Мы пока не делали прививок Марусе, нам уже 3,5 года. Как дальше поступать? Сдать анализы на антитела?

Даша и 4 деток.

если мы соберемся делать, то да сначала анализ на антитела, а потом уж к иммунологу разрабатывать инд. программу вакцинации.

natik + Даниил (07.07.00)& Катерина (07.12.01)

мы не делали. но тем, кто соберется, советую сначала кровь на антитела сдать.

Мы не делали. Дальше тоже делать не собираемся.

Лина, Дима (3г4м) и Дина (6м)

А просветите дурочку, не делающую прививки только по причине своей психованности и самоуверенности, зачем сдается анализ на антитела?

а чтоб лишних прививок не делать. потому что при наличии своих антител результат м.б. непредсказуемым.

А, подскажите, где анализы можно в Москве сдать? Желательно поближе к ЮЗАО. У меня Настька не привитая (кроме БЦЖ - вкололи без моего ведома), но уже 5, в след.году в школу, а скандалов не хочу, поэтому надо прививаться.

А откуда возьмутся свои антитела к кори, коклюшу, столбняку, дифтериии, полио и т.п. если ребенок этим не болел ( к счастью) ?!

Некоторыми инфекционными заболеваниями дети с хорошим иммунитетом болеют в очень легкой форме, так что болезнь можно и не распознать (например, полио спутать с любой другой кишечной инфекцией). У меня годовалый сын летом скарлатиной переболел практически бессимптомно - ни сыпи классической, ни прочих признаков.

а чтоб с некоторой вероятностью узнать, что ребенок ими не болел, как раз и надо сдать анализ. потому что врачи в п-ке любят ставить знак равенства между полио и параличем, коклюшем и смертью и т.д. а это далеко не так. к сведению - можно переболеть полио и не заметить этого, списать все на расстройство кишечника или отравление.

ух ты. где ж это вы скарлатину подхватили? и как это выглядело?

В Штатах :) Деть в одночасье покрылся какими-то красными высыпаниями, ну прямо за полчаса у меня на глазах вся спина и грудь были красные, потом дошло до памперсной зоны - бедняга спал всю ночь голый у меня на руках. Зато на утро был как новый - сыпь сошла, температура выше 37,5 и не поднималась. О том, что это скарлатина, мы узнали только по результатам мазка из горла. А вот муж от Даньки заразился такой стрепоткокковой ангиной, что две недели встать не мог :(

Аааа, это понятно... (-)

Посмотрите на сайте www.invitro.ru
Вы сможете выбрать удобный для себя процедурный кабинет (есть процедурный кабинет м.Университет http://www.invitro.ru/pat_maps.asp?6) а также список необходимых анализов.

Удачи!!!

Практически в любом крупном мед.центре, в ин-те Габричевского, в ин-те Иммунологии на Каширке.


Марина, Марьяна(24.08.00) и Митяй (25.01.03)



Просьба не использовать мои сообщения в каких-либо обзорах, без моего согласия

Описывают даже случаи когда ребенок вскормленный грудным молоком, получал от матери антитела, которые не пропадали через какое-тоо время, как обычно, а оставались навсегда.



Марина, Марьяна(24.08.00) и Митяй (25.01.03)



Просьба не использовать мои сообщения в каких-либо обзорах, без моего согласия

Нет, ну такого не бывает, насколько я знаю.

Ну если б такое имело бы место быть в широком масштабе, то тогда бы все делали анализ на антитела, чтоб не вводить дорогостоящие вакцины. А если такое и бывает, то настолько незначительно, что этим фактом можно пренебречь.
И вообще, бывает ли... ( я слышала о таком только в первый год жизни ребенка, когда он полностью на грудном).

Девочки, если кто-то из вас сделает анализ на антитела своим совсем непривитым детям, напишите результаты, какие антитела есть. Очень интересно!

По-моему, анализы дороже вакцин. Иначе не прививали бы напрасно 95% привитых от кори по второму разу, чтобы настичь не развивших иммунитета 5%.

