Чего-то навеяло мне тут одним топиком.. Вот представьте себе (это, наверное, к дамам вопрос), что Вы в походе с Вашим молодым человеком. Вообще, не так даже. Это из жизни моих родителей, которые по молодости часто ходили в походы. И вот мой папа всегда старался взять мамин рюкзак, ну, как собсно и само собой разумеется :) А мама моя, вместо того, чтобы идти себе спокойно, бралась кому-то еще помогать тащить рюкзак. Короче - отец как идиот с двумя рюкзаками непонятно зачем и она тоже опять же с рюкзаком. Как Вам такая ситуевина? как бы Вы поступили на месте женщины? клянусь, я статей не пишу :)

Я всегда точно также делаю. Если мой портфель несут, а рядом подружка сама свой тащит - мне ее жалко и за себя стыдно ("слишком хорошо устроилась"), помогаю ей.

А зачем Вам :-)?

Это мне кое-что напомнило. Моя бабушка очень бедно живет. Но если ей денег дать, она их, скорее всего, отдаст моей двоюродной сестре (тоже своей внучке). Двоюродная сестра тоже бедно живет. Но помочь-то я бабушке хочу.

Так Вы и помогаете ей, т.е. она делает с ними то, что хочет сама, а если б их не было, ей было бы плохо, что она не может помочь своей внучке:) Мы тоже так бабушке помогаем, а моя мама бесится, что она раздает все. Я на это спокойно смотрю, но бешусь, когда жена сына (у которых бабушка живет) сама все забирает у нее и прячет.

Для меня абсолютно не само собой разумеется, что в походе кто-то потащит мой рюкзак :) Кстати, если я с мужем иду, что не очень часто бывает, я наоборот забираю себе часть его вещей, иначе он ныть будет по дороге :)

Я бы, наверное, точно так же поступила, немного помогла б кому-нить, но не "кому-то еще", т.е. не постороннему, а кому-то из близких. Может быть, это не очень хорошее качество по отношению к любимому мужчине, но если бы ему это не понравилось, то в свою очередь, не понравилось бы мне - меня отталкивают мужчины, благородные только по отношению к СВОЕЙ женщине. Мой экс был именно такой, постоянно выражал недовольство, что я кому-то хочу помочь из близких (здесь даже речь не о рюкзаках, это был пример, как я поняла, сравнительная метафора?:). В общем, такие типы меня настораживают, хотя говорят, что это лучшие семьянины, мужья и т.п., но до поры до времени, имхо. Я так поняла, что отец никак не реагировал на такую ситуевину ("Короче - отец как идиот с двумя рюкзаками непонятно зачем"), а это только Ваше отношение к ней?

глюк

Я в походы не хожу, но вообще-то, шла бы, наслаждалась жизнью и не испытывала никаких угрызений. Ну, если бы увидела, что кто-то там под тяжестью падает - взяла бы обратно свой рюкзак (потому что по определению он был бы нетяжелый:), а мужа попросила помочь погибающему.

я не в глобальном смысле, а о рюкзаках. Они изначально уложены так, что мой самый мелкий, а трое мужиков которые идут со мной несут именно стока скока могут. Самый большой - еду, второй - байдарку, третий - все остальное (палатка там и тд).

как-то у вас неправильно все распределено:))

В походе каждый должен нести свою поклажу, которая распределяется между участниками в соответствии с возможностями. Тащить чужой рюкзак в походе, если человек сам способен его нести, глупость. Женщина выносливее мужчины, и делать из женщины беспомощное существо совершенно неправильно.

вообще да, согласна, в экстремальных условиях грани между полами несколько размываются, в некоторых ситуациях неуместно проявлять рыцарство. Женщины, которые не могут самостоятельно дотащить рюкзак, обычно в походы не ходят. Но подозреваю, что папа не очень-то задумывался об уместности в ситуации, когда была возможность представить себя галантным кавалером))) Но вообще женщины не выносливее, а терпеливее, а это две большие разницы)))

Это они не в походы ходили, видимо. В походах обычно так- есть вес "для мальчиков" и "для девочек". Ну, допустим, 20 и 15 кг соотвественно. Вес личных вещей в боль-мень серьёзных походах ограничивается( а то некоторые готовы с собой слона уволочь), общественный распределяется. Иногда(когда уж совсем тяжко) учитывается, у кого когда продукты уходят по мере продвижения по маршруту.
И каждый несёт свой рюкзак. Никакого "джентельменства" в этом плане в походе не бывает. А если кому-то действительно фигово стало- разгрузят, само собой.
Не очень понятно, зачем тащить 2 рюкзака и как это вообще выглядит.
Опять же, если речь о походе, а не о воскресном выезде(где, собссно. тоже легче уж погрузить всё в один рюкзак, его и тащить):)

Что то я после этого топика стала себя чувствовать более плохой:)). Все такие добрые, другим людям помогают. У меня нет заскоков, что только мужчины должны платить или я себе не могу цветы купить сама, но:)) я не несу тяжелые вещи если рядом мужчина и в принципе редко таскаю. Если едем в поход обыкновенно рюкзак один, мужа, я веду за лапку сына. Или у меня был "рюкзак" типо дам. сумки, подобных габаритов и поверхности, очень мне шел:)). Не смогла бы нести что то, если рядом другая женщина ничего не несет и еще поблизости мужчины, помочь на короткое расстояние кому то да. В общем бзик у меня на эту тему:)).

наверное было бы уместнее употребить не "поход" а "пикник";)

ак Вы думаете себя чувствует человек, который хотел ВАМ помочь, взял на себя "тяжесть" с Ваших плеч, а Вы его усилия полностью аннулировали взвалив на себя тут же чье-то еще? И еще - почему должно быть неудобно? откуда это неудобно берется? И почему Вы тогда не возьмете у молчела ВАШ рюкзак обратно :)

свой рюкзак, но еще и отца сверху :) дело-то не в этом.

дело не в том. разумеется ли что=-то в походе или нет :) давайте немного абстрагируемся тогда, что ли. Ваш самый близкий человек взваливает на себя дополнительную тяжесть, чтобы сделать Вашу жизнь лучше, а Вы тут же находите себе другую тяжесть на шею, таким образом Ваш близкий человек впахивает в хвост и гриву = а Ваша "ноша" ничуть не легче. Это правильно?

ухватила :) порядочно ли это по отношению к тому, кто старается ТЕБЕ помочь - тут же перенаправить эту "помощь" в другое русло и остаться ни с чем?

потому что мне не хотелось бы обижать молчела или мужа, старающегося для меня. Но не наслаждалась бы :) мне бы было немного не по себе если бы рядом женщины гнулись под тяжестью рюкзаков :)

ли такие, что ноги гнулись. И спрашивал - ради вот той я бы не нагрузился, я готов нагрузиться ради ТЕБЯ, потому что я ТЕБЯ люблю и твоя спина мне дорога, так какого хрена ты из меня осла грузового делаешь ) но мама моя всю жизнь отличалась массой комплексов и не могла получить удовольствие ни от чего :) без чувства вины.

Абсолютно верно! Я тоже такой ситуации как-то не представляю, хоть в походы ходила много. Просто девушки несут рюкзаки легкие, мужчины - столько сколько им по силам и еще байдарки на плечах на обносах и на выгрузках. А если к мужчине повесить еще и свой рюкзак, он бедный просто спину свою надорвет и упадет.

