Почитала последний топик. До конца. Таки приспичило написать.

Не знаю, дамы, с чего вдруг в конце этого топика вы принялись друг другу дифирамбы петь, после коллективной порки Цветочка. Ей Богу, на взгляд стороннего наблюдателя, зрелище совсем не аппетитное.

Кто мнит в себе особо компетентного специалиста по анализу внутриличностных психологических конфликтов, да еще в русле «конструктивного» подхода, пусть почитает про «явления групповой динамики» в терапевтических группах. И для общей эрудиции полезно, и собственной конструктивности прибавится.

«Ах, мы этой дурочке уже месяц умные советы даем, а она все еще не удосужилась радикально измениться и им последовать! Вот ведь идиотка-то, прости Господи!»

Цветочку авторитетно советуют подумать и написать в форме связного и литературно грамотного текста объяснительную на тему: «1) был ли ваш брак по-настоящему обоюдно счастливым?...», а заодно: «5) что в вас не нравится многим мужчинам? людям вообще?» Ну, елы-палы! Всего-то навсего от дурочки попросили. А она и этого сделать не может!

Народ, умный и конструктивный, а кто может осмысленно ответить на эти вопросы? Ась? В студию! Мы поучимся. И Цветочка поучим. Обещаю бутылку поставить тому, кто напишет глубокий и ДОКАЗАТЕЛЬНЫЙ текст на заданные темы.

Кстати, кто-нибудь в курсе, сколько времени работают, приблизительно в постоянном составе, группы поддержки? Разной направленности – алкоголиков, людей с пищевыми расстройствами, родственников психических больных, тяжелых соматических больных, детей-инвалидов и т.п.? Для сведения – годами!

Имхо, тут отдельные граждане заигрались и перепутали форматы «топик для развлечении», «топика для получения информации» и «топика для получения поддержки». Что, у кого-то были иллюзии, что Цветочек свои топики открывала для получения информации, о том, чем ей заняться? /Версию про развлечение группы писателей под псевдонимом Цветочек оставим любителям вычислять разборки.
А кто и раньше подозревал, что для получения эмоциональной поддержки, то чего взбеленились-то? Что пары топиков ей не хватило? «У-у-у, жадина, вампир эмоциональный…» А кого-то насильно писать заставляют? Иссякли добрые чувства – поря ядом поплевать?!

Кстати, для общей эрудиции любители конструктивного подхода поищите поисковыми системами вот хоть статейки на тему «посттравматический стресс». И ознакомьтесь с тем, что такое «разумные сроки» переживания кризисной ситуации. Например, того типа, которую имеет Цветочек.

В общем, ФУ, товарищи. И в смысле «гадко себя ведете!» и в смысле «прекратить безобразие!»

и согласилась с тобой. Но. Чтобы получить поддержку, надо ее попросить. Прямым текстом. "Люди, мне фигово потому-то и потому-то. Пожалейте меня, поссочувствуйте, а я тут ныть буду".
Тогда все было бы понятно.
Но Цветочек, если я не ошибаюсь, первый топ открыла с посылом "ЧТО МНЕ ТЕПЕРЬ ДЕЛАТЬ".И ей начали советовать, помогать, ратотать оппонентами и т.д. И поначалу это с благодарностью принималось. А потом пошел неконструктив- без объявления. Народ продолжает думать за нее, ка ей поступить, а автору, оказывается, это уже не надо. ОК, но почему не сказать: спасибо всем, действовать буду как сама решу, а тут хочу просто поплакать.
Обидело людей, я так понимаю, что из них выжимают советы, которые автору и не нужны вовсе.

копаниями в ней самой,оказалось в итоге сама и виновата, муж молодец.

Когда человеку нужна помощь и ему эту помощь дают, он (ну я так думала) ее принимает и действует сообразно.

Хм! Ну, и наивность! /это еще мягко говоря

Все не однозначно. Почему обидело? Ничего не обидело. Если и была у меня мысль, что я кого-то поддерживаю( честно говоря не думаю что бы я об этом задумывалась, ПРОСТО ПИСАЛА ,то что думаю и как считаю это нужным), поддержка это не поддержка не знаю, но в моем понимании в разговоре и дискуссии, однозначное восприятие спорной темы, означет подстраивание под собеседника. Могу допустить такой вариант если это в каком то случае выгодно. В данном же случае кроме искренности( и мыслей вслух( очень люблю этот термин он для меня нечто отдельное от просто мыслей и просто разговора) у многих ничего другого не наблюдалось. Настроение менялось у всех. И это нормально. Разве в жизни не так? С подругами в споре и пожалеешь и поругаешь.. свой пример приведешь и себя похвалишь... и со тороны вместе на все посмотришь. Чем данный случай должен отличаться от других.? Для носового бы платка и одного бы топика хватило. Эмоции в разных их интерпритациях имеют место быть и здесь. Другое дело что критические замечания и несогласие с ее мнением( в смысле Цветочкиным) Цветочек в последнем топике стал воспринимать с позиции обиженного ребенка.. ах.. вы не сомной.. тогда ухожу... ну и т.п. В общении начались наблюдаться некоторые сложности. И это нормально. Это обычный процесс диалога и спора.. соглашающихся или несоглашающихся друг с другом людей.

Ну, наверное, дурость. Но я действительно так думаю. Нет конструктива - нет диалога. Потому и в цветочных топиках не участвовала.

Тебя это удивляет? Но я же не психолог из группы поддержки.

Вопрос в этике. Форум не модерируемый, поэтому границы допустимого устанавливаем мы сами. Собственно, цель этого топика, пожалуй, прояснения этих границ. Есть тематические форумы и, насколько я вижу, в "Хочу ребенка" все же не ходят граждане с вопросами "А на фига вам эти сопливые спиногрызы?", и даже Мурзи вроде перестали лазить с абортными фильмами в форумы для молодых мамаш.

На потрындеть есть "Вопросы и ответы", "Все остальное" и иже с ними.

Было бы грусно, если бы "Телефон Доверия" превратился в площадку для самоутверждения самоуверенных особ, которые в любой ситуации "знают как надо".

Да, в любой теме возможно несогласие с позицией автора. Но одно дело высказывать противоположную точку зрения и другое - оскорблять автора.

Говорю же, то что я прочитала в конце очередного топика Цветочка больше всего напоминает коллективную порку. Причем экзекуторы еще и обмениваются взаимными поглаживаниями в процессе этой порки. Имхо - отвратительно!

Имхо, опять же, в ТД не стоит забывать о том, с кем именно трындишь. Одно дело гуляющие вокруг да около "старожилы", играющие в свои игры или светски общающиеся, или удовлетворяющие какие-то свои потребности. И совсем другое дело автор топика, который заявляет личную проблему. Особенно, если это проблема острая и сложная, в один ход не решаемая. Личность того же Цветочка может нравится или не нравится - пожалуйста, на вкус и цвет, как говорится... Но в ее ситуации с апломбом замечать "носового платка и одного бы хватило!"... Либо глупо, либо жестоко. Имхо.

Собеседники, претендующие на адекватный психический статус должны бы держать себя в рамках "политкорректности". По крайней мере в топике автора. Охота обсудить глупых баб в процессе развода - ну, начните другой топик... У автора исходного, по крайней мере, появится выбор - заходить в него или нет.

Гы! Поэтому я и не сказала "дурочка". ;-) Группы поддежки, кстати, составляют, как правило, не психологи, а "такие же", "сочувствующие". Специалисты играют лишь "корректирующую" функцию, чтоб не "заносило".

--«Ах, мы этой дурочке уже месяц умные советы даем, а она все еще не удосужилась радикально измениться и им последовать! Вот ведь идиотка-то, прости Господи!»--
<br>Вообще-то, ВСЕ топики ТД ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по такой же схеме развиваются, разве что не месяцами длятся.

Оф-не оф. про '"Люди, мне фигово потому-то и потому-то. Пожалейте меня, поссочувствуйте, а я тут ныть буду"' - вопрос есть ко всем.. все хотела топик открыть, да как-то не с руки было..

Ребенок старший мой. Очень любит сделать так:

Встал, хмурый, недоспавший. Сел на пол, скорчился зюковкой. Обвел комнату мрачным взором изподлобья. Остановился глазами на пустой чашке, в лице видно облегчение, и сразу - "а где мой соок? А чего сока нетууу? А я хотел соок".. очень низко и заунывно. Я такое поведение пресекаю резко, требую - если тебе плохо, и хочется, что б тебя пожалели, так и скажи. Сначала обижался, теперь временами "так и говорит". В саду же на меня бочку покатили - ребенок, мол, зажатый, просит, что б ему посочувствовали и не мешали отдыхать (это его после тихого часа подняли и одеваться потребовали), и я от него слишком многого требую..

Когда неользя требовать от человека оценки своего состояния? Когда"простительно" ныть и кукситься? Мне вот казалось, что пятилетка уже не должен :-)..

(тихо, под столом) хотя некоторыетридцатилетние тёти иногда тоже ноюууут :-)...

Ришка и Сыновья.

Ну, не все. :-) У меня вон три дня открыто, так даже не большинство. :-) Во вторых, в ТД на десять топиков "мне сильно плохо, у меня тяжелая жизненная ситуация" приходится триста "а мне, вот, в голову мысля пришла, а вы что думаете?" Есть все-таки разница! Опять же не все проблемные ситуации находятся В РАЗВИТИИ, соответственно и цена ошибки не во всех столь же высока...

Ну не было у нас специалиста, чтоб корректирующую функцию осуществить. Вот и занесло:-)

Но ведь форум-то действительно не модерируемый. Нет тут у нас никакого "дохтура Филатова", который бы наши нападки гнусные пресек. В итоге мы можем тут мнить себя кем угодно. А настоящий спец - ну вот Вы, например:-) - проанализирует нашу групповую динамику.

Про "в развитии" согласна. Но, думаю, все зависит от нашей субъективности - вот лично ШБ проблемы лично Цветка зацепили, вот отсюда такая реакция. А где-то не зацепили, и ШБ тоже, в общем-то, жизни учит:-) Как вы считаете?

Нельзя "требовать от человека оценки своего состояния", когда таковая оценка ему не по силам. Либо "еще не умеет", либо "не в состоянии по объективным причинам" (состояние аффекта, тяжелый стресс, соматическая болезнь и пр.)

Обрати внимание, ты с сыном не столько "требуешь не ныть", сколько задаешь ему "приемлемую для вашей семьи форму" выражения своего плохого самочувствия. В другой семье или в других обстоятельствах такую форму сочтут неприемлемой.

Вообще, в нашем обществе, пожалуй, форма "мне плохо, я вам тут поною немножно" не является ни социально ожидаемой, ни социально одобряемой. В "стране Советов" из которой мы, в большинстве своем, родом более социально ожидаемой и одобряемой была как раз поза "ну, что мне делать?"

Но правда ведь, занесло? Согласитесь? Вы перечитали хвост?

Я пока активно слушать пытаюсь. Хотя динамика та же: найти б повод и поныыыыыыть. Но если к ней с умом подойти, быстро излагает суть вопроса (не в настроении я, типа).

Если беспричинность нытья лично мне очевидна, я даю поныть без объяснений состояний.

А если мнится мне причина, я ее ищу, а потом выясняется, что не с той ноги встала мэм - тут могу и ругнуться, мол, шо ж ты мне битый час голову морочила.

Занести может всякого. Дарую вам полное право поправлять меня, когда меня занесет. :-)))

Только вот помимо субьективного есть еще и объективное. Ну взять того же Цветочка. Имеется абсолютно объективный квартирный вопрос, который в нашей стране решается как всем известно долго, трудно и плохо. Имеется устоявшийся быт трех взрослых людей, который перестроить под раздельное проживание дело явно не быстрое и не легкой. Имеется работающая на полную ставку тетя, уже не самых юных лет, в середине беременности, что не оставляет много времени и сил для организации резких перемен в жизни. И имеется довольно неблагоприятное для разводящейся женщины российское законодательство, да еще со всем известной спецификой "наш закон, что дышло"...

Интересно, каким местом думают те, кто возмущенно вопит "уже два месяца прошло, а воз и ныне там! вы ничего не делаете!"?

Перечитала собственный пост и увидела, как коряво объяснила.

Я имела в виду вот чего: если ей ъотелось поплакать, можно было это донести словесно.

Если же взять за аксиому, что ейц нужна была помощь, то мне виделось бы так: человек у тебя просит морковку, ты протягиваешь, он начинает рассказ о том, как у него болит рука, даже морковку не удержит. ты предлагаешь морковку положить ему на стол, он расказывает, что и стола-то нет, и есть он не может - зубов нет. Ты перестаешь предлагать морковку - а он начинает снова ныть, что ему голодно и он хочет морковку. Рано или поздно ты взбеленишься. Или нет?

Так мы ж не есть те самые "особо компетентные спецы по анализу внутриличностных психологических конфликтов". ИМХО - все топки отражали отношение форума - уж такое какое есть. Вот 5 или 6 топиков мяукали, а потом каааак занесло!!! Значит что-то вызвало-таки энту реакцию! Я, например, после первого заткнулась (этично так:-)), а к последнему-таки не выдержала. И как раз задалась вопросом: вот ведь тянет же вякнуть! И других потянуло... послать куда подальше. Мне кажется, тут все закономерно. Я вот ведь не общаюсь в реале с большим числом разных людей в стрессовом состоянии, только с небольшим:-); у меня у самой были топики "дайте сопли на кулак помотать" - постов по 150-200, не чаще раз в полгода:-), в итоге я и сужу людей по себе:-). Мне неизвестно ничего про среднестатистические сроки, мне тоже совершенно субъективно кажется что... нет, не буду говорить:-). Было что-то в персонаже, что не смогли сдержать негатива участники. Что ж теперь с этим поделать.

Боже, смешно и грустно. Таак похожена Гарьку.. И вообще на пятилетку.. Просто они еще маленлькие, у них все этонеприкрыто торчит, незамаскированно..

Ришка и Сыновья.

Ну, попробую объяснить, каким местом они думают:-)
Я, например, думаю, что они и не разведутся никогда. С самого первого топика так думаю. И всег-то для этого надо, чтобы дама четко сформулировала и высказала мужу свои претензии, а не тихушничала с какими-то там судами и разводами. Но когда человеку в сотый раз говоришь "Поговорите с мужем", а он начинает нести пургу в ответ -- становится ясно, что говорим мы либо не о том, либо на разных языках. Поэтому и хочется, чтобы этот человеек хотя бы связно изложил, что вообще думает по поводу СВОЕЙ ситуации. Или бы уже сказал "не буду я с ним разговаривать, а буду сидеть и ждать, пока само рассосется". Тоже, кстати, позиция. С которой можно соглашаться или нет, но уважать придется. А там -- нету ничего, кисель какой-то.

Кстати, как вам, как специалисту, манера изложения Цветочка?

