Короче, весной заболело. В июне пошла в клинику Бобыря - там на УЗИ показало, что основная болячка - грыжа мезпозвоночного диска 10 мм, разволокнение, в нескольких местах протрузии (поясничный отдел). Сказали - ни в коем случае не соглашайтесь на операцию, будем лечить. Стоимость 10 минут мануальной терапии - 1800 рублей. Ходила 7 раз. После нее ничего не меняется. Еще прописывают пачку лекарств. Пока принимаешь - вроде проходит. Перестаешь глотать - через день опять болит. Пошла сама в бассейн, на массаж, взяла личного тренера на фитнесе - он дал упражнения для укрепления мышц спины. Делала упорно - никакого эффекта. пошла к невропатологу в поликлинику, все рассказала - он говорит, уже так много всего сделано и лекарств выпито...и прописать больше нечего... давайте теперь инъекции делать. Делала уколы - боль ослабла. Закончила курс - через день заболело. Черт побери!!! Что же мне, всю жизнь теперь уколы делать? Вчера сделала томографию. На картинке явно видно - вот хорошие диски, от позвонка до позвонка ровненькие промежуточки. А вот болявый - между позвонками почти промежутка нет, и цвет темный, вокруг позвонка всякие туманности, воспаление, как поняла. Неужели никак нельзя привести этот диск в порядок? Как я поняла, операционное удаление грыжи - это отрезают ту массу диска, что через позвонки вылезла. А как же нормальное расстояние между позвонками, чем его заполнить? Может, вытянуть как-то? Кто знает? Чем эту гадость вообще лечат?

Я лечил сам, упражнениями. Но, естественно, процесс это долгий, больше года, это точно. Операция быстрее, но без укрепления мышц спины и постоянных упражнений все повторится снова.

Насколько мне известно ( у мужа такая же фигня)-это не лечится до конца. Единственный вариант-укреплять мышечный корсет, чтобы держаться вертикально не только за счет позвоночника, а в основном за счет сильного мышечного корсета. Только реально укреплять, не просто типа упражнения для спины поделать...

Ну и вообще спину не перегружать-правильно брать тяжелое с пола (присев, с прямой спиной) и все такое...

Это не лечится в том смысле, что не восстанавливается, как было, так же, как и порезанная кожа не восстанавливается, а рубцуется. Но сама грыжа проходит, и позвоночник функционирует нормально.

Андрей, а какие упражнения? И как Ваша спина сейчас? Через год что снимки показывают?

Не, Криска, насчет перегружать мне сейчас стремно. Не поверите - кашляю, а болит поясница. Трусы надеть - проблема - ведь надо двумя руками их держать, и при этом нагнуться, чтобы ногу просунуть. А как, если нагнуться могу, только держась руками за стол? Короче, из положения лежа надеваю. А что еще для укреплпния мышц спины, если не только упражнения? Мож, я чего не знаю?

Упражнения стандартные, думаю те, что Вам посоветовал врач, мало отличаются от тех, что делал я, тем более, что я даже не делал конкретного комплекса, какие нравились в данный момент, те и делал. Это растяжки всякие, наклоны (наклонялся ровно на столько, чтобы было не больно, упираясь руками в бедра), ну и различные упражнения на мышцы спины - прогибы на полу. Времени прошло уже не год, уже лет 7, если не больше. Снимки я правда больше не делал, но спина не болит, причем иногда нагрузка бывает очень серьезная, особенно, когда под машиной лазаю весь день, бывает и на холодной земле :-). И сейчас без всякой подготовки достаю руками до пола не сгибая коленей и никаких болезненных ощущений при этом. У меня спина практически перестала болеть года через 2 после того, как я стал заниматься. Но наверняка можно было бы и быстрее добиться результата, так как все делалось методом проб и ошибок, причем главные ошибки - спешка и нерегулярность. Лучший вариант, это занятия с инструктором, вот только где найти такого. Можно поискать среди групп, занимающихся йогой, но там надо осторожно, многие группы ориентированы на результат, там скорее сломаешься, чем вылечишься :-).

Вот меня как-то смущает то, что Вам тренер что-то подобрал. Это должен делать обязательно врач ЛФК (леч. физкультуры). В моем случае это была пожилая тетенька в районной поликлинике - в течение полутора месяцев по три раза в неделю я ходила к ней на часовые занятия в группе. При относительно спортивном прошлом меня смешили ее простенькие упражнения - а она покрикивала "Не через боль! Не наклоняться сильно! Не торопиться!" Но только после ее занятий (а был и мануальщик, и иглоукалывание для снятия воспаления и болевого синдрома - я кормила тогда, нельзя было таблеток) я начала двигаться нормально. Сейчас позвоночник не прощает безделья - то есть с йогой (на домашнем уровне зарядки) мне в этой жизни не расстаться, если не хочу боли.

Мое любимое упражнение тогда было - встать на колени, после этого сесть на пятки, наклониться слегка вперед, упереться локтями в верхнюю часть бедер и, как бы отталкиваясь, тянуть спину. При этом надо следить, чтобы поясница действительно тянулась, пытаться всячески расслаблять поясницу. Причем в первый момент было больно, а потом, когда удавалось расслабить поясницу, в ней что-то щелкало и боль проходила, и тогда я в таком положении сидел минуты две-три. Уж не знаю, советовать ли Вам такое упражнение, тут надо делать все осторожно, чтобы не повредить себе, если Вы на это упражнение решитесь, то все внимание на растяжку позвоночника, сам позвоночник должен быт прямым.

ППКС

Укреплять -только упражнениями. Ну наверное стоит сначала боль снять-с помощью мануальщика, уколов...

А плавать пробовали? По идее должно быть не больно, и потихоньку в тонус мышцы будут входить. Пилатес еще как раз для этих целей хорош-просто супер я бы даже сказала.

Я в общем неспортивный товарищ, но мне показалось, что упражнения подобраны правильно - мне их делать тяжело, но не больно. А вот нагнуться за тапочками не могу.
Меня же смущает другое - вот, положим, годы тренировок, у вас железные мышцы, а позвоночник-то что при этом? Как не было нормального диска, так и не будет? Его-то чем нарастить?