А если это поход на один день, расслабонистый, и если мужчина несет свой рюкзае и способен еще и рюкзак женщины взять и это не стоит его здоровья, то я бы не стала помогать никому, так ведь нечестно перед мужчиной получается.
Но начнем с того, что я бы не отдала свой рюкзак, ну может быть пару вещей к нему переложила, чтобы он успокоился, что помогает мне. А то перед другими налегке неудобно идти. :-)

глюк

глюк

Кира, я тоже, я тоже ухватила!:) Я ж и говорю, что если мужик начинает беситься, то он немного падает в моих глазах (но в том случае, если конечно, мелочь какая-то (я представила небольшие рюкзаки, и мне его недовольство не понравится, если я помогу при этом маме или кому-то еще из близких). Я ж говорю, у меня муж такой был - для меня все, для других же ничего - жадный и мелочный, если я старалась для кого-то, то все, пиши пропало, истерика. И что в конечном итоге? - Таким же и оказался по отношению ко мне в отвественный момент. Если же имеется в виду немного другое - бОльшая тяжесть, груз и пр., то я считаю, что непорядочно и некрасиво, это не что иное, как игнорить чувства молчела, любимого, переступать через него. Я вот понимаю бабушку Коньки, но самое главное - знала ли она, что бабушка делает с ее деньгами, или нет? Я всегда очень сильно расстраивалась, если мама при мне передаривала мои подарки или меня бесило, что она это же проделывает с подарками отца или брата (ситуация почти схожая). Если уж помочь кому-то, то тайком, чтобы никого не обидеть:)

Если б ноги гнулись, то я бы не позволила молчелу (мужу, любимому) нести свою ношу:) Т.е. я, как ваша мама стопудово, но в данном случае помогала бы ему нежели кому-то еще - своя рубаха... Да и вообще, мужики ж такие нежные:) А мой нынешний вообще ворчун еще тот, я лучше свою сумку сама дотащу или кухонный стол, чем потом полчаса буду выслушивать его ворчания. А вот еще тут подумалось - у меня еще такой бзик - если благодаря своему мужчине я могу позволить себе какую-нить роскошь, то сразу комплекс возникает, что я должна, просто обязана поделиться этим с подругами, например:) Вообще у меня в основном это в голове, накручиваю себя, но все равно неудобно, но если совсем невмоготу, то делаю это, а потом думаю, ну не должна же я:))

Я не имел в виду экстремальных ситуаций, я говорил про обычный поход. И женщины именно выносливее, более живучие, дольше могут обходиться без отдыха и еды. При спасательных операциях при прочих равных условиях первая помощь всегда оказывается мужчинам.

То ли абстрагироваться не могу, то ли нет у меня ни одного такого близкого :)

Не могу я так, чтоб всем тяжело - а мне одной легко, причем я для этого ничего не сделала. Я в принципе не дам новые обязательства, не разобравшись со старыми, поэтому ну никак не могу себе эту ситацию представить :)

А когда вы выходите из маршрутки, например, он подает руку вам, пропустив 3-5-10 вылезающих до вас женщин, это из той же "оперы"?Вам за него неловко(пусть бы всем подал руку(потащил рюкзаки )), или вы уверены что это только для вас? Думаю, надо этому учиться: ты женщина и ничей рюкзак в такой ситуации не брать.И другие не должны тащить, а если тащут, то либо не смогли найти мужчину, либо хотят трудностей! Этому надо учиться , если воспитывали нас не так. Сегодняшние девушки другого и не представляют, уверяю вас.

А он не отдает :-). А подружку жалко. Мне всегда всех жалко кроме себя, вот и таскаю чужие портфели. Перед молчелом неудобно конечно. Вообще-то я при первых попытках взять у меня рюкзак говорю: "лучше Маше помоги, у нее сумка тяжелая". Если упорно хочет помочь именно мне - ну чтож, его выбор, наше дело предложить - я сама помогу Маше :-).

Как всегда убил наповал(-)

если абстрагироваться от похода все же, то... а все равно, смотрите:

человек живет в некоем круге, в некой социальной среде. занимает там некоторую позицию. нишу. не рвется изменить свое положение. ниша устраивает.

появляется "спаситель", он же "помошник". выдает пособие, помощь, снимает часть груза. с ним есть отношения. то, что он делает во-первых важно и приятно для него. во-вторых, для "реципиента". но! для реципиента - приятно скорей как знак внимания. а не как помощь или облегчение. потому что есть привычная нагрузка, которая вообще-то не особо давит, как бы это ни казалось со стороны.

приняв помощь, осчастливленный выпадает из своей ниши. это очень проблематично, это связано с массой социальных трудностей. это может привести к изменению позиции и даже роли. тяжело. кроме того, в отсутствие уверенности в постоянстве помощи есть опасения, что отвыкнув от привычной нагрузки будет трудно обратно ее принять. а придется. надо что-то делать! надо себя спасать!

осчастливленный слегка разгружает (или отдает часть помощи) тому, кто привычно прибывает в роли (нише, позиции) "одариваемого" в этой социальной среде. либо тому, кто в данный момент перегружен и тоже рискует выпасть из привычной роли. при этом и чувствуя гордость за дарителя-помошника (вот какой сильный у меня муж, два рюкзака несет, вот какие хорошие дети, деньгами помогают) и удовлетворенность от того, что все встало на свои места.
все ликуют. система вновь стабильна.

собственно, встает вопрос о благе дарителя-помошника. что ж... или он включается в эту игру, или ходит обиженным. зависит от многого, в частности, от того, зачем он оказывал помощь. :-)

если он пропускает знакомых нам с ним женщин, не подавая им руки, то он эта... вряд ли стал бы моим мужем :-). не надо плохому учиться, скоро обычная человеческая порядочность станет такой редкой и ценной штукой, что ее обладательницы и обладатели будут на вес золота :-) лучше сохранить и передать детям, лучшего приданого не придумаешь :-)

во-первых, поход для таких любителей лежать на диване, как я, например, как раз и есть экстремальная ситуация. Во-вторых, впервые слышу о том, что помощь оказывается сначала мужчинам; вообще обычно наоборот... И это совершенно не связано с тем, кто сильнее, выносливее и т.д. Просто в своё время человечество, чтобы выжить, использовало нехитрую формулу: женщина рожает детей, а значит, она - продолжательница жизни вида homo sapiens на земле.

Вот сразу и видно, что Вы не любитель походов и экстремальных видов отдыха :-), а то бы Вы знали, что помощь в экстремальных случаях, когда от времени оказания помощи зависит жизнь, оказывают первым именно мужчинам потому как, пока будешь оказывать помощь женщине, мужчина просто помрет, а вот женщина как раз может подождать, именно в силу своей жизнеспособности :-).

Подтверждаю, мужик - существо нежное :)

У нас тоже похожий случай был. Давали свекрове денег, чтобы продукты покупала хорошие, фрукты-овощи, а она эти денежки клала на книжку, питалась кое-как. Когда умерла, выяснилось, что счет завещан на брата мужа и двух его детей. О том, что есть дочка у моего мужа как-то и не вспомнили. Нам было не приятно. Мы хотели помогать маме мужа, а не его брату, который родителям материально не помогал.

Блин! Как вумно,но как правильно! Нада запомнить(-)

Эвона как! Без поллитры и не разберешься.

Из того, что вы написали про своего мужа выходит, что вам больше нравятся мужчины, которые вообще не благородны, чем те которые благородны только к своей женщине.

Чего общего между порядочностью и подаванием руки?

Это точно. Я не осилила до конца. Надо будет еще раз вчитататься, если будут силы.:-)

не заморачивайтесь :-). это все про то, что система стремится к стабильности, и всего-то :-)

"порядочность" относилась не к тому, кто руку подает, а к тому, чему "надо учиться". избирательные же проявления вежливости говорят о дурном воспитании, об умении быть воспитанным, но низкой внутренней культуре.

прочтите по слогам, внимание: "благо-родство". как это возможно по отношению к кому-то? это такое уж свойство, либо есть, либо, извините, нет.

Вот будете меньше грубить, будете получать больше ответов на свои вопросы.

вопросы? грубить? однако...

ну был у меня муж, который был благороден ТОЛЬКО ко мне, а в итоге он оказался вообще никаким, понимаете. Поентому такие мужики меня настораживают. Бывают такие ситуации - идет или сидит где-нить парочка, милая такая, как голубки, а подходит либо проходит посторонняя девушка и нечаянно задевает, то с таким мужчиной может произойти такааая метаморфоза!. Я однажды врезалась в разговор по телефону и никак не сбрасывалось, а нужно было срочно позвонить по работе, я вежливо попросила приятную парочку перезвонить друг другу, так парень меня обдал 3-этажным матом... Вот. А мой нынешний бф вполне меня устраивает, достаточно благороден (женщина должна восхищаться мужчиной), он не мелочный, просто у него возраст такой, что любит поворчать, а мне не хочется выслушивать его ворчание часто, поентому я иногда делаю что-нить сама.

Кира, поход это спорт, это проверка себя на физ.выносливость и тп. Какой же смысл, если твой рюкзак кто-то несет...

Поход - совсем необязательно спортивное мероприятие. А для меня - так вообще отдых, а не "проверка на физическую выносливость"...

Если бы у меня взяли рюкзак, то, возможно, я бы взяла у кого-то часть барахла, но не все. Таким образом, ИМХО, все были бы довольны - никто бы не глядел на меня завистливыми глазами, муж не переживал из-за того, что я таскаю непосильные тяжести, а мне было бы полегче плюс сознание того, что я как бы тоже кому-то помогла :)

обратно у мужа? :) Вопрос вообще возник потому, что лично я считаю "перераспределение" помощи нормальным ТОЛЬКО с согласия той стороны, которая в первую очередь эту помощь предоставила. И еще вот бесенок написала - что чувствует себя "неудобно" когда ее бойфренд ей что-то предоставляет, чего нет у ее знакомых. Откуда берется "неудобно"? почему нет ощущения "я этого достойна и заслуживаю"? почему надо сразу "перераспределять" чтобы чувствовать себя адекватно?