я с Вами полностью согласна. В том топике, в самом конце я набросала пару фраз для участницы под ником "проходила мимо". В общем-то то же самое, что и у Вас, только менее развернуто

Ты ее топики читала? Чего ей по-твоему хотелось? У тетки после 15 лет брака собирается свалить муж, квартирный вопрос в плохом состоянии, беременность, дочь-подросток с закидонами, перспектива на алименты пока не ясная. Какую ПОМОЩЬ ей может предложить форум? Окромя сочувствия и моральной поддержки?
Моральную поддержку оказывать важно (в том числе и в форме "вы хозяйка своей жизни, вы отвечаете за себя, вы можете и должны сделать ее лучше"). Но если человек не готов прожевать форму или объем предлагаемых благих пожеланий - не стоит ему рот насильно раскрывать и свои ценные мысли коленом в пасть упихивать. И нет особого морального права взбеленяться.

Кое в чем согласна. Особенно с первым абзацем. По второму. Было бы грустно если бы форум превратился в носовой платок. Знаете есть в этом нечто обьективное( в критике я имею ввиду). И не вижу тут ничего жестокого. И ампломба никакого не вижу. Хотя конечно есть некий взгляд со стороны человека не находящегося в этой ситуации, но прошедшего ее( ну несколько другую конечно, но не факт что более легкую). И кроме желания обратить внимание Цветочка на то что не всегда неприятные вещи которые тебе говорят являются неприятными, а могут даже оказаться полезными( пусть немного жестокими, а когда критика вызывала приятные эмоции?), другого желания небыло, плацдармов для самоутверждения думаю у нас у всех тут других предостаточно. Я уже где то писала что о результате нужно судить по конечному факту,и о промежуточных действиях не всегда судить по их внешним проявлениям, неизвестно чего хочет человек добиться в итоге.
Вы ругая своего ребенка, вспоминаете ли об коректности? А вернее всегда ли вы задумываетесь корректно или не коректно вы выразили свою мысль ему, обьяснили или отругали. И было бы смешно если бы вам кто то в этот момент сказал о жестокости. Хотя если смысл в границах, то я очень даже за. В последнем топике мне кажется они не были перейдены.
Представьте что в такойм же стиле Цветочек общается с мужем? Что вам важнее? Продолжать жалеть ее третий месяц подряд или то что бы она наконец приобрела некоторую уверенность и со всей обьективностью смогла оценить ситуацию?
Можно конечно придерживаться некоторой бутафорной корректности ( повторяю я за то чтобы не переходить допустимые границы), но я и против сладкого, липкого постоянного понимания.

Добавлю тока что я как мне кажется вякакала периодически...:)

вякакала периодически )))))

По-моему ей хотелось, чтобы ей дали совет, как вернуть мужа с емью. Нечто вроде "Мой муж подлец, верните мне мужа". И мне понятно, почему люди стали разубеждать ее в том, что мужа надо (можно) вернуть.

В каечстве реално помогальных советов могу выделить инфу (1 или2-й топик) о том, какие законы есть относительно жилья, предлагали ей юрконсультацию. Говорили, куда нужно позвонить и что узнать. Думаю, что в ситуации "оооой, плохо мнеееее" мысль, что можно и нужно что-то делать может (подчеркиваю - может) вывести из ступора.

Второй момент: есть ситуации, когда ныть можно долго, и хуже не станет. Здесь была инач ситуация: бездействие могло обернуться плохо в первую очередь для самого же Цветочка. И ей просто показали это, и толкали в бок, чтоб ей слезы совсем глаза не застили.

Слушай, если серьезно: а ты бы как могла поучаствовать в этих топиках? Что было бы полезнее?

Елен, а вам-то что, разведутся они или не разведутся? Складывается ощущение, что вас сердит, то что не разведутся.

Вообще, по рисунку поведения Цветочек представляется очень "типичной" женщиной для нашей страны. Причем, еще далеко не худшим вариантом. Ни с точки зрения, адаптивности, ни с точки зрения деятельности и практичности. Она вполне себе эффективна в своей стратегии. Да, эта стратегия не похожа на вашу, но что с того?

Мне кажется цель любого человека, попавшего в кризисную ситуацию, выжить и сохранить себя как личность. Если кризис затрагивает группу людей - то помочь также выжить тем, кто представляет для тебя ценность. С такой точки зрения Цветочек вполне себе действует. Хотя и неспеша. Но в ее ситуации спешка, видимо, несет в себе больший риск.

Кстати, а что касается стиля, манеры изложения... Допускаю, что она может быть просто выбранной формой. В целях маскировки или экономии времени. Или еще зачем. Или просто в устном формате человек более болтлив, нежели в письменном.

Меня как раз больше всего "устроило" бы, чтобы не разводились:-) Смысла для данной пары в разводе не наблюдаю:-)

Но вот если бы там была хоть какая-то стратегия. Пускай даже просто "сидеть на попе ровно и ждать". Там же какие-то метания сплошные. То он её придушил, то у них всё нормально. Причем это же - с её слов. Значит, именно так она всё и видит. А тма же -- дети...

Блин... :):):):) Вот ведь.. Ну не успеваю отслеживать ошибки... Ну пусть и так...:) может мои вяканья так и выглядели.:)

"Мне кажется цель любого человека, попавшего в кризисную ситуацию, выжить и сохранить себя как личность"
Вот как раз с сохранением личности как мне стало казаться позже, там большие проблемы.

:-)

Обоснуйте, а?

ИМХО:-), в ТД участников-непрофессионалов среднестатистические характеристики интересуют в последнюю очередь. "вам-то что, разведутся они или не разведутся?" - ну, то же что и Вам:-), ШБ, обидели ее незаслуженно или как. Кого-то что-то цепляет. Вот у меня муж любовницу обрюхатил, у Елены Д.. родители когда-то развелись, Ксюн с ребенком малым осталась и без мужа, и без жилья, Эсмеральде муж угрожал по поводу умирающей матери... Мы тут усе такие среднестатистические:-)... Каждый по большому счету свое и проживает, обсуждая Цветка. И если (неосознанно?) и решает психотерапевтические задачи, то в первую очередь свои собственные. А авторы топиков могут учиться на чужих рассуждамсах, а могут и не учиться. Конечно, каждый свою стратегию предпочитает и проталкивает, она же помогла когда-то:-)

Ну... я вот например в последнем топике именно про это и написала. Обосновала, как МНЕ КАЗАЛОСЬ:-).

А мине и правда интересна:-) гораздо интереснее ШБ послушать, чем в какие-то ссылки лезть... Я ваще кроме этого форума ничего почти не посещаю. Пусть нам тут объяснят про наш групповой эффект!

Цитатничек что ли вам составить из последнего топика? Лень, правда...

"Главное - не чувствуется у Цветочка уважения к человеку. Это значит, что и у нее самой нет чувства собственного достоинства и в других она этого не ищет, не признает и не воспитывает в детях."

"Сначала вам надо к психиатру - навязчивые идеи налицо"

"Самовлюбленный и глупый человек никогда не признает, что в собственных бедах виноват он сам, а не посторонние дяди и тети."

"Так хватит уже бряцать "просто слова". У вас и в голове "просто слова". А должны быть обдуманное созревшее мировоззрение и обдуманные серьезные мысли по любому поводу, вас касаемому, сначала мысли, потом реальный план действий, потом эти действия и успешное их окончание. А у вас какой-то словесный понос с постоянными противоречиями самой себе. Здравые мысли теряются в этом бреду. И похоже, эти здравые мысли вы лишь подхватываете от окружающих, а сами анализировать ничего не в состоянии. Такое бывает либо при психиатрических диагнозах, либо при хронической глупости на фоне стрессовой ситуации."

"И прекратите нести бессвязный бред. В предложении должно быть: подлежащее (главное слово!), сказуемое, другие члены предложение, оно должно быть связным, без точек в середине. И это должна быть сформированная законченная мысль. Далее - предложения в тексте (составляющие ваших постов или устной речи) должны быть связными и не противоречить друг другу. Научитесь искать противоречия. И научитесь выделять главное и второстепенное. Для того, чтобы научиться думать, есть хорошее общее правило - поменьше говорить самой (чтобы было время на раздумья) и побольше читать умные книжки."

Как вам? Странно, что Цветочек начала обижаться, правда? Сугубо корректные, объективные высказывания.

Иде? :-)

Я не фанат Цветочка, мне дорога атмосфера на форуме. :-) Я, если вы заметили, в "любовных треугольниках" вообще редко отмечась. Не мой любимый профиль. И свары "жен против любовниц" и наоборот меня лично мало задевают. Мне сам подход не нравится, когда в топике возникает хор: "мы ее, дуру, учим, учим, а она все никак не научится".

Угу.. попробую.. Чуть позже..обязательно. Конец дня напряженный.. Правда для меня он еще кажется только начинается...

Не-е, в топиках поддержки, которые тянутся месяцами - я боюсь пас. Это не то, что я способна делать для чужого человека и забесплатно. Увы.

Но общая терапевтическая стратегия в таких случаях очень похожа: информация по конкретным запросам; общая поддержка и формирование уверенности в том, что человек справится, переживет, вытянет; удержание от импульсивных необдуманных, опасных и невыгодных действий; развитие адекватности восприятия ситуации и умения взглянуть на нее со стороны.

Первые топиков 4-5 в этом русле и существовали. Вполне работали, имхо, что и требовалось. Последний - вышел за рамки. Почему я и влезла.

Меня особенно смутил хвост последнего, потому как НА МОЙ ВЗГЛЯД в нем начал звучать мотив "А давайте лодку раскачаем!", "Почему ничего не происходит! Уже ничего смешного! Пусть она что-нить наконец сделает!" То есть не текущая ситуация требует от Цветочка резких телодвижений, а форум вдруг начал ее толкать в этом направлении. А фигли? Риски-то объективны!

Ага, вот щас, лекцию накатаю. :-) Нет чтоб самим по поисковикам полазать...

Только если ночью, когда работу свалю и детей спать уложу.

О! А вот я совсем по-другому концовку восприняла! Мне как раз показалось, что у большинства участников наступило состояние "Это не то, что я способна делать для чужого человека и забесплатно":-). Может, я и не такой уж старожил, но я просто не помню и не предполагала, что топик должен тянуться месяцами без изменений. Т.е. считаю, что тут не группа (платная - бесплатная, не важно, главное, организованная), а именно все-таки режим пожаловалась-посочувствовали-либо воспряла, либо ушла. По-моему, просто многие оказались не готовы именно к отсутствию реакции месяцами.

Оказалось "добавочка" от Бастинды:

"Да что говорить про мужа, если мне уже хотелось встряхнуть за грудки Ц. или заорать перемежая речь нецензурными словами! Его можно понять - она его просто достала. Не говорю что он идеально вышел из ситуации (вернее выходит), но мотивы мне понятны. Скорее всего здесь есть медицинские причины.. Невосприятие, неадекватность, несвязность, взаимоисключающие реплики, - это всё как-то слишком и жить с таким человеком - испытание, имхо . (Ей ещё повезло, другой бы просто убил и перекрестился. пардон за чёрный юмор ). "

О душе бы надо подумать... +
Уж вставлю свои 5 копеек... Знаете, Цветочек, испытание жизненное - это всегда шанс перемены к лучшему. Это урок жизни, который каждый усваивает с разным КПД. Кто-то старается понять, как улучшить ситуацию, как из потери получить какое-то приобретение (типа не было бы счастья, да несчастье помогло). Кто-то может и в отчаяние впасть, не хватает сил выкарабкаться. У всех разная утойчивость и самооценка. Первая реакция - шоковая. Тут возможны любые эмоции и чувства, их гнать не надо. Но время идет, эмоции успокаиваются. Человек начинает уже сознательно ориентироваться в ситуации. Так вот, можно ведь уже и выбрать, как свой внутренний компас ориентировать. И если каждый день делать выбор в пользу зла, мести, отношения к людям как к вещи - ИМХО, можно свою душу, свои устои этические просто в труху истолочь! Я никогда не призываю "отметать плохие чувства" и т.п. Но человек и блюсти себя должен! А если подбрасывать силы в костерок дурных намерений, много ли останется энергии для таких благих дел, как воспитание "мамой с 2-мя детьми" младенца и подростка? С чем в душе и в жизни встретит мама сыночка - с "псевдосемьей", цель которой - выбрать подходящий момент, чтобы побольней ударить его отца в спину, достойно отомстив? Какаой пример перед глазами у дочери-подростка - склочная тетка, раздающая оценки окружающим "парочкам", предлагающая планы увольнений "аморальных" незамужних неугодных сотрудниц, заявляющаяся к шефу чужой конторы "себя показать" на беседу о правильном половом поведении? Выслушивать (или просто чувствовать) мнение матери об отце: "с ним все ясно... мне он не нужен... но с ней его нее оставлю... не позволю им быть счастливыми... непонятно как прожила 15 лет с таким козлом (!!!), но разводиться пока не собираюсь - и не только из-за юридической выгоды... как он себе позволяет по выходным ездить к ней" и т.д., и т.п. изо дня в день на разные лады!!! Вы не понимаете, что унижаете, уменьшаете сами себя, о чем я пыталась уже сказать. Вы так ищете мира в душе, гармонии? Младенец, не умеющий говорить, душу матери видит яснее чем даже, возможно, она сама. Я говорю не в мистическом каком-то смысле, а в самом простом. Младенец живет эмоциями, у него еще нет слов и идей, а одни эмоции (бушуют) и чувствует он мать напрямую, непосредственно, как взрослый человек не может. Уж ситуация во взаимоотношениях приобрела достаточную ясность, ураган закончился, не пора ли браться за строительство хоть какое-нить?

Вот теперь будете знать, что бывает и месяцами. ;-)
Ну, о каком "отстутствии реакции" идет речь? Там динамика налицо. И фактические действия. Вам мало? Я серьезно. Или вы полагали, что Цветочек возьмет и под благотворным влиянием форума превратится в Елену Д. или в Artemis?

Ох, ну вот наконец-то пришёл умный и компретентный психолог и всем раздал по пенделю! Опустим вопрос - хде ж он был все эти 6 топов, такой умный? Шалтай, я с вами НЕ согласна ни в чём ваще. Уж простите. Чтобы сделать выводы почитайте все 6 или 7 этих топов, а не только последний в котором действительно кроме диагнозов УЖЕ ничего нет. Нет, вы ПОЧИТАЙТЕ, плиз. И мне кажется, что все ваши иски вы снимите сами. Я тоже не хочу выискивать цитаты-доказательства из текста Цветочка в оправдание своих суждений, дело это долгое. Но вот что хочу спросить - а кто вам сказал, что советы в этом форуме дают только спецы? Да, я далека от психологии как от космоса, так же и все остальные "хаятели". И Цветочек не в поликлинику пришла... Ни о какой претензии за "некомпетентную помощь" тут речь идти не может. Но вот то что у 90% оппонентов возникло ОДИНАКОВОЕ чувство и одинаковая реакция (которая так вас разгневала) - это не кажется вам психологической закономерностью? Или мы не являемся представителями "обычных людей" с обычными=типовыми реакциями на раздражители? "Что вы хотите от глупой бабы в разводе?".. А что вы хотите от обычных тёток, у которых кончились розовые сопли и мозги завились в спираль думая "ну что же ещё посоветовать???" ?

