решила так я назвать свой опус. открыла тему в доверии евы, и ничего толком не вышло из этого. наверное, я неправильно выбираю стиль письма. отпугиваю людей, что ли?
товарисчи женщины! не пугайтесь! это не для дипломной работы. это для собственного развития!

В нашей маскулинной культуре (привет, феминистки!) женское, а особенно женское после периода первой юности представлено очень слабо. Даже материнство – основа, так сказать, общества и государства. Стоит признать, что только Толстой в «Анне Карениной» проявил внимание, способность к воображению и вчувствованию, описывая Кити и ее роды. Все это все равно лишь пунктирно.

Я, став матерью, вполне ощущаю нехватку представленности материнства, образов материнства и философии материнства в культуре. В нашей русской – в ее истории и современности.

Могу сказать от себя про свои переживания:
- как представляются беременность и роды значимой чертой, разделяющей твою жизнь на до- и после-, и всех людей, на знающих и незнающих это;
- как вообще в жизни женщины есть грани, перейдя за которые, нет шанса вернуться назад. Например, потеря девственности и роды. Не перейти их можно, но это будет иная жизнь, жизнь монаха. Но и переходя, принимая радости, которые встречают за чертой, нельзя не сожалеть, хоть мимолетом, о том, что никогда не вернешь. Никогда твое тело не станет прежним, никогда твоя душа не станет прежней. Даже потеряв ребенка, ты не вернешься в состояние «когда у тебя не было детей».
- И как сложно привыкнуть к этому состоянию, что ты – не одна. Радикально не одна. Ответственность и психологическая усталость, и addiction. Уходя от ребенка на час, дико радуешься, что ушла, и через полчаса так же дико начинаешь скучать и хотеть обратно к нему.

Так вот, товарищи женщины. Поделитесь вашими переживаниями и философией материнства. Или подскажите, в каких литературных, кинематографических и прочих источниках могу я почерпнуть, так сказать, культурную поддержку на этой новой стадии жизни.

насчет евы я погорячилась. там пишут люди.
а еще предлагаю - ради шутки юмора мне не отвечать. представляете, такой топ "мне никогда не отвечают в форумах" - и ни одного ответа! :)

Этот кайф вы себе сами обломали, написав второй пост :-).

Тема, поднятая вами, интересна, но я уже падаю-спать хочу, посему серьезного уже ничего думать и писать не могу. Простите :-)

А че, философствовать обязательно? Просто радоваться или переживать не получается? Всему свое время - когда в жизни случаются какие-то серьезные события, потрясения, ты ими живешь, когда ничего не происходит - философстсвуешь :-)

Действительно провокационная тема, так и хочется ответить :-)

http://www.livejournal.com/users/rishka_lu/15295.html#cutid1

http://www.livejournal.com/users/rishka_lu/15969.html#cutid1

http://www.livejournal.com/users/rishka_lu/12734.html

http://www.livejournal.com/users/rishka_lu/6156.html#cutid1

Я там много чего пишу. Например.


Ришка и Сыновья.

Знаете, почему женщины в целом хуже играют в шахматы? Не потому что они "глупее". Просто им в большинстве не так интересно "переливать из пустого в порожнее", как вам:-)

Так что среднестатистическая женщина лучше лишний раз ребенка приласкает, чем будет вести с вами пространные беседы о "философии материнства":-)

а я вас регулярно почитываю :) (знайте! у вас есть тайные поклонницы) спасибо за линки, я не все это читала.
вообще, конечно, надо вас напечатать, и еще других женщин. ну или мужчин, если напишут что толковое.

извините, но я с вами совсем не согласна. категорически. это не имеет ничего общего с пустыми и порожними разговорами. это осмысление, во-первых. собственной жизни. если у некоторых нет к этому привычки, это их личная особенность. не стоит этим гордиться.
а во-вторых, мы все - результаты определенных культурных представлений и воззрений. это общее место, все наши представления - о красоте, о нормах поведения, мировоззрение сформировано в рамках определенной культуры. то, что материнство, как и зрелые отношения в браке в этой культуре представлены ничтожно мало по сравнению, например, "с первой любовью" - это факт.

и к тому же, этим самым женщинам, которым так совершенно неинтересно переливать из пустого в порожнее, как мне, по вашим словам, почему-то все же интересно читать книги и смотреть кино про романтические аферы, страсти-мордасти, героические подвиги и прочую туфту. я что-то не заметила отсутствия женщин в кинотеатрах и женщин с книгами в руках. что же они все детей не ласкают беспрестанно, а норовят потреблять культурные продукты?

