Мысль навеяна высказыванием Весны(это ник). Сталкиваясь с сопротивлением партнера(вы хотите что-то, а он нет), можно идти напрямую (уговаривать, обижаться, добиваться еще какими-то методами); а можно в обход - обмануть и сделать по своему. У меня это НАБОЛЕЛО. Если добиваться нормальным путем - это такая пропасть сил...столько еще гадости о себе узнаешь, что уже и результат не нужен. Я так поняла есть люди для которых важен результат, а для для других самочувсвие(спокойствие). Как вы действуете в таких ситуациях и что испытываете настаивая на своем. Вот муж против, а вы сделали. Он надулся. И что вы чувствуете? Вы рады, что настояли на своем?

Прежде всего, в моем высказывании "в обход" - не значило обмануть. Категорически против! Я стараюсь избегать всякой лжи, для меня она - индикатор проблемы, а не способ решения. Конкретно в том посте имелось в виду вот что: если муж выдвигает официальную версию ревности, можно "поддаться" и исходить именно из этого. Кстати, такая позиция ваще очень полезна: ты сказал, я принимаю твои слова прямо. Я не домысливаю за тебя (типа на самом деле он боится изменений). Поскольку мне нужен вовсе не флирт, я найду способ получить желаемое, не вызывая ревности. Хотя я не считаю, что твои требования правомерны, но мне не трудно пойти на этот компромисс. При этом муж еще и почувствует, что за слова надо отвечать и в его интересах говорить прямо, обозначать себя явно, иначе дополнительные проблемы будут накручиваться из-за домыслов и толкований. Плюс, если он решил поиграть в благородный (по его мнению) предлог, Вы не будете тратить силы на игру, а направите их на свои нужды.

> Прежде всего, в моем высказывании "в обход" - не <BR>
> ачило обмануть. Категорически против! Я стараюсь <BR>
> избегать всякой лжи, для меня она - индикатор <BR>
> роблемы, а не способ решения. Конкретно в том <BR>
> осте имелось в виду вот что: если муж выдвигает <BR>
> официальную версию ревности, можно "поддаться" и <BR>
> исходить именно из этого. Кстати, такая позиция <BR>
> ваще очень полезна: ты сказал, я принимаю твои <BR>
> слова прямо. Я не домысливаю за тебя (типа на <BR>
> самом деле он боится изменений). Поскольку мне <BR>
> ужен вовсе не флирт, я найду способ получить <BR>
> желаемое, не вызывая ревности. Хотя я не считаю, <BR>
> то твои требования правомерны, но мне не трудно <BR>
> ойти на этот компромисс. При этом муж еще и <BR>
> очувствует, что за слова надо отвечать и в его <BR>
> интересах говорить прямо, обозначать себя явно, <BR>
> иначе дополнительные проблемы будут накручиваться <BR>
> из-за домыслов и толкований. Плюс, если он решил <BR>
> оиграть в благородный (по его мнению) предлог, В <BR>
> е будете тратить силы на игру, а направите их на <BR>
> свои нужды. <BR>
<BR>

коммуникация в семье важнейшая вещь. Ведь семья - огромная часть нашей жизни. Когда "идти напрямую, нормальным путем - это такая пропасть сил..." - это означает, что с коммуникацией проблемы. И их надо решать отдельно. Эта задача очень благодарная - даже малые подвижки ощущаются как очень позитивные изменения. Ну и замечу, что "уговаривать, обижаться, добиваться еще какими-то методами" - это, конечно, вовсе не прямой путь, а очень кривой. Тут и элементы манипулирования, давления, и еще "какие-то" - завуалированные формы того же обмана. Прямой путь: адекватно обозначать себя. Это далеко не так элементарно, как кажется. Зачастую для этого не обойтись без серьезной работы внутренней. Потому что необходимо тщательно отделить мух от котлет. Что МНЕ действительно нужно. Почему. Что мне это дает. Нет ли претензий, оценок в адрес другого человека. Действительно ли вот именно это - моя цель. И т.д., и т.п. Добившись полной уверенности, высказывать - анализируя собственное послание: не содержит ли оно ненужных довесков-оценок. И всегда иметь в виду, что партнер реально имеет право Вам отказать. Если получаете отказ - принять это как данность и подумать, можно ли добиться своего другим путем (не об обмане речь, а об обращении к другому источнику), и как. И что занчит для Вас этот отказ - хочется ли (на уровне желания) продолжать отношения в том виде, в каком они сейчас. Просьбы и отказы, знаете ли, бывают очень разными. Кто-то просит, например, вещь или путевку. кто-то - внимания, а кто-то ребенка завести.

Да ничё страшного. Я не в упрек, а в обсуждение. Надеюсь, вам мои слова хоть какую-то граммульку пользы принесут.

Ну, смотря что имеется в виду. Обман как таковой я не приветствую. Во-первых, ощущаю дискомфорт от вранья близкому человеку, во-вторых, вснгда есть риск, что обман вскроется и повлечет за собой куда более негативные последствия (загляните в топик "что я наделала"). Вообще, я считаю, что нормальные и хорошо к друг другу относящиеся люди всегда могут найти общий язык и договориться. А уж как - зависит от женской мудрости и умения лавировать. Я вообще считаю, что в семье не должно быть нерешенных вопросов. Так как Вы все равно будите о них спотыкаться.

А я вот всегда боялась нехватки "женской мудрости и умения лавировать". Думала: а знаю ли я, что это такое? Научусь к старости, может быть. И каким облегчением было понять, что можно без всякого лавирования идти тем самым прямым путем. Не сразу, конечно, я ощутила эту возможность и главное - способность. И не сразу у меня получается сказать, что меня волнует. Но лично для меня это большое достижение, и я уверена, что смогу еще повысить свою квалификацию в этом деле.

А можно конкретнее ситуацию обрисовать? Я что-то не могу припомнить случаев, когда мне было бы затруднительно что-то сказать напрямую. Подозреваю, что просто не могу вспомнить без конкретных примеров. Но вообще нам обычно удается поговорить и все спокойно выяснить.