Это не анализ, а пожелания. И общие мысли на тему "вреда мечты о мести для спасения души". Хорошие мысли. Не могу не отметить, что на уровне действий Цветочек вас слушает. На работу не поехала, по телефону соперницу каждый не достает. Хотя мыслями к идее мести еще периодически возвращается. Значит есть еще над чем работать.

А о каком строительстве у нее сейчас идет речь? Еще ничего не разрешилось, еще никакой паузы на "остановится, оглянуться и подумать" не было...

О! Ты в точку. Наверное это было предъявление счета :-).

А что полагаете вы добиться свои топиком? (просто интересно..)

Осознания. :-)

И тем не менее он возник! Т.е. это реальная реакция... Я еще вот что думаю: Вы написали, мол - добрые чувства закончились, что ж теперь, ядом плеваться? Ну, ядом не ядом... Но вот закончились добрые чувства, это очевидно. Реально ли предполагать, что участники, ощутив это, дружно замолчат, дабы не плюнуть? Ой, опять же, это не группа с профи-руководителем. Это виртуал, и модератора, как было отмечено, нет. Люди ведут себя как бы не всегда "правильно". То бишь выражают свои чувства и реакции прямее гораздо, чем это принято в реале. Возможно. многие за этим и приходят в такие форумы. И тот кто обращается с болячкой (я, например, тоже), рискует остаться без привычных лат "хорошего тона". Но в этом я вижу не только минусы.

Ну, наверно, мы щас под благотворным влиянием этого топика возьмем и осознаем, что если тебя кто-то начал доставать, то надо не показывать виду:-)

"Нельзя "требовать от человека оценки своего состояния", когда таковая оценка ему не по силам. ". Да, всё верно. Но это уже требует академических знаний, вам не кажется? Вам не кажется, например, неэтичным указывать (скорее тыкать носом) в действия, которые вы сочли некомпетентными с высоты своего образования и зная, что те кого вы обвиняете - не имеют ваших специальных знаний? Вот если бы я выступала под именем "Ведущий психолог России. Развожу. Свожу. Вывожу из запоя", тогда ваши претензии были бы к месту.

Прямо скажем не похвала. Но помниться мне в первоначальных топиках были более резкие высказывания, прямо скажем и на мой взгляд оскорбительные. Тем не менее воспринимались они не со столь пристальным вниманием и обидой. Отсеивались так сказать или просто не обращали на них внимания.
По последним двум цитатам. Очень даже ничего. На мой взгляд. Если бы написать мягко, что то типа Цветочек, не кажется ли тебе что со стилем изложения тебе надо поработать. Уверена последовал бы ответ и просьба " Ну напишите, напишите как четко и как правильно поработать и что сделать" И если Вы вспомните так было не один раз. Вот и пошли конкретные советы. Да не очень приятные и мягкие. Возможно не столь корректные, но конструктивные и не оскорбительные.( Это я про последние абзацы) Все остальное,выше согласна.. перебор. Но такое было с самого начала, такие выпады проскальзывали с самого начала, может все дело еще в том как к ним относиться? "Неправда" не задевает, обижет "правда"?

Да, это не анализ, а мысли на тему о том, о чем сказала Ксюн: "с сохранением личности как мне стало казаться позже, там большие проблемы". "Строительство" употреблено в контексте поста, я назвала муссирование темы "муж козел, 15 лет с козлом прожила, мне он не нужен, но надо отомстить" (само)разрушением. Строительство (линости опять же) - об нем в соответствующем смысле многие вокруг высказывались. На позитив себя настраивать, даже принудительно. Корректировать "мыслемешалку" - нухоть в сторону младенца например, ели еще как - другой уже вопрос. "остановится, оглянуться и подумать" в любой момент можно, уж пардоньте за такое субъективнейшее ИМХО:-)

М-м-м-м.. Я надеюсь, что к нам применяются самые передовые психологические действа :-). Ну дык мы от Цветочка хотели подобного. Наверное "осознание" очень правильное слово.. Думаю если этот топ разовьётся до размеров Цветочкиных и повторится 6 раз, то последними вашими словами будут - "да валите вы все, шизофренички хреновы! Таких и за два года строгого режима не исправишь! Ненавижжжу!" :-))) Вот увидите.

Ну, во-первых не психолог... ;-) Я давно говорю, что Шалтай-Болтай на форуме не практикует. Лицензию на отстрел получить не удосужился. ;-)
Из 6 или 7 топиков я читала по крайней мере 5. Благо последнее время на форуме вообще мало что стоит читать. Я в этом топике не Цветочек обсуждаю, а тех, кто в Цветочковых топиках общается. Имхо, должна быть некая этика отношения к автору топика в его же топике. Не согласны?

Диагнозы в топиках раздвать ни у кого никакого права нет.

В форуме, понятное дело, общаются не специалисты, а исключительно любители. Потому как сам форум так устроен, что профессиональную помощь тут оказывать не предполагалось. Претензии не в плане "профессионализма", а в плане "человечности". Вы искренне считаете, что толпа, побивающая кого-то камнями, права? Мне бы хотелось от "обычных теток", чтобы они лучше осознавали свои мотивы. ;-)

Согласна с каждым словом. Именно эти мысли возникли и у меня. И еще ощущение, что пришла строгая медсестра со шприцем и сказала:"Больные, что это Вы так расшумелись. Я в глазок давно за вами наблюдаю. Ведите себя хорошо, а то укол успокоительный сделаю".

Не-а. У меня знаете какой самоконтроль? :-) И специальные лампочки-индикаторы "Перенос", "Контрперенос", "Проекция". :-))

Так "муж-козел" это классическая защитная реакция. Защитные реакции как раз и служат сохранению личности. Да, иной раз ригидность привычных защит начинает мешать личностному росту. И тогда, случается, полезно бывает указывать/показывать на неадекватность, неадаптивность привычных защит. Но, Весна, на ваш взгляд, в текущей жизненной ситуации Цветочка что является более актуальным - сохранение личности или личностный рост? Как минимум ответ неоднозначен, да?

Не поняла, к чему это вы? Решили размножить мои мысли? Ну чтож я не против.. Может ещё чего-нибуть скопируете оттуда, может кто не успел почитать.. Заботливо. Вырывать из контекста очень мудро, очень.. Я, вообще-то от своих слов отказываться и не думаю - это тоже "добавочка" :-)

Не, не кажется. Мне кажется, что это самый обыденный здравый смысл и логика. Какие академические знания, на фиг?

"Когда нельзя требовать от человека чего-то там?" Когда он еще не умеет это делать или не может это делать по объективным причинам. Потому что это бессмысленно и жестоко. Независимо от того что это "чего-то там". А, вот, в формальном обобщении видно, что еще пропущена одна альтернатива - когда у тебя нет ПРАВА ТРЕБОВАТЬ от человека этого чего-то там.

Причем тут специальные знания?

Например. :-)

Ну, да. :-) Это роль такая. Вполне фунциональная. ;-)

Хороший вопрос: Вы считаете у вас есть морально право предъявлять счет?

Если Вы хотели, чтобы Цветочку не было больно, по-моему, корректнее было в том топике перевести разговор в другое русло, нейтрализовать те высказывания, которые показались Вам травмирующими для Цветочка. Как говорится "Благими намерениями...".

Думаю Бася говорила это с юмором. Морального права предьявлять счет считаю у нас нет. Но повторяю , что неприятные вещи говорились многими без злобы и без желания оскорбить.

Как вы это себе представяете? :-)))

И всё же.. Позвольте! Никто не собирался проводить психических атак и уж конечно не хотел специально делать больно. "Когда он еще не умеет это делать или не может это делать по объективным причинам. ". Вот именно - по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам. А что это значит? 1. Что человек, дабы оценить состояние, ставит в положение автора себя и судит по себе. 2.Вспоминает аналогичные случаи со знакомыми. Собирает объективную информацию. Вот мой личный опыт говорит о том, что женщина 35 лет, семейный стаж 15 лет (то бишь всякое переживал человек) в состоянии дать характеристику своему состоянию по прошествию 4 месяцев со дня разлада с мужем. А имей я эти пресловутые знания, может и увидила бы "по почерку" что НЕ МОЖЕТ она, как не тужься..

"Диагнозы в топиках раздвать ни у кого никакого права нет" - разве? :-) а я и не знала! Я думала, нет прав, например, нелицензированному специалисту косить под лицензированного и деньги драть с клиентов... А в форумах, тем более немодерированных:-), мое право сказать все что угодно, хоть на хуй послать. (ОЙ! какое слово проскочило!!!) А право аторов и участников сказать: да эта Весна мнит из себя незнамо кого, а сама-то лохушка позорная, свово мужика распустила, об себя позволяет ноги вытирать... оно и понятно - с такой грубиянкой самовлюбленной разве будет нармальный мужик-то жить! И че на нее обижаться - в игнор ее:-)

Написать что-то на Ваш взгляд позитивное, что могло бы скрасить нелицеприятную правду, которую девочки высказали. В конце концов дать профессиональные рекомендации. Тогда бы у Цветочка осталось ощущение, что кто-то ее все еще продолжает поддерживать, но в тоже время был повод задуматься, почему такие умные и доброжелательные девушки в конце концов не выдержали и стали разговаривать резко.

я в том самом посте, в самом начале, говорила о защитных реакциях. В том духе, что на первое время они необходимы, и нормальны, и полезны. Но если застрять на этой реакции, то и в самом состоянии проблемы можно застрять. Не развивая свое отношение к ситуации дальше, человек как бы не позволяет себе выйти из той самой начальной стадии шока, обиды, боли. Как бы консервирует все - и себя, и реакции, а двигаться дальше надо по-любому. Мое мнение - это не рост, а именно сохранение - способность двигаться и жить дальше, не прошлым, а настоящим. Ну и опять же ИМХО, муж-козел - будет работать в нужном направлении, если сочетается с "не нужен мне этот козел, мне без него еще лучче будет". А когда параллельно с "не отдам, не пущу, мое, мое, халявщице фиххх", то внутре две эти идеи, мягко скажем, не лучшим образом сочетающиеся, не улучшают душевное пищеварение, т.к. могут на подсознанке подсказывать вывод типа "козел - это то, что мне нужно". Ну и следствие - понос.

Мне кажется, что этом топике ШБ несколько сдвинула акценты.. Не там сфокусировалась :-). Получилась такая картина. Вот представте - собрались подруги попить пива, человек 6-7. Ну сначала встретились, расцеловались, "как ты дорогая?" - "а ты как?", "чудесно выглядишь?", "какой костюмчик! хо-хо" и т.д. Сели, заказали пивка. Ну что нового у кого? Вот Маня говорит - да я со своим развожусь. Козёл аданазначна. Достал, бабоньки! Пьёт, бьёт,гуляет. Ну все хором - "да конечно, дорогая! Да как ты терпела? Вот сволочь.. А чёй-то он вдруг? 15 лет не пил - никапли в рот, ни сантиметра..". Маня - ой да козёл и всё. Ну ещё посидели. Подруги снова разговор про мужа (тем более Маня уже слезу пустила). Всё спрашивают - как так случилось-то? Маня сквозь слёзы - да вот..не знаю.. Ну в общем тянется разговор часа 4. Подруги уже мужа обматерили, Маню расцеловали, потом как водится советы пошли. Ну не тут-то было.. То Маня кричит "люблю дурака и всё прощу!", то "вот прям щас пойду гранату брошу", тут же "дайте верёвку, удавлюсь нах.." ну и снова "нет люблю и всё! все вы дуры". Утомлённые долгой беседой в сигаретном угаре, наревевшиеся за женскую долю подруги всё больше хотели Мане счастья. А та ну просто в упор этого не хотела, за окном светает, а она всё - где верёвка? нет, дайте позвоню ему скажу что люблю! В ход пошли реплики - Мань, ты дура одназначно. Чё ты как фиалка в проруби?? Вот послушай Фёклу, она троих пережила! Да слушай меня, мой с тремя живёт и ничё.. Нет, Мань, из-за него вешаться?? Ну ты балда... Маня - я болда?? Хрясь кружкой в ухо. Фёкла- да ты, ты. Да я помню как ты сама в прошлом годе на Ваньку вешалась, а теперь верную тут строишь! Вот те и результат.. Маня - а сама-то! Недаром 3 сбежали! Фёкла - да я ж тебе, дуре, счастья желаю, а ты мне кружкой. Ну и другие стройным хором - ". Правда, Мань, ну ты чё-то уже того..". Поругались, подрались, потом ещё раз наревевшись уснули в обнимку.. :-). И вот если в последнем акте этой трагикомедии в зал зайдёт миллиционЭр, то он может смело штрафовать любую за хамство в общественном месте и воспитывать что ТАК говорить подруге, с которой пуд соли - недопустимо! Нарушение прав личности на лицо. Я далеко не мастер худ. слова, но весь этот сыр-бор я вижу именно так. Шалтай вошла в зал и мимо неё пролетела очередная кружка, перехватив её, она стукнула ей об стол и всё примолкнув, уставились с открытыми ртами...

Шалтай, определиться бы с понятием личности..В моем представлении это некоторая система представлений человека о самом себе, в которую входит как собственно осознание своих физических, интеллектуальных и других качеств, так и самооценка, а также субъективное восприятие внешних факторов.
Для определения еще можно добавить полное осознание своих так называемых внутренних и внешних пределов и границ. И от размытости и четкости этих самых границ и зависит для меня оценка человека , как глубокой личности ( на эту самую оценку могут мало влиять культурное образование человека. . его внешний вид и т.п, впрочем эти самые внешние данные тоже могут вливаться в понятия этих самых представлений своих очертаний и собственного я .. Грубо говоря как могу и как не могу... говорить, есть, спать, заниматься сексом, ругаться, пить , одеваться ну и т.п, а могут и сильно влиять все зависит от ньюансов)
В осознании собственного я ( и своей личности)( ох какая размытая тема.. могу говорить и говорить, но попробую короче), влияет и ОСОЗНАНИЕ своих ОЖИДАНИЙ и ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, что и как должно ПРОИЗОЙТИ. Заметьте каждому человеку свойственны какие либо ожидания и по характеру этих самых ожиданий во многом можно определить и характер действий человека… и его так сказать внутреннюю структуру.
Для меня лично в оценке( правильнее сказать ВОСПРИЯТИИ , оценивать считаю не имею права, но выразить свое мнение если этого просят очень даже..),ЛИЧНОСТИ не влияют психологические качества человека. Пусть он познает мир как ему удобно, опять же если это не переходит моих границ установленных лично мной и не мешает мне также .
Почему я увидела у Цветочка проблемы с сохранением личности?, потому что почувствовала некоторое НИСХОЖДЕНИЕ на более РАННИЙ уровень ПРИСПОСОБЛЕНИЯ( тут делаю акцент), позволяющий удовлетворять ее желания. Мало того она стала отвергать свои потребности, мысли , чувства и желания( ПЕРВОНОЧАЛЬНЫЕ). Благо пока не до конца.Вспомним Лену Д, которая сказала, что ожидание это тоже позиция. Более того у Цветочка абсолютно ошибочное представление о реальности и появилась зависимость собственной оценки от мнения окружающих( что то типа.. если спрятать голову под одеялом реальность перестанет существовать) Позиция простительна ребенку, но мы говорим о сохранении личности взрослого человека. Вижу полную размытость, причем стала замечать ее в последних топиках, потому и говорю о такой тенденции.
Женщина она, короче из нашей банды, и потому конечно не безразлично что такое с ней происходит, опять же . мысли.. а может не увидел этого ранее и такая вот уже сложившаяся личность была с самого начала? И потому такой итог? Или все таки идет ломка и ПРИСПОСОБЛЕНИЕ? Вот и пошла встряска( что кстати в ее топиках было не раз).
Вот попыталась обосновать,.. добавлю только что это мое личное мнение.

