кто знает, с какого века/года (примерно) они уже имеют более-менее существенную ценность?

ну вот у большинства населения по деревням это примерно начало-середина 20-го века вроде. Или как?

Понимаю, что далеко не все иконы представляют собой ценность.

Безусловно, середина 20 века - расцвет советской иконописи :))

AleXXX, <A href = "http://www.diving.turism.ru" target="main"> ныряй ко мне </A>

если судить по времени постройки домов в деревне у моей бабушки, то это примерно середина 20-го века (так как деревянные дома долго не стоят, их в деревнях строили новые каждые 70-80 лет). Ну и иконы в новые дома писал кто-то.

Мне бабушка рассказывала, писали в основном всякие дьячки за бутылку (в углу за рушником все равно не видно деталей). А что там? Взял и срисовывай с картинки. Поэтому большая часть икон не представляет никакой художественной ценности.

Хотя есть и шедевры.

На самом деле, как раз такие иконы, написанные во время советской власти БУДУТ иметь ценность через некоторое время. Сейчас, насколько я знаю, ими не занимаются, хотя могу ошибаться, я не специалист. В общих чертах, чем древнее икона-тем она ценнее, естественно, еще от состояния многое зависит. Ну и есть какие-то совсем редкие лики. Подробностей не знаю, извиняйте:)

и даже которые дьячок за бутылку самогона за час с открытки срисовал? Такие тоже цениться будут?

Со временем - да :) ценим же мы откопанную из земли сломанную и обгрызенную погремушку 2 века до нашей эры! :) и таким иконам через N лет срок придет :)

но ведь и старые картины далеко не все сейчас ценятся. Любителей просто помалевать на куске холста всегда немеряно было, а талантливых художников - единицы.

И эпохи Возрождения не все художники ценятся, а только некоторые.

Я не искусствовед, конечно, но мне кажется, что да. Здесь цена не за свчет мастреаства иконописца, а за счет особого для религии исторического периода.

ни мне, ни тебе ;-) Икона, написанная советской масляной краской на доске не проживет и ста лет.

Ну, это смотря как хранить! А чем вас не устраивают советские масляные краски? ленинградские, например?

если долго и грамотно доску/холст не готовить, то они отслаиваются-осыпаются.

Ваще-то в новый дом обычно несли иконы из старого, а не "рисовали" новые. Не обои всеж-таки:-) Так что есть вероятность "откопать" среди таких иконы середины-конца 19-го века. А это уже серьезно.

где ж столько новых было набраться? До недавнего времени в деревнях было много детей в семьях. Сыновья отделялись, строили дома - и иконы новые нужны были.

Бабушка говорит, их просто при церкви рисовали за пару рублей или бутылку.

Но, конечно, можно и на старые набрести.

Да не было в русских избах начала века по одной иконе. Опять же благословлялиммоллождых все-таки намоленными иконами, не новоделом. Так что по одной-то старой в доме было.

к моему большому удивлению, иконы там особо дорогими не были. Иконы явно довоенного, а то и дореволюционного вида стоили совсем недорого. Сумму сейчас не скажу, но отнюдь не тысячи баксов. Плохо видные иконы на досках без окладов там вообще не принимали на продажу.

во-первых, Вы не можете знать за всю Россию. В деревне у моей прабабушки и ее братьев-сестер-односельчан по одной иконе в доме у всех было (я выросла там). Во-вторых, даже если где и было принято и по 2-3 иметь - детям роздали при отделении, и у тех уже по одной, значит, надо еще парочку нарисовать, раз принято по 2-3 иметь.

так и появилось огромное количество намалеванных на скорую руку икон.

Ну а почему они, собственно, должны стОить баснословных денег? Икон конца 19 века осталось не так уж и мало.Вот более ранние-те уже подороже, наверное.

кстати, всегда мне было интересно - как "на глаз" без спец. экпертизы всякие "жучки" определяют возраст икон.

я пару раз встречала инфу в прессе, что, к примеру, у кого-то найдена картина 18-го века, но "художественной ценности она не представляет".

И я все думала, а что же это такое - эта "художественная ценность"? И по каким критериям определяют, что одна картина имеет художествнуую ценность, а другая (из ТОГО же периода времени) не имеет.

Не думаю, что только от имени мастера зависит (типа известный автор - ценная, неизвестный - автоматически неценная) и от возраста картины. А как же тогда?

я как-то по молодости лет спросила у начальника, откуда он знает, сколько лет какому-то ребенку, по поводу которого он высказался. А он говорит, ну ты когда на спаниеля смотришь, можешь сказать, сколько ему месяцев и рабочий ли он пес? Я говорю, без вопросов, конечно могу, при чем здесь дети. Вот с детьми говорит будет также.

С иконами видимо также.