надо находить компромисс

и исполнение собственного желания, и мир в доме. Потому иногда на выполнение тратится много времени. Можно бы быстрее - но медленнее оно тише будет:)

Такой тихой сапой я добилась отсутствия в нашей жизни его мамы, собаки ротвейлера (кусающего людей и ненавидещего детей), и его сестры-бедняжки, тырящей из дома по мелочам;)
тихо надо все делать;) иногда - годами. но тихо, нежно и помня что все равно все "будет так ты захочешь, только так, как хочешь ты"(старая песнь:)

не могу сапой.:(

Но совсем прямолинейно тоже уже не действую.
Стараюсь искать выгоду для всех заинтересованных сторон.

Например, хочу переехать.

Потому что - мечтаю жить около моря, муж переводясь с работы по новому месту жительства немного повышается в должности и окладе, а так же к минимуму сведется общение его с бывшей семьей, против которой я ничего не имею, но в моих интересах прекратить попытки манипулировать супругом играя на отцовских чувствах.

Все рады,всем хорошо.

Муж даже рад больше чем я.

а как все это достиглось? (-)

избавление от собаки это в основном из-за переезда;) Но - обратно она взята не будет, ибо статей на тему прочитано немеренно, историй (причем увы реальных, из жизни друзей:(( про покусы такими собаками детей рассказано много, и все особо любимые мужем друзья по моей просьбе упоминали при нем что эта собака и ребенок в доме несовместимы. При том я всегда говорила о ней хорошо "она милая, чудесная, но ты не занимался ее воспитанием и потому она опасна для ребенка" (да вобщем я и правда так считаю)

со свекровью все примерно так же:)))

я наверное если не ору о чем-то раздражающем, а шиплю через день и без ненормативной лексики, то уже считаю это личным подвигом и использованием метода "тихая сапа"

жить у моря...какое счастье!!!

Прочитала весь топик и очень удивилась, что можно слова мужа, оказывается, восмпринимать впрямую. У меня муж -манипулятор, совершенно не могу с ним говорить уже и любой разговор начинаю обреченно, хорошо зная, что ничего не добьюсь и ни к чему это не приведет. Говорить последнее время не хочется вообще...ни о чем. Как из этого вылезать?

Полагаю, это совсем не безнадежно. Но вылезать надо, и в том числе для его же пользы. Навскидку, ИМХО, два направления. Вы ведь хорошо знаете его приемы - надо перестать участвовать в манипуляциях. Техники описаны в литературе. Например, оборачивать все слова именно буквально. в подробности пока входить не буду. И второе - попытаться понять, почему он так себя ведет? Что заставляет его манипулировать? Неуверенность в себе, в Вашем к нему хорошем отношении? (Имею в виду подсознательную неуверенность, скрываемую от самого себя)? Воспитание, отсутствие представлений о том, что может быть по-другому? Вообще одно из главных и мощнейщих оружий, как я убедилась по собственному опыту - изменение собственного поведения. Партнер всегда вынужден реагировать. Ну и - обращение к психологу в большинстве случаев дает конкретную пользу.

Пример манипуляции привела Лена: муж делает вид что ревнует. Помимо бесед на тему ревности можно, в частности, сделать вид, что принимаете это всерьез и буквально, и сменить психолога/тренера/репетитора на лиц женского пола - он будет вынужден говорить о проблеме прямо. Если выполнение не создает принципиальных трудностей, это один из способов уклониться от нечестного давления.

сама еще не верю в свое счастье:)

Моя сапа раскладывает все по полочкам - Кому какая из этого явная выгода, скромно преуменьшая свою долю выгоды в этом.


Впрочем у нас взаимно.
Он бессовестным образом преувеличивает свое стремление сделать меня счастливой, все во имя того, ничем при этом не жертвуя и не поступаясь, я - подталкиваю его в нужном мне направлении.
Редко, но бывает, что подталкивания превращаются в пинки - принцип Громкой Сапы:)
Ну это так, для разнообразия.

видимо я - тормоз, как-то до меня все доходит через какое-то время, и так делается противно...сил нет.
Ходим сейчас к семейному психологу, обсуждаем конкретные ситуации из нашей жизни. Психолог спрашивает: Вы хотите жить вместе? Да, отвечает муж. Представьте себе, говорит психолог, что Вы приходите домой и понимаете, что Вашего партнера больше нет, что Вы чувствуете? Ответа у мужа нет...., нечего ему сказать. Ситуация вторая:представьте себе, говорит психолог, свое будущуее через 5 лет, Вы видите своего партнера рядом? Нет, отвечает муж. При этом, он КАК БЫ хочет жить со мной. А я сейчас уже просто не знаю: хочу я с ним жить или нет, услышав все это - нет.
Но! Человек вообще не понимает как можно по-другому.
Самый страшный мой недостаток в его глазах: ты говоришь то, что думаешь! Устала я...мне думается незачем нам к семейному психологу ходить, ходить надо по отдельности. Сижу на этой семейной консультации и думаю: как бы чего лишнего не сказать, как бы от него закрыться.
у-с-т-а-л-а!

Любой манипулятор всегда найдет новые ходы и варианты, в ответ на протиовстояние... Наоборот, сопротивление "жертвы" вызывает спортивный азарт и манипулировать становится даже интересней... Поэтому лучше не сопротивляться, а то больней будет)))

Я обычно исхожу из гипотетических последствий. Если априори считать, что мой муж будет против моих каких-то действий, рассуждаю так: что мне, собственно, надо.

1. чтобы он согласился со мной и принял мою сторону.

2. чтобы он не возражал против моих действий.

3. чтобы действие так или иначе было выполнено.

Далее оцениваем последствия. То есть если я все же сделаю по-своему, какова будет реакция мужа. Опять же варианты: в каком случае больше мороки - с объяснениями или без. Взвешиваю, как дешевле выйдет.

Соответственно, если мне нужен вариант №1 - буду убеждать, есть №2 - скорее всего, просто сделаю и поставлю перед фактом, либо сначала кину удочку навроде "знаешь6 я вот подумала, не сделать ли то-то". Смотрю на реакцию. Если же третий вариант - тут и разговору нет, делаю и точка.

Естественно, всес написанное относится к вопросам из серии "покупать ли себе красные туфли в зеленую полосочку". То бишь если итог коснется только меня. Если речь о жизненно важных категориях, о вещах, важных для семьи, буду обсуждать в любом варианте.