Этому есть простое название - совестливость.

По-моему как раз достаточно бессовестно взять что-то у человека, если он дает это для ТЕБЯ и отдать кому=то без его согласия.

а вынудить человека принять помощь, которая ставит его в неловкое положение - не бессовестно? ну, если в таких категориях мыслить?

как это вынудить принять помощь? ее, во-первых, можно не принимать или сказать человеку, что мне это не нужно - если ты настаиваешь я сделаю то-то и то=то. Может, он передумает тогда. Не поняла Вашего вопроса.

так и вынудить. как правило такие ситуации с рюкзаками возникают в парах, где если женщина откажется отдать рюкзак, это приведет к проблемам, мужчина будет или неприрывно задавать вопрос "а может отдашь?"; или ныть, что он не может быть спокоен, пока жена несет рюкзак, потому что он мужчина, а не абы кто; или затаит обиду и это всплывет потом; или на жалобу жены по поводу ее усталости ответит "сама виновата" или...

если мы говорим о разовой акции - да, возможно есть о чем говорить. если о систематическом явлении в семье - помогающий отлично знает, куда идет его помощь, и тем не менее продолжает настырно помогать - другое дело.

с Вами разный опыт в этом отношении :) по-моему вполне нормально отдать мужу рюкзак, если он уверен что сможет его нести без особых проблем, и при этом идти и получать удовольствие от природы..и муж если и будет настаивать на том, чтобы "взять рюкзак" то только потому, что ему действительно важно, чтобы мне было хорошо.. никакой другой подоплеки под этом не вижу.. А насчет "настырно помогать".. просто даже тут упоминались ситуации, когда помогают старой бабушке, которая "перенаправляет" помощь племяшу-алкоголику и продолжает жить впроголодь, ну конечно, в такой ситуации будут продолжать "настырно" помогать, потому что все-таки надеются, что может ей в итоге что-то тоже перепадет.. я бы не называла это "настырным". ИМХО, в такой ситуации честнее просто отказаться что-то брать.

но мне показалось, что в заданных обстоятельствах этот вариант "забирающий рюкзак" не одобрит, а мы же не хотим с ним поссориться?

правильно, разные контексты. вполне нормально отдать мужу рюкзак и далее по тексту, если это не противоречит нормам социума в котором происходит. блин, я понимаю, что выше написала слишком развесисто и занудно, но все же сказать что там что-то непонятно едва ли можно :((

подозреваю, что у нас не опыт разный, а разные факторы учитываем. я сильно учитываю социальный, а вы - вообще нет. вы его исключаете. его можно исключать, рассуждая о себе, если он отсутствует. но прежде чем делать заключение о поведении другого, хорошо бы понять, существенен ли этот фактор для этого другого. и насколько существенен. чем старше человек, чем более "советское" у него прошлое, тем этот фактор будет более выражен.

понимаете, есть слово "стыдно", я об этом в детях как-то писала. для одних это комплекс. для других - культурная норма.

в случае с бабушкой, именно это называется "настырно помогать", но если выразиться тактичней, точнее это называется неэффктивным поведением.

люди нечто делают, получают нежелательный результат и продолжают ломиться в те же ворота. ну-ну.
эффективно - менять поведение. искать другие формы помощи, которые не будут переадресованы, будут приняты. почему люди этого не делают? возможно, цель не столько в оказании эффективной помощи, но и в чем-то еще?

отказаться брать - сложно. процесс-то системный.

нет, ну это все про то же, кстати вот, яркий пример прямо здесь. я вам написала большой ответ. переварить вы его не захотели, не смогли или не посчитали нужным об этом говорить, не важно. и сейчас, фактически, я вам повторяю все то же, но кусками.

при этом вы не пишете, мол, опа, я вообще не понимаю о чем вы говорите, не надо мне ничего говорить уже. поступив с моей первой попыткой помощи не так, как мне хотелось бы :-), вы, тем не менее, не отказываетесь от моих дальнейших попыток - почему? я же, понимая все это, продолжаю настырно писать - почему? :-)

только суть-то одна - вместо того, чтобы "переадресовывать" помощь, вполне можно что-то сделать приятное тому же помогающему :) если уж и правда получать эту помощь некомфортно по каким=то причинам. Просто иногда идет "таскание каштанов из огня чужими руками". Когда человек отдает не лишнее, конкретно кому-то.. а этот кто-то вместо того, чтобы сказать - знаешь, не буду я этим пользоваться, спасибо конечно, берет и "переадресовывает"

нет его усилия :) ему хочется видеть свою женщину не несущей ничего и наслаждающейся природой :) зачем это портить???

Если нет, то обидно как-то, и желание любоваться природой от этого и пропасть может запросто...

А если да, то компромис можно найти. Не отдавать весь рюкзак, а выдать только пару килограммов, например... А килограмм взять у соседки, которая загибается на маршруте. Нет, если загибается, у нее и два можно взять.

А по хорошему, не должно быть в походе таких отношений, как у описываемого мужа к описываемой жене. Потому что в походе все (должны быть) равны. Кроме как в исключительных обстоятельствах. Человек, забирающий рюкзак у собственной жены, грубо говоря, недогружен, просто надо было изначально его груз сделать больше, тогда всем женщинам в команде было бы полегче. А так - ему слишком тяжело, остальным просто тяжело, а жене легко и потому стыдно. Нафига, спрашивается?

суть принципиально разная, Кира, я уже не знаю, какие слова подобрать :-(, люди не всегда знают этот другой способ, понимаете? и даже не всегда знают, что его можно найти, как и те помогатели, которые предоставляют не ту помощь :-( никто не обязан быть настолько психологически грамотным.

про "каштаны" - другое, да и то, не всегда это внутри устроено так, как кажется снаружи. но если даже "каштаны" в читом виде, то ведь цель помогающего какова (отбросим эгоистические цели, они и так понятны, хотя это та еще бездна)? доставить удовольствие, облегчить жизнь, сделать жизнь другого человека лучше.

при переодресации результат достигается? да безусловно, та же бабушка, пусть похуже поест, но зато деньги, которые она отдала нерадивому родственнику, улучшат ее сон, а это продлевает жизнь не хуже еды :-) та же мама заслуживала уважение в группе благодаря папиной заботе о ней.

и вот тут мы подходим, кажется, к моменту истины! или глюк у меня? "каштаны"-то, это же любовь других, уважение других, авторитет среди других, высокая сомооценка. а помогают-то не ради того, чтобы человек ЭТО получил. помогают, чтобы... ой, ой, Кира, я сейчас до такого договорюсь! :-) :-)

т.е. тоже всех "уравнять?"

это не так, поход - совершенно особая ситуация и отправляются туда специфические люди. и бывает понятие "не лесной человек", таким в походы ходить не надо, именно потому, что они там себя ведут явно не понимая, куда попали :-), хотя в обычной жизни эти люди вполне себе нормально живут, не ставя ни себя, ни других в глупые положения.

Очень хорошо ходить с командой "горький". Они и рафт надуют, и поесть сготовят :) хочешь - сам готовь, не хочешь - не надо. Да вообще речь не о походе с самого начала была :)"рюкзак" это те же Ришкины "котята" :) вещь абстрактная. а о "неравенстве положений". И почему одни люди чувствуют себя вполне нормально когда им "несут рюкзак", а другие обязательно должны сразу же схватить чей=то. Это вопрос возможно "рабочая лошадь" vs принцесса. Того, кто норовит схватить - всегда нагрузят, не находите?

боюсь, целая команда, это слишком :-)

воспитание сильно прокомпостировало мозги целым поколениям в нашей стране. может, это тоже оказывает эффект, что когда человек в ситуации, когда для него "несут" - он не может расслабиться и получить удовольствие, а ищет чего бы такого еще можно потащить. И не потому, что ему хочется, а потому что "СТЫДНО и НЕКОМФОРТНО". чувствует себя проклятым буржуином? :) Вот я к примеру не могу ездить на рикше. Категорически :) пробовала - лучше уж пешком пойду. Муж ржет надо мной - говорит, "правильно, умная ты моя, давай теперь его без работы оставим, если все такие как ты будут то он с голоду помрет" :) и ведь прав. Такая же работа как и любая другая. Верно? Я вот когда простату смотрю у человека в последней стадии СПИДА, к примеру, при этом шизофреника с отпадной гигиеной тела и всеми прилагающимися к этому запахами - рикша тот же самый у виска пальцем бы покрутил. Лучше уж на свежем воздухе побегать с телегой. ОДнако вот не могу ехать на человеке в ПРЯМОМ смысле этого слова. В переносном - могу и даже люблю :))

для того, чтобы быть счастливой, нужно что-то ТАЩИТЬ? :)) может, с женщиной чего-то не то? в этом, собсно и суть топика

ну да, я ж о том и говорю, именно про стыдно и про наследие социализма. при этом, заметьте, хоть вы и не можете ехать на рикше, никто на вас телегу не грузит :-)

честно и признать - что это все комплексы. Так же как и благотворительность?