:):):)
Ну как же весело.... Отлично Бась.( Счас даже выпью за тебя). Конструктивно главное ;)

Помогать людям - большое удовольствие, а Цветочек обломала форумчанам этот кайф, за что и была наказана.


ШБ, люди уже все сами сказали и постановили - и что на форуме есть "разумные пределы времени, за который человек должен справиться со своими нервами и мыслями, и перестать быть неадекватным", сочувствие строго дозировано :-); и что они много всего насоветовали, хотя сами и не психологи, так что могли что-то и не то сказать, но выполнять советы - обязательно, а иначе форум не получит удовлетворения от помощи ближнему.

И ведь так реагирует не только форум - родные и друзья постановят/или уже постановили - да забудь ты этого козла и хватит плакать, а то уже надоело терпеть. Да она так и сделает. Со временем. А сейчас она в панике бултыхается в воде, как человек, не умеющий плавать. Бесполезно ее учить плавать батерфляем сейчас, особенно не тренерам. Хорошо бы помочь ей на поверхности удержаться сейчас :-)- и она со временем поплывет сама. Думаю, это легко сделает психолог, если Цветочек обратиться.

ПС: А ведь через 1-2 года Цветочек выкарабкается и будет нормальным счастливым человеком. Чего ей очень желаю.

Vy schitaete, chto Cvetochek sebya uvazhaet? Vy ne shitaete, chto pohod k specialistu ej pomog by? S chem imenno vy ne soglasny?

Stranno, pomoch' cheloveku ne zahoteli besplatno, a ves' forum nosom potykat' - vremya nashlos' taki. A chem vy luchsche dam? kotorye uprekali Cvetochka? Vy ih uprekaete, a sama vsya takaya v belom. Holier than thou...

Это краткое содержание предыдущих серий?

Отталкиваясь от Вашего изложения..

Одна из мыслей промелькнувших в голове,..

Хорошо, что я не принимала участие в обсуждении Цветочкиных проблем(не читала тыщи:) сообщений) и не писала (если не изменяет память:). Не нарушила ничего, стало быть( не утешила, может быть, никого, но и отвращения(?)("гадко себя ведете":-) или что конкретно означает это "фу" - не вызвала у сторонних наблюдателей.

С другой стороны, если приятельницам можно и жалеть и ругать, то и блюстителям порядка тоже - порядок блюсти? Или нет:)? Осталось выяснить лимиты.

Шалтай, конечно, не за этим сюда пришла (разговор повела. Но уж очень вызывающе, имхо. Это понятно. Но так реакция оживленнее должна быть, по идее :-).

"Подпишусь под топиком Бастинды..." Это тупой мексиканский сериал(почти Oksana S. или мурзи, а Славик еще) Можно смореть с любого места и пропустить сотню серий - не заметишь. Не дай Бог "подсесть" - всю кровь выпьют. Только ввиду того, что я его сразу "отсекла", не пойму: это проверка нас на вшивость или истероидный синдром у автора?

А что, если сначала были такие высказывания - то уже и руки развязаны?

Ой, бабоньки, ну и угораздило вас нажраца! :-)))

Рты примолкли на секунду, скоро продолжится обсуждение очередных серий. Даже противно: прям бабки у подъезда:((

a ya vot ne uverena, chto eto takaya horoshaya vesh' - interpretirovat' za rebenka ego emocii. Mozhet, emu samomu pozvolit' s nimi rozobrat'sya i spravit'sa? I ne vnushaete li Vy emu takim obrazom to, chego on vovse i ne dumal? IMHO - lyuboi chelovek imeet pravo nyt'. Kogda ugodno i skol'ko ugodno. A drugie lyudi imeyut polnoe pravo eto nyt'e proignorirovat'. Lichno ya v situaciyah kak vy opisali - nichego rezko ne presekala by, i ne vnushala by : "tebe ploho" a prosto skazala by - "nadoest nyt' i zahochesh' poobshat'sya - prihodi. Bezo vsyakih rezkostei i emotsii.

pochemu-to srazu sozdalos' oshushenie chto eto budet besplodnoe peremyvanie. Plus, uzh izvinite menya - no umen'shitel'no-laskatel'nye niki - "lenusik", "tanmyusik", tsvetochek.. tsvetochek s butonom.. dal'she bol'she - pro vse eti polyany tsvetochnye - ot pritornosti tol'ko u menya skuly svodilo ili ya prosto mizantrop? :) v lyubom sluchae - dazhe zhelania chto-to skazat' ne poyavlyalos'. Ya s Shaltaem soglasna v tom, chto nehorosho pinat' cheloveka, osobenno gruppoi, kogda on uzhe lezhit. Pri etom drug druga poglazhyvaya, Eto bylo nepriyatno videt'. Luchshe uzh voobshe nichego ne pisat'.

Sory za translit - ya s dezhurstva :) Tak vot - tsvetochek prosto klassicheski igrala v igru "da, no...." "hochu SOVETOV, no delat' nichego ne budu ") Poka do lyudei ne doshlo - oni s zharom chego-to obyasnyali. Kak doshlo - obidelis', a zrya. S samogo nachala bylo vidno..

Klassichesii :) Folkner. Potok dostatochno bessvyaznyi i mutnyi. :) Vizualiziruya - chelovek "myamlit". Natural'no, cherez nekotoroe vremya nachinaet razdrazhat'.

Tsvetochek i pravda vampir. Ei udelili mnogo vremeni i energii mnogo lyudei. No vse-zhe drug druga hvalit' ne nado bylo - durnoi ton poluchisya.

Люди, плиз, просветите - а в чем фабула? Топики от цветочка появляются каждый день новые, а с чего началось и о чем речь я так и не поняла.
Пролистать всю тонну переписки в архиве нет никакой физической возможности, но лдико любопытно.

мексиканский сериал+мыльная опера. Начните с любого места - ничего не потеряете, один из топов еще висит.

Что вы понимаете под понятием "развязаны руки"?
Или Вы возможно сгущаете краски? ;)
Если буквально отвечать на ваш вопрос то да, руки у меня развязаны и связать мне их трудно, и в прямом и в переносном смысле. Но это предел моей развязанности, мною же и установленный, имею как мне кажется право, как и каждый из нас. :)

ирония в том, что нападая на Цветочка, нападающие сами себе роют яму. потому что жизнь неоднозначна и в другой трудной ситуации каждая из "судей" вспомнит эту историю и начнет казнить себя за медлительность в решениях (люди имеют скверную привычку следовать своим принципам, иначе как себя уважать?) и принимать решения скороспелые; делать резкие движения там, где надо остановиться и попереживать; винить себя там, где надо бы излить наконец свою обиду на другого и все такое.

вот такая вот нелепость. а ведь дело просто в том, что "представить себя в такой ситуации" - нереально. и бессмысленно. во-первых, потому что Цветочек одна и все остальные - не она. во-вторых, не побывав в ситуации человек не может знать, как он себя в ней поведет. не срабатывают здесь мысленные эксперименты, ну никак. а значит и обижаться на то, что рекомендации не выполнены в заданный срок - бессмысленно. когда и что делать все равно можно решать только изнутри.

но надо много мужества и самоотверженности, конечно, чтобы насоветовать всякого, а потом просто отойти в сторону и наблюдать, как дальше само пойдет. но у большинства тут совсем небольшие дети, так что это было бы неплохой тренировкой наиполезнейшего родительского умения :))

единственный прок от этой реакции - знание через какое время в инет-общении у группы поддержки кончается терпение. все. очень ценно, ничего не скажешь.

и вообще, я не совсем понимаю, почему все восприняли топ Шалтая исключительно как заботу о Цветочке. дело-то не только в этом,а?

угу. продолжим аналогию, мне понравилось. только будем честны, Мане врезали первой все же. ну да ладно. так вот, как вы считаете, та, что своей подруге может врезать хорошенько, если ее вовремя ментом не пугнуть, через сколько лет сядет за членовредительство? и еще, долго ли просуществует дружба, в которой принято бить за то, что ты таков, какой есть? и еще, та, что врезала, сможет ли рассказать в этой компании (и вообще хоть где-то) о своих сомнениях, не ожидая удара?

вы провели интересную параллель, редко встречаю женщин, которые считают нормой такие свары с рукоприкладством и считают вмешательство в них третьих лиц с целью недопущения рукоприкладства нежелательным.

Присоединюсь с выпивкой. Как же жалко, что бася не в Москве живет! Ух мы бы кружками в реале покидались.

Я так не восприняла:-) (-)

"редко встречаю женщин, которые считают нормой такие свары с рукоприкладством и считают вмешательство в них третьих лиц с целью недопущения рукоприкладства нежелательным" - ну це ж метафора... или, я бы даже сказала, аллегория;-)

А главное, как узнаваемо... Ксюн, вот как будто и она с нами в Матрехе квасила:-)... а говорят - виртуал, виртуал:-)

хм, вот именно, аллегория. то есть по сути одинаково, только форма разная. либо пьяный бабский мордобой - это нормально и свара здесь - нормально, либо...

Э-нет...Это жизнь такая;-). Разнимающему тоже достается, бывает и несмотря на его положение.

да нормально, что достается. радует сама проведенная параллель :-)

мне было интересно наблюдать, когда ей надоест свои грязные трусы вывешивать.....

ага, в данном случае, разнимающий:), имхо, готов был(а), к нападению.

и это. :-) (-)

упс! (-)

Если мы будем писать под одним ником, то получится неразбериха:-).

Да я сама удивляюсь, как это я не встречала двойников в последнее время (может и были:).

не то слово :-)

И ты тут? Чего не спишь?(-)

ну, стиль все же подгулял у двойняшки :-)

ужас:-). то?

ага, спасиб :-).(-)

:-)

Начинала - не помогло. Какой-то суд непонятно с кем и непонятно по какой причине. Какие-то упреки "ах, цветочек, негодяйка, да как ты можешь", пьянки цветочка сотоварищи, утренние ощущения после пьянок и так далее.

Шалтай, а почему вы не учавствовали в беседе и поддержки Цветочка в предыдущих топиках? Вы же их читали, знаете хорошо о чем речь шла. И только после пятого топа и перепалки решили выйти на трибуну , открыв отдельный топик.Просто интересно мнение психолога по этому вопросу. :-)

Если быть честным, то единственное , что меня удвиляет в этих топиках, это как раз то самое терпение аудитории и желание сказать еще хоть что-нибудь, будь то - "А ту ее!" или "А ту его"! ругают ее или поддерижвают ..мне стало быстро скучно, возможно, я тостокожая или равнодушая .. но такого равнодушия как к Цветочку у меня не было в других топиках. ОЧень быстро расхотелось ее подерживать, а уж хаять совсем не хотелось. Вот чем она сумела заципить людей .. феномен мне непонятный..

Вы это серьезно?

Я так не восприняла и терпение у меня не закончилось.:)

Не выдержала. Все-таки задам вопрос. В форуме столько раз оскорбляли людей, унижали, только из-за неправильно поставленного вопроса, или из-за того, что у кого-то было дурное настроение или желание блеснуть остроумием. И очень часто на первое оскорбление наслаивались следующие, человека просто размазывали. Не зная, какая у него ситуация, просто потому что он не ныл, а задавал вопрос. Обижать никого нельзя: одна девочка беременная, другая кормящая, у кого-то проблемы со здоровьем, у кого-то с ребенком, у кого-то с тем, что нет ребенка. Каждый что-то в жизни пережил, но не считает возможным ныть и жаловаться, и он не должен подвергаться нападкам, даже если его вопрос показался кому-то дико глупым или смешным. И еще заметила тенденцию. Если человек просит, чтобы его пожалели, самая абсурдная тема будет горячо обсуждаться, автора будут жалеть, к примеру собрались в отпуск на Гавайи на 3 месяца, все купили, оказалось, что у автора есть все, нет только пляжных тапочек. А муж, гад такой, сказал, что все, раньше надо было думать. И вот на триста постов будут жалеть автора и ругать мужа. Вот и стало интересно, с чего вдруг так вскипел разум возмущенный. Сумбурно получилось, прошу прощения, но смысл, надеюсь, понятен.

:-))) дааа, ну если видеть всё так серьёзно.. и начать разбор предложений по составу.. то конечно.

Опа, ну я вас умаляю... Какой пьяный мордобой? Вы, например, с подругами никогда не спорите? Никогда не позволяете себе в споре сказать - ну, Мань, ну ты даёёёшь! Или вы даже не тыкаете? Боже мой, если бы я знала что есть люди, способные ТАК понеять! Да никогда.. да ни за что... :-0

Видимо она серьёзно :-(. (-)

Баська.. прости меня пожалуйста , что я тебя по пьяне дурой обозвала, и к твоему мужу ночевать просилась, а ты мне за это кружкой, это.. того...;)

Я, надеюсь, вы правильно поняли что я хотела сказать. Поняли мою корявую аналогию. Я надеюсь...

не, не "миллиционЭр", а доХтур !

&gt; е, не "миллиционЭр", а доХтур ! <BR>
<BR>
и дава

и давай лечить всех, кроме пациента....

ВОООТ!!! Я как раз в последнем топике собралась порассуждать на эту тему... Сама удивляюсь - вот чем нацепляло народ на стока постов?! А ведь нацепляло же! Один из моих ответов - лично я в этих топиках неожиданно для себя получила поддержку по собственным проблемам, завязала замечательное знакомство в реале - так ведь тем не менее поводом служила-таки ситуация автора, которая мне тоже казалась скучной... А вот феномен реакции действительно меня интригует. Думала, этот топик про это самое, но с удивлением узнала, что тут нас собираются призвать к осознанию этических проблем:-) и границ:-)

:-) перед НГ сдача проекта, работаю дома часиков до 2-х ночи, иногда заглядываю развеяться...

Тут за доХтура вступиться бы хотелось... Не лечит он пока, а вынес тему на обсуждение.

:)) И тебя вылечат, и меня вылечат! (с)
с замечанием, согласна,
это я неудачно, может, сострила, но просто историю бастинды с удовольствием прочитала, вот и "отметилась", а цветковую не осилила, сочувствую всем...