Я лично читала это в одном из бюллетений PROVE.
Там была ссылка на отчет некой исследовательской группы, которые совсем на другую тему исследования проводили, что-то типа зависимость аллергии у родителей и ПВО у ребенка. И там был описан случай когда у ребенка 2 летнего были обнаружены антитела к кори, хотя он ею никогда не болел. И у 3летнего антитела к краснухе, которой мать болела во время беременности.
Найти его не смогу, потому что это тысячу их перелопатить надо.

Марина, Марьяна(24.08.00) и Митяй (25.01.03)



Просьба не использовать мои сообщения в каких-либо обзорах, без моего согласия

Ага, дороже.

Не собираемся. Антитела случайно нашлись к инфекционному мононуклеозу и цитомегаловирусу. "Прививочных" антител не искали еще :-).

А отдельная коревая/свинская :) вакцины тоже дороже ММР? Я просто не могу найти других объяснений - тут их делают только privately, а так, мне предложили обоим детям сделать ММР (у одного есть фальшивая краснуха и настоящая корь, у второго только фальщивая краснуха).. Закончу кормить - все-таки фунтов за 100 сделаю второму корь privately..

к трем годам надо примерно... неохота за картой лезть... ну 200 долларов получится. Так что, анализ стоит 6 000 руб? Нет, дело не в этом.

Не думаю, что в пунктах вакцинации окопались тайные враги, цель которых "запрививать" всех детей напрочь. Это как "Дело врачей". :-)


Снегурка (Лена См.), Андрюша 5.06.00

http://www.interda.ru/alena/malyutka/malyutka_index.html

Дык... Анализ на каждую инфекцию, а не один. И цены в платных клиниках сравнимы. А повсеместное анализирование - это люди, зарплаты и т.д. Вакцинация уже на поток поставлена. Анализы на антитела - вещь эксклюзивная. Поставить на поток - это огромные деньги..


Дело не в заговоре врачей.. Дело в том, что глобальные цели при создании программ вакцинации - они не совсем от конкретного ребенка пляшут. Государству выгодно, чтобы все были здоровы. О чем и заботится, за что ему спасибо. И чем разбираться кто из детей обзавелся иммунитетом после 3 прививок, а кто после 4х, проще и дешевле всем вколоть 4.. (а краснуху проще вколоть детям, чем собирающимся беременеть). Поскольку в принципе маме этого ребенка должно хотеться как можно реже и меньше ему чего-то колоть, то тут и наступает конфликт интересов..

невооруженного глаза переболел инф. мононуклеозом?
У нас была история, когда в детском отделении ЦКБ "случайно нашлись" у полуторогодовалой Даши (не посещавшей районную поликлинику, не подвергавшейся никаким хир. вмешательствам)антитела к гепатиту B.
Потом, после того, как мы проверились в Гепатоцентре, выяснилось, что никаких антител к гепатиту B нет.

Анализ (кому вен не жалко) - для того, чтоб лишнего не делать. А если на существующие антитела сделать прививку от этого же заболевания, то по идее эти антитела введенного возбудителя просто съедят. Для того они и нужны. Получится, что зря кололись.

Я помню, когда был контакт - пять лет назад им очень тяжело переболел муж. Ребенка я тогда отслеживала очень тщательно - не заболел.

А анализ взяли по поводу недавнего вируса, врач решил проверить как раз на Эпштейна-Барра. И оказалось, что сейчас - не он, поскольку он - был тогда :-).

А вообще это не так уж и редко.

не могу поверить, что ты действительно интересуешься примерами, поэтому не намерена растекаться мыслью по древу. ты сама пишешь, что "по идее" кто-то кого-то съест. больше добавить нечего. без идеи может случиться и так, что и имеющиеся антитела потеряешь.

Я действительно интересуюсь примерами, поскольку имею опыт общения с иммунологией с разных сторон. И с классической в университете, и с неклассической :) на "детских" курсах и с практической как диатезник и мать диатезника.

Так я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ механизма, способного лишить имеющихся антител при вакцинации, поэтому спрашиваю особо... убежденных и не теряю надежды, что кто-нибудь снизойдет до объяснения

alissa и Пашка-черепашка (30.07.00)

иммунолог точно так же и говорила. Прям теми же словами! Сговорились...

Вот, она тоже говорит, что если есть антитела, - то они есть и все поедят, что им дадут извне. потому что они - антитела.