Природа такая. Идти напролом, бороться, диктовать, ставить ультиматумы - дело гиблое. Он на порядок сильнее. Поэтому приходится дейтствовать другими способами, возможно, более сложными и долговременными, но в результате более действенными. Лобовые атаки приходится применять крайне редко... и к ним надо готовиться как к откровенно проигрышным, но ведь и проигрыши могут быть полезны. Без мужа, имхо, было куда как проще. Но чего уж тут теперь.

Я явного сопротивления никогда не чувствовала. Ну иногда по мелочам бывает. Делаю, как мне надо. Обычно это просто мимо проходит, никто не дуется и не обижается.

называется - пафосно - женская мудрость:) Она же, в просторечьи - тихая сапа:))

А то море, оно теплое?

( с мечтательной такой интонацией:) меня греет, что некоторые люди, пусть даже не знакомые мне в реале, но знакомые в инете, живут у самого настоящего теплого моря:))

А где можно прочитать про то, как прекратить участвовать в его манипуляциях? Есть ли что-нибудь в и-нете?

Насчет изменения собственного поведения, Вы правы, результат я сразу заметила. Пример, обычно если он в чем-то виноват, то пытается разрулить ситуацию шутками. "Извини" не скажет, хоть убей, т.к. он всегда прав, а сейчас просто не хочет тратить время на мои обидки и поэтому якобы все оборачивает в шутку. Обычно это работало, т.к. я отхожу быстро и на самом деле не хочу затяжного молчания. Модель такая: он шутит, а я отвечаю каким-нибудь подколом, в котором содержится причина моей обиды.

Последний раз он меня обидел очень сильно и на его первую попытку подмазаться я не отреагировала, точнее проигнорировала его юмор. И что удивительно, я думала, что дело этим и закончится, но через какое-то время он попытался еще раз уже немного по-другому. Опять игнор, типа не расслышала, что он там говорит.

Вобщем, результат налицо, но как сказал выше Клинтон, кажется мне, что муж мой придумал что-то другое, к чему я не готова. То есть проблема есть, гворить о ней надо, шутками от нее отмазаться у него не получилось, что дальше? Что дальше делать мне? На прямой разговор вот так просто его не вытянуть, если только в форме шуток, но это не серьезный разговор и он всегда уйдет от ответа.

На данный момент я поняла, что он готов к разговору когда он сам начинает об этом говорить (в любой форме), мои же попытки выглядят как никому не нужное выяснение отношений (он очень занят, проблем много всяких на работе). Не затянула ли я паузу? Может ему уже надоело к этому возвращаться?

Надо общаться, но просто как почувствуете, что он начинает манипулировать... ну то есть перевешивать вину на вас, приводить аргументы и т.п. скажите что не хотите это обсуждать...

надеюсь что теплое, там напротив франция...ла-манш...

и атмосфера ,даже зимой, непроходящего праздника...это витает в воздухе.

Хочется гулять, фотографировать, рисовать...жить.

А что вы делаете для своей мечты?

Тоже водный знак?

Все-таки хотелось бы обсудить уклонения от манипуляций, может кто подскажет что-где почитать?

я бы могла сказать большое фи, по этому поводу, не зная что это такое.

Был у меня бойфренд в юности, обожаемый человек, и все бы у нас было хорошо если бы я тогда победила.
Но он загнал меня в нишу, и при первой же попытке оттуда вылезти все мои потуги пресекались на корню.
Отношения быди : отец-дочь.
Я, выросшая без отца, свободная и независимая, попала в чуждую мне роль. Мне было не уютно и не привычно в ней...и я его , все больше оставаясь "дочкой" начинала терять.

Только побыв на зимних каникулах вдали от любимого,потеряв его власть надо мной, я вернувшись неделю была сама собой.независимой, не подчиняющейся и свободной.Такой, какой была в первые месяцы нашего знакомства.
Это сводило его с ума.
Мы были в одной "весовой категории", он из кожи лез, боясь потерять меня.
Это было лучшее время.
Но потом все вернулось на круги своя.
И однажды я сказала- хватит....отдыхай.
мы не рабы - рабы не мы.

зы:
Но кажется мне, я и любла его безоглядно за то что он смог подчинить, за то что оказался сильнее.

Для меня нет ничего безнадежного. :-) ИМХО, ходы и варианты могут различаться по форме, но суть одна. Мне кажется, главное противоядие, как всегда, в изменении своей позиции. "Он манипулирует, мне это уже по жизни очевидно, ему для чего-то это нужно, для чего - я пока не разобралась, но мне уже НЕ больно, когда я поняла, что это его игра." Азарт поутихнет, когда "жертва" не играет, т.е. именно не сопротивляется ("не хочу! не хочу!"), а (не обязательно вслух) незлобливо так показывает: "да вижу, вижу твою игру..." :-)

Молчание и игнор - вариант манипуляции. "Я буду молчать, пусть он сам дергается, посмотрю, как будет действовать и т.п.". Простейший и универсальный рецепт без манипуляции на все случаи жизни - обозначать себя. Он подкалывает, Вы: "Мне все еще так тяжело на душе, что я не в силах шутить". Еще попытка юмора - Вы: "Мне еще нужно время, чтобы справиться с обидой, мне нужно побыть одной, помолчать, сейчас я не готова общаться". "На прямой разговор" его вытягивать тоже не обязательно, главное - самой прямо высказать свои переживания. Важно - не претензии!!!, а именно переживания и чувства. О себе, а не о нем. Пока Вы не научитесь быстро, прямо и адекватно обозначать себя, Вы скорее всего будете оставаться участником манипуляций - активным.

А как, как! научиться быстро и адекватно обозначать свою позицию?