не, не нахожу, я вот готова схватить, а желающих нагрузить мало, если я не сама взяла, - с меня где сядешь, там и слезешь :-)

сама себя процитирую, можно? учитывая, что мои занудные посты видимо никто не читает :-) кому, говорю я там выше, комплексы, а кому культурная норма. так же, как и благотоврительность :-)

Кира, я объясню. Я никогда не считаю что мне нужна чья-то помощь. С рюкзаком - потому что я возьму ровно столько, сколько смогу нести. С деньгами - потому что если мне будет действительно нужно, я попрошу. А человек, который из благородства навязывает мне помощь - заставляет меня почувствовать себя слабее чем я есть. Возможно, это мои комплексы. Как правильно написала Опа, ненужное вмешательство вызывает колебания в устоявшейся системе. Расшатывает ее.

В первую очередь я попробую отказаться от ненужной мне помощи. Ненужной потому, что система находится в равновесии, а любой сдвиг - приводит к движению, поиску нового равновесия. А я не люблю поиски и движение. Мне и в норе хорошо.

Представьте себе груз на веревочке. Веревочка висит вертикально, и тут появляется внешняя "добрая" сила и толкает груз. Он качается! Веревка извивается. У груза кружится голова. Как только все устаканится - кто-то внова толкает груз. Неприятно.

Если бы внешняя сила в вправду хотела помочь, она бы действовала на груз постоянно. А не раскачивала бы его раз в неделю. Тогда бы все привыкли к новому положению равновесия - пусть не отвесному, но стабильному. Понимаете?

А если человек не врубается, что толчкообразная "помощь" мне не нужна, что ж, я найду кому передать эту силу удара. Свое равновесие поддержу. Постараюсь найти того, кому нужна помощь УДЕРЖАТЬСЯ в своем положении равновесия.

Кира, а почему я должна быть достойна несения другим человеком моего рюкзака? За красивые глаза? За то что я ему нравлюсь? Но ведь я не одна с ним в походе! Есть еще куча людей, и навеняка некоторые мечтают сбросить рюкзак... Почему бы не проявить настоящее благородство, и не спросить громко: "<b>Кому</b> надо помочь?" Или "<b>В чем</b> тебе дорогая помочь? понести рюкзак сейчас или помыть посуду дома?"

А с незаслуженными благами тяжело смириться. Таким совестливым как я. Наверное, это и правда комплекс :). В детстве мне часто говорили что я чего-то не заслуживаю. И никогда не говорили что я чего-то заслуживаю.

аналогично.

а почему нужно ЗАСЛУЖИТЬ это? разве любовь заслуживают? Почему нельзя просто ПРИНЯТЬ то, что о тебе хочет позаботиться человек, и не комплексовать*? какое отношение третьи люди, окружающие Вас имеют к отношениям между ВАми и Вашим мужем или молодым человеком?

нет, не понимаю. Вернее, понимаю, что Вы хотите сказать, но просто не понимаю эту точку зрения :) как это - толчкообразная помощь? ну не надо сейчас, отложи на будущее. Жизнь она вообще "толчкообразная", это не аргумент. К сожалению, постоянства не наблюдается особого. Что-то все время расшатывает - либо хорошее, либо плохое..

Персики, пирожные там всякие. Которая женщина как бы заслужила кушать, когда все ели чер-ти что и дохли с голоду.

Вот тоже ведь жизненная ситуация. Кто нормальнее - эта тетя с голубыми глазами и кукольным личиком или женщина, про которую речь в топике?

Комплексы, конечно. Только по мне вот лучше иметь комплексы, чем не иметь совести. И соответственно, лучше иметь дело с человеком с комплексами, чем с полным их отсутствием. А социализм или капитализм - ну не знаю. Понятие "совесть" вроде бы не коммунисты изобрели.

Наследие социализма - это те же христианские заповеди, а точнее общечеловеческие.

И мы к ним. Если уж пошли в поход с этими людьми. И то, что вполне нормально в обычной жизни (например встать ночью и съесть баночку сгущенки в одно рыло) ОЧЧЕНЬ не приветствуется в лесу.

возможно, этой конкретной женщине нужно, чтобы всем вокруг тоже было хорошо. Это бывает, ничего страшного. В обычной жизни такой результат недостижим, однако ж некоторые все равно как-то себя ущемляют и чего-то отрывают от своего каравая для других, вот хоть в топике Клауд 9, но очень многих пугает сознание того факта, что абсолютно всем помочь нельзя, людей нуждающихся в помощи очень много, а деньги, на это потребные выражаются астрономическими цифрами, ну так вот, а в походе всеобщее счастье достигается достаточно просто.

Социалистическое воспитание? Мне кажется, что скорее, это стадный инстинкт в хорошем смысле этого слова. Поведение, выгодное группе, полезно для выживания и потому генетически запрограммированно.

ну, в заповедях ничего про это нет, они как-то про коллективизм не очень. но я думаю, что именно благодаря гипертрофированным социалистическим установкам на общинность мы имеем сейчас такой "откат", когда целое поколение (хорошо, если одно) женщин перевоспитывает себя и растит своих детей с упором на индивидуализм, безразличие к окружению, гибкость моральных норм.

то есть я не говорю, что социалистические все эти ценности, это плохо было. но, быть может, если бы тогда с ними не перегнули, сейчас бы не была так модна идея про "своя рубашка ближе к телу".

вот, кстати. Все согласны, что дама с голубыми глазами - существо неприятное, потому что ела, когда у других не было. А что она должна была сделать? отдать ВСЮ свою еду? и кому? вполне возможно, что она подкармливала соседку (в том же топике было как одна коммунальная квартира выживала остатками такого "лотка"). ЧТО в данной ситуации она должна была сделать?

Я спросила, потому что не правильно представила ваших мужей. А, так как вы написали то мне первый тип тоже никак не нравится.

Вы впадаете в крайности. Что у вас за походы, что вы их сравниваете с войной? И причем сравнение между едой и тасканием тяжестей. Мужчины различаются физически (очевидно), т.е. нести они могут больше, но им надо и больше есть я бы вот еду при критических обстоятельствах наоборот бы больше отступила мужчине и конечно детям. Очень неуместное, некрасивое сравнение.

Думаю, что раз он так хочет помочь мне, то предложила бы перепаковать рюкзаки так, чтоб он забрал у меня самое тяжелое (как раз помощь), а легкое было бы у меня и каждый бы тащил свой рюкзак, разный по тяжести. но тащить ему 2 рюкзака - это ж неудобно как факт! Как бы я смотрела на него, тащащего непонятно как 2 рюкзака?

eto nemnogo drugoe, eto nevospitannost' takogo muzhchiny. Ya zhe o drugom tut.. To, chto muzhchina hochet sdelat' zhizn' SVOEI zhenshiny i sem'i luchshe - ne znachit, chto on ne blagoroden :) I v to zhe vremya on ne obyazan delat' zhizn' svoei sosedki luchshe. U nee svoi muzh :)

stali by zabirat' chuzhie ryukzaki, pravil'no?

konechno, nekrasivo. No myzh v dannoi situacii- ne odin na vseh :) poetomy pochemu ego usiliya dolzhny tozhe "delit'sya"? On svoi minimum, razdelennyi na vseh, uzhe neset. I v dopolnenie hochet snyat' chast' tyazhesti s zheny. Pochemu eto tozhe dolzhno srazu "usrednyat'sya"?

У нее мозгов даже не хватило не хвастаться подобными вещами. Но, связь с вашей ситуацией до меня не доходит. Это все равно, что бы кто то похвастался, что ему мужчины двери придерживают и я бы написала: а, по-о-омните, что произошло в Ленинграде, сперва тебе придерживают двери, а потом ведешь себя как с-чь во время блокады. Есть разница между делением людей на порядочных и нет и выделением кого то из толпы потому что ты за ним ухаживаешь. Или раз уже печать в паспорте то все, что жена, что соседка.