и вообще, вы меня задели. сами пишете, что женщины не глупее мужчин, а следом утверждаете, по сути, что женщинам не свойственно размышлять. то есть они не думают. а только типа детей ласкают.
вы рассуждаете, как самый завзятый мачо, у которого женщина должна детей ласкать, суп варить и помалкивать. и устно, и письменно, и мысленно.

я, знаете, философствую как раз когда серьезные события, чтобы их познать. вот стала матерью пару месяцев назад и думаю об этом, а не только живу этим. привычка у меня есть такая: думать. я елене д. накатала внизу по этому поводу.

жду ответа как соловей лета :)

Мощное желание ответить.

"перейдя за которые, нет шанса вернуться назад." Будь то мужчина, женщина, ребенок, да кто угодно. Любая жизнь состоит из этих граней, иначе просто не бывает. :-) Это настолько очевидно, что я больше склоняюсь к позиции Елены Д.<br>Знаете, лет эдак в 13-14-15 у меня (и не только у меня :-)) была безумная тяга "пофилософствовать". Столько мыслей, столько открытий каждый день, я вела дневники, и... меня просто удивляло, ПОЧЕМУ мои (или не мои) родители абсолютно не заражаются подобными идеями, не поражаются таким открытиям и т.п., хотя вроде как умные люди, и если что и скажут, то "в точку"........? А сейчас вот если открою свой дневник тех времен, смешно до коликов :-). Из каждой очевиднейшей ситуации вывод - целый трактат. Ситуации же абсолютно того не стоили.<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/days/050630/1/0/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

Ну так назовите с ходу 10 философов-женщин...

вспомните, как Китти оценивала состояние своего размышлявшего мужа :-). Думаете, она не разделяла его философии, его мучений, потому что была глупее? Все она понимала, только оценивала иначе, и, я бы сказала, очень разумно. Подобные два подхода очень гармонично сосуществуют, это частая ситуация, и было бы куда хуже для семьи, если бы муж и жена в этом плане не компенсировали друг друга. Разумеется, о крайностях речи нет.<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/days/050630/1/0/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

Мужчин как раз лехко :)
А женщин? Ну, кроме разве что Ханны Арендт?

Кстати, даже те, кто при желании мог за нее сойти, о материнстве писать не спешили :)

ВОТ! Вот тебе Ришка и подтверждение. А то - "замок, замок" (голосом Кирпича)

дададададада. жжа у меня нет. подзамковые вещи читать не можу. хны.

вы знаете, может быть, вам кажется инфантильным или пустым, или банальным то, что я написала. очень хорошо. я не претендую ни на оригинальность мысли, ни на первое место на конкурсе сочинений.

тем не менее, я не считаю, что делать этого не нужно. почему - я написала вполне подробно елене д.

этим кто-то спорит? :-) :-) :-) (-)<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/days/050630/1/0/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

как считают феминистки, женщины исключались из участия в науке философии, например, посему из них и не вырастали философы. как исключались - очень просто - не могли учиться в университетах, обсуждать вопросы с научными руководителями, умственно расти, набираться знаний и прочее. в 20 веке, когда это стало возможно, появилось вполне много женщин - теоретиков, чьи работы привнесли что-то новое и интересное. например, Донна Харауэй, Юлия Кристева и другие.

да вообще я не об этом. меня не интересует вопрос, будет ли самая умная женщина умнее самого умного мужчины. мне по фигу. я знаю, что есть много женщин, которые умнее многих мужчин. и потому меня бесит, когда говорят, что женщины - дуры.

Согласна абсолютно!!!

говоря, что вы склоняетесь к точке зрения елены д., вы хотите сказать, что я пытаюсь оценить материнство как бы с мужской точки зрения, в маскулинных категориях? вполне может быть...

Те ситуации в то время как раз и стоили того, имхо. В каждом возрасте человек делает свои открытия, размышляет, анализирует и это хорошо, и что в этом смешного? Через 15-20 лет Вы будете смеяться над своими нынешними идеями или открытиями? Или Вы уже все для себя познали?

бы очень льстило :-), так как всегда приятно себя осозновать особенной :-).<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/days/050630/1/0/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

буду смеяться, так как нахожусь уже не в подростковом возрасте, есть разница. Хотя, кто знает. Автор ведь тоже не думает, но мне кажется... все это послеродовая депрессия. :-)<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/days/050630/1/0/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

Кто говорит? :)

я посчитала, что елена д. возможно, я не права и мне показалось.

совсем мне не льстит. что же в этом лестного-то?