Слабоватый у вас психолог. Моя, если на вопрос "представьте... что вы чувствуете?" получает ответ "ничего" (кстати, нормальный ответ, человек не всегда быстро реагирует, представляет), не торопясь добивается более содержательного ответа. Например, простенький прием: не просто представьте, а сначала напишите на бумажке, прочтите про себя, потом мысленно повторяйте несколько раз, прислушиваясь к себе. Уметь представлять и слышать свои ощущения, чувства - это навык, а не данность. У меня не сразу стало получаться. Потом, возможно ответ Вашего мужа на вопрос "что вы чувствуете, если нет партнера" - "мне комфортно" или "как обычно". Но в этом ничего трагичного я не вижу. Вы ожидаете ответ "мне плохо"? Это вовсе не залог хороших отношений, уверяю Вас! "Вы видите своего партнера рядом? Нет, отвечает муж." - Опять же, может он просто "видеть" на 5 лет вперед не умеет. "При этом, он КАК БЫ хочет жить со мной." Вы не верите? А почему бы ему не хотеть без всяких "как бы"? "А я сейчас уже просто не знаю: хочу я с ним жить или нет, услышав все это - нет." А Вы абстрагируйтесь от того что Вы слышите. Не ставьте Ваше желание в зависимость от поведения партнера и его реакции на Вас. Он - такой. А Вы? Что Вы чувствуете, что Вы "видите" через 5 лет? "Человек вообще не понимает как можно по-другому." А как именно по-другому? "Самый страшный мой недостаток в его глазах: ты говоришь то, что думаешь!" - если он этого не умеет (говорить что думаешь, т.е. выражать себя), его жизнь гораздо беднее и дискомфортнее, чем могла бы быть, и это его проблема. НО: заставить измениться нельзя. Можно только показывать постоянно, как это - выражать себя; но самое главное здесь - выражать именно себя. а не вешать ярлыки и не раздавать оценки, например ему. А сами Вы: "как бы чего лишнего не сказать, как бы от него закрыться". Так Вы только усугубляете его закрытость.

Так Вы считаете, что "открытый", скажем так, "бой" - это "Идти напролом, бороться, диктовать, ставить ультиматумы"? Зачем? Не проще ли просто очень четко, ясно и подробно высказать свою позицию и подождать, дав время на размышления. Если по-прежнему "нет", значит такова его позиция. Имеет право. Ну и вы имеете право сделать по-своему, прямо сказав: "знаю, что ты не согласен, но считаю необходимым сделать так". Это не атака и не ультиматум.

Тренировкой:-). Первый этап: самой понять свою позицию. Второй: пользоваться для обозначения только Я-высказываниями. Просто следите за своей речью, чтобы не поддаваться соблазну (если он у Вас есть) сказать что-нить типа "ты всегда...", "ты никогда...", "на самом деле ты...", домыслить за человека, дать оценку его личности и т.п. Только "рассказываете" о себе - "мне становится так грустно, если...", "мне так хорошо, когда...". (мысленно напоминайте себе о праве партнера не соглашаться с Вами и иметь совсем другие чувства). Начинайте прям сегодня с самых безобидных вещей. "Мне так хорошо, когда мы ужинаем вместе." "Мне как-то грустновато и неуютно, когда тебя нет вечером." "Я рада, что ты не забыл купить хлеб!" (Проще тренироваться на позитивных эмоциях. Они приятнее партнеру, ясен пень. всякий человек в них нуждается. А ведь если понаблюдать за собой - как часто мы не считаем нужным их ясно, вербально выразить!)

Я боюсь просто выражать позитивные эмоции, боюсь, что я становлюсь еще более управляемой просто идеальным объектом для его манипуляций

Кроме того, ваш совет - это все такая же манипуляция, как и то против чего вы высказываетесь... Так чем вы тогда лучше манипуляторов?

Для меня, во-первых, слово "эгоизм" отрицательного оттенка не имеет. Лучше или хуже манипуляторов - тоже не столь важно, я бы сказала - предпочтительнее. Опять же кому что. Чем мой совет, ИМХО, от манипуляции отличается: речь идет не о принуждении партнера к чему бы-то ни было. А только о проявлении своих собственных реакий. Сколько проблем от домысливания за другого человека (практически всегда - с обеих сторон в паре). В отличие от манипуляции не предполагается, что партнер, слушая о печалях и радостях другого человека, в соответствии с ними поступит определенным образом, или тут же примется так же о себе говорить, или переменит свой взгляд на какую-либо проблему. Он будет просто знать и все. А сам "обозначающийся" частично оздоровится от озвучивания эмоций - известный терапевтический эффект, очень помогает от склонности к пилежу и скандализму. А уж лучше это или хуже - каждый сам выберет.

А как она реагирует на Ваш ответ "Не знаю я! Сейчас - не знаю!"? Потом, "от меня требуют поставить цель, которая мне самой не ясна" - разве это не повод для сомнений в квалификации психолога?! Я имею в виду не дипломы, а способности. По-моему, это просто фуфло. А Вы ей отвечали типа "Я хочу разобраться в себе и в наших отношениях и ПОНЯТЬ чего я собственно хочу"? На это она что говорит?

Объясняет, что психолог помогает достигнуть конкретную цель, а цель человек ставит сам. Дала нам задание: записать все хорошее, что партнер сделал. Я пишу каждый день, замечаю каждую мелочь, муж, понятное дело, за неделю писал два раза, после моих "наивных" вопросов: а ты пишешь?, писал каждый раз с трудом вспоминая, когда что было. На эту неделю задание осталось. Он не пишет, и я не стала. Зачем? Поднимать в себе хрошие чувства к партнеру, который в твой адрес вообще не желает напрягаться?

Если Вы чего-то боитесь, а уж тем более открыто выразить чувства, это и делает Вас "идеальным объектом для его манипуляций". Почему вы боитесь? Зачем Вы себя ограничиваете в удовольствиях жизни? Во-первых, манипуляций не нужно бояться. Скажите себе, что это просто психологическая игра, пусть она вам и не приятна. Во-вторых, вот выразили Вы позитивные эмоции. Он знает, чтО доставляет Вам радость. Это же не значит, что Вы обязаны будете "обменять" эту радость на какой-нибудь негатив. О негативе Вы также спокойно скажете: мне это не нравится, я не буду это делать. Вот, например, Вы кормите дома мужа. Что вам лучше: чтобы он молчал о Вашей еде как партизан, или чтобы хвалил то, что ему нравится? Хотели бы Вы подавать ему то, что ему не нравится, потому что он одинаково хвалит все подряд? И будете ли Вы его специально кормить тем, что не нравится, если он просто скажет - "Я же уже говорил, что я не могу это есть, у меня аллергия на этот продукт, я это есть не буду, даже если ты будешь это готовить"?