Что у нас за походы. Ну у меня, скажем, давно уже никаких походов нет. А в тех, которые были, никто сверх меры не выпендривался да и без рюкзака никто не рвался скакать. Потому что женский вес 15-20 кил это вполне себе вес, и в дополнение к мужскому весу в 30 оно как-то не очень было бы, хотя уставших девушек вполне разгружали по мелочи, всей командой, но когда ситуация того требовала. А конечно, когда женский вес 5 кг, а мужской - 10, тогда вполне можно и два женских рюкзака напялить, но тогда вообще не понятно, в чем прикол и про что обиды.

И речь-то как бы и не о походах, а об вообще. Вот я для вообще и привела конкретный пример с похожей логикой поведения. Для иллюстрации своего, разумеется, извращенного, неуместного и некрасивого понимания вещей.

логично. современно. все это барышня будет объяснять своим партнерам по походу, когда в следующий поход ее не пригласят :-) вопрос, будет ли кто-то это слушать :-)

и мне б тяжести не таскать, реально.


Там ниже Терри тоже самое написала раньше меня.

Что должна была сделать... имхо:-) по понятиям человека с инстинктами продолжения рода и сохранения потомства, продукты, которые доставлялись в блокаду предназначались в первую очередь голодающим детям - тем, кто неспособен себя прокормить сам. А далее по убывающей.

Представить себе, что не существует людей без стыда и совести?

Какое сравнение с деньгами?

И раз вы такая милая насчет похожей логики поведения: то нет это не похожая логика поведения. Про таскание тяжестей всего лишь разница между поведением бабы и женщины, а про блокаду между порядочностью и не порядочностью. У вас что ли нет других поводов для гордости, чем таскание 20 кг несколько дней подряд? Вы думаете, что на людей как вы надо больше рассчитывать при критичных ситуациях, только из за того что у вас есть комплексы:))? И если не заметили вопрос не в том быть с багажом или нет, а в том что бы если вдруг ты оказался без багажа надо или нет весь брать у другого человека. Почему бы вам не обсудить, что за хрю та женщина/ы, у которой мама Киры брала багаж. Она вообще его давала не своему мужу, а другой женщине и преспокойно шла без ничего.

Я просто Вам объясняю, что есть поход в моем понимании. Дней на 10, горы, снаряжение (палатки, веревки, котлы), теплая обежда и личное снаряжение, бензин, еда - вышеупомянутый вес берут не из гордости а по необходимости. Кирпичей как-то в рюкзаки обычно не засовывают.

Почему бы мне не обсудить - извините, милая, я обычно здесь обсуждаю то, что хочу и привожу те примеры, которые нахожу уместными. Однако ж пожалуйста. Допустим, у женщины, у которой рюкзак взяла жена, болела нога или просто она устала больше остальных, допустим ее муж не отличался повышенной выносливостью тоже...

Поведение женщины или бабы - непорядочное или порядочное поведение - все это громкие слова. Речь идет всего-навсего о поведении направленном на благо группы и ближайшего окружения или поведении, направленном на благополучие себя. В разных обстоятельствах то или иное поведение может оказаться порядочным или не порядочным. Опять же понятие порядочности сильно субъективное, планка стоит у всех на разной высоте. В походе в моем понимании этого слова (я расшифровала его достаточно подробно) поведение, направленное преимущественно на ублажение себя обычно не является нормой, поведение, направленное на ублажение другого человека тоже нормой не является. Непорядочным все это тоже по большому счету не является, но, сами понимаете, у всех свои критерии, своя планочка.

"Вы думаете, что на людей как вы надо больше рассчитывать при критичных ситуациях, только из за того что у вас есть комплексы:))?

Что значит рассчитывать? Ну тут как бы не время и не место описывать ситуации, когла люди рассчитывали на меня и сравнивать их с теми, когда я рассчитывала на людей. Было и то и это. Во всяких вариантах. В этом топике вроде бы я даже написала, как бы повела себя в рассматриваемых обстоятельствах.

Честно скажу - не люблю людей без комплексов. Которые завсегда считают, что "достойны лучшего", что раз у них есть деньги и возможности, то и надо их использовать по полной программе...

"И если не заметили вопрос не в том быть с багажом или нет, а в том что бы если вдруг ты оказался без багажа надо или нет весь брать у другого человека.

На вопрос я ответила - весь багаж брать не надо. Так мне видится с моей колокольни. Но у другого человека вполне может оказаться другая колокольня.

ага ... и в пещеру темную - чужую тоже она первая заходит.

A, do vas vse taki dohodit, chto ya i hotela, chto sluchaj ne stoit brosaniya gromkimi slovami. Tol'ko poka chto, esli ih vidite v chuzhih postah, a ne v svoih.

Действительно. В своих - не вижу слов, тем более громких. Не дошло пока что. Так что, Инна, Вы бы сначала у Виктории поучились, как нужно с людьми общаться, чтобы до них доходило получше.

Пойти работать, например. Похудеть и постареть. Поумнеть тоже могла немножко...

Отсюда и пошел обычай везде пропускать женщину вперед.

0

она таки пошла работать. Вопрос немного не об этом.

де она, граница? т.е. есть, когда вокруг многим есть нечего - аморально, но ведь в то же время многие тут находятся именно в этой ситуации :) пользуются компами, стараются улучшить свои жилищные условия, купить мащину поновее, в то время когда на улице есть беспризорники. отдать все абсолютно другим и жить акридами - тоже как-то.. нечестно по отношению к собственным детям, хотя бы :)даже если дети всего лишь в проекте на данный момент. кто как для себя определяет границу - между "я обязана обеспечить своему ребенку самое лучшее что могу" и "в африке дети голодают и это аморально есть чего-то когда другим нечего". есть ведь проблемы социальные, которые один индивид изменить или исправить не может. Также "все равны" - это утопическая мечта на данном этапе. У всех никогда не будет все одинаково. плюс эта "неодинаковость" - все же и есть двигатель прогресса :) иначе стремиться будет не к чему как и показала замечательная уравниловка при социализме. Если хоть рви задницу, хоть не рви - разница будет непринципиальная - так чего ее рвать. Никоим образом не хочу умалить усилия людей, которые стремятся помочь - бездомным людям, животным, больницам - клауд 9 низкий поклон - (и сама стараюсь, когда могу). Но это если есть потребность и желание и возможности. А если у кого=то, как у той женщины, нет потребности? т.е. человек делиться ОБЯЗАН, это не его выбор? иначе он просто последняя сволочь? и делиться ДО КАКОГО ПРЕДЕЛА? вот что мне интересно. просто все настолько единодушны в определении той женщины - сволочью - а что именно могла она изменить своим пайком? на фоне тысяч голодавших? сама бы заболела, да. кому бы от этого объективно стало лучше?

первое, второе и компот :) вполне возможно, что вторым она поделилась с соседкой. Дальше что? т.е. съев компот она стала автоматически изгоем общества? или она должна была выйти на улицу и крикнуть - кому компот?

не хватило = это в точку, дама была явно не семи пядей и лишена способности даже предположить, что ее действия могут вызвать негативную к ней реакцию. Может, это ее и извиняет? если мозгов нет, чего ж спросить...

Каждый человек определяет для себя сам эти границы в соответствии со своими представлениями о жизни. Границы эти зависят от многих факторов - веры, степени образованности, гуманности, окружения и т.д.

награждать эпитетами того, у кого эти границы другие?

Возмущает тот факт, что еду все-таки привозили для избранных в блокадный город вместо чего-то более важного и необходимого. И кто-то погибал, чтобы эта хрюшка могла жрать деликатесы. Ведь не на балконе она их себе выращивала.

Такая у меня была первая ассоциация.
А вторая - это если не вдаваться в подробности - то это про, как "принимать дары и комплименты".

Я думаю, блокадники ее награждали более жесткими эпитетами, чем участники этого форума. Мне рассказывали о женщине-ленинградке, которая вышла замуж перед войной в 18 лет. Совсем девочка. А муж у нее был одним из начальников питерской железной дороги. У них родился ребенок. Так вот эта женщина во время блокады потеряла и мужа и младенца. А когда сняли блокаду пошла на фронт поварихой, так ей хотелось есть. Наверное, ее муж тоже мог каким-то образом получать продукты, переступив через какие-то моральные нормы. Но не переступил.

и это высокоморально??

редставьте, что про Вас абсолютно так же сейчас думают жители Сомали, что они там мрут, а Вы как хрюшка ужинать садитесь? Вы считаете что это они будут заслуженно так думать?

с этой главной мыслью - почему кто-то не может спокойно принять дар и не аннулировать его и не почувствовать себя виноватой а просто обрадоваться :) но дискуссия плавно ушла в сторону, хотя тоже интересно

Я только могу предполагать, что какой меркой мы меряем, такой и нам отмеряется...