Плавать не только пробовала, но и плаваю по километру несколько раз в неделю (врач в Бобыре сказал - не меньше, а то смысла нет). Скажу сразу -плавать брассом- больно. Кролем - дыхалки не хватает на много. На животе лежать - больно. а на спине много плавать не умею, все время башкой в кого-нибудь врезаюсь... Что самое противное, никаких изменений в весе, хоть бы на полкило стряхнуть. Только мышцы нарастают, где не надо...Сейчас вот в отпуске была, с работой разбираюсь. Через недельку опять поплыву.

Нет, такого не было. Сегодня добавлю с своим.

Ой, не нравится мне такая нагрузка во время обострения. Мне кажется, что пока боль не ушла ее нужно целенаправленно избегать. Не пробовать "а сильно ли болит". То есть даже не пытаться наклоняться за тапочками, плавать брасом и делать тяжелые упражнения. Диск - это хрящик. Он не нарастает как кожа на месте пореза. Чтобы перестало болеть, должно уйти воспаление - а значит как можно МЕНЬШЕ движения именно в этой точке. Движение должно строиться грамотно ВОКРУГ болевого места. А через воспаление крутить позвонки = стереть этот самый диск напрочь (так и хочется добавить - к чертовой матери) и получить корсет для поддержания позвоночника уже БЕЗ диска. Активностью как таковой проблемы с дисками НЕ ЛЕЧАТСЯ, очень уж легко навредить еще больше. Здесь не сила воли, а терпение нужно, и, да, некоторый отказ себе в движениях. Ну как диета, когда что-то с ЖКТ случается - только то что можно и только так как можно. И НЕ к тренеру - а К ВРАЧУ. Может Вам сосватать свою районную поликлинику?

Диск у Вас остался, просто он надорвался и в результате вылез, куда не надо. Если диск не повреждать постоянно, то он сам собой зарубцуется. Но вся проблема в том, что на этот диск идет постоянная нагрузка, это как если постоянно нагружать поврежденную мышцу. Откуда берется эта нагрузка? Да все оттуда же - от ослабленных мышц спины, которые не помогают позвоночнику, и от неправильной осанки, от неправильного и длительного сидения на стуле и т.п. Упражнения имеют двойное назначение - укрепить мышцы и исправить осанку. Если все делать правильно, то нагрузка на позвоночник, а следовательно и на диск, уменьшится, диск перестанет повреждаться и начнет заживать. На все это и нужно время.

Опять полностью поддерживаю :-).

Мама Слава, Вы просто мои сомнения сосканировали! Плавать врач же прописал, и даже не в районной, а в специализированной клинике. Они там только грыжи и лечат - это клиника Бобыря на проспекте Мира. И упражения тоже не менее 20 минут в день, -а у тренера я просто новые взяла, показав ему снимки. Вот я и раздираюсь сомнениями - смотрите, сначала все в один голос кричат - мышцы! Упражнения! А мне хочектся завалиться в люльку и лежать, не двигаясь (позволить себе не могу - а работать кто будет?). Поскольку уже месяцев восемь мне только лекарства и помогают, возникают новые сомнения о пользе упражнений. И тут же другие мысли - их ведь делать долго надо, вон народ десятки лет спину качает. Караул, не знаю, что делать!

Мышцы спины легко тренеруются безо всякой нагрузки на позвоночник - лежа на животе слегка поднимаете корпус и ноги. И еще, воспаления быстрее заживают, если есть легкие движения, но движения должны быть именно легкими. А если больно, значит уже слишком большая нагрузка.

Мандаринчик, может по телефону пообщаемся? - в смысле поперебираем варианты, что делать. А то работа зовет... Мой телефон дома 9314364. После 22.00 могу разговаривать спокойно. Звоните.

Во-во, такие я и делаю... Разные варианты. Спина ПРИ ЭТОМ не болит. А результата все нет и нет. Полгода тоже вроде срок - должен же быть прогресс, хоть немножко? Тоска, руки опускаются.

Спасиб, сегодня не обещаю, но позвоню обязательно! На неделе.

Не, вот опускать руки как раз нельзя, продолжайте. Результат обязательно будет. Даже обычные растяжения иногда лечатся очень долго. Если хотите ускорить, то надо больше уделять внимание позвоночнику, но не в смысле увеличения нагрузки, а в смысле проведения таких процедур, которые заживляют поврежденные связки - физиотерапию всякую, массажики, прогревания. А самое главное, постоянно следите за осанкой и опорой для позвоночника, особенно, когда сидите. И вообще, подолгу сидеть нельзя, чаще вставайте, ложитесь, если можете. Короче, ухаживайте, как за больным ребенком :-).

Отмените пока всю ту нагрузку, которая за пределами комплекса, предписанного врачом. И если хоть немного боль оживает при плавании - плавание тоже отменить до тех времен, когда БОЛЕТЬ ПЕРЕСТАНЕТ. Дайте позвоночнику перестать болеть - от работы, конечно, никуда не денешься, но есть всякие фиксирующие позвоночник пояса, которые не дадут забыть о необходимости ЩАДИТЬ спину.

А что именно вам невропатолог прописал колоть? Если вам кололи НПВП, то это понятно, что на уколах было хорошо, а после них опять плохо.. Вам новокаиновую блокаду делали? ИНогда это помогает.. Где-то на год-два..

Нет, блокаду не делали. И не НПВП, а что-то на букву "М", плюс витамин В тоже на букву "М" типа "милена", только не так. Точно дома посмотрю. Помню только, что вот эта фигняция на букву "М" показана один-два раза в неделю, а мне прописали каждый день. Нет, вообще даже таблетки метиндола ретард помогали, но на время. А от всех остальных побочные действия вылезали - то голова, то желудок.

скорее всего мовалис это и мильгама
Моя мама пила мовалис и сирдалуд в течение полугода, а также делала компрессы на область грыжи с новокаином, мильгамой, ещё какой-то компонент(димексид м.б.), потом в компресс добавляли ещё какое-то гормональное лекарство(названия не помню, помню, что довольно дорогое было). После того, как боли поутихли через полгода, стала делать гимнастику, которую ей показал врач. Одно из упражнений как раз было такое, как рассказал Андрей.В принципе, оно основное и самое эффективное, на растяжку позвоночника. Да, ещё ,обязательно носить корсет, когда сидите или ходите. Сидеть рекомендуется как можно меньше.