Снегурка (Лена См.), Андрюша 5.06.00

http://www.interda.ru/alena/malyutka/malyutka_index.html

я злюсь? просто мы вроде договорились о том, на какие темы не разговариваем. потому я была удивлена, что ты вдруг опять начала эту бесконечную песню. вообще забыла приписать, что в общем-то я тебя лю, и всю вашу замечательную семью лю и уважаю. и злиться на вас в принципе уже не способна.
что касается механизмов - могу только про невозможность построения вечного двигателя и подобных же механизмов:-) ну или про неубывание энтропии... что вспомню, то и напомю.
п.с. как человек не имеющий ни медицинского, ни около того образования, спрашиваю в свою очередь: а антитела из чего состоят? они что, бессмертные? и почему тогда пишут, что ребенок на грудном вскармливании получает от матери иммунитет от оределенных болезней, которыми она переболела. значит - эти антитела у него в крови обнаружатся. но там же говорится, что эта лафа лишь до опрделенного возраста. потом титр антител (я ничего не путаю в терминах?) уменьшается и вообще исчезает. вопрос - кто спер антитела? далее случаи, когда человек переболевает краснухой, к примеру. у него иммунитет (подтвержденный справкой по результатам анализов). а через несколько лет опять краснухой. и так несколько раз. вопрос - куда деваются антитела, которые обнаруживаются, если сразу сдать анализ после болезни, и не обнаруживаются позднее? кроме того, меня лично интересует механизм выработки антител, в частности тот момент, почему отдельные индивидуумы переболевают чем-то и имеют пожизненный иммунитет, а некоторые - переболевают из раза в раз и такового не имеют. блат всюду, что ли? вопрос биохимических реакций меня мало волнует, и я в них все равно нифига не пойму. это следствие. вопрос - почему именно так. в общем, у меня тоже много вопросов. ответы на которые знает лишь бог, видимо.

а энтропия не убывает, потому что она - энтропия:-)))))

А это уже политика :-)

Мамины и собственные антитела - разные штуки. Мамины существуют какое-то вермя, потом разрушаются, ничто не вечно :-). Если ребенок сам переболел, у него появляются клетки, запомнившие возбудителя болезни. Они стимулируют выработку все новых и новых антител. Которые соответственно со временем разрушаются, но на их место приходят новые. Если человек долго-долго с возбудителем не сталкивается, уровень антител может сильно упасть, но иммунитет все равно есть. При столкновении с тем же возбудителем антитела снова быстро вырабатываются. Если болезнь присутствует в окр. среде, и организм время от времени на нее натыкается, уровень антител все время хороший, высокий. Иногда может бывать, если болезнь не вызывала сильного иммунного ответа, иммунитет может пропасть, особенно если прививочные ослабленные вирусы. Но иногда и природные наверняка такие бывают. Кроме того бывают люди с дефективной иммунной системой, которая просто не может по этой схеме работать.

марина, мне кажется, ты что-то не так поняла.

Вот-вот. Если в России какие-то анализы не очень дорогие, это не значит, что это их себестоимость по рыночной цене.

Оля, Яша (12.03.1999) и Далия (06.04.2003)

мужнины друзья гвоорят, когда пиво пьют. :-)

Снегурка (Лена См.), Андрюша 5.06.00

http://www.interda.ru/alena/malyutka/malyutka_index.html

что не убывает:-) а я не физик. я системотехник.

Ань, я всегда читаю твои сообщения с чувством "глубокого удовлетворения" и уважения к твоим знаниям, которыми не обладаю. но ты ничего нового мне не сказала. ты говоришь, как это происходит. но не говоришь "почему". если существуют люди с дефективной иммунной системой - почему? если мамины антитела разрушаются - почему? почему иногда болезнь не вызывает сильного иммунного ответа? а если на смену не приходят новые антитела? и весь этот механизм - он для естественного хода событий? и при "взломе иммунной систему" (=вакцинации) все пойдет также, без сбоев?