что же вы не отвечаете. а отвечают всякие маруси и елены д. что у меня послеродовая депрессия. наверное, для них любая попытка подумать - верный признак депрессии.

не подигрывающее вашему, воспринимается именно так? Так как тогда можно объяснить данную агрессию, как не депрессией? Неужели желанием думать? :-)<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/days/050630/1/0/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

извините, если обидела. просто мне не показалось, что вы пытаетесь ответить по существу. диалог, так сказать, вести.
а агрессивность оттого, что, как я написала -еще раз- в посте елене д. в призывах не думать об этом мне видится косвенное указание на мнение, что женщины - дуры и меня это бесит.

Ну а если кто-то и скажет, что женщины - дуры, почему вас это бесит? <br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/days/050630/1/0/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

я не имела в виду такое клише, как женщина с мужским умом или взглядом. я имела в виду, что я пытаюсь понять материнтсво в терминах мужской культуры, а не создаю свою, иную, женскую.

<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/days/050630/1/0/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

не знаю. бесит и все. ваши предположения?

используя ваш ответ с анной карениной, можно сказать, что подход левина представляет мужскую культуру, а подход кити - женскую.
изначально, я ваш пост восприняла так, будто вы предположили, что я пытаюсь осмыслять, используя подход левина, а не кити. отсюда я и написала про мужской взгляд и мужскую культуру.

возможно, что я испытывала бы дискомфорт, если бы мне указали на мой недостаток, который действительно существует, и о котором я хорошо знаю. Но если говорят то, что не соответствует действительности (например, что я страшно худая, просто костлявая :-)), пусть даже в самых неприятных выражениях, меня это уж точно не бесило бы, скорее, веселило. :-)<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/days/050630/1/0/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

ее можно специально "использовать", так как Толстой описал реальные характеры людей, которыми они обладали. Это ведь не какой-то специальный "подход".<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/days/050630/1/0/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

Не, женщины думают, еще как думают. Только не на отвлеченные темы, а на вполне конкретные. Потому и всех ваших глубоких философствований на мелком месте никто особо поддердживать не спешит;-)

Это где это я вам про послеродовую депрессию отвечала?

я вижу, я вас чем-то задела

да, вы правы. вы так догадливы, просто поразительно. я - дура, и когда мне об этом говорят, меня это бесит.

вы Таре ответили.

Нет. Я вам только поясняю свою точку зрения.

извините, я просто здесь использую теорию репрезентации и феминистскую. вы не обязаны этого знать.

Я? Таре?
Бросайте вы ваши размышлизмы, идите лучше погуляйте. А то у вас уже и участники и их сообщения путаются...

<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/days/050630/1/0/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

Вам тут правильно написали - вы, как подросток, которому кажется, что его чувства и мысли - самые главные, самые новые, самые важные, да еще обижается, что эти переживания мало обсуждаются в этом мускульном обществе.

А ведь через материнство прошли миллиарды женщин, причем большинство - не по одному разу. И обсуждать сие, весьма, по сути своей, обыкновенное событие, никому не интересно.

Под замком там сейчас все только очень личное.

Ришка и Сыновья.

да, вы как-то с марусей у меня слились в одно лицо :)

Знаете, я далеко не адепт домостроя, но соглашусь с Еленой Д., что лучше ребенка лищшний раз приласкать, чем сидеть и философствовать, как сильно и почему ты его любишь. И вообще, мне кажется, что женский ум как раз и проявляется в минимуме пустых разглагольствований о смысле жизни и т.д. Пока мужчины философствуют - женщины действуют. Благо, что ни у одной имеющей ребенка женщины вопрос о смысле жизни уже не встанет, как мне кажется.

не обижайтесь. у меня такая профессия. у вас, наверное, другая профессияи вы обладаете другими знаниями, которых нет у меня.

а обсуждать измены мужа и влюбленности интересно. это, конечно, не банально. и через это проходят единицы. не то, что миллиарды - через материнство.

Вот-вот. И как же с вами серьезно разговаривать после этого:-)? Если вы в собеседниках путаетесь:-)?

Ну, вот скажите на милость, что такого можно обсуждать в материнстве? Не было ребенка --теперь есть, и что?

Не, не соглашусь. Ситуации того стоили. Потому что ТОГДА они для вас были сильно значимы, переживаемы.И если бы вы тогда не делали пространных и подробных выводов-может быть сейчас эти же ситуации не воспринимались вами так дегко. А сейчас эти дневники (я тоже вела долго)-могут быть поводом вести себя по-другому со своими детьми, помня и переживая КАКИЕ вещи значимы для людей в этом возрасте.