А протрузии-это что такое и как бороться??? (-)

НПВП - Нестероидные противовоспалительные препараты. Снимают боль и воспаление, но сажают печень. Попробуйте новокаиновую блокаду. Это индивидуально, но иногда очень хорошо помогает. Ну год обычно гарантирован. Новокаиновая блокада - это больно. Но оно того стоит. Потом зато хорошо:))))

Правильно, мовалис и мильгама, сирдалуд тоже, а все нестероидные в таблетках дают мне осложения на желудок, поэтому их пользую в мазях и в свечках. Пьешь,колешь - боли ослабевают. перестаешь - на третий день все болит. Елки!

Протрузии - это не страшно. Это переводится как "высовывание, выпячивание, выступание". Они почти у всех есть. Своими словами - межпозвоночный диск находится в плотной оболочке. Когда есть отклонения - этот диск стремиться вылезти через позвонки, чаще всего - вовнутрь. Это и есть протрузия. Дальше оболочка может слегка потрескаться, но содержимое остается на месте, в центре. Это называется "грыжа Шморля". тоже есть у всех. А вот когда оболочка лопается и мягкий хрящик диска вылезает из нее в дырочку, где лопнуло, это грыжа. Извините медики, если что не так, перессказываю, как поняла.

когда у мамы немного заболел желудок на фоне мовалиса, она стала принимать альмагель до принятия таблеток, проблема ушла.

У меня грыжа больше вашей, но врач к которому я ходила сказал, что к спорту надо подходить очень осторожно. Никаких боковых наклонов, и скручиваний. Рекомендовал делать постоянно растяжку: руки в замок за спиной тяните вниз, спина впрямляется, а подбородок вверх. Мне при приступах, ничего кроме ровной жесткой постели и обезболивающей мази не помогает. А ортопеды сразу орут: "резать. а то у вас сначала отнимуться руки, а потом ноги. Нет, руки все-таки не отнимуться"

корсет,это смерть для позвоночника. Т.к. мышцы формирующие мышечный корсет спины атрофируются.

Речь идет о корсете на время обострения и с обязательным лечебным гимнастическим комплексом.

Господа, а никто не слышал про вытяжение? Я когда с томографии уходила, врачиха вскользь бросила - может, Вам в больнице полежать, повытягивать?

Сами вытягивайтесь - висите на перекладине. И просто почаще тянитесь вверх, вот и будет вытягивание. А в больницы лично я стараюсь не попадать. Да, с перекладины осторожнее слезайте, потихонечку :-).

в прошлом году получила, правда, не грыжу (тьфу-тьфу-тьфу), а компрессионное смещение позвонков пояснично-крестцового отдела, но и с грыжами люди тоже лежали. Мне помогла гимнастика Бубновского. Приаттачиваю комплекс. А вот здесь можно почитать про кинезитерапию. http://www.bubnovski.ru/indbook.htm

Тань, а Вы были в центре у Бубновского? или сами занимались? У меня были мысли туда пойти, но это опять денег стоит, наверно... А мой тренер как раз его критиковал - говорит, приходят к нему люди из центров Бубновского, рассказывают: сажают на тренажеры - сделать того 10, этого 10 и этого. И все пройдет. А вот и не проходит.

Я не была в центре Бубновского. Но эту гимнастику нам преподавала врач ЛФК, лечившаяся сама в его центре, она ее (гимнастику то есть) просто запомнила. Она сама отказалась от операции, хотя и работала в Центральном госпитале. Я на собственном опыте могу сказать - после полутора месяцев практически "невставания" (у меня нерв защемило - и левая нога "отнялась", а потом - в вертикальном положении - боль жуткая была. Мазали и "кормили" диклофенаком/вольтареном в жутких количествах до кишечного кровотечения. Пишу и сама ужасаюсь - неужели это со мной было? тьфу-тьфу-тьфу), через силу я пыталась хоть что-то делать из этих упражнений, и облегчение наступило после первых же занятий. Плюс я еще пила БАД Burdok (лопух) http://www.unicity.ru/Products/SearchForSystem8.htm плюс психологические установки на впускание в свою жизнь радости и благополучия.

Танюша, что-то Ваш аттачмент не открывается у меня. Не кинете еще разик, может, на мыло?

И мне, пожалуйста :-)

Смотрите почту. на всякий случай приаттачиваю в txt.

Спасибо, все открылось!

Мама Слава, пока позвонить не могу - простыла и голоса нет. Завтра пойду к невропатологу со снимком МРТ - расскажу, чего насоветовал.

Ой, какая свовременна тема!!! У меня у папы та ж беда :-( У него аж уже стимула в жизни нет. Грыжа очень запущенная. Благодаря теме и ссылкам нашла адрес филиала центра Бубновского в Омске, где живут родители. Андрей, вопрос - как долго занимались гимнастикой, пока не пришли первые результаты??? У папы руки опускаются, он результатов хочет через месяц.А так ведь не бывает! Я бы сама с ним занималась, да слишком уж далеко от родителей живу :-( У мамы уже ни нервов, ни сил не хватает. У папы пропал интерес к жизни, ничего не хочет, общаться ни с кем не хочет, а всего-то 58 лет! Как его настрополить, чтоб хоть немного поддержать положительными примерами? Вот сейчас пошел на какой-то комплекс- вытяжка, мануалка и что-то еще. Не знаю, не повредит ли? Скопировала много ответов и примеров из топика. Пошлю ему. Что еще можно для него сделать? Спасибо всем огромное!!! А, еще. У двоюродной сестры тоже такое дело - так ее прооперировали в 25 года - теперь вот почти полный инвалид. Нифига не помогло. А ей только 30...

Ой, как плохо - после операции инвалид... Поэтому и занимается народ годами, чтобы этого избежать. Хотя у меня есть на работе примеры удачных операций.

Интерес пропал - это первопричина. Вот посмотрите здесь настрой. Я себе внушала "правильные" мысли перед сном, в расслабленном состоянии. http://zhikarencev.narod.ru/Books/Book1/b1_c_35.htm

Спасибо, получили.

Заметные результаты начались через год где-то, но и то боль то уменьшалась, то опять возвращалась. Совсем боли прошли года через 3. Но, естественно, с возрастом время выздоровления увеличивается. Мне тогда было 45

Спасибо всем большое за инфу, ссылочки, поддержку. Вот, Андрей, если я ему скажу, что как минимум года до результатов, так боюсь он меня пошлет в свои 58 лет... Замечаю, по телефону с ними общаюсь, начинаю говорить, что нашла, что прочитала, с чего начинать, а у него аж злость какая-то. Я говорю, что бывают хуже ситуации, что надо просто сказать себе, что вот сейчас я начну, и не отступлюсь больше, а он мне говорит "Моя младшая дочь меня учить бедет"... Я ж помочь хочу, искренне! Мне его жалко, а его раздражает, что мне его жалко... Грустно, конечно, но овт, вроде, сказал, что будет звонить в филиал Бубновского в Омске, что упражнения делать будет (я продиктовала ваше)... Так хочется помочь, потому что представляю, что это за боли...