иначе не писала бы ничего и в разговоры не ввязывалась. А с любимыми хочется дойти до самой сути :)

Антитела (иммуноглобулины) вещества белковой природы (состоят из полипептидных цепей). Антитела делятся на классы, обозначаемые буквами (A, G, E...). Эти классы различаются моментом возникновения, продолжительностью жизни и много еще чем. Те, что способны проникать через молоко к ребенку ("мамины") не живут долго и собственного синтеза у ребенка не вызывают. Когда созревает собственная имм.система, то она запускает хитрейший механизм специфического ответа на каждый из миллионов возможных антигенов возбудителей и пр.) Синтезируемые спец.антитела не плавают в крови килограммами, а нарастают в острой ситуации, а потом остаются "в памяти", то есть остается способность мгновенно поднять титр (термин верный) _этих_ специфических АТ при _повторной_ встрече с этим антигеном (АГ).

С точки зрения иммунной сиситемы способ проникновения АГ в организм не так важен (в рану попал столбняк или в дырочку от укола), ответ будет одинаков. Единственное что при встрече с целым возбудителем иммунитет разовьется (появятся АТ) после болезни, а при встрече с фрагментом (упакованным в вакцину) - без болезни, поскольку во фрагменте сохранена иммуногенность, но нет опасности. Таким образом минусы вакцин - в доп.веществах, используемых при их изготовлении. Здесь уже личное дело каждого выбирать, чего именно следовые количества он не против получить в шприце.

А вопрос "почему у некоторых дефектна иммунная система" является риторическим. Почему у некоторых людей врожденный потор сердца? "Заячья губа"? Дисплазия ТБС? По кочану (=на все воля Божья).

Кстати, если есть время и желание, то у Марины Козловой есть книжка "иммунология в схемах", можешь посмотреть.

alissa и Пашка-черепашка (30.07.00)

Привет подруге :)

и кроме того я не согласна, что по фигу, как возбудитель забрался в организм - естественным ли путем, прорвавшись через носоглотку, кожные покровы или кишечник, или напрямую по VIP-каналу через дырку в вене.

если упакованные в вакцину "фрагменты" настолько безобидны, как объяснить случаи поствакцинальных осложенний, как например паралич после вакцинирования от полио (пусть даже и временный паралич, я не буду страшилками трясти). как галюцинации родителей? или же любимая присказка районного педиатра: если ребенка вакцинировать, то даже если _он_переболеет_, то в легкой форме. вопрос: если для иммунной системы по фигу, каким образом проник возбудитель, то почему же она вырабатывает такие дефективные антитела.

Может и не так конечно, мне муж бюллетени переводит, они слишком сложны для моего англ. языка. А он с терминологией и темой плохо знаком, может и ошибся. К сожалению подтвердить или опровергнуть себя не смогу, нет времени искать ту ссылку.

А может там не было уточнено какого возрата ребенок. Может он еще был на Гв. Тогда антитела могли быть же?

А вот про краснуху я увкрена. Ребенок перенесший ее в утробе матери, много лет подряд показывал высокие титры антител. Но может это случай "сломанного иммунитета"?


Марина, Марьяна(24.08.00) и Митяй (25.01.03)



Просьба не использовать мои сообщения в каких-либо обзорах, без моего согласия

Совершенно верно! Именно по причине "дефективности" иммунного ответа (поскольку системная реакция начинается не на уровне слизистых облочек, куда "природно" попадают возбудители, а на гораздо более позднем этапе из-за неестественного пути проникновения) прививочный иммунитет очень недолговечен, а часто не вырабатывается вообще.

А насчет несогласия -так никто особо и не рассчитывал. Я просто хотела выступить представителем другой стороны (а то прям темное дело такое получается, науке неведомое).

сделаны из фрагментов (генно-инженерных, например), а другие - из инактивированных целых возбудителей. В перспективе, думаю, все вакцины будут генно-инженерные (вон за стенкой тетеньки над этим работают :)) Тогда все будет еще проще.

А отравиться можно хоть витаминами, если инструкции не соблюдать

Да уж куда проще - одна такая генно-инженерная вакцина (против гепатита Б уже имеется) и признана одной из дающих наибольшее число осложнений. Что-то тетеньки за стеной явно не то наработали... Может, им заняться чем-то другим, более безопасным?