как - так? человек же метафору не просто так придумывает, на одну и ту же ситуацию каждый придумает свою метафору, основанную на его внутреннем багаже образов. это только вам кажется, что это очевидная метафора, приходящая в голову любому. нет, это очень неочевидная метафора, ваш эксклюзив, если хотите :-) я удивилась, что у образованной, по-видимому (хороший язык) девушки такой образ в активе. так что рада, что смогла вас просветить - любое "например" очень многое говорит о том, кто приводит пример :-)

а между "ну мань, ты дае-ешь" и тем, что вы описали - пропасть.

что именно?

"она", кстати, написала сообщение из 2 частей и вот первую - вполне серьезно. только думать на эту тему неохота, охота эмоционально реагировать на другую часть. тоже показательно :-). серьезно.

А я с каким удовольствием Баськины воспоминания про нас прочитала...:)

Ну, попробую. Он, она, дочь-подросток, студенческий брак 15 лет стажа. Она считает - все идеально, ведь друзья так говорят, ведь ездят вместе в отпуск, ведь подкопив деньжат собираются купить новую квартиру. (Ну, есть кое-какие тучки... Муж горазд орать на домашних, на работе коллектив разудалых незамужних бабенок, постоянно тусуют, ну это ж у всех так.) Муж давно хотел сына, дочь - это не то... Но не так-то просто оказалось сделать ребенка, на этом фоне приобрели большую собаку - тоже символ дружной семьи, общий интерес. А тут и беременность долгожданная! И вдруг в этот самый момент активизируется "разлучница" с работы мужа, сойдясь с которой, тот заявляет, что вся семейная прошлая жизнь - фуфло, тока у юбки сидел. Первый и второй топики - делать аборт или нет. Дотянула до последнего, все-таки не сделала, хотя муж вякал даже после 12 недель. Потом квартирный вопрос на первый план выходит. Их двушка хоть и в браке приобреталась, но связана с мужниным наследством и приватизирована уже после покупки на него одного. Жена прописана у родителей. Муж, "оторвавшись от юбки", вопринимает квартиру чиста своей, жене предлагает съехать к родителям по месту прописки (в комнату в маленькой трешке), в качестве компенсации предлагает свою комнату в коммуналке. Жена через суд надеется добиться включения дочери в приватизационные документы, чтоб в перспективе отсудить хоть какую-то часть квартиры. Любовница и муж наивно надеются, что она таки свалит с новорожденным. На этом фоне жена-таки надеется то ли на разрыв мужа с любовницей (пыталась как-то даже содействовать этому, например надеялась на начальника, поход на службу и т.п.). Параллельно участницы топика обсуждали собственные проблемы и предавались виртуальным пьянкам, плавно перетекшим в реал со всеми утрешними последствиями...

То, что очень похоже по Вашему высказыванию - "а я что? Я ничего? Ее еще хлеще называли в начале"... Значит можно и так ее назвать и этак...

Мне сложновато разговривать, когда идет домысливание за собеседника. Считаю нельзя ее называть и так и так( хотелось чтоб вы привели что то конкретное из моих высказываний по этому поводу).
Пусть будет " я чего ".Оправдываться не хочу, не вижу смысла, и считаю не за что.
Не конструктивная беседа у нас с вами получается, не логическая какая-то. Такое ощущение что Вы заготовили свои фразы еще не слыша моих ответов.

Да ужасно занесло. Я вчера в командировке была, так распереживалась, как мы жестоко с девушкой обошлись. Она этого не заслужила. Прихожу, а тут уже все авторитетно написали. Все правильно.

Я бы тоже на этом месте ушла. Думаю, вы на некоторое время оказались на месте Цветочка(как бы она себя уменьшительно или ласкательно не называла), почуствовали, какие разные люди на форуме.Начинается все "за здравие", а кончается...
посиделками группы товарищей.Почитайте другие топики.Я не старожил, правил не знаю, но читать это еще не интереснее. чем "мексиканское мыло", мое, Цветочка или той же Весны.
Дискутировать не буду, это лично для Шалтай-Болтай.

а чего здесь удивительного? люди вложились, почувствовали Цветочек своей собственностью, требуют платы. и снова - "Догвилль".

так вы и не хлестали ее вроде, только рукоплескали, когда это делали другие. тоже позиция.

Но факт остается фактом. Повторила бы все сказанное там слово в слово.

но все же сказали это не вы.

Повторила бы сказанное мной я имела ввиду.
И под тем под чем подписывалась.

меня глубоко трогает ваша верность подружкам, однако хочу уточнить.

вы и в самом деле считаете, что если люди потратили время на раздумья о проблемах другого человека (получив от этого удовольствие, хочу подчеркнуть), то потом они имеют право от этого человека требовать, чтобы он дал себя отыметь? это и в самом деле ваша жизненная позиция? вы правда считаете, что именно это поможет человеку найти в себе стержень, опору, достоинство? вы ведь под ЭТИМ подписались.

Мне кажется что "нападения" так же имели благую цель - встряхнуть Цветочка...что бы она поняла в какой каше плавает - поняла и попыталась собраться....другое дело, что Цветочек этого не захотела понять - и она по-просту обиделась как ребенок, а что бы понять ей надо выйти из состояния "кругом все враги"

так-с, там повыше Шалтай не поленилась Бастинду процитировать, я тут хотела бы проходящую мимо умницу упомянуть. читайте:

- А теперь попробуйте переписать свои топики, хотя бы последние, так, чтобы за такое "сочинение" вам бы любой школьный учитель не поставил двойку. То есть по правилам речи и вменяемо.

- Так хватит уже бряцать "просто слова". У вас и в голове "просто слова". А должны быть обдуманное созревшее мировоззрение и обдуманные серьезные мысли по любому поводу, вас касаемому, сначала мысли, потом реальный план действий, потом эти действия и успешное их окончание. А у вас какой-то словесный понос с постоянными противоречиями самой себе. Здравые мысли теряются в этом бреду. И похоже, эти здравые мысли вы лишь подхватываете от окружающих, а сами анализировать ничего не в состоянии. Такое бывает либо при психиатрических диагнозах, либо при хронической глупости на фоне стрессовой ситуации. Поэтому нужно уже обращаться к специалистам, наверно.

- Вы еще и бахвалиться собираетесь своей бессвязной речью и такой же психикой?

-Вы собираетесь еще и злобствовать на людей, которые вас здесь выслушавали и пытались помочь?

- И прекратите нести бессвязный бред. В предложении должно быть: подлежащее (главное слово!), сказуемое, другие члены предложение, оно должно быть связным, без точек в середине. И это должна быть сформированная законченная мысль. Далее - предложения в тексте (составляющие ваших постов или устной речи) должны быть связными и не противоречить друг другу. Научитесь искать противоречия. И научитесь выделять главное и второстепенное. Для того, чтобы научиться думать, есть хорошее общее правило - поменьше говорить самой (чтобы было время на раздумья) и побольше читать умные книжки.

- А вы думаете, что здесь многим нравилось с вами общаться?? Слушать вашу заигранную сломанную бессвязную пластинку? Вы думаете, мы тут пишем ради развлечения?

ну, Наталья, скажите мне, было ли хоть раз в жизни у вас состояние, в котором подобные слова могли бы вас встряхнуть? что можно понять, прочитав это? какая реакция вам кажется более взрослой - благодарность за это или "пошли вы нафиг со своими советами", а?

Было подобное состояние..именно поэтому я так и говорю, но с своей агрессией и обидой я справилась и думать меня буквально заставил мой муж:) метод это очень действенный, но пользоваться им надо умело и человек действительно должен доверять другому - тогда все получится...способ этот возможно не гуманный, но бывают такие ситуации, когда человек сам не хочет выходить из состояния саможеления..ему там комфортно.....вполне может быть что у Бастинды были другие цели, мне кажется что все таки она хотела именно встряхнуть Цветочка...и часто человек который приносит якобы на первый взгляд боль и зло добивается лучшего результата чем поглаживание по головке - он заставляет думать

да, а например от истерики - эффективно дать пощечину. но если вы шлепнули и не помогло. а вы продолжаете лупить, а потом еще и выстраивается очередь, тоже считающих, что это эффективно. и желающих сделать это наконец так, чтобы помогло. то это уже сюжет для комедии в духе "очень страшного кино". в лучшем случае.

а жизнь вообще не очень добрая штука ....если испытания не закаляют и не дают сил жить и бороться дальше, то этот человек слаб и он должен осознавать свою слабость - только это даст ему силы жить дальше, а не "жевать сопли"....Цветочек заведомо слабый человек - ее надо либо в искусственно созданные благоприятные условия для ее психики помещать (но это не даст ей развиваться), либо "ломать" (не добивать) ее такими методами - но это мое мнение...я не "за" и не "против" подобного обращения с ней - и в том и в этом топике - есть "зерно разума"

при чем здесь жизнь вообще? и, по сути-то, при чем здесь вообще Цветочек? топик о том, как легко, прикрываясь идеями о нанесении непоправимой пользы другому, самим опуститься ниже плинтуса. причем дважды - один раз в процессе, а потом оправдывая свое поведение.

Можно еще продолжить порасуждать о понятии лживой доброты и липкого понимания....

"Вы и в самом деле считаете, что если люди потратили время на раздумья о проблемах другого человека (получив от этого удовольствие, хочу подчеркнуть), то потом они имеют право от этого человека требовать, чтобы он дал себя отыметь?"
Нет , я так НЕ СЧИТАЮ. В том топике я приводила пример общения за ужином мужа с женой. Наш диалог производит такое же ощущение. Я ОЗВУЧИВАЮ свое мнение, приятное или не приятное. Или если не ЖАЛЕЕШЬ то уже НЕ ПОНИМАЕШЬ ?,а потом и ОБВИНЯЕШЬ?. А если ГОВОРИШЬ, думая что СПОРИШЬ то уже ОПРАВДЫВАЕШЬСЯ?

Дело в том, что если человек чувствует себя слабым, ему как никогда нужна поддержка и вливание силы. Я хочу сказать, что нельзя его в слабости обвинять, для иного это может плохо(очень плохо) кончиться. Человек может в результате поставить на себе крест, убедившись в своей никчемности. Словом, есть опасность задавить авторитетом. :( Получится..."благими намерениями..."

Согласна. Но и если в обратном напрвлении действовать можно тоже получить не очень хороший результат.Никчемности он чувствовать не будет, но станет некчемен по своей сути. Жалость к себе станет необходима ему как воздух( ну и кучу рыбных качеств тут можно дописать..). Те же " благие намерения "...
Кажется топик именно об этом.. Где та золотая середина?

Золотая середина- она такая размытая(чаще всего волнообразная такая:-), что требует внимательного индивидуального подхода:).

Как с ребенком:). Где-то, где он сам начинает справляться - хвалить. Где-то, где у него не получается, молодец, что попробовал. Неудачный опыт - тоже опыт и очень ценный. В таком духе.

Когда действительно больно - посочувствовать, обнять, но не просто подуть на ранку, а сказать, ты знаешь, дорогой, ранку нужно помазать. Возможно она будет щипать, я в таких случаях, если не руки пострадали, беру мазь и сама мажу, почему-то так меньше больно, когда сама. Но за то потом пройдет рецедив, инфекция уничтожится и ранка пройдет и даже быстрее, чем себе представляешь - вселить уверенность, что улучшится состояние несмотря на неприятные процедуры.

да чего там рассуждать, видимо этого порядком было в первых топиках, судя по тому, во что выродилось.

Вот бывает же ... Понимание с точностью до наоборот. :-(((

Да нет, очень даже охота. Просто некогда было.. На работе всё ж. Я вижу вашу позицию и вижу, что вы не из тех, кто подвинется хоть на миллиметр в своём мнении и по-этому спор становится неинтересен :-(. Моя аналогия вам показалась достойной торговки бухающей при каждом удобном случае. Так о чём теперь говорить? Вы сразу видите в тексте лишь те места, взявшиь за которые можно по-больее хлестнуть оппонента и абсолютно не пытаетесь впитать (понять) из этого текста хоть крупицу чужого мнения. Драться - скучно, а говорить не о чем. Я своим примером хотела сказать, что обсуждение проблемы Ц. очень похоже на разговор в кругу женщин искренне желающих докопаться до сути и помочь. И именно эта искренность порождает выплеск эмоций, иногда не самых приятных. Да, часто потом жалеешь о том что сказал сгоряча, но это потом. Когда я желая добра своим близким, пытаюсь их убедить в ошибочности их мнений, я тоже иногда срываюсь (нет не на кидание кружками :-)) на крик, на резкие жесты, на неприятные слова и сравнения, но это именно от искренности желания! От того что проблема дошла мне до сердца. Так бывает в споре между близкими, между подругами. А в том топике мы стали все довольно близкими (в том числе и с Цветочком между прочим :-), вы почитайте её слова про "ругайте меня девочки, ругайте! мне всё важно!!). Очень просто быть корректой и вежливой (какими мы все в 90% топиках тут и бываем), когда тема тебе до фени как и сам автор. Чего уж проще "выплюнуть" - дорогая, сходи к психологу! и умыть руки. За то как мило выглядешь! И какой мудрой! Я уже извлекла для себя урок из всего этого - НИЧЕГО не принимать близко к сердцу, это опасно для иммиджа :-), а иммидж видимо здесь - главная ценность :-).

Особенно радует, когда в спор кидается человек, видимо в глаза предмета спора не видящий! Шалтай вообще-то цитировала не меня, это так к слову. А другого члена нашей садистской группировки. :-) Опа, вы плохо владеете предметом.. Шалтай, хотя бы "учила мат. часть" перед тем как.. Вы вырываете фразы из 7-го топа, кидаете ими как белой перчаткой в лицо и гдевно требуете отмщения. Это тоже самое, что вырвать цитаты из спора между мужем и женой в момент накала страстей и потом потрясать ими в суде как истиной в последней инстанции. Это достойно любителя дешёвых сцен - лишь бы всё вокруг "клокотило и булькало".

Да ладно, Ксюнь, чё нам пропитым мочалкам считаться? :-) Мой, кстати, долго потом ворчал, что не пустила тебя к нему. Пообещала, что в следующий запой - железно! Ну если ты согласная..

Ага.. А вот некоторые меня теперь вообще из своих топов гнать будут :-) Типа нече нам с алкашкой этой связываться, ещё кружкой залепит!

Подпишусь под словами Бабушки Удава :-). Я уже писала тут, что клянусь пионерской клятвой больше подобное в душу себе не пускать. Вот сидела на больничном, втянулась, переживала (даже с мужем обсуждала) и что-то так эта проблема цепанула... Оказывается низззяя, чуть приоткроешься - сожрут. А мне моя кровь ещё в реале пригодится... В общем я с вами ППКС.

Вы считаете что лживая доброта способна жить 4 месяца?? Вы наивны :-(.

Просто вложить пришлось бы много, а получить... да, а потом "получить" затрещену за неверно проведённое лечение :-). Кому же охота?

Насколько я поняла ШБ, когда задала этот же вопрос..