Стремление помочь во что бы то ни стало, большой недостаток, избавляйтесь. Помогать вообще надо очень осторожно и только тогда, когда просят.

Юляша, вот именно - как подумаешь, 10 лет заниматься, и результат не гарантирован... а может быть и хуже. Елки-палки! Хочется чего-нибудь радикального (только не операцию, боюсь) и побыстрее. Андрей, снимаю шляпу перед Вашим терпением и верой в результат.

Не согласна. Что, если это родной человек, и иначе помочь невозможно, кроме как заставить? Не пробовали ребенку лекарства давать? Что - не хочет - не надо? сложить ручки?

Ребенку не помогают, ребенка третируют, на правах родителя :-))).

Ну, у меня быстрее прошло, не за 10 лет :-))).

Ну за пять... Все едино

Гоните от себя подобные мысли. И начинайте заниматься. Вот Вам еще упражнение. Вытягивание позвоночника. Каждый человек должен начинать восстановление своего физического здоровья с позвоночника. Наше телосложение совершенно в своей целесообразности. Все вспомогательные средства для восстановления тела нам даны от рождения - глаза, чтобы видеть ошибку, и руки, чтобы ее исправить. Скелет человека + мышцы есть тонко регулируемая система рычага, простая и универсальная, если мы содержим ее в рабочем порядке. Обычный человек зачастую не может понять, почему его заставляют вытягивать спину, если он пришел лечиться совсем от другой болезни. От спинного недуга не умирают - вот обычная мотивировка. А важно это потому, что каждому позвонку соответствует один орган или пара органов, здоровье которых находится в прямой зависимости от состояния позвонка. Глядя на больной позвонок, можно определить, не видя самого органа, что с ним происходит.

Не забывайте, что ни один позвонок в позвоночнике не выносит ни малейшего трения о другой, и прежде чем начать выправлять искривление, нужно создать пространство для позвонков. Начать следует с поднятия позвонков. (Вначале делайте осторожно, прислушиваясь к проблемным местам).

Упражнение на растягивание можно делать либо стоя, либо лежа на полу, либо сидя. Лучше всего сидя на жестком стуле.
Положите ладони на верхнюю часть бедер (около паха) и упритесь в них. Сосредоточьте свои мысли на позвоночнике. Начинайте поднятие с копчика. Физический подъем подкрепите мысленным. Вообразите кошку, поднимающую хвост. Прогнитесь в пояснице и мысленно представьте себе, что крестец принимает чуть ли не горизонтальное положение (привставать со стула не надо). Только так могут легко подняться поясничные, грудные и шейные позвонки, поскольку исчезнет их выгнутое назад кривое положение, напоминающее укладку черепицы, и вместе с ним сопутствующее ему огромное мышечное напряжение в спине.
Если еще Вы мысленно представите себе, что каждый позвонок в отдельности поднимается прямо наверх, на свое правильное место, и медленно, упираясь руками в бедра, будете выпрямлять спину и тянуться вверх, то скоро почувствуете улучшение своего состояния, то есть: плечи расправляются, дыхание свободное, спина прямая.
Теперь расслабьте плечи и вытяните вверх шею, больше затылок, чем челюсть, так, чтобы напряглись все мышцы верхней части туловища. Наслаждайтесь вытягиванием своего позвоночника и вкушайте от этого радость.
Когда после такого вытягивания Вы встанете, по-новому ощутите свое тело и почувствуете, что позвоночник как бы невесом, и, не будь сдерживающего тела, он устремился бы ввысь, тогда это будет означать, что вы достигли идеала и главный энергетический канал открыт.
Вы наполнены чувством свежести. Вы сразу почувствуете себя лучше.

Как часто проделывать такое упражнение? Так часто, как скоро Вы хотите выздороветь. Кто один раз в день, а кто сто. У каждого своя цель и возможность выбора. У сидящих за конторским столом спина искривлена чаще всего и требует вытягивания 5 - 10 раз в день. Если вы подняли большую тяжесть или упали - сразу после этого. И спортивная тренировка должна начинаться и заканчиваться вытягиванием. Может показаться смешным, но вытягивание спины помогает даже от плохого настроения и усталости. Приучите детей и молодежь вытягивать позвоночник. Человек с прямой спиной старится не так скоро. Не ждите, пока патология спины зайдет за критическую черту.

Из книги эстонского врача Лууле Виилма "Душевный свет".

Вообще-то спасибо. Упражнение правильное. Делаю подобное, только стоя перед зеркалом, как врач сказал . И представляете, сколько его надо делать? И не проходит, зараза! Ну нисколечко! Могу себе все время говорить, как мне хорошо, но ведь болит! И гипнозу не поддается! Опять караул!

Все караулы - в сад! Даем себе настрой: с каждым днем я чувствую себя лучше и лучше. Мое состояние постепенно улучшается. Мое здоровье крепнет от занятия к занятию. Я отпускаю свою боль. Боль уходит. Я впускаю в свою жизнь радость и уверенность. Я в безопасности. Все, на сегодня - все. Завтра еще пришлю настрои (книга дома, завтра захвачу с собой). Будьте здоровы. Ваша Таня Вл.

когда моя мама свалилась с грыжей, тоже был для нас для всех кошмар.Она отлежала месяц в больнице, где ей делали все, что можно, и никаких сдвигов.Она тоже упала духом. На после того, как она начала принимать мовалис, сирдалуд и детралекс, ей стала полегче. Еще больше ей полегчало от компрессов(см. мой топик выше). Где-то через полгода стала не только лежать, но и даже на день рождения внучки приехала(муж на машине привез), потом уменьшила дозы лекарств, сейчас(через год) без лекарств, летом ездила на дачу, сейчас ко мне ездит своим ходом, на метро.Гимнастику начала делать где-то через полгода.

Сделала вчера "партерную гимнастику". Комплекс нетрудный. Ночью поясница болела. Вызывает сомнение - он как бы "общий", без учета больных участков? В общем, самолечение (самогимнастика) мне не нравится. Не делаешь - болит, делаешь - болит еще больше. Права Мама Слава.

