишком высокий уровень абстракции.

В данном топике речь о суждениях уровня: "У тебя хороший муж?" - "Скотина!" - "А на самом деле?" - "Ну, на самом деле, наверное неплохой" - "Тогда почему скотина?" - "Потому что он меня вчера обидел!"

Это развернутая модель. "Муж - скотина!" в данном примере - субъективное пристрастное суждение, обусловленное сиюминутными эмоциями и интересами автора высказывания. "Муж - неплохой!" - более объктивная оценка, уже произведенная с учетом "разных позиций" и с учетом глобальной перспективы. :-) Авторитетные источники и естественно-научная картина мира :-) тут непричем.

которым уже лень говорить:)) Я хочу в путешествие отправиться, как только последний ребенок подрастет. Лет на десять сразу умотаю:)))

мне лично не нужно чувствовать себя хорошей, когда я помогаю кому-то. Мне искренне хочется помочь, т.е. сделать лучше "помогаемому". Вот от этого и дискомфорт, наверное. Т.е я своей цели " помогания " не достигла. Помощь была не нужна.

засиделась ты дорогая в интырнете. Вернись в семью!

Ничего хорошего.

а все равно найдутся сочувствующие из тех у кого суп жидкий

а кто и выгоду с поимеет

прям как мой:).

Лучше способа и нет.

это она меня иногда поколачивает. А я ни-ни.(-)

никто не любит чувствовать себя идиотом. Проще уж редиской какой-нибудь оказаться, чем дураком.

Кстати, для тех, кто долго засиживается в интернете информация.

Участились случаи полного бесконтроля интернетчиков над реальной жизнью. Мамашки перестают следить за детьми(кормить, убирать), за домом. Сидят по ночам в инете(оставляя свои бесценные мысли:), а днем бродят полусонные или спят. Таким образом отправляются в сумашедшие дома(в лучшем случае). Не хотелось бы оказаться на их месте. Такова правда. Спорить я ни с кем по этому поводу не собираюсь(на всякий случай:). Спасибо Шалтаю и ее мужу(особенно), давно хотела написать об этом. Не сердчайте, если что...

насчет квалификации не спорю :)) Чего стоит хотя бы отучиться в меде..., я скорее про стресс, они тоже привыкают, грубеют, что ли (да и невозможно много лет смотреть на боль и т.д., и переживать за каждого, как в первый раз, так и до инфаркта недалеко), просто далеко не все хирурги очень переживают за пациентов, всякое бывает.

спешу уведомить общественность, что г-н Болтай не мой муж. Попытка вчера поиметь совесть и вернуться в семью не удалась. Мой муж дрых без задних ног, пока г-н Болтай тут взывал к моей совести.

Ох уж этот виртуал... Ничё, скоро, скоро на дачу, "в глушь, в Саратов"... :-)

Пы.Сы. Кстати, если "в сумашедшие дома (в лучшем случае)", то в худшем - куда?

Знаете, мне кажется, доведись мне попасть в руки хирурга (не дай бог, конечно), я б хотела, чтоб он правильно сделал операцию. И тогда уж я согласна, чтоб он за меня не переживал.

Ну, Вы Америку открыли:)) Звучит как утопия, но кому бы не хотелось, чтобы общение всегда (или чаще всего) так строилось.

дом - ну, возможно, ситуация, когда тотальный уход мамы/жены/дочери в виртуальный мир может привести к несчастью с ее близкими (не досмотрела, не поддержала и т.п.).


Но 911 затронула очень существеный аспект, который имеет, как мне кажется непосредственное отношение к вопросу о разводках. Форум стал для некоторых его участников - не поручусь, что для многих - неким паллиативом реальной жизни, а посему игровой элемент форумского общения иногда как бы "забывается" и обсуждаемые здесь ситуации воспринимаются с той же остротой и искренней эмоциональностью как если бы речь шла о реальных событиях, что кстати нередко имеет место - реальные и выдуманные ситуации переплетаются на форуме и вызывают одинаково живой отклик. Отсюда понятно, почему возникает чувство обиды, когда вскрывается, что та или иная ситуация чистой воды разводка - не каждый в жизни любит розыгрыши, и тем более они неприятны, если речь идет не о "у вас спина белая", а вполне серьезных вещах, требущих ... скажем условно, работы души.



Второй вариант "нелюбви" к разводкам может заключаться в том, что участников форума, принимающая и осознающая условность виртуального общения, готова поучаствовать в игре и реагировать как бы на полном серьезе, но при условии, что игра будет настолько хорошо вестись, что не будут видны стыки и швы театральной самодеятельной постановки. Вроде того, что "я сам обманываться рад", но уж тогда будьте добреньки сыграйте мне так, чтобы я поверил. недаром почти в каждой разводке набатным рефреном звучит незабвенное "не верю", сопровождаемое для пущей ясности значком копирайта:)

Кричат "разводка" те, кто хочет лишний раз продемонстрировать другим, что он не дурак и не желает выставляться таковым перед другими, имхо. Не знаю, почему, но кроме как такого ощущения больше никакого не появлялось:)

дожили... родного мужа уже не узнает. Нюся, это я, Семен. Вернись в семью, хоть ненадолго. А то открою топик "Секс раз в три месяца, это нормально?"

дистанцироваться. Кстати, потому они своих близких, например, сами стараются не оперировать - нарушается эмоциональная дистанция.

А Вы думаете , все ресепшионистки переживают за всех клиентов фирмы ;-) ?

ППКС.

Обида здесь ни при чем, имхо.

:))"Слушал я вас всех тут долго и внимательно. И вот что я скажу - ну и дураки же вы все" (с)(Райкин).:)) Ув. Ш-Б - вы заставили меня вспомнить притчу о сороконожке, которая упала, когда задумалась - с какой ноги она ходит. :).

а я вынес из всего этого ценную информацию. Девичбья фамилия Ш-Б - Шалтай :-)

ага, а по первому мужу Культур-Мультур.(-)

Думаю, а посмотрю-ка я как все разовьется :))) И во что, в конце-концов, выльется.

Ох, люблю я ШБшные такие темки :)))))

ОФФ. Я ЗАКОНЧИЛА! :))))) Завтра напишу письмо :))

Дурацких с чьей точки зрения?

как представлю программиста, занимающегося вылавливанием жены с форума, так сразу дико хохотать:)) Они же все отъехавшие и потому демократичные.

Не пойму кто из нас телепатией обладает:). Тоже про природу подумала. Уж на дачу-то в любом случае лучше(если нет непереносимости). Что-то подобное г-н Толстой тоже пропагандировал.

Хуже того, что Лора написала быть уже не может(для нормальных людей).

А остальное на выбор. Кому тюрьма хуже. Кому на тот свет. Это я к тому, что некоторые не выглядят обделенными находясь в сумашедшем доме:).

понятия о регулярности в сексе - это дело индивидуальное.

И нечего приписывать свои проблемы другим:).

:))))))))) просто там выше написали, что у врачей стресс по поводу того, что будет дальше с человеком, которого он прооперировал и все такое. Это еще в ту струю :))

и мне надо было помолчать и не лезть со своей глупой "помощью"...

И хором бабушки твердят, как наши годы-то летят! (с)

-

во, я тоже не против бабушкой в секретарши :-) и зря, что не берут. у нас на кафедре работает администратором-секретарем женщина, ей за 50, но она так выглядит! так одевается! очень симпатичная и с ней общаться очень приятно.