А еще (из Кима) "я знаю только то, что совесть - это нравственная категория, позволяющая отличать дурное от доброго"...

Человек ОБЯЗАН (выделение Ваше) оставаться человеком, имхо. И чем больше будет вокруг Людей, способных на это и в повседневной жизни и в крайних обстоятельствах (а они вообще-то не такая уж редкость), тем меньше нужно будет святых, чтобы удержать нас всех от скатывания по наклонной вниз..

А тетенька с голубыми глазами своей работой могла кому-то помочь, а своим пайком могла кого-то спасти. Не всех, но хоть одного.

Помочь всем не может никто. Помочь хоть кому-то - чудесно. Я писала в том топике, что мой дед был относительно большим начальником вcю блокаду. И рассказывал мне о тех, кто делился, кто спасал своими спецпайками чужие жизни. Одну-две - это лучше, чем ничто.

взглядами на жизнь?

Что значит позволил? Я думаю, он честно получал тот паек, который был ему положен. Он, наверное, не умел жить иначе. А кто-то умел. Молотов, например, в самолете, летевшем в блокадный Питер, давил своей задницей персики.

дело меняется коренным образом, даже если в пайке приносились апельсины.

Если бы я была среди этих голодающих жителей Сомали, они совершенно справедливо так бы думали. А в своей среде я ем то же, что и все окружающие меня люди. Ничего лишнего.

инстинктов версус моральные нормы. (про моральные нормы социализма я даже вообще не упомяну, ибо они имхо извращены до жути). Интересное ответвление. Мега, если бы Вашему ребенку не хватало еды, неужели Вы бы не пошли на преступление моральных норм? я вот совершенно точно знаю, что пошла бы. И гори оно все синим пламенем. Лично у меня человек, который позволил своему младенцу загнуться, вместо того чтобы стать "сволочью" в своем моральном представлении - является как раз очень даже сволочью, потому что имхо родитель не имеет право на моральные нормы если его ребенок в опасности. Потому что он выбирает спокойствие собственной совести вместо жизни своего ребенка, который полностью зависит от него. Это высшая мера подлости, имхо :)

окружали такие же, как она и ее муж - т.е. в "своей среде" она тоже ничего лишнего не ела. Жила себе в своем спец доме и получала спец паек как и соседки.

И в этом смысле моя совесть не чиста, конечно. Как и во многих остальных смыслах тоже. Я не святая, это совершенно точно, в круг моих ближних Сомали не входит. Надо бы поднять топик Шалтая о помощи людям - там хорошо написано было, я так не умею.

Для кого? Для нее? Для соседки? Для тех, кто ее оценивает?


Я лично - не знаю. Я могу восхищаться теми, кто помогал. Судить остальных не рискну. Пока мои дети едят апельсины, где-то тоже умирают от голода - так ли велика разница от того, что умирают не соседи, а далекие неизвестные мне эфиопы. Разве что могу осуждать систему, шедшую в таких условиях на поставку апельсинов одним, пока другие без картошки умирали. Но это система не изменилась от того, что блокаду сняли - в том или ином масштабе она есть везде...

да, я помню тот топик. Мирьям, а разве нужно быть "святой"? речь-то просто о готовности осудить кого-то, чей уровень "святости" ниже твоего.

отова прослезиться :) что задело? праведность негодования на ту тетеньку. Очень это легко потому что.. а чуть призадумаешься - ситуация то не уникальна. Да, она оказалась на "теплом месте". Причем даже не своими усилиями. И пользовалась этим "теплым местом". делиться, понимаешь, не хотела. А мы все так вот всем делимся можно подумать?

Так где же граница между преступником и гражданином? Я бы рвалась изо всех сил, чтобы найти еду, обменять, заработать, сдохла бы, наверное, но не путем преступления добывала ее. И Вы забываете, что это было все-таки всего через каких-то 25 лет после революции. Благородство было в людях, вера, многое другое, что исчезло почти без следа за последующие десятилетия. Мы не совсем такие, какими были те люди.

Вы забываете, что она жила в блокадном Ленинграде в окружении голодных людей.

Не, зачем кричать. Есть много способов.
Можно найти одного-двух на дороге и потихоньку подкармливать. Вряд ли какой деть отказался бы от от компота:). Бывает, от котлеты отказываются(только не в блокаду, очевидно).
(Про то что она делилась с соседкой где-то было сказано?)
В госпитале полно желающих. А в блокаду и первого достаточно было бы.

Первое-второе-третье в блокаду???

Чем же такое заслужить можно? Отсутствием напрочь той части мозга, которая за совесть отвечает?

Изгоем она, как видим, не стала (а могла бы стать, если бы ее не охраняли). А так, наоборот, позаботились, чтобы очень неплохо жила. В отличии от игоев.

Мне казалось, что про нормы... ну я и стала объяснять, что в одних условиях нормы - одни, а в других - другие. А Вы меня тарелкой макарон с сосисками попрекаете - люди в Сомали и этого не имеют:) Зато, наверное, они едят апельсины и бананы, а моим дитям ни того ни другого не положено - мы от гастрита лечимся и блюдем диету :) И платить 60 р. за кг бананов жаба душит :) А на апельсины у меня и вовсе аллергия :)

Это, наверное, от недостатка святости :)))

Вы же сами написали, что пошли бы на преступление моральных норм. Каким образом Вы бы это осуществили?

атрудняюсь сказать о чем речь идет.. А про нормы = тоже интересно. У каждой группы нормы свои. Если брать ту тетеньку в масштабе ее спецдома со спецраспределителем - то все хорошо, норма у нее была средняя. Я тут как=то ответила на вопросник в нете - занесите свой доход и посмотрите в соотношении с жителями всей планеты в целом - так ведь оказалась в 0.75 процента самых богатых жителей, невзирая на то, что зарплата (возьмем по Московским меркам) не слишком велика. По штатовским так совсем невелика. И это как=то сильно меня вдруг встряхнуло. Что и правда столько людей в мире действительно бедствуют. Очень редко об этом задумываешься в обычной жизни, как-то думаешь чем за мортгедж платить. Пожалуй, я в какой=-то степени ощутила себя той "тетенькой". Хотя вот ей богу зла никому не желаю, думаю та дама тоже зла никому не желала, просто ПОЛЬЗОВАЛАСЬ ТЕМ, ЧТО ЕЙ БЫЛО ДОСТУПНО.

имхо, здесь не одно и то же.

Я рассматриваю случай с тетенькой из области воровства материальной помощи, которая предназначена для малоимущих(беззащитных)(пу� �ть даже и такой тете, но не ей ОДной), а пользуются ею имеющие свое, но им мало.

И такие случаи встречаются на всех уровнях по сей день.

убить бы точно никого не смогла. А вот украсть чтобы ребенку было что есть - запросто.

Совершенно не понятно, почему Вас так задело отношение к этой женщине? Вы лучше вспомните и пожалейте тех, кто погиб, кто потерял детей, кто сошел с ума от всего этого, и тогда выпады по отношению к этой женщине Вам будут глубоко безразличны. Что, уже больше жалеть некого?

то, что у Вас есть компьютер, еда, теплая квартира - когда много жителей земли не имеют вообще чего пожрать? только тем, что родились в правильное время в правильном месте. Достойны ли Вы за это осуждения?

Каждый день красть не удавалось бы, что делали бы дальше? А то, что крали бы у других детей не тревожило бы душу?

что в каком-то смысле мы тут сидящие и есть та женщина если брать в масштабах планеты.

жизнь моего ребенка важнее моей души. О чем и речь. Что тому папе спокойная совесть была дороже чем выживание его дитя.

Еще раз то что есть у меня, конкретно - это не материальная помощь во время блокады.

Вы путаете понятия.

Ну это же демагогия. Разве это одно и то же? Хотела развернуто написать, но Вы же сами все отлично понимаете.

Да причина же не в том, чято он лелеял свою совесть. Он жил, работал. Не мог вырвать кусок мяса из рук другого человека, а больше ему взять негде было, не предлагал никто. В чем же он виноват? Что не умел заниматься махинациями? Он и сам умер от голода.

Да конечно встречаются. По мелочи (там, где нет вопроса о жизни и смерти) вообще на каждом шагу. Да и о жизни и смерти - тоже часто, просто жизнь тут, а смерть в африке - потому не так надрывно. А когда война (которую наше поколение еще воспринимает близко и больно) - тогда задевает.. Тот же случай про войну 1812го вызовет уже меньше эмоций..