Добрый день. Ну с одного раза вряд ли что-то изменится. А с врачом, конечно, надо посоветоваться. В период обострения, может, выборочно надо делать.

Никто и не ждет мнговенного улучшения, это ж ясно.Ухудшение напрягает... Сегодня не забыть бы в поликлинику сбегать. К 12.40 записана.

Андрей, это ж отец, понимаете. Вообще всегда такой жизнерадостный и спортивный был - на лыжах ходил, плавал (правда, и тяжести поднимал), а теперь "Я старик, никому не нужен" и т.д. у меня сердце разрывается, понимаете?

Вот и я думаю, как его убедить, что б такое придумать? У нас это вообще семейное - по папиной линии. Все со спиной мучаются. У меня первые проблемы полезли в 1 год, кода бросила заниматься танцами и усиленно занялась учебой. А настойчивость и вера Андрея в успех меня тоже восхищает! Операцию, не надо, прошу вас, у меня что-то вокруг просто много негативных примеров. А папе так и вообще запретили - говорят, что никото не гарантирует того, что он после нее вообще встанет. :-(

Я все понимаю, в отличие от Вас :-). Яйца курицу не учат, представляю, мне моя дочка начнет мозги полоскать! Нарожайте себе детей и ими командуйте, а родителей оставьте в покое, они уже и так с вами намучались :-)).

Детей я себе уже нарожала :-) Отца не учу (действую по принципу "Не учи отца, и - баста!" :-)) , просто представвьте себе, на Ваших глазах пропадает очень дорогой Вам человек, у которого просто руки опустились из-за какой-то сложной ситуации. Вы бы не хотели его/ее вытащить, заставить посмотреть на проблему другими глазами, показать, доказать, что выход есть? А родители со мной нифига и не мучались (разве что мама, когда рожала :-)) Я была очень самостоятельным и упорным ребенком, да и вообще в 19 лет слиняла "В заграницу", не попросив ни денег, ни помощи, ничего другого :-).

Никогда ничего Вы не докажете родителям. Да и другим людям тоже вряд ли. У Вас есть что сказать? Скажите. И все. Если человек захочет, он воспримет, а не захочет, ничего Вы с ним не сделаете. Про мучения детей и родителей, я просто пошутил, как Вы понимаете :-).

Народ, подскажите, плз, где сделать платно рентген позвоночника. Мама пошла вчера в ЦКБ. Говорит, мне надо рентген. Они ее начали уверять, что это прошлый век и надо делать МРТ. В итоге врач сказал, что по МРТ он не работает и отправил опять-таки на рентген. В ЦКБ больше не поедем. А куда??? Спасибо заранее.

Нужно делать именно МРТ, его и ищите.

Я делала в мед центре на Коломенской. там есть все и МРТ и ренген. При грыже делают простой и в динамике. Но кончается все всегда МРТ

Вот где я делала томограмму http://az-mri.com/ru/diagnostika.htm. По моим изысканиям по Москве здесь дешевле. Согласна с предыдущими ораторами - сделаете рентген - следующим этапом вас направят на томографию, потому что на рентгене видно не все и не всем.

Наверное, Вы правы - надо чтобы человек сам прочувствовал, нужно ему это или нет. Хочет он что-то делать или не хочет... Просто тяжело с этим смириться, особенно, когда речь о близком человеке. А про "намучились" - понятно, пошутили и пошутили. :-) Я тоже иногда люблю пошутить :-) Просто тут дело для меня очень серьезное - вот я и не переключилась во время. Извините, если что...

Юльчик, я всю жизнь живу рядом со старыми людьми - прабабушка была жива, пока я школу не закончила, бабушка два года назад умерла, теперь у меня ее сестра живет - 81 годик. Эта тактика - не хочет и не надо - здесь не годится. Просто мышление у стареньких более инерционное, поэтому надо быть мягкой, но настойчивой. Проводить свою мысль постоянно, с разных сторон. И в один прекрасный день Ваш папа выдаст эту идею как свою! Пример - купили автоматическу стиральную машинку. Думаете, мои женщины обрадовались и стали ей пользоваться? Бегом бежали к раковине простирнуть носочки и трусики. Говорю - ну не надо, давайте тазик накопим и машинка все сама постирает! "Она два часа крутит, а мы за пять минут". Воевала ДВА года. Теперь мама ничего руками не стирает, даже куртки запихивает в машинку. А тетка - та постарше. Ей больше времени надо на осознание. Вот ПЯТЬ лет прошло - позволила мне ее любимую кофточку в машинке постирать. УРА!

Вот, истину глаголете :-). Именно, человек сам должен до всего дойти, советы и подсказки лишь указывают, в какую сторону лучше идти ( с точки зрения советующего) но выбор всегда за ним самим. А то, что тяжело смириться, так жизнь вообще тяжелая штука :-).

Ну вот и консенсус! :-)

Так в том то и дело, что МРТ сделали, а он хочет рентген. Менять врача? Спасибо всем.

Может, мы чего не знаем и действительно для чего-то надо. Ищите тогда ренген. Выздоравливайте!

если боль была долго, то она может оставаться, даже после выздоровленияЮ так как нервные окончания как-бы запоминают боль и она продолжается по инерции, даже если орган вылечивается, чтобы эту боль убрать применяют акупунктуру, иглы воздействуют на нервные окончания мышц, раздражают нервное окончание, чтобы нерв "встряхнулся и начал свою функцию в новом режиме" мне это делал этот врач, хоть у меня и не грыжа(ттт)росто смещение позвонков бывает

Болячка эта противная и не вылечиваемая в том смысле, что поврежденные диски никогда уже не будут неповрежденными. У меня эта проблема старая еще со времен серьезных занятий очень травмирующим спортом. И таких "порушенных" дисков у меня три :(. Во время наихудшего обострения, два года назад, отнялась правая нога (да еще и на ходу в машине), месяц передвигался на костылях. Прошел всю цепочку врачей от "участковых" и физиотерапевтов до крупного светила в области болезней позвоночника. Мой опыт вкратце:
1. Во время обострения ( т.е. если есть боль):
- прекратить любые нагрузки (лучше вовсе полежать дня три на полу или на жестком);
- снять воспаление, мне помогают антивосполительные типа Voltaren и несколько раз в день лед на поясницу;
2. 3 - 4 месяца после того, как боль устранена:
- Растягивание позвоночника (есть несколько видов тренажеров);
- Научиться снимать напряжение в спине расслабляя мышцы спины. Мне это было очень сложно, пока я не нашел такой "йоговский" коврик с иголками :)) - или расслабишься или исколешься;
- Если решитесь на операцию (при одном диске это еще выход) то ее надо делать в этот же период;
- Мнение "светила" (я с ним согласен) любые физические нагрузки в течение примерно года после кризиса вредны, в т.ч. "укрепление мышц спины".
3. Год спустя:
- Коврик продолжать, можно заняться йогой с толковым инструктором;
- Массаж еще никому не повредил :)) ;
- Лучшее физическое упражнение - плавание, но категорически только на спине или кролем. Если врачи советуют избегать резких поворотов туловиша, то тогда кролем лучше плавать с трубкой.
У меня прошло уже больше 2 лет и пока еще все тьфуХ3раза :) чего и Вам желаю.