"Многие врачи и студенты-медики говорили мне, что если эта прививка рекомендована и внесена правительственными чиновниками в список обязательных, то "почему они должны проверять её или обсуждать с пациентами?". Другие говорят, что их коллеги не сообщают об этих случаях, потому что "они не хотят быть вовлечены в это дело". Кроме того, мне говорилось, что их информируют о том, что эта вакцина безопаснейшая изо всех, когда-либо разработанных, потому что это вакцина, основанная на рекомбинантной ДНК, "следовательно, она не может вызвать болезнь". К сожалению, они явно упускают важнейший закон фундаментальной иммунологии. Любой пептид (ограниченная последовательность аминокислот белка) или полный пептидный набор, или "усечённый" белок (получающийся в результате выделения из биологического источника и очистки, или путём использования технологии рекомбинантной ц-ДНК), будучи введённым в организм, может быть "переработан иммунной системой" и, в зависимости от природы этого белка, может стать причиной отсроченных аутоиммунных реакций".


http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/dunbar.htm

которая находилась в контакте со старшей во время инф. мононуклеоза и не заболела, тоже теоретически могут быть антитела к нему.

организовывать широкое обсуждение с привлечением источников разной степени сомнительности. Я хотела со знакомым человеком продолжить давным-давно начатый разговор.
Я прекрасно понимаю, что люди, занимающие крайние позиции, с них не сойдут, но есть неопределившиеся, коим прочтение _разных_ точек зрения и обсуждений может помочь с выбором.

Привет Конгрессу

И я не планировала. И я за то, чтобы неопределившиеся знали о реальных фактах, а не об успехах тетенек за стеной, после которых все станет проще. Почему сомнительным считается свидетельство профессора, которая сама хвалится тем, что всю жизнь занимается прививками и имеет за них премии - не очень понятно, и какому конгрессу надо передавать привет тоже, но выяснять не собираюсь. Раз уж беседа двух знакомых идет на открытом форуме в и-нете, а не в частной переписке, почему мнение не высказать. А кто захочет, сам будет дальше копать.

Привет труженницам за стеной. :-)

Не исключено :-)

Н-да, вопрос, конечно, интересный...Всё понятно, что ничего не...
Я-то думала, что антитела у ребенка могут передаваться от матери при кормлениии, оказывается это ненадолго:-( А анализ н антитела делается только для того, чтобы определить - вдруг она уже чем-то "незаметно" переболела(т.е. вер-ть наличия антител практически нулевая).
Всё усугубляется ещё и тем, что у Маруси аллергия, после простого Манту нам разнесло всю руку, поэтому прививки боюсь делать ужасно. Но с другой стороны, меня пугают некоторые болезни, типа дефтерии, менингита.
А если всё-таки делать прививки, то, наверное, лучше начинать осенью. Тем более, что мы сейчас укрепили иммуную систему, прожив 4 месяца на море. Хотя страшно всё это пустить коту под хвост.....

Даша и 4 деток.

Оспорю один момент - что прививки надо делать осенью. Я вот делала весной, в начале лета - меньше шансов подхватить ОРЗ по фоне привиски.

Мне кажется, обычно делают осенью, т.к. дети начинают ходить в сады-школы и попадают под присмотр медиков.

извини, что подняли в твоем топике бурю в стакане.

А по существ: "жуткая аллергия" является противопоказанием. Вам просто должны дать отвод. Такие люди есть, так и живут себе всю жизнь с отводом и без прививок. Менингит вам по возрасту уже не стоит делать (особо опасен ДО года).

На самом деле мне очень странно читать

>Я-то думала, что антитела у ребенка могут передаваться от матери при кормлениии, оказывается это ненадолго <

То есть вы не делаете своим детям прививки, ничего не зная о *беспрививочном* состоянии и на *что-то надеясь*, что не проверяно?

Я думаю, делать прививки или нет - это право родителей, но чтоб прийти к какому-то решению надо постараться все узнать, все взвесить. Это же очень серьезно, чтобы просто *надеяться* на что-то!

А осень, по-моему, не самое удачное время для прививок из-за вирусных заболеваний.