Конечно, пример с теткой жуткий. Потому что там, тогда.. А если спроецировать.. И подумать.. Не сама ли была недовольна, что в деревенский магазин вчера утром клубники не завезли... И где граница? И дает ли она (если есть) мне право осуждать? Хотя вроде бы я ни у кого не ворую, а она вроде бы воровала..

Если говорить обо мне, то я не упускаю случая поделиться, когда у меня есть возможность. Не деньгами, так делами.

Отчасти, и от того, что не в правильном месте родилась. Много от чего.

Ваша совесть спокойна, потому что Вы эту клубнику ни у кого бы не отнимали, она не спасла бы голодающих детей. Этим детям нужно совсем другое. Вопрос, помему президент Сомали (к примеру) не застрелился от того, что у него в стране дети умирают от голода? От него это зависит, а не от Вас. Если в экстремальной ситуацииВы можете кого-то спасти, Вы деалете все, что в Ваших силах. И это дает Вам право спокойно покупать клубнику.

Дело в том, есть люди чувствующие границу, а есть - нет.

Можно так договориться, что работники детских домов правильно воровали еду, одежду, мебель и пр. Или во время перестройки посылочки для детдомовцев(с продуктами) оседали в закромах перераспределителей. Они еще лучше тетки. Они же за детьми следили(или перераспределяли). Вещи меняли новые детские на свои старые. Худо-бедно. Им тоже кушать хотелось(по карточкам питались). Зарплата маленькая. Об этом не принято говорить. Что там - мелочи какие. Подумаешь, незаслужившие - обездоленные дети.
Куда катимся?

Ну, если начать копаться... Во-первых, все продаваемая тут клубника относится к unfair trade. Не будь ее, в том же Сомали ВНП повыше был бы.. А я ее покупаю и поддерживаю.. Чистой воды отъем.


Да и вообще, могла бы деньги не на клубнику (джинсы, интернет) тратить, а послать в чарити. Моих лишних джинсов хватило бы паре семей сомалийцев на месяц питания.. Запросто могла спасти. В самой что ни на есть экстремальной ситуации.


Все мы устанавливаем себе некие границы того, что считаем нормальным. Не станешь же на самом деле над каждой парой джинсов плакать сколько голодных детей можно было бы накормить на эти деньги... Но, в общем-то реально до состояния "делаю, все, что могу" большинству из нас ого-го как далеко..

моральные нормы социализма извращены до жути? да это значит, что вы просто игнорируете большую часть человеческой культуры в пользу своего материнского инстинкта :-) то есть просто не видели настоящей жути :-). дети в подавляющем большинстве культур вообще шли как расходный материал, почитайте сказки разных народв - продажа, отдача, убийства детей в порядке вещей абсолютно, особенно если дети становятся на весы против долга и чести.

ну вот, а кому-то такая логика кажется извращенной, а мораль такая - аморальной. а кто будет судить об истине?

Да договориться можно до чего угодно. И примеров чужого свинства найти можно много. И границ поставить так, что свои действия - всегда порядочны, а чужие - дерьмо.. Толку-то? Чисто ради причитания куда катимся (точнее, некие непорядочные они катятся)?

Согласна.

А что, молчать, приписывать себе действия за которые стыдно должно быть, а ты их не делал? И восхищаться действиями за которые самому на месте другого было бы ночью неспокойно спать?

Обманывать самого себя?

Да уж "что делать" - это каждый сам решает.. Все мы грешим желанием поосуждать. Ведь и правда жить приятнее от обмусоливания того, что другие вокруг, оказывается, такие свиньи, что на их фоне сам себе кажешься просто светочем добра... Вот только из тех знакомых, которых я лично действительно считаю светочами, почему-то ни от одного никогда не слышала осуждений и рассуждений как БЫ они спали на чьем-то месте.

В сторону, дар дать и проследить за его использованием по назначению (или просто дать дар и успокоиться на этом (без благодарности).

Вот, в случае с папой, может быть, ему хотелось чувствовать себя дарителем и чувствовать благодарность(ввиде неусталой мамы)?

Всяк на своем месте. А я встречаю и таких и других светочей.

Осуждать кого-то, кто осуждает вполне достойные осуждения действия - тоже осуждение. "Как говорится - не суди и не судим будешь." От религии недалеко мы все. Как тогда быть с судьями, которые серьезно наказывали этих ворующих(о которых я выше писала)?

потому что как ниже КМ написала - в любой момент каждый из нас может спасти кого-то, отказавшись от покупок и посылая деньги через армию спасения в тот же Сомали. Потому что действительно, дешевизна многих товаров - за счет нечестных торговых соглашений. Вы не рады купить подешевле вещь из Тайваня вместо такой же но произведенной в европе и стоящей в 3 раза дороже? но это ладно, это уже дебри.

Так нету единых мерил "вполне достойных осуждения"... Как, впрочем и "достойных восхищения"..

И я выше сказала - если бы та женщина одно блюдо из своих трех отдавала, тогда было бы совсем другое отношение к ней, или не было бы?

ему хотелось, чтобы она была неусталая и все. Ради этого он готов был нести дополнительную нагрузку. Но не для того, чтобы неусталой была какая-то левая тетя, для этого он не готов был нести дополнительную нагрузку :) что тут необычного?

Так ведь "когда есть возможность" - оно такое размытое... Вот возможность отдать кому-то нуждающемуся в пересадке почку - она каждый день есть. Не кровь, не свои органы после смерти, когда они уже нафиг нужны не будут; тем паче не старую ненужную одежду в приют, а почку, без которой будет хреновее жить.. Но это уже того.. Перебор... Хотя и умрет без нее кто-то. А для той тетки перебор был - отдать что-то, кроме корок апельсиновых.. А результат тот же - кто-то умер..

навскидку - кажется проще простого. Да, вот она сволочь такая, тут все ясно. А с другой стороны взглянешь - и совсем не все так однозначно. Вообще иногда возникает ощущение что твердых мнений быть не может ни по какому вопросу.

Да ничего необычного, как раз все обычно. Благодарность рядом с благотворительностью часто живет(но если не это не Ваш случай, то тогда не при чем)(просто бывает часто при чем, даже где совершенно ни к чему), я же просто спрашиваю:-).

А он ее спрашивал, нужна ей была эта неусталось?

Или это ей нужно было его нагрузить, чтобы вот раз мужчина(муж), то обязанность такая за жену вещи таскать?

Да, речь об этом. В одном обществе одни единые меры(законы, правила), в другом - другие.

Культуры, ценности. Манипуляции сознанием. Рекламы хорошей и плохой жизни. Мать, если б не было, никто бы ни кого не обсуждал и не восхищался. Не было бы ни законов, ни препятствий. Понять-то можно и "тетю" (абстрактную, не имеющую никакого отношения к кому-то), но до определенного момента.

А как своего ребенка...ругаешь за проступок(осуждаешь:), рассказываешь на Примерах(осуждаешь опять же чьи-то поступки:), к чему это может привести,... но потом в конце обсуждения обязательно прощаещь и надеешься на лучшее. Себя опять же осуждаешь судишь, ругаешь, как равно, как и замечаешь за собой что-то хорошее и результат этого.

Имхо. Это нормально вполне, когда вмеру, конечно.

В каком-то смысле да. Я всю жизнь с ними живу. Я люблю делать что-то для других. Иногда наглею и делаю что-нибудь только для себя, и тогда меня мучает совесть :-). Но несильно. А вот так чтобы хорошо было и мне, и еще кому-нибудь - не всегда получается.

Определенно другое. В том числе и тогда, когда она была бы беспомощной(больной(по-всякому, в том числе и ментально- что вполне вероятно, но если бы не было каких-то противопоказанных фактов, типа - похвалы перед другими своей исключительностью и насмешкой над "неудачниками").

Да, Господь с ней. В том смысле, что глядя на нее многие факт действий не одобрили.

Да конечно просто. Конечно про тетку всем читать было противно (тем паче мне, раз уж дед пережил это лично и много чего рассказывал). И конечно просто объяснить почему я лично никаким неизвестным больным свою почку не отдаю и в этом нет ничего непорядочного.. Все просто.. А ярлыки вешать - тем проще.


Твердое мнение.. Не, одно у меня точно есть - надо не демагогией бесполезной заниматься, а к экзаменам готовиться :(((.

это очень...жертвенная позиция. Почему же мучает совесть, если делаете для себя?

она сама не может получить удовольствие от подарка и других лишает удовольствия сделать ей этот подарок. Не всегда, но часто. Это комплекс "я не заслуживаю". Почему и откуда берется - непонятно. Вот я у бесенка вверху пытаюсь выяснить.