Спирт, спасибо - тут Ваш камешек на весы моих сомнений насчет "укреплять мышцы" или "оставить в покое". Я пока капитулировала перед болью, колю мовалис и мильгамму. Все равно чувствую дискомфорт, но постоянная изматывающая боль притупилась. Сейчас в поисках места, где можно было бы вытяжку сделать. Странно, по всей Москве почти нигде нет, зато полно предложений в санаториях.

них большая, подлежит операции. Когда у меня нога онемела и меня в больнице на коляске возили, реально испугалась, думала неужели это все, я инвалид. Но по совету нейрохирурга я от операции отказалась и под расписку из больницы ушла (это громко сказано, выползла чуть ли не на четвереньках). По началу был какой-то кошмар. Все мышцы перекосило. Не могла спать ни на спине, ни на животе, ни на одном боку. На ногу наступать не могла. Одна нога распухла после блокад позвоночника. Одна ключица тоже почему-то распухла. В общем, реабилитация заняла года 2. Пришлось даже с работы уйти на 5 месяцев в неоплачиваемый отпуск. У меня был хороший мануальный терапевт + биоэнерготерапевт+ упражнения на растяжку позвоночника + пила брусничный лист месяцев 5 подряд. Иногда обостряется, когда погода влажная, или ребенка потаскаю. Но сейчас умею уже эти обострения купировать. Вырубает меня на неделю, не больше (ттт). Но все же я второго ребенка уже будучи с грыжами родила, и даже беременность у меня неплохо прошла. В общем - это занятие на всю жизнь, требует терпения и методичности. Самое главное - подберите для себя комплекс управжнений, которые вам помогают. По большому счету только управжнения и помгают + средства для снятия отеков. Удачи вам.

Самое главное при выборе медицинского центра для проведения магнито-резонансных исследований - выяснить значение индукции магнитного поля. По моим данным самая мощная установка, дающая хорошие снимки (можно определить размер грыжи с точностью до сотых сантиметра) - в ЦИТО им. Приорова: индукция 1,5 Тл (в других цетрах как правило 0,5 - 1 Тл). Деньги надо тратить с умом. (С уважением.)

Моим двум посяничным грыжам 2 года. Спасибо Андрею за советы. А если кого-то грыжи застали врасплох и трудно поверить, что они пришли навсегда и надо жить вместе с ними, то позвольте поделиться и свои опытом. Мои ноги отнялись сразу, обе. Удивление и ошеломление было настолько велико, что переходило почти в отчаяние. Особенно на фоне утверждений нейрохирургов в больнице, что надо срочно делать опрацию, амбулаторно такие большие грыжи не лечатся, что может стать хуже и придет няня с "уткой" в руках на всю жизнь. На ноги меня поставили даже не упражнения и бассейн, и не т. п., а моя убежденность в большие резервы человеческой психики и в руководство мозгом над нашим телом. Другими словами, в течение 17 ежедневных сеансов по 1 ч по уникальной методике с психотерапевтом каждый раз оживала,восстанавливала цвет и температуру какая-либо часть тела ниже поясницы. А бассейн - уже потом, когда ноги стали понемногу ходить. Можно стать счастливым, когда начнешь чувствовать ноющую боль (месяца через полтора - два) или приподнимешься на мысочках на 1-2 см на 1 сек! А через полгода можно и заново научиться бегать. Пэтому верно то, что отчаиваться никогда не надо, торопиться с грубым оперативным вмешательством (шансы 50*50, по мнению специалистов) - тоже. Просто спокойно, терпеливо работать над собой и укрощать этих "зверей".

Моим двум посяничным грыжам 2 года. Спасибо Андрею за советы. А если кого-то грыжи застали врасплох и трудно поверить, что они пришли навсегда и надо жить вместе с ними, то позвольте поделиться и свои опытом. Мои ноги отнялись сразу, обе. Удивление и ошеломление было настолько велико, что переходило почти в отчаяние. Особенно на фоне утверждений нейрохирургов в больнице, что надо срочно делать опрацию, амбулаторно такие большие грыжи не лечатся, что может стать хуже и придет няня с "уткой" в руках на всю жизнь.
Кстати, предостерегаю от рентгеновских снимков тех, у кого аллергия на контрастное вещество - МРТ единственный способ (как у меня).
На ноги меня поставили даже не упражнения и бассейн, и не т. п., а моя убежденность в большие резервы человеческой психики и в руководство мозгом над нашим телом. Другими словами, в течение 17 ежедневных сеансов по 1 ч по уникальной методике с психотерапевтом каждый раз оживала,восстанавливала цвет и температуру какая-либо часть тела ниже поясницы. А бассейн - уже потом, когда ноги стали понемногу ходить. Можно стать счастливым, когда начнешь чувствовать ноющую боль (месяца через полтора - два) или приподнимешься на мысочках на 1-2 см на 1 сек! А через полгода можно и заново научиться бегать. Пэтому верно то, что отчаиваться никогда не надо, торопиться с грубым оперативным вмешательством (шансы 50*50, по мнению специалистов) - тоже. Просто спокойно, терпеливо работать над собой и укрощать этих "зверей".

сразу. Надо пробовать по нескольку упражнений и подобрать для себя только те, которые реально именно вам помогают. Вы же чувствуете свою спину. Мой комплекс состоял из 4-х упражнений всего. Но и их я делала с отступлениями. Например - "кошку" - спину вверх - до упора, а вот вниз - совсем чуть-чуть. Мне подходит так. Нужно изучить свою грыжу, знать ее характер. Удачи.