В смысле описания идеальной ситуации, идеального поведения и идеальной на это поведение реакции. ТАкой вожделенный мир, свободный от манипуляции. Если удается его создать, то вряд ли приходится создавать топики про "в обход или напрямую"... Хотя вариант "подождать" вряд ли можно назвать столь уж оптимальным, потому что бывают ситуации, когда нет времени и неоходимо принимать решение. Вот в этой ситуации и возникают дилеммы: силовое решение - лукавая изощренность. Было бы неспортивно не упомянуть о таких ситуациях и не отметить, что к ним вполне возможно периодически прибегать, причем желательно осознанно, а не исключительно импульсивно-эмоционально.

А "разобраться в своих чувствах, в хочу-не хочу - это не конкретная цель? Разве это не цель подавляющего числа пациентов? А почему Вы задаете "наивные вопросы" мужу - каждый как хочет, так и выполняет задание. Почему Вы ставите свои действия в зависимость от его действий ("Он не пишет, и я не стала")? Почему Вы считаете, что выполнять такое задание - значит "поднимать в себе хорошие чувства"? Ведь Ваша цель - разобраться в чувствах, какие они; если Вы ходите к этому психологу, задания лучше все-таки выполнять. Возможно, результат будет именно тогда достигнут, когда на сеансе (и не один раз, возможно) муж при отсутствии собственного списка обнаружит Ваш, скрупулезно составленный. О чем это может ему сказать? О том, что Вы постоянно замечаете в его действиях что-то, что Вам приятно, пусть даже это "мелочи" (из мелочей жизнь состоит!). Кстати, а почему это "вообще не желает напрягаться" - ведь в Вашем списке те самые мелочи появляются каждый день! Незнайка, поймите: Вы не для мужа, для себя работаете с этим психологом; что Вы все время оглядываетесь, что скажет или напишет муж?! Можете, конечно, и отдельно походить, но я советую сменить позицию. К себе прислушивайтесь, а не к мужу.

Правы Вы , наверное, необязателен же обмен позитива на негатив. Пожалуй, это даже способ остаться в стороне от его фокусов. стоит попробовать.
На счет еды...я неплохо готовлю, но был длительный период, когда ему не нравилось все, что я готовлю, безосновательно на мой взгляд, казалось, он просто искал способ настроиться против меня. А сейчас мне уже все равно нравится-не нравится, не нравится - да не ешь! Когда говорит, что нравится - мне как-то странно даже, нет у меня теперь такой цели, чтобы моя еда ему нравилась, скучно стало, неинтересно.

Идеал недостижим, но ведь к нему можно и нужно двигаться. Про вариант подождать: я имела в виду те серьезные, значмые решения, которые как правило нет необходимости принимать сразу. А те ситуации, когда решение надо принимать мгновенно и которые невозможно заранее спрогнозировать, ИМХО - к ним невозможно "периодически прибегать, причем желательно осознанно". Это скорее исключение, достаточно редкое. Если времени действительно нет, можно использовать приведенную мной схему без времени на раздумья. Лично у меня в таком случае стопудово не хватило бы времени на "лукавую изощренность":-). Потом, я ведь говорила о тех, кому манипуляция неприятна. А если обоим она комфортна - почему бы и нет, хотя так жить - и пусть себе живут.

Кстати, а почему это "вообще не желает напрягаться" - ведь в Вашем списке те самые мелочи появляются каждый день!

Это вопрос не ко мне.
А зачем поднимать в себе чувства к человеку, который сам чувствовать ничего не хочет? Чтобы я, наконец, стала "нормальным человеком" и "правильно себя вела" - это его слова.

т.е. аргументировать правильность соей позиции, вы же просто говорите - будет так, как Я думаю (как мне удобней))) Не вредна ли такая позиция? Не лучше ли учить договариваться?

Стоит, стоит попробовать! Про еду я как схему упомянула. А если конкретно, смотрите: "ему не нравилось все, что я готовлю, безосновательно на мой взгляд, казалось, он просто искал способ настроиться против меня" - здесь типичный случай домысливания. Мало ли что Вам казалось. Вкусы могут быть очень разными. Тут либо спросить: "а как тебе нравится, какие специи, какой способ?" (я мужа спрашиваю: можно в бигос гвоздику положить, а он: лучше не стоит! - а мне так нравится с гвоздикой, кажется так изысканно:-)), либо сказать: "Знаешь, у меня действительно не получается тебе угодить, жаль! Может быть, придумаем другой способ организовать питание?" (а не думать, что он это специально против Вас затевает). "Мне уже все равно нравится-не нравится, не нравится - да не ешь!" - это тоже позиция. Обозначьте свое равнодушие. А почему Вы вообще готовите? Для себя, а ему предлагаете заодно? Тоже можно сказать об этом.
Кстати, еще пример про "обмен позитива на негатив". Недавно муж отказал мне в одной просьбе после моего отказа в другом вопросе, а потом предложил ее выполнить, если и я сделаю для него то, что не хочу. На что я прямо и сказала: "мне этого очень хочется, но выменивать ни на что не буду, просто жаль, что ты отказался, а то, что ты просишь, для меня слишком неприятно". Ничего страшного, никто не поссорился и не надулся, просто прояснили позиции. :-)

Как не к Вам? Вы не поняли. Я хотела сказать, что ведь он делает те приятные мелочи из списка, почему Вы это оцениваете как "не желает напрягаться"? И почему вам хотелось бы, чтобы он именно напрягался? Ведь зачастую нам приятно в другом то, для чего ему даже напрягаться не надо, но ведь оно не становится менее приятным, менее ценным? разве плохо было бы, если бы оба не напрягались, а просто нравились бы друг другу такими, как есть?
"зачем поднимать в себе чувства" - чтобы их анализировать, чтобы в них разобраться! ведь для этого нужны определенные усилия! Вам предлагают какой-то прием - выполняйте, а что получится, потом посмотрите. Подходите к этому как к научному эксперименту. "человек, который сам чувствовать ничего не хочет" - а разве можно захотеть чувствовать и почувствовать? очччень в слабой степени. Мы же не о самовнушении и гипнозе говорим, а о повседневной жизни обычных людей. И если у Вас нет к нему чувств, ничего Вы не поднимите, как бы Вас не заставляли психолог или муж.
"стала "нормальным человеком" и "правильно себя вела" - это его заблуждение. Он просто не понимает, что не сможет Вас изменить. В нем говорит ребенок: хочу, чтоб все было как я хочу. Опять же надо дать ясно понять, что то поведение, которое он считает неправильным, Вы считаете правильным и почему и т.д. Поверьте, очень, оччччень многие люди искренне надеются, что им удасться заставить другого человека (супруга, ребенка, друга, коллегу) вести себя "правильно". Сколько шишек набивают! Кстати, по-Вашему ведь "правильно" - это чтобы он писал тот список каждый день, например. Чтобы он "напрягался", раз уж вы вместе ходите на терапию. Т.е. вел себя именно в согласии с Вашими представлениями. А сколько жен и не мечтают, что муж сделает такой колоссальный шаг навстречу и согласится хоть разок к психологу пойти! я считаю, он очень даже "напрягается" ради Вас, даже если он мотивирует это словами о Вашем правильном поведении. И он говорит, что хочет с Вами жить, а Вы воспринимаете - "якобы хочет". Мог бы сказать - не хочу, и развод.