Меня это тоже сначала удивило.. Тоже мне, нашли рассадник злословия.. В других топиках чуть ли не матом кроют и ничего, а тут.. Врываются после четырёхмесячного разговора и расставляют всех согласно купленым билетам. То тихо свистим, то низко летаем.. А потом.. думаю, что автор (Шалтай) будучи психологом и человеком довольно эксцентричным, очень верно выбрала позицию, с которой удобно ещё раз красиво и видно заявить о себе. (Заодно и реакцию расхлыстаных руганью людей ещё раз подвергнуть изучению :-)). Уже чувствую как мой рейтинг с грохотом летит в тар-тарары, хотя он и так уже там, наверное, так что.. была не была, ух! Почему удобная позиция? Топики Ц. известны здесь ВСЕМ. Их лишь слепой пропустил. Суть их ясна большинству. Подзащитный (Цветочек) находится в крайне выгодной для адвоката позиции - брошеная, беременная, трогательно-растеряная женщина. Обвиняемые - напечатали кучу "кричащего" материала, за который так легко притянуть. Безпроигрышный вариант! Автор, он же адвокат :-), на белом коне - глаза горят, слюна, пардон, летит - возмущению нет предела! Присяжные под впечатлением.. Процесс поднимает адвоката на очередной пъедестал.

Может годы в форуме повлияли.. Но я почему-то не верю (как Станиславский) в искренность подобных выступлений, чем громче человек кричит, тем меньше его интересует собственно предмет крика, тем больше зацепила возможность показать себе (а это тоже важно!) и людям что он тут "ни как либо что..", его можно и ДОЛЖНО уважать. Конечно же это ИМХО.

Меня удивило, не знаю почему другие этого не видят, что от Вас просто силой требуют продолжения благотворительности. Как щенка, притащив за шкирку, носом в лужу тычут. Совершенно не понимая, насколько Вы свободны в своем выборе в виртуальном форуме. Если так задела эта ситуация, возмите труд на себя, продолжите начатое другими. Нет, главное, обличить, "как вы нас разочаровали, мы требуем продолжения банкета". И многие даже зе заметили этого окрика "Фу" в смысле "Прекратить безобразие". Привыкли к этому в жизни, что ли? Меня просто как хлыстом ударило. Все проглотили и увидели лишь то, на что им указали пальцем. Я хорошо понимаю, как тяжело столько времени и сил душевных и физических тратить на чужого человека и делать это потому, что тебе кажется, ты можешь помочь. Но почему другие хотят оставаться только строгим жюри? Подключайтесь, покажите, на что Вы свободны, Господа! Вперед! Цветочек ждет помощи!

Видимо надо было проконсультироваться сначала у более опытных товарищей, внять, повиниться и пойти "работать" уже по новой линии проложеной партией. А вообще то всё в жанре нашего родного фрума. Такие топики не редкость. Ну чтож.. Форум-то не модерируемый :-).

Чуть-чуть бы потерпели и в "деды" бы Вас приняли. Получили бы индульгенцию раздавать оплеухи. Уже после этого топика случайно наткнулась на топик Tina о проблеме с воспитательницей в "Дошколятах". Почитайте, если есть желание. Вот уж где советы дают. Может я не врубаюсь, но это танцы на костях несчастной Тины.

Может я тоже не врубилась, но мне показалось, что автор выступила как сильная:), она собралась бороться с (почти) системой и призвала на помощь разум форума (в отличии от мам, пытающихся смириться с системой или вообще не видящих проблемы:).

Думаете, лучше было бы если бы мамы настрочили советов мстительно-корректных и требовали потом их исполнения, а она (поскольку сильная) пошла бы их исполнять и добилась лучших результатов?

Там, между прочим, запросто можно было получить в лоб от автора;), просто пытаяась дать ей возможность прояснить ее позицию и ее отношение к человеку, с которым ее ребенок проводит может быть 6(+,-) часов в день.

Так что,имхо, разница есть..

Не показалось мне, что автор выступила как сильная. Если бы было так, она бы сразу все сказала воспитателю, что думает по этому поводу. Но она решила все-таки посоветоваться на форуме. И это здорово, что лучшие силы форума откликнулись на вопрос Тины, но то в каком это тоне - простите меня, так с врагом разговаривают, а не с молодой мамой, попросившей совета. Столько сарказма, иронии. Кстати об экстремальном закаливании. Если помните "17 мгновений весны". Гестаповец на подоконнике развернул младенца, после чего немецкий солдат не выдержал и помог русской пианистке бежать. И с чего это он так взорвался? Это же для немцев обычное дело, ребенка закалять, тем более дверь была закрыта, сквозняка не было.

Так фильм-то русский был, а не немецкий:). Но про немцев, и там и здесь мое мнение, что всегда можно найти немца, который такой же мерзляк, как КМ(сорри), например. Потом, может быть, Бести уточнит, но лет 30 назад менталитет у немцев был намного ближе к нашему (у меня по крайней мере такие сведения относительно грудничков:).
В то же время я могу сказать, что знакомые немцы и не только в Германии такие, которые раздетых детей на сильном ветру держат и не заморачиваются...

А сильная она выступила - здесь на форуме и достаточно, судя по ее юмору и умению дать отпор(особенно понравилось ее последнее высказывание:).

То, что фильм наш, об этом я помню, но он прошел с успехом и в Польше, откуда родом воспитательница и в Германии, где находится детский сад и везде этот эпизод был воспринят однозначно, как жестокость по отношению к ребенку. Действительно, возможно, менталитет в отношении закаливания изменился а Германии, но это значит, что не все на 100% являются сторонниками "жесткого" закаливания, некоторые с пониманием отнеслись бы к просьбе мамы. Ведь в нашей стране тоже есть сторонники и противники. Что-то мы перешли к обсуждению закаливания вместо вопроса о равном положении в форуме всех участников и равном уважении ко всем.

А то что она выступила как сильная, очевидно я до этого не дочитала, очевидно это уже отчаяние обреченного.

я считаю, что искренняя доброта не способна выродиться в агрессию.

Одинаково всех уважать - невозможно. Оптимальный вариант (для меня п.к.р) - пытаться понять суть той или иной позиции, имея при этом свою:) и не претендовать на то чтобы все считали, что моя и есть -самая-самая, но претендовать на то чтобы иметь возможность ее высказывать(когда хочу:).

Форум для многих - тренировка того, как поступать в жизни. Не удивлюсь, что многие поступают совершенно противоположно тому, что здесь пишут, что совсем не означает - недопустимо. Не допустить этого скорее невозможно, тем более, если поступки лучше писанины:).

какого отмщения и где я требую? да, я поленилась читать вообще все-все, хотя многое читала и однажды даже там отвечала, возможно вам же. а вы поленились прочитать даже несколько моих сообщений, видимо. забавно, что при этом именно в неумении слушать и понимать написанное обвиняется герой всей этой истории :-)

бывает. возможно, что это связано с манерой изложения? или опять все дураки, не понимают, что умные люди говорят?

Я с Вами полностью согласна, но, если уж уважать нельзя всех, то хотя бы не унижать, если человек вменяемый. Таких как мурзя и т.п. нужно ставить на место.

смотрите, вы же опять про вторую часть :-(, про то, что вас обидело, что я обратила ваше внимание , что вы приводите в пример.

вас, человека, насколько я могу судить, не в кризисе, со стержнем, с хорошей логикой, со знанием чего вы хотите, так сильно задело мое вполне нейтральное (на мой вкус) предположение. и вы не пишете, что "да ладно, опа, что за психоанализ на обочине, просто как раз недавно про что-то такое рассказали, фильм посмотрела, мало ли что, да я десяток других метафор приведу, замучаетесь трактовать", нет, вы совсем другое делаете. и это нормально. потому что обидно. я бы тоже обиделась, возможно. ни с того ни с сего диагноз поставили - алкашка (хотя считать такие вещи обычным делом и быть человеком, с которым это происходит - не одно и то же).

не стану врать, у меня вовсе не было это "задумано" или что-то в этом роде, нет, это получилось спонтанно, я совсем не собиралась вас "учить" таким образом, просто в голову пришло, что меня удивляет аналогия. зато теперь мы можем увидеть, как работают такие вещи на форуме. чем это отличается от такого же в личной беседе (уверена, что в личной беседе вы бы меня быстренько отшили, либо не восприняли это настолько глубоко, либо мне бы не пришло в голову это говорить, например потому что не удивило бы, когда человека хорошо знаешь или хотя бы видишь, многое становится ясно без логических выкладок). я эту разницу остро ощущаю, по реакциям людей на слова, по реакциям реальных людей, читающих форум.

а вот насчет имиджа, имхо, вы сейчас опять в азарте. дело не в имидже, конечно. а в том, что когда пишешь нечто, что человек может перечитать, увидеть много раз, на что не имеет возможности возразить сразу (оно тут уже висит пока чел не в сети), на что реакцию мы можем даже не увидеть, чтобы смягчить сказанное если "слишком", имеет смысл быть осторожней. пусть даже в ущерб искренности. и в первую очередь, когда человек "включен" полностью в и-нет общение, когда открыт, когда доверяет, когда у него здесь все, когда он, как Цветочек, явно теряет дистанцию между собой и форумом.

вот, в реале, например, Маню бы остановили, а здесь человек может совсем уйти и не дождаться бурной сцены примирения. хотя, конечно, тут тоже обычно возвращаются. но, как знать.

я ведь не жду тут публичного покаяния, глупостью бы было этого ожидать, да и кому оно надо? и не спорю.

Что правильно, но не всем легко дается, а пока участники не выскажутся и не узнаешь, что из себя представляет отвечающий..

мурзю не помню, кто такая,.. на место поставили или переименовалась? :), небось тоже имеет сторонников..

вы не озвучиваете свое мнение. то есть озвучиваете, но вполне сдержанно. корректно так озвучиваете. а потом подписываетесь под чужими резкими и жестокими высказываниями. я всего лишь хотела уточнить, понимаете ли вы под чем подписываетесь, и только :-) мне вот интересно, почему вы так делаете. чистое любопытство :-). а вам не интересно?

если бы про "прекратить безобразие" не было бы явной самоиронией, я бы накатала тут мощную теорию о том, почему послушались :-) но не к месту будет, к счастью :-)

а вот о том, кто мог бы так нервно именно на это среагировать, даже и гадать нечего :-) так что ура свободным людям нашего форума, не знавшим рабства :-), я серьезно совершенно, между прочим.

Хочу напомнить о презумпции невиновности. Лучше встретить хорошо, а уж если собеседник невменяемый, это очень быстро становится понятно. Мурзя - это страшный сон, пролайфистка очень агрессивная, она на несколько дней сорвала работу форума, затопив его огромным количеством топиков на одну тему.

А-а. Вот ведь, память какая избирательная. Неинтересные персонажи и к общению не располагают, сответсно, не запоминается о чем была речь:).

Я очень уважаю САМОиронию. Если бы текст звучал:"Простите дуру грешную, не понимаю я ..." и т.д. это была бы самоирония, но когда таким тоном, да еще на вопрос, почему сами не приняли участия, дается ответ "бесплатно не консультирую", это все-таки напрягает. И, главное, этой иронии никто не оценил, дружный хор голосов бросился осуждать "инакомыслящих". Значит, не я одна не увидела в этом шутливого замечания, а увидела прямое оскорбление. "а вот о том, кто мог бы так нервно именно на это среагировать, даже и гадать нечего" - этой фразы не поняла.

:-) :-) :-)

Да, наверное. А так получается открыла топик и все бонусы себе взяла. :-) Все в г-не, а Шалтай в шоколаде.

вы неправильно понимаете значение слова "самоирония". предлагаемый вами вариант - никаким боком не самоирония, это либо кокетство, либо другие игры. форма, предназначенная для определенных целей. самоирония - самодостаточна, она сама - уже цель. хотя и может применяться в каких-то целях ;-) ну да ладно.

думаю, мою фразу про нервную реакцию вы все же поняли :-)

Да, возможно, я вообще многого не понимаю, по крайней мере интеллигентный человек шутит так, чтобы не обидеть других, те, кому предназначалась эта шутка, тоже не смеялись почему-то. Мне кажется, они даже обиделись. Вы вообще не захотите со мной разговаривать, но я, честно, не поняла, что Вы хотите сказать последней фразой. Объясните, пожалуйста. Честно, я не обижусь. Все-таки интересно.

А Вы в чем-то правы:)) Но, положа руку на сердце, (ой, сейчас камни полетят), хочу сказать, что ни один здравомыслящий ч-к не полез бы в топики этой идиотки или... провокаторши?

:))Сама не поняла, к чему я это(-)

ок. только дело не столько в обиде, сколько в том, что есть вещи, которые бессмысленно объяснять, они от этого не улучшаются.
и давайте по поводу самоиронии тут не будем, можно отдельный топик на эту тему заводить, это к теме не относится. просто о восприятии.

вы пишете: "И многие даже не заметили этого окрика "Фу" в смысле "Прекратить безобразие". Привыкли к этому в жизни, что ли? Меня просто как хлыстом ударило. Все проглотили и увидели лишь то, на что им указали пальцем." именно то, что на эти слова не обратили особого внимания, говорит о том, что все с людьми в порядке, что они даже не предполагают, что такое на них может быть направлено всерьез. либо не заморачиваются на темы свободы воли.

кто не беспокоится о свободе? тот, кто чувствует себя свободным и чувствует свободу своим неотъемлимым правом. кто больше всего обычно озабочен свободой? тот, кто несвободен или постоянно боится свободу потерять. поэтому, на мой взгляд, обычно остро реагируют даже на игрушечное проявление власти те, кто легко попадает "под каблук" и желают властвовать сами :-), ну, потому что это две стороны одной медали.

коряво, но что-то я не готова сейчас долго формулировать, извините. :-). надеюсь, что хоть немного прояснила свою мысль :-)

Не совсем так про мурзи, ну и фиг с ними. Кроме них еще была Самоучка, Oksana S. и душка-Славик. Цветок, сильно подозреваю, из той же серии...

Спасибо, что разъяснили свою мысль. Не согласна ни по одному пункту. Я самоиронией считаю умение с юмором относиться к своим, только своим недостаткам, и если кто-то подшутил на этот счет, не обижаться а посмеяться со всеми, хотя со стороны шутящего это, возможно бестактность. Очевидно, все люди настолько по разному чувствуют, но я в этом обращении увидела только высокомерие, и заметьте, это меня не касалась вообще, т.е. у меня не было причин опасаться, что меня хотят унизить или подавить мою свободу. Я могла бы вообще не обращать внимания, но я почувствовала несправедливость по отношению к девочкам, которые на протяжение длительного времени пытались поддержать Цв. Я почти не читала эти топики, участия тем более ни разу не принимала. То есть ко мне это все вообще не имеет никакого отношения. Я высказалась только потому, что у меня уже раньше возникло чувстсво, что в этом форуме, где нет иерархии, все-таки отношения строятся не партнерские, я уже писала, что иногда просто переходят в открытые нападки, при том, что в реале люди не общаются и оснований для агрессии нет. К сожалению, Вы или невнимательно читали, или я так объяснила, что моих мотивов высказаться Вы не поняли.