направления грыжи.

Во-первых хочу сказать, что вы молодчина. :-)
<br>Во-вторых, т.к. ситуация у моей мамы сейчас клиническая, а информации по этой теме не так много, скажите, пожалуйста, у вас защемление нерва было? И <b>главное</b>, если было, как вы ВЫПРАВЛЯЛИ ЗАЖАТЫЙ НЕРВ? Где были грыжи? Помогали ли снимать боль уколы, капельницы? (моей маме не помогают :-() От чего помогает брусничный лист? Что пить от отеков? Какие упражнения на растяжку делали ВЫ?
<br>Извините за напор, но маму очень жалко, уже на операцию торопится, чтобы от боли спастись. :-( Очень жду ответа.

защемленный грыжей нерв БЕЗ оперативного вмешательства?
<br>И ещё, надо ли делать эту гимнастику при острых усиливающихся (самих по себе) болях, или валяться и выжидать, а потом уже?..

ведь либо плохо, либо хорошо.. Почему же такие разногласия? Из-за риска ЧЕГО её не рекомендуют как правило, какой основной аргумент против - вероятность рецидива или есть что-то ещё?

"КАК же все-таки освобождать защемленный грыжей нерв БЕЗ оперативного вмешательства?" - упражнениями и првильной осанкой. Любое движение в позвоночнике уже упражнение, любое упражнение для позвоночника (и для всего остального) полезно, если оно не вредит. Любое упражнение не вредит, если не рвет ткани и не ломает кости. Разрыв тканей и поломка костей вызывает боль, отсюда вывод - упражнения не должны причинять боль или усиливать ее, если боль уже есть. При отсутствии мозгов любые упражнения опасны для здоровья и жизни.

же было. Грыжы в 4 и 5 поясничных позвонках. Зажатый нерв выправляется теми же самыми упражнениями на растяжку позвоночника. Но в состоянии обострения их вряд ли возможно сделать из-за сильной боли. Чтобы снять острую боль - обычные обезболивающие (анальгетики и т.п.). Есть еще какие-то новые лекарства для снятия именно воспаления нерва, но я их не применяла, ничего посоветовать не могу. Сейчас моя няня придет, она что-то такое недавно пила, спрошу. Брусничный лист снимает отеки тканей, но его надо пить достаточно долго, неделю как минимум, чтобы был заметный результат. Можете также клюкву попить, но брусничный лист получше.Вокруг выпирающей грыжи при обострении образуется отек (как бы капсула с водой), и сама грыжа и особенно отек давит на нерв и защемляет его. Нерв болит совершенно нестерпимо и может вообще обездвижеть конечность. Мои упражнения: 1) кошка, как вариант пролезание под веревочкой;2) вытяжение позвоночника - стоя руки сначала сцеплены в замок над головой, потом сцепленные вверх, тянуться очень сильно, можно встать на носки, мысленно растягивать позвоночник и ставить позвонки один на другой;3) оттягивание тканей от позвоночника: сидя на жестком стуле обнимаете себя руками очень сильно, cпину пытаетесь выгнуть наружу немного дугой, то есть и руками и всем телом как бы отогдвигаете все ткани в стороны от позвоночника, можно делать при этом небольшие плавные повороты в стороны, но очень аккуратно, это упражнение очень люблю, мне хорошо помогает 4)лежа на животе максимально тянем левую руку и правую ногу, потом наоборот. Тоже надо представлять и чувствовать как расходятся позвонки. 5) Не знаю подойдет ли это вашей маме, но у меня при сильных иррадирующих болях конечности помогало. Сесть на стул, упереть ступню больной ноги в вертикальную поверхность, сильно, напрячь все мышцы. При этом все болезненные точки и зоны выявляются. Расслабить ногу и делать точчный массаж большим пальцем круговыми движениями всех болезненных точек, прямо давить в больную точку до уменьшения боли. 6) И последнее (это уже когда защемление пройдет) как не странно наклоны вперед. Посоветовал мой мануальный терапевт. Делать очень медленно. Руки вниз. Вдох, на выдохе чуть чуть очень плавно нагнуться. Остановиться опять вдох, еще на выдохе чуть чуть согнуться и т.д. Наклон таким образом будет длиться 1,5-2 минуты. Потом очень плавно и медленно разогнуться. Уколы делали В6-B12. Не помогали. Капельницы не ставили. Делали даже новокаиновые блокады. Не помогли, даже хуже стало - распухла ступня и нога в колене. Удачи вашей маме.

Когда я лежала в больнице, все ортопеды кричали "На операцию". И уже назначили мне ее, пришел нейрохирург с моими снимками и сказал, что именно мне он очень не советует ее делать. Потому как, при операции диск просто удаляется, положение всех позвонков изменяется. У меня есть еще вторая грыжа, неоперабельного пока размера, он cказал, что вылезет и она, придется потом опять оперироваться. Мотивировал тем, что я высокого роста, астенического (тогда, видимо, была) телосложения, сказал просто "у тебя вся спина полетит". Я представила как мой позвоночник ссыпается в трусы и ушла из больницы, отказавшись от операции. Хотя веры, что я поднимусь сама у меня было маловато, я в тот момент больше всего смахивала на перекособоченного краба. Я пришла в обычную п-ку, там мне не хотели продлевать больничный, потому как положенный для моего диагноза 21 день (ха-ха!) я уже отлежала в больнице. Но врач дала мне телефон хорошего мануального терапевта. Тот просто за голову схватился, когда меня увидел, но ничего, сеансов через 15, я ушла от него на своих двоих, хотя боли были еще долго потом. В общем, это можно рассказывать бесконечно. Я повторяю - это на всю жизнь. Но я не жалею, что не сделала операцию, ведь я не видела ни одного человека, кто после нее ходил бы бес палки. А я живу полноценной жизнью, хожу на своих двоих и еще много чего приятного делаю :-).

Аналогичная ситуация у меня была, с той только разницей, что я еще сам ходил. И тоже не жалею, что без операции обошелся, сейчас по ощущениям, что и не было никакой грыжи.

руку надо вытягивать согнутую в запястье под углом 90%, т.е. тянуться запястьем, а ногу - со ступней согнутой под углом 90% к ноге, тянуться пяткой.