Вообще-то я такого не говорю! Может, запутанно выразилась? Я говорила о том, как полезно уметь свободно говорить "я думаю и чувствую то-то и то-то, мне нравится это, а это - не нравится". А ведь сколько народу имеет привычку рассчитывать на "это очевидно", "сам поймет" (и того хуже - "ДОЛЖЕН сам понимать такие вещи!")! Манипулятор, насколько я это понимаю, именно не пытается аргументировать, а обходным (изощренным, как тут писали) путем заставить сделать по его, да так, чтобы жертва манипуляции и не сообразила, как это получилось. Слово "изощренный" мне не кажется подходящим к "аргументировать и убедить". Где же я говорила, что "будет так, как Я думаю (как мне удобней)"? Уметь договариваться - святое дело, кто бы спорил. Тут ведь и спрашивают - КАК научиться договариваться! так вот я рассказываю только о начальном этапе (по-моему. прямо говорила - начинать надо с этого) - когда у людей не будует проблем с выражением позиций, мыслей и чуйств, договариваться будет гораздо легче (строго по собственному опыту сужу - вообще чуть ли не больше половины вопросов отпало, даже договариваться не пришлось:-)! просто лучше поняли друг друга).
В общем, я думала, что действую в направлении "учить договариваться", если слово "учить" со скидкой понимать:-)

С едой - это отдельная заморочка. спрашиваю, что приготовить, ответ - ну, ты сама давай решай. Про специи-добавки тот же ответ. Вопрос6 как можно угодить, если человек не выражает своих желаний? а готовлю, потому что детей кормить надо. Сама как-то постепено перестала дома есть, худела, да и как-то не хочется, столько заморочек из-за еды. Молчим за едой, деться бы куда-нибудь.
Есть у меня еще соображения по поводу еды. если часто питаешься в ресторанах, домашняя еда постепенно начинает казаться слишком простой, редко кто умеет готовить все достаточно изыскано.

Почему "якобы" и Как бы", есть причина - паталогическое недоверие к нему. Я уже в любом слове копаюсь, ищу как он на меня воздействовать пытается.
Сдается мне, что психологу надо ставить другую задачу, например, разобраться в наших отношениях, а собственно кто чего хочет-то?

Вы для начала сами себе поставьте задачу: разобраться со своим недоверием. Ну и психологу об этом скажите, разумеется. С недоверием жить - это просто пытка, ИМХО. Вы сами четко сформулировали проблему: "уже в любом слове копаюсь, ищу как он на меня воздействовать пытается". И назвали это патологией. Полпути уже пройдено, даже больше. Можно совет? Постарайтесь сосредоточится на себе, своих чувствах, реакциях. Это не настолько просто, как может показаться.. По Вашим словам очень похоже, что Вы находитесь в сильной психологической зависимости от мужа. Чтобы добиться большего душевного комфорта, Вам надо лучше понять свои собственные потребности. Не зависимо от оценок, которые дает муж. Не расстраивайтесь, что не сразу все получается. Психотерапия - это не таблетка, действует постепенно. В человеке много защитных барьеров, и от внешнего, и от самого себя. Ломать их очень трудно. И спешить здесь не стоит.

Диагноз верный - чудовищная психологическая зависимость.
как же хочется разобраться в себе и уважать себянезависимо от мнения мужа о тебе, любить себя независимо от наличия у него любовниц, почувствовать собственную независимость наконец, настоящую ненаигранную.
Совершенно не понимаю: я могу такую задачу поставить психологу? Не заморачиваясь всеми этими будете жить-не будете жить? С этим тоже можно работать вместе, а не по отдельности?

Ну, мне кажется, проблем и так хватает, так что не особо заморачивайтесь насчет еды. Сами не хотите - не ешьте. И муж пусть сам выбирает - либо ест то, что Вы готовите для детей, либо пусть в ресторанах питается. (Шикарные у него рестораны, похоже. Мы с мужем иногда позволяем себе рестораны средней руки - вот недавно в Костроме сходили в 4-5 разных - так после домашней еды все наоборот слишком простенько показалось; т.е. ждешь чего-то особенного, а ничего особенного и нет. Хотя я готовлю только быстрые блюда из обычных продуктов, но не из полуфабрикатов.) "Молчим за едой, деться бы куда-нибудь." Незнайка, зачем Вы себя заставляете? Ешьте отдельно, по очереди. Если делать постоянно что-то потому что так надо, на стенку можно полезть.

Незнайка, у Вас все получится! Уверяю Вас как человек, прошедший через нечто похожее, осознать свои проблемы так, как это сделали Вы - это огромный, неоценимый шаг! Конечно, гораздо легче это задачу решать с психологом! именно такая задача перед 99% их клиентов и стоит. А вот с каким конкретно и вместе ли с мужем, сделать ли несколько раздельных сеансов или наоборот - ему полезно будет видеть и знать, как Вы ищете собственную проблему и решаете ее - тут надо по ситуации смотреть, я судить не берусь. Скажу только, что возможно Ваш муж и не осознает, что именно Ваша зависимость на него давит и мешает жить комфортно. Но раз он к психологу хоть как-то ходит, значит он признает хоть какую-то возможность перемен - а это очень обнадеживающий фактор!

Ладно запутался я тут в терминах... да и по разному мы понимаем - манипулятор и эгоист...

Зато в целях, по-моему, согласны:-) (-)

Потрясающе интересно с Вами общаться. А может устроим конференцию в реале для участников топика? как на это смотрите? Заодно проверим качество общепита.