Уважаемая Волга!
Я перечитала столько всего о прививках, что уже голова кругом идет. Вы внимательнее читайте посты, моему третьему ребенку я не делаю прививок по причине АЛЛЕРГИИ, старшие дети привиты. Про антитела - тут даже пожалуй неочень разбираются даже биологи. Если антитела матери не защищают надолго малыша, то сдавать анализы на антитела, ИМХО, просто бессмысленно, особенно, если ребенок практически не болел.

Даша и 4 деток.

Самый прикол в том, что врачи не дают отвода от прививок из-за аллергии, говорят, что такой диагноз не яв-ся противопоказанием:-(

Да и ещё, про менингит. В детстве часто лежала в больнице и помню там менингитных детей - всем было больше 3 лет - ужас, который трудно забыть....

он ДО года. После - просто опасен :)
Еще надо понимать, что прививка защищает от 1 из многих возможных возбудителей менингита (многолик он, сволочь), так что здесь я б не стала усердствовать.

Кстати, с чем лежала, что менингитные казались ужасны?

Менингитов есть десятки, прививка делается то ли от одного, то ли от двух из их числа. Кроме того, возраст старше трех лет скорее всего указывает на те менингиты, от которых прививок не существует.

С вегето-сосудистой дистонией.

> С <BR>
> точки зрения иммунной сиситемы спосо <BR>
> роникновения АГ в организм не так важен (в рану <BR>
> опал столбняк или в дырочку от укола), ответ <BR>
> удет одинаков.

С этим я не совсем согласна. Почему в вакцины стали добавлять соль алюминия? Потому что без дополнительного раздражения организм слабо реагирует на уколы вакцин.

У беременной, больной краснухой, вирус поражает и плод. Получается ребенок и сам переболел до рождения, антитела у него "свои".

если существуют люди с <BR>
> дефективной иммунной системой - почему?

потому что так бывает. Есть люди в принципе не вырабатывающие антител. Хоть после болезни, хоть после прививки.

если <BR>
> мамины антитела разрушаются - почему?

Потому что все антитела не вечны. чтобы они продолжали быть, надо чтобы организм свои собственные синтезировал, понимаешь?
Мама делиться своими антителами до родов в основном. Когда срок их жизни проходит, они разрушаются. Новые же ребенок не производит, пока не получит свой собственный иммунитет

почему <BR>
> иногда болезнь не вызывает сильного иммунного <BR>
> ответа?

корь (болезнт) всегда хороший иммунитет вызовет, а краснуха, бывает, дает сбой, иммунитет может пропасть с годами. Наверное, потому, что болезнь менее опасна для организма, легче протекает, меньше затрагивает. Если же это прививки, то разница еще заметнее будет. И от кори иммунитет слабее, а от краснухи еще слабее или вообще нет.

а если на смену не приходят новые <BR>
> антитела? и весь этот механизм - он для <BR>
> естественного хода событий? и при "взломе <BR>
> иммунной систему" (=вакцинации) все пойдет также, <BR>
> ез сбоев? <BR>
<BR>

Эти вопросы я не своем понимаю. Сформулируй по-другому.

вдруг она уже чем-то "незаметно" <BR>
> ереболела(т.е. вер-ть наличия антител практически <BR>
> улевая).

Почему нулевая, многие болезни бессимптомно могут проходить или в слабой форме, так что и не знаешь, что это не просто простуда-грипп. Хотя заметно переболеть наверное шансов больше

потому - это не ответ. я так понимаю, что механизмы происходящего науке непонятны. т.о. вопрос остается без ответа. если так бывает, что дефективная иммунная система, то значит много чего еще может бывать, наукой необъясненного.
"а если на смену не приходят новые
> антитела? и весь этот механизм - он для
> естественного хода событий? и при "взломе
> иммунной систему" (=вакцинации) все пойдет также,
> ез сбоев? "
я имею в виду, что ты рассказываешь, как это происходит, когда человек переболевает естественным путем, т.е. расчихался, засопливился, поднялась т-ра, покрылся сыпью - значит, возбудитель в крови уже. а при вакцинации же получается, что возбутитель или его фрагменты вводятся сразу в кровь. минуя носоглотку, ЖКТ и т.д. так вот, в этом случае механизм выработки антител идет также, без сбоев?

Поднимаю для Марины

Spasibo.

Marina.