боюсь, что про самоиронию так и не сложилось :-) на мой взгляд это понятие с одной стороны шире (в т.ч - уметь увидеть смешное и в своих достоинствах, например, точнее - просто в себе и в ситуации, связанной с собой), а с другой - не думаю, что в это понятие входит умение смеяться над бестактной шуткой другого, направленной на тебя. есть люди с потрясающей самоиронией, но попробовал бы кто-то посмеяться над ними без разрешения :-) вы все время говорите о готовности отказаться от себя, а не о самоиронии, имхо. зачем смеяться над бестактностью? зачем называть себя дурой?

а как соотнести ваши слова про несправедливость и то, что к этим, несправедливо обиженным, вы обратились с вопросом, не привыкли ли они к "такому" обращению, что тоже вообще-то довольно обидный намек? :-) или тоже "встряхнуть" хотели? вот вам и неведомые основания для агрессии - вам захотелось высказаться и вы походя обвинили защищаемых вами же в отсутствии чувства собственного достоинства :-)

Сначала по второму абзацу. Мои слова относилось не к несправедливо обиженным, а к некоторым из тех, кто поддержал обвинение. Обиженные высказали свое несогласие с претензиями в их адрес, но об этом лучше с ними обсуждать, а не со мной. Теперь по первому абзацу:"вы все время говорите о готовности отказаться от себя, а не о самоиронии, имхо. зачем смеяться над бестактностью? зачем называть себя дурой?" Ну это очень сильное преувеличение. Если я сказала, что я считаю самоиронией, это совершенно не значит, что радостно ржу вместе со всеми, когда меня обзывают. Бывает же, что близкие люди подшучивают, бывает, что не всегда изящно и тонко. Что же становиться в позу и затевать скандал? Главное - не быть напыщенным индюком.

Специально продублировала, чтобы Вам не пришлось рыться в топике. По-моему ясно, что претензии к тем, кто обвиняет девочек, что они устали от этого благотворительного марафона."Меня удивило, не знаю почему другие этого не видят, что от Вас просто силой требуют продолжения благотворительности. Как щенка, притащив за шкирку, носом в лужу тычут. Совершенно не понимая, насколько Вы свободны в своем выборе в виртуальном форуме. Если так задела эта ситуация, возмите труд на себя, продолжите начатое другими. Нет, главное, обличить, "как вы нас разочаровали, мы требуем продолжения банкета". И многие даже зе заметили этого окрика "Фу" в смысле "Прекратить безобразие". Привыкли к этому в жизни, что ли? Меня просто как хлыстом ударило. Все проглотили и увидели лишь то, на что им указали пальцем. Я хорошо понимаю, как тяжело столько времени и сил душевных и физических тратить на чужого человека и делать это потому, что тебе кажется, ты можешь помочь. Но почему другие хотят оставаться только строгим жюри? Подключайтесь, покажите, на что Вы свободны, Господа! Вперед! Цветочек ждет помощи!"

ну, не знаю, если написано "все проглотили", я и читаю "все". это даже если не учитывать перескоки обращений, сначала вы обратились к тем, кто тут вроде как "пострадавший", потом вроде как к Шалтай(?)и согласным с ней, потом ко "многим" , потом ко "всем", потом вроде как опять к тому, кто не хотел сразу брать знамя и теперь подхватывать не желает. со многими и всеми - не понятно, кто это такие.

Да просто страстей не хватает, сериал затянулся. И Цветочек черезчур активных действий не предпринимала. Скучно стало сопли ей вытирать. Другое дело если бы мужа за дверь выкинула...

Я тоже только читала ее топики, жалела ее очень и была в шоке от последних высказываний бывших утешительниц в ее адрес. Эх, девушки...

а вот это зависит от объекта :) когда проявляются добрые чувства по отношению к кому=то а потом оказывается разводилово, к примеру - то еще как может переродиться :) и это вполне предсказуемо и нормально.

Если не понятно выразилась, прошу прощения. Но сначала я написала "многие не заметили" - это ясно. Дальше написала "все проглотили", потому что никто не обратил на "фу" внимания, по крайне мере ничего не написал. Но мне кажется, что вполне можно понять, что я имела в виду. То есть, если кто-то думает так же, как я, то он меня поймет.

Ну, вот, стоило выпасть на пару дней из Инета, как топик так разросся… Уже непонятно, в какую точку вписывать ответы, чтоб не засыпало. Впишу в хвост.

Про групповую динамику Весне и тем, кому интересно. Лекцию накатать мне недосуг было, простите. Но нашла достаточно популярный и довольно читабельный текст по групповые методы психологической работы. Там есть кое-что про то, какие бывают группы, какими они должны быть для определенных целей, и какие ограничения в них используются. Даю ссылочку: http://ronl.ru/12452_0.shtml Правда информации много есть риск потонуть – честно предупреждаю.

Что, собственно, я хотела сказать про групповую динамику. Любая группа, а особенно с нечеткими правилами участия, особенно с большим числом разнообразных участников, особенно с неавторитарным ведущим (а в рассматриваемом случае – просто без такового!), проходит несколько фаз своего развития.

1. <b> Фаза ориентации.</b> Условно говоря, стадия знакомства. В случае топика – знакомства с проблемой. Хор высказываний довольно разнороден, но преобладают реплики направленные на ориентацию в ситуации. Вопросы и реакции достаточно предсказуемы, стандартны и «поверхностны». Участники «пробуют почву», присматриваются к ведущем (в данном случае к автору топика) и друг к другу, большинство с готовность подчиняется ведущему (в нашем случае – идут на поводу у автора топика, демонстрируя желаемую для него реакцию).


2. <b>Фаза структурирования</b> Происходит дифференциация симпатий внутри группы, а также активности участников. Проявляются групповые роли – появляются лидеры, авторитеты, критики, группы поддержки, аутсайдеры, пассивные члены и т.п. Эта стадия характеризуется нарастанием агрессивности и числа конфликтов внутри группы. Опыт работы показывает, что в нашей культуре людям гораздо легче выражать негативные, отрицательные чувства, чем положительные. Особенно явно проявляются протестные реакции в слабоструктурированных группах (то есть в тех, где ведущей не активен или не авторитарен, правила участия не формализованы, роли изначально не определены). Возможна спонтанная или спровоцированная агрессия на ведущего (помним, что в нашем случае в роли ведущего воспринимается автор топика!). Наиболее критические ситуации возникают при противостоянии группе одного из участников, выделение двух противоборствующих лидеров. Принятие агрессии ведущим способствует снижению напряжения и увеличению чувства безопасности у членов группы (а не-принятие, соответственно, способствует нарастанию агрессии)


3. <b>Фаза интеграции</b>. На этой фазе через проработку конфликтов предыдущей стадии и осознание принципов работы группы развиваются осознанная сплоченность группы, искренность, открытость и спонтанность участников. Повышается ответственность и активность участников, что способствует целенаправленной групповой деятельности. (До этой стадии в Цветочковых топиках, имхо, пока не дошли, но было бы желание!)

Почему речь зашла про группу? Потому что на моей памяти впервые сформировалась такая отчетливая и стабильная группа. Вполне себе терапевтической направленности.

Не хотелось бы углубляться в вопрос, почему именно в этих топиках и именно в этом составе.

Хорошо, кстати, имхо, работавшая. Но законы групповой динамики как законы природы. Если знать – можно разнообразно и хитро использовать. Если не знать, они обязательно проявятся и под себя подомнут.

Повторюсь, данный топик создан прежде всего с целью «осознания». Как там дальше «группе товарищей» себя вести – им самим решать. Только я всегда была за то, что более высокая степень осознания происходящего – это вроде как лучше, чем более низкая.

Нужно иметь в виду, что массовое неодобрение (много народу, походя, сказали «дура!») и коллективное неодобрение (все дружно встали и по свистку проскандировали «ду-ра!») – это разные вещи. Групповая поддержка или неодобрение действуют сильнее, особенно на члена группы (даже бывшего).

А еще важно осознавать, чем вызвана та или иная реакция группы. Конкретными ли действиями индивида или внутренними процессами, бессознательными желаниями самой группы?

Потребность в более высокой сплоченности или «инстинкт самосохранения», вызванный потенциальной угрозой распада группы («Ась, а наскучит всем Цветочек, где тусить будем? Ой, мамочки, вдруг лафа кончится?!») могут вызывать обостренные групповые реакции. Ну, и умелые провокации, кстати. В данном топике налицо реакция на такую провокацию. А в последнем топике Цветочка, кто спровоцировал? И как? Вопрос для сообразительных.

А, в принципе, группа – очень хорошая штука. Группа способна оказывать поддержку гораздо дольше, чем на это способны отдельные индивиды. Группа способна воссоздавать, моделировать многие социально-психологические явления (давление группы, взаимодействие людей, лидерство, конфликт и др.), которые возникают в реальных социальных отношениях, и, тем самым, предоставлять возможность ее участникам наблюдать эти явления и учиться разрешать межличностные проблемы. Группа дает возможность сравнивать свои проблемы с проблемами других людей, поделиться своим опытом их разрешения и перенять опыт других.

Кстати, к сведению, в психотерапевтических группах обязательно обговариваются и действуют следующие принципы:
Принцип персональной ответственности. Каждый участник тренинга должен осознавать, что результаты обучения и личностного роста зависят прежде всего от него самого. Каждый несет ответственность за свое поведение в группе и реальной жизни. Во время тренинга не должно быть выражений: «Мы считаем», «Мы думаем...» и т.п., «Я считаю...», «Я думаю...» — таково выражение персональной ответственности за свою позицию.
Принцип самораскрытия. Раскрытие своего «я» (внутреннего мира) другим членам группы есть признак сильной и здоровой личности. Пытаясь скрыть самих себя от других людей, мы тем самым предпринимаем активные усилия для построения ложного внешнего«я».
Принцип «Здесь и сейчас». Исследования показывают, что оптимальные результаты при обучении дает актуальный опыт (то, что происходит сейчас). Поэтому в ходе тренинга участникам постоянно ставят вопросы: «Что здесь происходит?» (имея в виду складывающиеся взаимоотношения между членами группы), «Что ты чувствуешь в связи с тем, что остановили твой монолог?» и т.п. Принцип «Здесь и сейчас»заставляет анализировать не то, что было раньше, а те события, которые личностно значимы для человека сейчас.
Принцип «обратной связи». Обратная связь осуществляется, когда одни участники группы сообщают о своих реакциях на поведение других с целью помочь им откорректировать «курс» в направлении достижения целей. Такая связь в атмосфере взаимной заботы и доверия позволяет участникам контролировать и направлять неадекватное поведение, дает возможность глубже познать самого себя. Например, активность некоторых участников в решении групповых проблем может восприниматься ими самими как желание помочь другим, а остальной группой — как попытка доминировать в группе или желание порисоваться. Обратная связь более эффективна, если она не носит прямых оценочных суждений, а описывает поведение человека. Пример: оценочное суждение: «Ты — несдержанный человек...»; безоценочное: «Ты трижды меня прервал...».
Полезная обратная связь должна являться скорее выражением эмоциональных реакций на поведение участника, чем критикой и оценкой его поведения. Пример: «Когда ты бросил реплику в мой адрес, я разозлился». Другими словами, обратная связь обнаруживает в большей степени собственные эмоциональные переживания (например, гнев) участников, чем желание обвинить другого в злонамеренности или агрессивности.
Принцип гуманистического отношения к личности выражается в уважительном отношении друг к другу, в принятии людей такими, какие они есть. Психолог и член группы не должны стремиться переделать человека. Каждый вправе говорить о том, как он воспринимает другого, какие чувства у него возникают в связи с поведением и высказыванием партнеров. Решение о необходимости коррекции и развитии своих качеств каждый должен принимать самостоятельно. Группа и ведущий лишь помогают в осознании уровня своего психологического развития.

Это, в общем, все «общетеоретические» вещи, которые я хотела сказать.

1. минимум на 50% я считаю это разводкой. 2. Знаю я к сожалению таких дам в реале ( в т.ч. моя дочь), так вот, ОНИ ОБЯЗАТЕЛЬНО своим вечным нытьем спровоцируют свару почти в любой компании. НО, тем не менее, зачастую это обаяшки и неглупые дамы, и апосля очередной взбучки очень даже преуспевают, до очередного момента, когда на них "накатит"

Вот ведь забавно, в соседнем топике сколько пинков Цветочку отвесили? И в первом лице, и в третьем... Однако стоило отвесить виртуальный пинок группе пинающихся товарищей, сразу начались обидки, оправдания и ответные наезды. ;-) Мол, мы не всерьез, а в шутку, не со зла, а любя, не на трезвую голову, а спьяну...

А я что, думаете, всерьез и со зла? Да ни в жисть! :-)

Однако, неприятно, когда пинают, правда? :-) Даже если и за дело... ;-)

Ведь кабы не по делу, разве поспешили бы оправдываться? ;-)

А насчет личного участия в топиках... Я в реале имела дело с подобными дамами в подобных обстоятельствах.

Так что с первого же топика было примерно понятно, что будет дальше и в каких объемах. Никаким недельным встряхиванием мозгов в подобном случае не обходится, ни у профессионала, ни у кого. Процесс долгий и трудоемкий.

Не ее вина, в общем-то, что она такая какая есть. Еще не самая плохая, кстати.

Пинать ее ногами на текущей стадии, имхо, нет никакого смысла. Более того - порядком жестоко, если она не виртуал.

А вопрос виртуала предпочитаю не обсуждать. Поскольку хорошо сделанный виртуал, имхо, заслуживает почти такого же уважения, как и реальная личность. Потому как определенно сильно нужен для чего-то своему создателю.

Кстати, по опыту работы в реале с подобной ситуацией могу сказать, что весьма вероятно, что дама, если она реальный персонаж, в реальной жизни на порядок умнее, чем представляется всем по ее "Цветочку". Просто в подходящей обстановке на волю выпускают "альтер-эго", которое отрабатывает все эмоции и неконструктивные ходы, а в реальной жизни - это помогает держаться реальной личности.