Спасибо. Я не против. Только следует учесть, что письменное общение иногда как бы концентрирует дискуссию - есть время подумать и не спеша ответить. Мдаа... Мы с одной барышней из здешних такую "конференцию" на двоих в кафе "Матрешка" устроили:-)... Уж и кассу сняли, и в кафе никого, а мы все сидим за поллитрой и задвигаем речуги за личную жизнь и судьбу России. (В конце помню смутно, было что-то о влиянии православия на поведенческие архетипы:-)...) Теперь я так много не пью:-) - типа готовлюсь к б-ти, бог даст:-). Рада была бы пообщаться. Осовобождаюсь где-то в 18-19 ч. с работы в Перово. Самый лучший вечер для меня - среда. (Но завтра занято - типа муж в театр вытащить хочет.) Вторник и пятница - никак. Четверг?

А это что даст? Надо же разобраться, а если я буду говорить, что не хочу это обсуждать, то так все и сойдет на нет.

Мы сечас не молчим, все как обычно, только как только он затрагивает эту тему, я делаю вид, что не слышу.

Просто если бы все пошло по обычному сценарию, то он бы отшутился и все. Его вообще сложно на разговор вытянуть.

Все понятно, теоретически :) Но его манипуляции начнутся сразу как только он услышит ответ.

>>Он подкалывает, Вы: "Мне все еще так тяжело на душе, что я не в силах шутить".>>
Он: "А в чем проблема!!! (с поднятием бровей и выпучиванием глаз) Что ты себе опять напридумывала, мне что больше заняться нечем!" и т.п. Как тут в соседнем топике сказал Клинтон - хозяин не может быть виноват, даже если не прав.

А такие дела как выражение моих переживаний его просто пугают, думаю, что он не знает как себя вести. Он, знаете ли, из таких "Пришел, увидел, победил, а что дальше с этим делать не знаю".

Он: "А в чем проблема!!! (с поднятием бровей и выпучиванием глаз) Что ты себе опять напридумывала, мне что больше заняться нечем!" - видите, это возражение рассчитано на то, что Вы сказали что-то о нем, а не о себе. А Вы говорили о том, что нельзя придумать - о своих ощущениях. Вы: "Я не о том, чем тебе заняться. Я говорю, что Я сейчас не в настроении шутить, потому что МЕНЯ огорчило вот то-то и то-то" (такие слова, такое действие). Нужно только воздержаться от выражений типа "мення огорчило, что ты меня обидел". Выскажитесь кокретнее. Фишка в том, что Вы ничего не придумываете, и фарватер простой: не поддавайтесь на приглашение поговорить о каких-то Ваших "мыслях" о нем, т.е. о том, что можно "себе напридумать". Вы не придумываете, Вы чувствуете, что ВАМ грустно. А не что он "как всегда" или "на самом деле" или "никогда" и т.п.

Как Вы правильно все говорите :) На спокойную голову до меня так это хорошо доходит. А в ответственный момент я просто теряюсь. Эх.... И ведь на самом деле он все разговоры переводит на себя.

А вот еще один из его аргументов: "Тебе что, плохо живется? Вон люди как живут и ничего. Чего тебе не хватает! У тебя с головой не все в порядке." Это все к тому, что я бешусь с жиру (сижу дома с детьми, фин. проблем нет и сам он - мечта каждой женщины). Это вроде как к вопросу о моих ощущениях.

А что попробуем в четверг. Где-когда?

Такое впечатление, что у нас с Вами одна проблема, то же самое слышу каждый день. Я тут в одной психкнижке прочитала, что современная женщина не может высказаться вслух, без того, чтобы ей не намекнули, что она или с жиру бесится или у нее нервный срыв. Хочу теперь записаться на тренинг к автору.

Что за книжка? :) Ваш-то хоть к психологу ходит. Представляю уже что я услышу по этому поводу. Один из вариантов: "Вместо того, чтобы такой ерундой заниматься, лучше бы котлеты научилась правильно делать, тогда бы и проблем не было". Не признает человек, что он не может/не хочет разобраться в причинах. Зачем же признавать себя виноватым? "Да, ты как всегда права!" - конец связи.

Сейчас со мной будет делаться инфаркт! Мой муж говорит: ты довела нас до того, что мы уже ходим по психологам и они! спрашивают меня! про мое! детство!
Значит, пойдем в четверг встречаться, внизу почитайте. Книжку с собой принесу, так объяснять долго.

Понятно, что это умение не с первого раза возникает; это нормально, не тушуйтесь. Чем хорош предложенный мной метод - его гораздо реальнее, на мой взгляд, воплотить в состоянии стресса. Т.е. мне даже на взводе удавалось придерживаться спасительного "яканья". Еще два практических совета: во-первых, поскольку Вы знаете его основные "аргументы", на практике можете заготовить несколько Я-высказываний, ориентируясь на ту реакцию, которую Вы обычно переживаете; во-вторых, тренируйтесь на положительных ситуациях: обозначение позитивных эмоций не связано с таким стрессом, приучите и себя, и мужа к тому, что Вы иеперь "обозначаете себя".
В ситуации "Тебе что, плохо живется? Вон люди как живут и ничего. Чего тебе не хватает! У тебя с головой не все в порядке" старайтесь не поддерживать разговоры на общие темы:-), а сводить все опять к конкретному поводу: "просто именно вот это именно меня (а не каких-то там людей, которые "живут") огорчает". Пробуйте, уверена, что потихоньку начнет получаться.

"Вместо того, чтобы такой ерундой заниматься, лучше бы котлеты научилась правильно делать, тогда бы и проблем не было". - "Котлеты я стараюсь научиться делать, но не вместо того. Просто я чувствую, что мне надо разобраться со своими чувствами, хочу себя лучше понять. Для меня это не ерунда." Вариант: "Я уже не надеюсь научиться правильно делать котлеты, буду готовить то, что у меня получается лучше. А кроме этого, я чуствую, что... (далее по тексту:-))"

"ты довела нас до того, что мы уже ходим по психологам и они! спрашивают меня! про мое! детство!" - "Да, у меня действительно есть проблемы, и я хочу в них разобраться; надеюсь, что от этого будет лучше нам обоим."

Молоток! Такой перевод мне бы и вголову не пришел!

У меня это четверг забился... Вчера вечером узнала... Ну, посидите хотя бы вдвоем с общими проблемами, а я в следующий раз присоединюсь.