К нам однажны в компнию приезжал какой-то важный черт с Запада, который по тупому после ресторана пошел на арбат и купил там на улице икону (к нему пьяный перец подошел и сказала Рашн Айконс вери гуд вери оулд), за 500 баксов. Оказалась реально вери гуд достаточно вери олд. Полгода гемороя всей фирме было, оформить ее вывоз за рубеж, все инстанции прошли, все экспертизы. А пьяный черт с арбата и так все знал )))) и западный черт тоже распознал как-то )))))

вопрос стоит так - объективно ли хорошая эта картина, по талантливости исполнения, оригинальности манеры.

а ведь могут интерес представлять и не самые удачные работы, но интересного с точки зрения коллекционирования и вложения средств работы - ну например какого-нить Рубенса или Ван Дейка - хоть чего там черканул удачно-не удачно всегда купят и дорого.

Вот когда вы росли, икон и было по одной. Потому как ДО этого прошла борьба с "опиумом для народа". А вот в нормальнйо русской избе начала 20-го века одной иконы не могло быть по определению.

Насколько я знаю, все-таки от имени мастера зависит многое:) Но еще есть такие вещи, как исторический период, сюжет (например, нехарактерный для данного периода), необычная манера письма и т.д. и т.п. Жаль, среди нас нет искусствоведов, рассказали бы:( Я-то рассуждаю на уровне институтского курса истории искусств:) Ну, т.е., например, если у вас вдруг оказалась картина кисти русского живопсца, например...ну не знаю...16 века (!!!), наверняка, она будет стОить нереальных денег, потому что в России до конца 17 века (и даже позже) со светской живописью вообще большая напряженка была:)

по какому определению? Ни я, ни Вы там не были.

Иконы еще ценятся по школам письма, например строгановское письмо считается дастаточно редким, сюжет тоже может быть не стандартным, с клеймами (это маленькие картинки по краям) или без, тоже учитывается, и.т.д. так что оценить все равно надо в антикварном. а лучше в нескольких,чтоб не обманули.

Когда я работала в музее,то нам приносили большое колличество икон на продажу.Так вот средней руки искусствовед на глазок (без всяких экспертиз)обязан определить "возраст"иконы,школу,регион,оценить стоимость.Что мы и делали.Ничего тут сложного нет.Естественно для специалиста в этой области.

Ну и тема. Заслуживает трактата страниц на 200. Если такой трактат был бы написан мной, то вот его краткий конспект.

1) Все древнерусские иконы до 17-го века включительно обладают исторической и художественной ценностью и подлежат (кажется; раньше точно подлежали) обязательной регистрации в Министерстве культуры

2) Практически все иконы 18-го - первой половины 19-го века обладают определенной исторической ценностью, их собирают музеи, они всегда написаны вручную; они практически всегда имеют какую-то существенную денежную ценность.

3) Как и с любой другой живописью, большое значение при оценке иконы имеет не только датировка, но и авторство, школа (столичная или провинциальная), художественное качество. Также имеет значение конфессия - официальное православие или старообрядческое. И использование иконы - церковная или домашняя (домашние иконы намного дешевле).

4) С середины 19-го века появились в бооооольшом количестве иконы, изготавливаемые промышленным образом. В России появились так называемые "ювелирные фирмы", изготавливавшие в массовых количествах иконы и церковную утварь. Поэтому цены на иконы этого периода в несколько раз ниже, чем на более ранние. Обычная для этого времени "городская" икона состояла из позолоченного-посеребренного жестяного оклада, часто вычурного и многослойного, но отштампованного на металлобрабатывающем станке. А под окладом и вообще ничего не было. Только лицо и руки, напечатанные типографским способом и поверху раскрашенные масляной краской, были подложены. Такие иконы полностью вытеснили написанные от руки примерно к 60-м-70-м годам 19-го века в среде дворян, купцов и даже мещан и рабочих. Ценность "городских" икон часто определяется материалом, из которого сделан оклад: серебряные оклады, естественно, ценятся дороже жестяных посеребренных.

5) ТОлько в деревнях, особенно в старообрядческих регионах, сохранялась в это время "домашняя" иконопись. Обычно это были иконы самого низкого художественного качества. Писали их часто люди, имевшие довольно смутное представление о канонах, поэтому каноны часто оказываются перепутаны.

6) Ручная иконопись в конце 19-го - первой половине 20-го века сохранялась в основном в качестве настенной, монументальной живописи. Большинство провинциальных богомазов в это время расписывали стены, а не деревянные доски. Только самые важные церкви и соборы были полностью украшены написанными вручную иконами. В таких случаях написание икон заказывали известным художникам; понятно, что такие иконы - те же авторские произведения живописи.

7) Нередко в книгах и журналах 70-х-80-х годов читаешь о баснословных ценах на сравнительно нестарые русские иконы. Однако, с тех пор цены на русские иконы значительно упали. Западный рынок в 80-е годы советские подпольные антиквары наводнили огромным количеством безукоризненно сделанных фальшивок. В 80-е и начале 90-х годов прокатилось несколько огромных скандалов, связанных с продажей фальшивых произведения русского искусства через аукционный дом Сотбис. С тех пор появилось недоверие к иконам среди коллекционеров, и цены на них сильно упали. Поэтому сверяться с ценами в аукционных каталогах 80-х и даже 90-х годов большого смысла не имеет, а торги по русскому искусству в наше время достаточно редки.