Кира, есть люди которые не любят чтобы им было хорошо. Они любят уставать, влипать в сложные ситуации, жить в вечном загнанном состоянии...вобщем пахать, пахать и пахать. И им некомфортно, когда это не так.
Многие из них любят страшно жаловаться на невыносимую жизнь и усталость. А если не дали устать - на что ж жаловаться-то?:)
...это конечно гротеск, но может в какой-то мере относится к маме?;)

...только зашла и обнаружила громадную дискуссию по поводу блокадной тетки. Не знаю зачем пишу, просто сама думала на тему "а чтож тут надо было делать" - нормальный выход из положения для нее был бы (это я еще по мотивам обсуждений в ЖЖ) менять эти чертовы апельсины на черном рынке на более простые продукты. Так можно и самой было нормально есть и помочь кому-то больше. Угу, понимаю что "а кто бы менял?". В ЖЖ говорят - меняли. Вобщем в такой ситуации был шанс спастись от угрызений совести (при наличии неугрызающихся в городе).

об этом забыла. Правильно, есть люди которым просто комфортно в такой позиции. Со стороны сложно понять, но я и правда много таких встречала. Да, модель поведения такая. Ничего плохого, просто таким людям приятное очень сложно сделать.

Комплексы - это когда Вы от этого страдаете(или страдаете от того, что страдают окружающие(они страдают?:)

А неспособность пользоваться чужой добротой - в чистом виде - это заложено издавна (уже на генетическом уровне вероятно) - это ни что иное, как культурные традиции (религиозные же). Получил добро - хочется добром поделиться с другим. Страдать от этого можно только поместив себя в другую культуру. Это "лечится", когда благотворительностью попользуются в целях противоположных тем, для чего она намечалась. Или за разрекламированную, полученную благотворительность приходит счет.

Но наверняка вокруг Вас есть такие, которые получают удовольствие и от подарка (дара) и от помощи другим.

у меня бабушка такая. На подарки реагирует несчастными глазами, и чем подарок дороже тем глаза несчастнее.

зато сама очень рвется помогать:) Например регулярно предлагает мне(!) чтоб она к нашему приезду у нас в квартире полы помыла(!). Для справки - бабушке 75, диабет, давление и еще куча всего. И ведь не для "галочки" предлагает, глаз-то горит молодым огнем - дайте мне дело, я напрягусь, но все смогу (ну и пусть что потом скорую вызывать, зато подвиг будет сделан). И практически все ее поколение имхо такое. И так их жалко за абсолютное неумение отдыхать и просто радоваться жизни - без подвигов.

..до сих пор помню, были в санатории, я еще маленькая была, шикарный "генеральский" корпус, номер "люкс" и бабушка, которая сама убирает номер - ей неловко перед горничной и она совершенно офигела от отдыха и отсутствия дел:)

А кому-то, наоборот, легче. Спросить, что им было бы приятным и получить ответ. (типа: Ничего мне не надо). Но это излечимо(иногда немного, иногда совсем м даже черезчур:). Временем и рекламой приятного времяпровождения или потребления.

У некоторых это и от того, что по сравнению с тем, что им пришлось пережить раньше, то что они имеют сейчас - это больше чем подарок и ни с чем не сравнится:).

А есть просто неспокойные - ни себе ни людям покоя не дадут. Все должны быть в напряжении.

Ну про соседку и куры не шептали:) Я же говорю и с самого начала говорила о близких людях. Мужик, который все только в свою семью и для нее, хороший не МУЖЧИНА, а хороший СЕМЬЯНИН. Но а когда встанет вопрос о семье, то имхо, он не всегда проявит свои мужские качества. Например, я захочу что-нить отдать или подарить своему брату, а мужу может не понравиться, т.к. брат - это уже не его собствен. семья. И он в каком-то смысле будет прав - у него ведь и жена есть и работа, но мои желание не учитывается?

Отдать мужу рюкзак и если при этом ему не тяжело, и он наслаждается природой, то какого хрена обижаться? Он сделает это, чтобы мне было хорошо, я помогу другому, чтобы мне тоже было хорошо. Если я по своей воле помогу кому-то, то я не буду потом страдать от того, что не смогла сказать "нет".

Есть вот еле уловимая разница... Т.е. в походе люди не разобщены, она равны и в то же время единое целое, это сплоченная группа, коллектив... А в жизни... жизнь у всех своя, каждый живет так как может сам, и никто никому не должен. (за исключением, близкого окружения, родителей напр.) Т.е. если человек отказывает другому в помощи, то имеет на это полное право, а если не может отказать, а потом мучается угрызениями совести, то это его проблемы, а в походе, все зависят друг от друга, здесь взаимопомощь - норма, в жизни тоже норма, но у всех есть выбор. Не помочь в походе и чувствовать себя неудобно, имхо, норма, и отказать в помощи странно. А отказ соседке, это личное дело каждого.

Я читаю и я с вами согласна:-) Я вот думаю, если мы все так будем думать только о себе, то вконец растеряем свою культурную норму:) И ничем не будем отличаться от тех же "буржуев":)) Эта тема чем-то похожа на тему "мужчина с женщиной идут в кафе, кто платит?")) Мущина платит за женщину - раньше было нормой, а сейчас.. Постепенно приближаемся к смене менталитета. ...Хотя мне всегда было неудобно, когда платят за меня, неудачный пример, наверно..

с большим интересом читаю все, что Вы пишете.

Что когда человек совершает благородный поступок, то, с одной стороны он может ожидать - не ожидать благодарности (зависит от "продвинутости"), а с другой - он в принципе сам может быть благодарен человеку, который предоставил ему возможность совершить "хороший поступок" и почувствовать себя "благородным". А если человек этот дает понять, что поступок так себе и начинает "соревноваться в благородстве" - может несколько фрустрировать. Сорри за повторение одного и того же слова.

Вы так не считаете? Обсуждать довольно личные проблемы Вашей мамы. То есть причин там может быть достаточно много, в том числе довольно частотная для советских женщин очень заниженная самооценка. Но если Вам удастся понять маму, то что лично это будет означать для Вас?

Таким образом Вы оправдываете многие преступления, которые совершаются ради спасения своей семьи, детей, родных. Не убивают, так грабят и воруют у других детей, чтобы их были сыты.

И как влияет клубника в Шотландии на ВВП Сомали?

Я только спросить...

(По 1-му абзацу - мысли). По-моему, это люди с повышенным чувством ответственности. Часто такими становятся, если те, кто рядом с ними, достаточно эгоистичны или ленивы. Эти люди уверены, что нельзя надеяться на других, просто жизнь убедила их в этом. Поэтому им легче тащить все на своем горбу, чем надеяться, что все обойдется без их участия. Такие гиперответственные люди сами развращают тех, кто рядом с ними, позволяют садиться себе на шею. Попробуйте снять груз ответственности с этих людей и распределить на всех, Вы увидите, как они умеют отдыхать и наслаждаться жизнью. Просто всем очень выгодно иметь таких людей под боком.

Таким людям очень легко приятное сделать. Просто переложить часть ответственности с них на себя. Например сказать, вот за это дело с сегодняшнего дня отвечаю только я . Можешь о нем забыть. И Вы поймете, как человеку будет приятно.

меня очень настойчиво учили делиться с младшей сестрой :-).

Вот-вот, меня тоже настойчиво учили... Учили здороваться, делиться, помогать и пр.. Я помню, в детстве, когда совсем маленькая была, забывала говорить "спасибо", потом долго ругала мама. Всегда стыдили и много раз напоминали о промахе.. Выросла старающейся причинять окружащим минимум неудобств:)) Иногда тяжко, зато считают "здОрово чувствующей" настроения и желания этих самых окружающих:)

если мой муж несет мои лыжи, то я могу помочь подруге нести палки:-), но ее лыжи я не возьму:-)-от своих еле избавилась:-)..Да, если мой муж несет мои лыжи то я однозначно несу обе пары палок, он у меня не совсем джентельмен:-).

спасибо, это очень приятно :-)

надеюсь, что не растеряем, та же американские учебники по социальной психологии говорят уже о том, что общество осознает свою разобщенность, свою излишнюю индивидуалистичность, поэтому уже начинаются обратные процессы. при том, что у нас все же изначально иная другая культура, думаю нам не придется совсем разойтись, чтобы понять, что в некоторой "общинности" тоже были плюсы :-)

-

up

хорошо. Просто любопытно, что то, что однозначно казалось мне аномалией усложняющей жизнь как себе так и окружающим, я-то списывала на то, что просто нет инсайта.. блин, как же его по-русски - осознания этого. То бишь человек не знает, что можно по-другому, так воспитан. И любопытно, что люди которые знают за собой эту черту вполне как бы сознательно с этим живут