Шалтай, но ведь у участников топика никак не было Вашего опыта, правильно? Это Вам было понятно, чего тут ждать..ну мне тоже сразу показалось что бесполезняк плюс автор изначально вызвал негативную реакцию своими уменьшительно-ласкательными никами и названиями топиков..меня в жизни-то передергивает от такого...а все там ИМХО проявляли эмоции искренне, осуждать за это - тоже нехорошо. У Цветочек и на самом деле выше среднего "размазан" и невнятен, поэтому не стоит сравнивать реакцию на него специалиста который сталкивался с таким в жизни и не-специалистов. Вспоминая предыдущие топики - ведь были тут люди и в ничуть не менее тяжелых ситуациях, и жаловались, и ныли, но в то же время с ними было намного проще общаться - а тут народ как в тине вяз. начиная хоть с манеры изложения..участники хоть минимальной адекватности ожидали. нельзя ИМХО тут ожидать чудес от людей, которые не специально собрались в группу, а просто в большинстве своем тусуют ну и попутно поддержать кого-то могут :) хотя со многими вещами, которые Вы сказали - я согласна, но того уровня работы группы, о котором Вы пишете - ну нельзя тут ожидать по определению. Народ случайный, анонимность полная - т.е. даже глаза собеседника не видно, негатив вылетает намного легче. И если кто-то там и ошибся, то ошиблись они искренне, желая не зла, а хорошего. Может, я ошибаюсь - но с какой стати тут кто-то должен придерживаться правил работы групп, тут каждый говорит что считает нужным и когда сочтет нужным. И входя на этот форум с проблемой - надо изначально ожидать что тебя не будут только облизывать и говорить "то, что надо". А и залепят неслабо. Всем попадало, и почему Цветочек должен быть особенным :) так что эмоции Ваши и мысли понятны и правильны - но не приживется это, формат не тот.

Да. Придерживаюсь мнения, что для эффективной работы "группы" , необходимо, чтобы хотя бы основной состав (большинство) постоянным, нарабатывался опыт(набивались шишки) и новые члены быстро вливались в костяк, не успев сильно подпортить течение процесса;).

Так что, тоже считаю обвинение в адрес участников несправедливым:-). Но при этом все же надеюсь, что как-то повлияет на будущее. Но, имхо, чтобы имело смысл, трактат:)(положение) надо переодически вывешивать, делая необходимые поправки:-).

Ну-у, раньше не было, теперь есть. :-)

Кроме того, это ответ на вопрос почему я не появлялась в топиках Цветочка, а не недоумение по поводу, что там делали все остальные. :-)

Чудес понимания и долготерпения ждать, конечно, не нужно и требовать нельзя, но ориентиры-то задать можно? :-) А приживется-не приживется... "Имеющий уши, да услышит..." :-)

:))В крайности не бросайтесь! Нельзя делить мир на черное и белое. И нельзя всех подозревать в неискренности, но быть готовой к этому надо:))

у, на одного имеющего уши и желание услышать - все равно найдется десяток мимопроходящих. Суть в том, что нельзя подходить к здешней тусовке со стандартами групповой терапии. на самом деле - имхо, конечно же - вот Вы увидели что обсуждение начало заносить не туда, и правда, может лучше было бы сказать что-то в топике в тот момент? а не постфактум? может и избиения Цветочка можно было бы избежать? :) я к сожалению в тот топик заглянула уже после того как Ваш прочла :) мне четверти первого хватило чтобы потерять интерес..

Спасибо, теперь более-менее понятно.

Мало ли у кого уши найдутся - все польза будет.

Базар в чужом топике разводить вроде не дело, хотя может и там можно было, только смысл -постфактум?

Я ж тоже там не пасусь днями. Увидела очередные 500 сообщений в перерыв на работе, просмотрела, удивилась, перечитала, глаза на лоб вылезли, выдала свою реакцию.

Приходит мужик на прием к психиатру. И начинает обрисовывать общую картину своих проблем: "Знаете доктор, год назад я начал слышать какие-то странные голоса. Причем никто их не слышит, кроме меня. Они велят мне странные вещи. Избить какого-нибудь незнакомого мне человека например" Доктор невозмутимо заполняет карточку: "Ну ничего-ничего. Это мы обязательно вылечим" Пациент: "А примерно пол-года назад мне стали сниться каждую ночь странные сны. Как будто я убиваю людей. и наслаждаюсь этим" Д. невозмутимо записывает: "Ну ничего, и с этим помогу Вам справится" П.: "А месяц назад у меня начались галлюцинации. Мне кажется, что люди вокруг меня - уже умерли. А кто не умер - тот хочет меня убить" Д.: "Мы Вам и в этом поможем. Обязательно" и продолжает заполнять карточку. П,: "А неделю назад доктор мне стало казаться, что я понимаю женщин" Доктор, роняя очки на стол: "Оп-паньки!!!"

ну подумаешь, пусть будет 922, от этого цветочкина хрень мне менее противной не стала!

:))))))))

Вот всё-таки забавная избирательность у людей...
Шалтай, я уже поняла, почему вы в топике Цветочка не "влезали", А вот что вас сподвигло вдруг начать тут поучать "неправильно реагирующих", а?

Ну...тут как говориться без комметариев...

Ага.. соглашусь конечно( ты плохого - то не выберешь.. мачо небось.. как и мой;)) А потом опять кружками друг друга....замучилась синяки замазывать...:)

Баська.. ну ты чего? Чмок. Чмок. Тебя ? Гнать? Тогда уж и меня... я совсем огурец зеленый...:)

И все таки лучше оставайся такой какая есть. ;)

Аналогия понятна. Но не совсем применима к данной ситуации как мне кажется.Ведь вопрос стоит не о том чтоб не дуть на ранку вообще, а до какого момента дуть?

Вот тут вы меня Шалтай удивили..." Обидки, оправдания и ответные наезды." " Обидок " не нашла, абсолютно спокойно отношусь к критике.
"Наездов " тоже нигде вроде не увидела. Могу допустить что дискусссия и озвучивание моей позиции воспринимается как "оправдание", ну это как говориться кому как больше нравиться и кому как приятней.:)Вот только теперь и я не пойму.. Шалтай, в чем цель то была топика?

"Увидела очередные 500 сообщений в перерыв на работе, просмотрела, удивилась, перечитала, глаза на лоб вылезли, выдала свою реакцию. "
Естесственная реакция( этакая посторонняя в перерыв на работе). Вот и у меня она после не пятисот сообщений естественная. Также выдала свою реакцию.
Несколько разделяю общение малознакомых друг другу людей и людей говорящих друг другу "ТЫ" Позволяю себе говорить тем кому говорю "ты" несколько более конкретные вещи, как когда то выразилась Весна " без помидров" как говориться. Краткие естесственные высказывания Клинтона( пусть не всегда приятные и противоречивые) куда бывают более действенные чем размазывание теории .... Ну и соответственно им буду благодарна, если они меня быстрее в чуство приведут, если я заведу такой же топ когда - нибудь как Цветок. У кого какое настоение, кто как хочет так и общается, в этом и ценность данного форума. Театра и игры нам всем и в жизни хватает.

Шалтай.. неоспоримо правильнось этих научных мыслей. Вот только иногда бы ньюансы мне кажется надо учитывать. Так можно это все и в топике Славика внизу привезти.

Кстати, по опыту работы в реале с подобной ситуацией могу сказать, что весьма вероятно, что дама, если она реальный персонаж, в реальной жизни на порядок умнее, чем представляется всем по ее "Цветочку". Просто в подходящей обстановке на волю выпускают "альтер-эго", которое отрабатывает все эмоции и неконструктивные ходы, а в реальной жизни - это помогает держаться реальной личности.


именно...так..я же пару раз писала..что увлекалась книгами по психологии..:))..особенно понравились "книжки" Козлова..ну да ладно...просто вы представляете если бы я начала доказывать что я личность и сильная????...:((((
Есть такой момент..что я как с подругами советовалась в действиях..но снало топик перешел в требования отчета у меня ..в действии советов данных...ну последний вы знаете чем закончился...наверно и правда я где то не так себя повела...некогда анализировать..я же на работе ..это кстати касаемо моего написания мыслей...ну уж простите за неграмотность..только иногда и не перечитываю что пишу..:(((( некогда ..типа работаю..:((.
И никакой я не виртуал...я живой человек..с такой бедой..конечно спустя какое то время..это может и будет не буда...головой я это понимаю...но душой пока не совсем...ОН рядом...постоянно..при том делает вид что ничего не произошло..и я получается ( но я уже этого хочу)..просто "иду" против него и всей семейной жизни...

Скажи ему раз и навсегда: "ЭТО! (ну то что у нас с тобой) - не семейная жизнь АднАзнАчнА!" ты себе это сказала - уже большое дело. Теперь ему скажи, что полигамия у нас в стране не признана, как семейные отношения. Пусть в нем спеси поубавится.

Цвет, а вы видите, что два абзаца вашего сообщения разительно отличаются друг от друга? Почему бы это;-)? Кстати, про "некода" -- ставить многоточие после кадых трех слов - тоже время нужно, нет?

Tak ona skopirovala kusok texta u Shaltaja! Vot i raznyj text.

Ну хоть бы кавычки поставить, а?

Ksun, разница только в том, что моя реакция не была непосредственной. ;-)

Если вам это нужно в топике Славика - разрешаю туда скопировать. Только уже от своего имени. :-)

Ksun, а вы, правда, ни одной осмысленной цели, стоящей за моим топиком, предположить не можете?

Там одна из целей задекларирована в явном виде. Честно. Или даже больше, чем одна. :-)

Ну, были еще кой-какие "тайные". А вам важно знать? Почему?

:):):) Шалтай... это такой способ диалога отвечать вопросом на вопрос? Ну справедливости ради замечу что тоже так делаю иногда.. когда не совсем знаю что отвечать...;)
Насчет цели топика. Мне это не важно. Мне это интересно. И как мне казалось цель была одна( та которая задекларирована). После предыдущего высказывания я запуталась, потому и переспросила. Может и не заметила каких "тайных". Дисскуссия с Вами была по меньшей мере мне интересна, просто если с целью Вашей я ошиблась, то многое из сказанного теряет всякий смысл.

Тогда вдогонку позволю спросить.. цель то достигнута?

Да, это в общем смысле. А дуть..

Дуют сразу когда боль возникает(автоматически:), а вот сколько -
это от человека зависит, как быстро сообразит, что надо сделать, чтобы ранка зажила побыстрее, да и пациент - орет или корчится (или орет и корчится), а серьезно дуют - когда помажут(помните? зеленку..)

Как различна бывает общая схема в различных интерпритациях.:)
У меня дочь больше года назад влюбилась. И как то по взрослому очень. А весной как говориться рассталась. И по взрослому так переживать стала. Депрессии, слезы , разговоры по вечерам об одном и том же. Я как примерная мамаша и лучшая подружка, и по головке погладила и слезки утерла и вместе поплакали.. и перемыли из пустого в порожнее несчетное колличество раз... не.. а.. вижу никакого прогресса. ничего не ест.. зеленая.. и так .. и так пробуешь... В какой то момент у нее истерика началась( чуть ли не задыхаться начала), я испугалась( никогда такого раньше не было), и сама не знаю как такую пощечину ей влепила( вот тут не знаю до сих пор права не права, никогда раньше и потом руки не поднимала), ну и реплики с моей стороны соответствующие, раз такая депрессия значит явно делать нечего, нашалсь несчастно влюбленная ну и еще с испугу кучу гадостей наговорила. Истерика сразу прекратилась( еще бы от меня такое услышать:)). Ну естественно три дня со мной не разговаривала, но ребенка как подменили. Ну не совсем конечно сразу. Но чирикать стала. И румянец появился и ухажера отшила моментально. Учиться, дурака валяет, на концерты ходит, не загружается теперь.И не приспосабливается( от чего мне кажется в большей степени и мучилась..) Вообщем нормальный вполне ребенок.
Ой извините.. в воспоминания ударилась, вчера ей взбучку устроила вот слегка перживаю.. так что расписалась..:)
Нет.. конечно это не догма-метод, когда так ,когда по другому.. все зависит от ситуации..:)

Создается впечатление, что в реале Цветок не так уж прост. В образе явно чего-то не достает, отчего и появляются мысли о шизофрении или разводке. Не полностью наш Цветок раскрылся :-) есть еще какой-то весомый факт, а? Я думала – может, тут постыдное рукоприкладство, почему она и боится открытых действий. Может, муж на самом деле «исправляется», а она это принимает, но в форуме не говорит, боясь обвинений в бесхребетности. В обчем, есть тут ИМХО скрытая интрига.. Отсюда и популярность топиков.

Понятно, я бы в этой истории по крайней мере уж хотя бы отдельное спальное место соорудила себе давным-давно хотя бы из чувства брезгливости. Тут были предположения, что у Цветка самой рыльце в пушку. Может, ЭТО та самая собака?

Так и вижу, как кто-нить отвечает: «а может, это ваще дядя Петя от нефиг делать дурью мается» ;-)
Шутка, Цветочек, я в вас верю, понять не могу :))

"перемыли из пустого в порожнее несчетное колличество раз./у нее истерика началась( чуть ли не задыхаться начала),//вот тут не знаю до сих пор права не права, никогда раньше и потом руки не поднимала"

Ответ сам-собой напрашивается:
- У Вас не было опыта.

Вы ее вывели из депрессии, когда саой депрессии можно было избежать (представьте, что это была не Ваша дочь, Вы посоветуете кому-то тот же самый метод (долгое и безрезультатное сочувствие, доведенное до депрессии, а потом депрессия убитая, кстати, способом медицинским, так.ск. (битьем по щекам часто приводят в чувство). Я, пожалуй,- не пожелала бы. Увы.


Вопрос в том, что можно было не доводить. А это зависит от человека (вернее от его опыта).

Угу. Согласна. И я не пожелала бы. И с дочерью естествено было первый раз такое.. какой тут опыт. Вообщем то я уже забыла о чем мы :) А.. о конструктивности дутья на ранку. Можно долго ... можно очень долго...можно совсем чуть чуть. И от ребенка зависит , и от мамы, и от того кто вокруг, и от того какая ранка глубокая...
Но это мне кажется мы уже в дебри ударились..:)

Это не способ диалога, это национальный характер. :-))) Ну, еще в небольшой степени профессиональная деформация. :-)

Задекларирована была главная цель. То самое "осознание". Ну, еще была, пожалуй, эгоцентрическая, как и всегда, при открытии нового топика - начать тему, которую мне будет интересно читать. Хиреет же ТД, это очевидно. Захотелось встряхнуть народ, чтобы вспомнили о самой идее ТД, задумались, поспорили, может быть. Меня несколько раздражают в ТД топики "Кому нужна сиделка?" и соцопросы. Ну, нет бы спуститься в ВО. Хотя, имхо, общий прогноз неблагоприятен рыпайся-не рыпайся. Но жаль будет раздела, если совсем загнется...

Ну, а еще были две тихие тайные цели, но касающиеся третьих лиц (не меня и не вас), по какой причине не хотелось бы их вслух обсуждать. Вот.

За то, что верите спасибо.
Поверьте , я ооочень стараюсь, с наименьшими потерями для всех: дочь 14 лет, беременность 23 недели, я сама( тоже живая), родители- тоже переживают и очень сильно.Получилось так, что мои отношения с мужем и действия не только мои , мне надо постоянно "оглядываться", завишу от всех..я то да сделала бы так вот..считаю что надо так мне, но дочь например переехать к родителям сразу и оттуда решать все проблемы, но дочка :((..умоляла остаться жить здесь..

Анука, а пример можно? Ну, топика в котором вот так основательно оскорбляли и унижали человека, что б тема Цветочка поблекла при сравнении.

Я вот могу припомнить Мурзю (но это явно другой случай) и Сандру (тоже другой случай), а кто еще сильно пострадал?