и выше и здесь. А можно узнать - вы из Москвы? И кто были этими замечательными нейрохирургом и мануальщиком?
<br>У меня сейчас еще такая дилемма в связи с операцией - сегодня оказалось, что та самая 2-ая грыжа в 6 мм "смотрит" на СПИННОМОЗГОВОЙ КАНАЛ :-(, т.е. это плохое расположение, насколько я поняла. В ЭТОМ случае тоже нет 100-процентного показания для операции, кто-нибудь знает?????

Хню, а у меня близкий знакомый после операции на Эверест зашел. Ну, не на саму Джомолунгму, а на гору рядом высотой 5,5, тыс метров. Но он тоже делает ежедневные упражнения для мышц спины. Еще один знакомый делал в городской б-це где-то на Кантемировской, там лазером испаряют вылезшие части диска. Нормально работает, труд физический. НИ В КОЕЙ МЕРЕ НЕ АГИТИРУЮ за операцию, потому что сама боюсь, и последствия действительно непредсказуемые, начиная от аллергию на анестезию и кончая полным разрушением позвонка или параличом. И врачи об этом тоже сразу говорят. Но Вам нужно ведь боль и отек снять на данный момент, пока никаких упражнений, это потом. А Ваша мама может передвигаться? Если сделали томографию, значит, да? Сходите к Бобырю. Там дают мощную мануальную атаку прямо на позвоночник, и назначают правильные препараты, включая противоотечные. Все препараты простые, известные, если хотите, скажу, что мне назначали, но лучше это творчески переработать, применяя к здоровью Вашей мамы.

из 83-ей больницы (на ЮЗ). Я там лежала в неврологическом отделении с грыжей. А мануальщика у меня уже многие спрашивали. Сейчас попробую опять найти его телефон. Уже искала, но у меня украли сумку со старой записной книжкой, помню что еще где-то был записан, а найти не могу. Он принимал в частном кабинете на Бабушкинской, брал по тем временам дорого - долларов 25 за 25 же минут, но очень профессиональный. А работал на основной работе он вообще-то анестезиологом в какой-то больнице. Поищу.

Не читала топ, только вопрос. Есть, есть средство! Знакомый купил какйьто спец. тренажер в Киеве, именно грыжа у него тоже. Говорит, помогает классно. Кажется наз. тренажер Фролова. Я уточню если надо

Уточните, пожалуйста! Очень актуально. А то хожу к Бубновскому - времени куча уходит, а толку ноль.

А то у нас валялась где-то как раз.. Но к грыже не применяли. А вообще, может это чисто рекламный продукт типа Космодиска?... :-/ Кстати, космодиск никто не пробовал?..

С вами там чего вообще делают - только мануальная терапия или гимнастика еще (с тренажерами, с тренером?..)
<br>А на сч. того что "не помогает" и "куча денег" я вам вот что хочу сказать - конечно, рез-т от таланта врача зависит, но вообще мануальное лечение - это очень долгий процесс. Мы были в пятницу в клинике нервн. болезней им. Сеченова, маме предложили лечь туда с грыжей. Мануальщик сказал "полтора месяца" и еще, что ничего нового в этом направлении медицина предложить не может, всё стандартно.
<br> Вчера звонила тому мануальщику, которого нам Анатолий советовал в доске объявлений, тот вообще за 3 сеанса пообещал боль снять, хоть и не до конца. Правда по разговору я его отмела как профи, но это уже мои соображения.
<br>Еще, Мандаринчик, нам позавчера посоветовали иглорефлексотерапевта. Он снял СОВСЕМ (пока) боль у родственника моего мужа. У того была грыжа шейно-грудного отдела с защемлением нерва и онемением конечности (вообще не шевелил рукой). Вот, с сентября бегает. Берет 500 рублей за сеанс. Дяде помог за 2 или три сеанса. У меня есть его телефон (он подрабатывает при клинике, я так поняла), если что.
<br>Еще, кому надо, цены на операцию по удалению грыжи: самое дешевое я нашла в клинике при академии Сеченова - 700$ с поклажей в стационар, обследованием и операцией. В Бурденко 65 000 руб., в НИИ им. Приорова (тоже хвалили заведение) тоже 65 тыс. :-( Короче, в три раза дороже.

У Бубновского никакой мануальной терапии, Вас смотрят, потом проводят по тренажерам и смотрят, на каком Вы что можете, чего не можете. Потом расписывают программу и ходите туда минимум 12 раз (это считается один цикл) через день оптимально. Дополнительно нужно ходить на суставную гимнастику (ураган!), могут прописать суставной или обычный массаж. После всех этих прелестей желательно сауна с последующей ледяной ванной. Длительность занятия (примерно): тренажеры - 1,5 часа, гимнастика - 45 минут или 1 час, сауна (2 захода) 30 минут. Плюс раздеться- одеться, консультация врача (несколько раз за цикл), принять душ перед сауной. Четыре часа минимум. Еще из моего Бирюлево доехать - полтора часа в одну сторону. Короче, на длинных выходных я еще могла целый день на это потратить, а в рабочие дни что делать? За один цикл никому ничего не помогает - народ ходит ГОДАМИ. Несомненно, есть большие плюсы: грамотная физическая нагрузка, мышцы приходят в норму, общее состоянее бодрее, самооценка у меня лично повысилась - типа во как я могу! И 30 килограмм к ноге привязали, а я ею дрыгаю! Сауна опять же. Стоит сие врачевание 11,5 тысяч за 12 сеансов, на следующие циклы скидка. Консультация 1200 руб. Надо пить аминокислоты (300 руб на цикл), сауна 1 ознакомительный раз бесплатно, дальше 70 руб, пенсионерам 50 руб. В общем, дело хорошее, но боль Вам быстро не снимут. У Бобыря дело по-другому поставлено. Там как раз проводят мануальную терапию (воздействуют прямо на страдающие позвонки), довольно мощно, потом растягивают мышцы тут же, и назначают правильные лекарства и гимнастику тоже, но очень легкую и делать дома. Времени тратится пол-часа. Помогает очень быстро. Но не надолго (мне лично). Прием весной стоил 1800 рублей. Раза четыре надо сходить. Очень советую на Ваш случай - хотя бы болевой синдром снять, дальше горячка пройдет и бедете решать, как с этим дальше бороться.

Не, ето не дыхательный, наверное я название перепутала. Спрошу у знакомого, ето что-то вроде вытягивающего позвоночник тренажера.

может уже неактуален. Позвоните мне 8-916-219-98-08 (Оля)