Пока я в компании одна, увы! Может на следующую неделю перенесем?

А Макейла? Я пока что попробую среду забить(-)

макейла пока не отзывается. Я среду держу в голове.

Мявкну..я та самая барышня:).. мысленно с вами дискутирую...Концовку нашей той с тобой дискуссии тоже помню смутно.. ты думаешь мы обошлись с тобой поллитрой? По состоянию казалось больше...:) Но как же здорово посидели.. и поговорили в реале кстати еще лучше чем в инете... Чмок.

"По состоянию казалось больше" - так вспомни, мы ж сначала пивком размялись:-). Все по уму. Да, классно было. Чмок взаимно. а почему дискутируешь тока мысленно? чувствую, кого-то не хватает для объемности картины.

Мысленно, потому как интересно иногда послушать мумные мысли и помыслить самой над все что вами сказано. Ты ж знаешь, дома моя уже совсем взрослая, каждый день требует разговоров о жизни, замучит так, что я иной день как рыба, язык не ворочается, ничего сказать не могу, все что ты говоришь, все понятно, все интересно, читаю наслаждаюсь и радуюсь..:)
А про пивко то я забыла..:) вот оно что, тоды понятно почему так мне хАрАшо было:)
Надеюсь не в последний раз, тем более нам с тобой уже и разугреву не нужно.
У меня тут одна проблема зреет, совет твой нужен, или на всеобщее обсуждение вынесу, или тебе по аське напишу, счас только в Стокгольм смотаюсь:)( и будет ли нашим женским хрупким плечам когдЫ спокойная и размеренная жизнь с камином.. пледом и тремя собаками которым можно почесать за ухом? Чувствуешь как меня колбасит?:):):))

Я бы с огромным удовольствием, только я за тридевять земель :(( (-)

Я уже выше сказала, что в разных мы странах, к сожалению, живем... А так с большим бы удовольствием!

Да усе классно!!! Щастливого пути, Карлсону привет! как приедешь, дай знать в форум или по асе.

Ну, вот кинула, значит (-)

Я уж выше сказала: мысленно чокнемся! (-)

:) Манипульнула (-)

Спасибо Вам за советы! Вот сижу, заготавливаю варианты. Главное для меня сохранять спокойствие, потому что поток его "аргументов" сбивает меня с толку и я начинаю заводиться от повышения на меня голоса. Единственное, что приходит в такие минуты в голову это "Сам дурак!" :)

Можно еще немного? А каков срок давности для таких "обозначений себя"? Как-то раз совершенно случайно выяснилось, что он мне соврал, причем глядя в глаза. Типа "был у друга", а сам был в другом месте. Для меня не важно где он был на самом деле, я его никогда не проверяю. Важно, что врал, хотя мог вообще не говорить. Я была очень расстроена, обижена, он знал, но ситуацию мы не обсудили по причине нехватки времени. Лучше поздно, чем никогда? Под вопросом мое доверие к нему и как нам быть дальше. Как это все выразить в я-форме?

В каком это было топике? (-)

я 22 июля, между Раком и Львом. Во всем кроме фанатичного обожания моря вроде лев...но у моря я впадаю в кому от счастья. Просто просидеть на берегу могу, наверное, пару лет. А потом прогуляться по набережной и еще пару лет просидеть:)

фото выглядит как сказка. хотя почему как..:)

ничего не делаю. жду. я фаталист - если судьба, то все равно материализуется в моей жизни дом у моря. а если морю суждено быть моей далекой любовью - то видно так и лучше, и так тому и быть:)

я бы тоже была львом, причем даже в этих числах.
Но я рак восьмимесячный.:)


Ждать надоело мне.
Не потому что -потому, а потому что вдруг я перестала мечтать.

Пришлось долго напрягаться, какие мечты то у меня были?

И воплощать начинать.



Мое время разбрасывать камни истекло.
Время собирать камни.

Научилааась! (-)

Почту посмотрите, пожалуйста, и, если не сложно поделитесь телефоном Вашего психолога. У Вас Ася есть?
На всякий случай моя 291222065.

Важно: сохранять спокойствие не обязательно! Вы не слон. Вы переживаете собственные эмоции. Ясен пень, невозможно его сохранить. В том-то весь и фокус, что Вам надо научиться выражать, а не подавлять эмоции. Но не в форме оценочного высказывания ТЫ (дурак, сам, всегда, опять и т.п.)!!! А исключительно в форме Я (мне грустно, я разочарована; мне очень неприятно, когда на меня повышают голос, я уже и думать ни о чем не могу, только расстраиваюсь; но также и - мне нравится, я рада, довольна). А насчет как выразить отношение к вранью в Я-форме - да так, как Вы и написали. "Для МЕНЯ не важно, кто где был на самом деле, Я не хочу проверять. Но когда Я узнаЮ о вранье, Я очень расстроена, страдает мое спокойствие и доверие". Скажите об этом, когда будет повод, конечно. Задушевная беседа о жизни, или обсуждение, не соврать ли кому-то из вас третьему лицу, и т.д.

Вам пора книжку писать :-) У меня в голове сейчас сплошная каша, а Вас почитаешь - и легче как-то становится. Спасибо Вам!

Весна, а как Вы ко всему этому пришли? С помощью психолога? И вообще, можно я Вам письмо напишу, а то как-то урывками все?

Макейла, да пишите на здоровье! Я люблю переписываться и всем даю адрес - evsan собака list точка ru. "Пришла" с помощью психолога, да, хотя она со мной несколько по другим темам работала. Но именно после личных сеансов я начала воспринимать по-другому и книжки, потому что мое самоощущение изменилось, наверно. А каша в голове - дело житейское, у всех бывает.

Поднимаю.

пожалуйста, у меня такие проблемы, что сама не могу с ними справиться, нахожусь в состоянии депрессии и поддержки не от кого получить, мужу не нужна, с работой полная задница, короче надо чтоб кто-нибудь профессионально помог мне собрать мысли в кучку и решить, что же мне на самом деле нужно? Менять ли работу, пытаться ли сохранить отношения с мужем? сама не в состоянии разобраться.
Вот вы говорите, что с психологами работаете, а где взять-то их, психологов?

Можете написать мне на evsan собака list точка ru, посоветую.