У нас в институте был преподаватель по реставрации, который говорил, что историк искусства, занимающийся древнерусским искусством, обязан уметь определять возраст древнерусской иконы (до 17-го века) наощупь, не глядя, по обратной стороне: по типу доски.

Правда, я не совсе поняла кто такой "искусствовед средней руки" и что значит "без всякой экспертизы": я работала в музее на экспертизе (младшим помощником младшего дворника: подай-принеси) и вынесла из этого следующую информацию:
далеко не каждый человек с искусствоведческим образованием и даже с опытом музейной работы может быть экспертом; взгляд эксперта - это и есть экспертиза; эксперты работающие в системе Министерства Культуры, категорически не имеют права давать сведений о денежной стоимости предметов искусства.

Ну почему же нет искусствоведов:)

Пример из жизни: В Венеции на протяжении второй половины 18-го и всего 19-го века работали тысячи художников, которые писали картины и рисовали рисунки для продажи туристам-путешественникам, совершавшим Grand Tour. Все эти художники работали в очень сходной манере; изображали они обычно архитектурные памятники Венеции и 2-3 живописных природных местечка. Картин таких были написаны десчятки тысяч, и тысячи их дошли до наших дней во всевозможных коллекциях. Их художественное качество обычно очень низко. Большинство художественных музеев имеет 2-3-10 экземпляров этого рода живописи и в бОльшем количестве не нуждается. Когда такие картины попадают на экспертизу (буквально каждый день), их владельцам говорят, что картина исторической и художественной ценности не имеет.

Критерий для определения художественной ценности один: художественное качество. Это поняти е включает в себя колорит, качество рисунка, композицию, свежесть идеи и т.п.

Кроме понятия "Хужожественная ценность", существует еще и понятие "историческая ценность": авторство, обстоятельства, при которых создано прозведение, дальнейшая история произведения (т.н. provenance) и т.п. Скажем, картина "массовой" венецианской живописи 19-го века, может представлять огромную историческую ценность, если она принадлежала известному человеку, купившему ее при совершении Grand Tour'a

Молодец! Коротко,содержательно и ясно.А то такая сложная тема, что даже теряешься что и написАть, кроме как "оценивайте у специалиста".

Мне особенно понравилось про "коротко":) Я не умею коротко писать.

Учитывая сложность темы это не просто коротко,а супер коротко.Я себе наверно даже распечатаю, как образец ответа по теме. :-)

Ну, видите ли, есть книги, картины и прочие "свидетельства". Как во всех историчекских вопросах:-)

здорово и познавательно, и подтвердило мои предположения, что не всякая старая икона автоматически является ценной.

Ну и где вы все, искусствове-е-еды???! тут такая темка благодатная!:)

Ну слава богу, наконец специалист пришел! А то отдувайся тут за вас со свими более чем скормными институтскими познаниями!:):)

и вообще, жалко, что мало всяких подобных тем, шде с умными людьми побеседовать можно и что-то новое полезное узнать.

Топики про мужей-изменщиков и про моду, конечно, тоже кому-то нужны, но мне лично они уже надоели, и я в них не захожу...

боюсь, что та тема, которая мне интересна, быстро вниз убежит, как уже было неоднократно. Обожаю поговорит на исторические или необычные темы.

Чуть-чуть не в тему. Но я обратила внимание, что сейчас в храмах большинство икон принесено прихожанами, которые их хранили во времена смуты. Некоторые совершенно чудного письма.Я просто восхищаюсь этими людьми, ведь иконы хранились десятилетиями, стали родными, но люди знали, что их надо вернуть и не считали себя владельцами.
КОгда разрушали прекрасную церковь на Лермонтовском пр. в Петербурге в 37году, маленькая девочка спрятала под пальтишко иконку "Всех скорбящих радость", сберегла ее через блокаду до наших дней, и как только стал возрождаться приют, которому принадлежала церковь, отдала им эту икону.
Я вообще не стала бы приобретать старую икону, не зная ее пути. Из несчастливого дома, или ворованную мне иметь бы не хотелось. Материальная ценность иконы для меня значения не имет.

Ой, давайте, давайте на исторические темы поговорим! Очень люблю читать это дело, хотя сама мало чего умного сказать хочу.

Вон в псевдополитческих топиках одна грызня сплошная идет - кто кому больше обид причинил ;-( А вообще, история всякая, это, конечно, оч-ч-чень интересно, только вот сложно в политику не вдариться ;-(

Давайте тогда на необычные темы поговорим, если исторические так тесно переплетаются с политикой.

особенно терпеть ненавижу топики про Ющенко-Тимошенко-хохлов-русских. Вот уж где грызутся!

причем есть у меня нехорошее подозрение, что все эти украинцы-чеченцы-эстонцы - одно и то же лицо. Похожее на Вячеслава ;-)

Надо будет о топонимике поговорить. Интересно, исторично и политкорректно :-).