думала. :-)<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/days/050630/1/0/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

мне мало отвечают "в моем стиле" потому, что эта тема очень глубокая и сложная. и еще личная. в жанре форума не очень-то и ответишь. на еве много людей указали книги, а ришка дала ссылки на свои размышления и лит.труды.
люди, к счастью, разнообразные, и не все придерживаются вашей точки зрения.

Ну и что, что миллиарды? Через подростковы возраст прошли все жители планеты, так что теперь, на все вопросы и шатания подростка говорить "Фигня это все, все прошли и ты пройдешь!"? Человек всего 2 месяца назад стал мамой, естественно, она переживает это состояние и копается в себе. Это просто такой характер. Я тоже любитель анализировать свои новые состояния и задаваться при этом "странными" вопосами. И мне пофигу, что на свете миллиарды мам, я-то у себя одна и состояние это МОЕ и мной переживаемо. И интересно мне, а как же другие это переживали? Или вообще не переживали?

Несмотря на то, что топик сильно попахивает сами знаете чем, вот:
<br>Мы сидели за ланчем, когда моя дочь как бы между делом упомянула, что она и ее муж подумывают о том, чтобы "завести полноценную семью".

-- Мы тут проводим опрос общественного мнения, -- сказала она в шутку. -- Как думаешь, может, мне стоит обзавестись ребенком?
-- Это изменит твою жизнь, -- сказала я, стараясь ничем не выдавать своих эмоций.
-- Я знаю, -- отозвалась она. -- И в выходные не поспишь, и в отпуск толком не съездишь.

Но это было совсем не то, что я имела в виду. Я смотрела на мою дочь, пытаясь почетче сформулировать свои слова. Я хотела, чтобы она поняла то, чему ее не научат ни на каких дородовых курсах. Мне хотелось сказать ей, что физические раны от родов заживут очень быстро, но материнство даст ей такую кровоточащую эмоциональную рану, которая никогда не затянется. Мне хотелось предупредить ее, что впредь она уже никогда не сможет читать газету без внутреннего вопроса: "А что, если бы это случилось с моим ребенком?" Что каждая авиакатастрофа, каждый пожар будет преследоавть ее. Что когда она будет смотреть на фотографии детей, умирающих с голода, она будет думать о том, что на свете нет ничего хуже смерти твоего ребенка.

Я смотрела на ее отманикюренные ноготки и стильный костюм и думала о том, что как бы изысканна она ни была, материнство опустит ее на примитивный уровень медведицы, защищающей своего медвежонка. Что встревоженный крик "Мама!" заставит ее бросить без сожаления все--от суфле до самого лучшего хрустального бокала.

Мне казалось, что я должна предупредить ее, что сколько бы лет она ни потратила на свою работу, ее карьера существенно пострадает после рождения ребенка. Она может нанять няню, но однажды она отправится на важнейшую деловую встречу, но думать она будет о сладком запахе детской головки. И ей потребуется вся ее сила воли, чтобы не сбежать домой просто ради того, чтобы выяснить, что с ее малышом все в порядке. Я хотела, чтобы моя дочь знала, что каждодневные ерундовые проблемы уже никогда не будут для нее ерундой. Что желание пятилетнего мальчика пойти в мужской туалет в "Макдоналдсе" станет огромной дилеммой. Что там, среди гремящих подносов и вопящих детей, вопросы независимости и половой пренадлежности встанут на одну чашу весов, а страх, что там, в туалете, может оказаться насильник малолетних -- на другую.

Автор пытается обсуждать не материнство, а понять, как человек меняется, приходя из состояния просто женщины в состояние матери.

Глядя на свою привлекательную дочь, я хотела сказать ей, что она может сбросить набранный при беременности вес, но она никогда не сможет сбросить с себя материнство и стать прежней. Что ее жизнь, такая важная для нее сейчас, уже не будет столь значимой после рождения ребенка. Что она забудет про себя в тот момент, когда надо будет спасти ее отпрыска, и что она научится надеятся на осуществление --о, нет! не своей мечты! -- мечты своих детей.

Я хотела, чтобы она знала, что шрам от кесарева сечения или растяжки будут для нее знаками чести. Что ее отношения с ее мужем изменятся и совсем не так, как она думает. Мне бы хотелось, чтобы она поняла, как сильно можно любить мужчину, который осторожно посыпает присыпкой твоего ребенка и который никогда не отказыается поиграть с ним. Думаю, она узнает, что такое влюбиться заново по причине, которая сейчас покажется ей совсем неромантической. Я хотела, чтобы моя дочь могла почувствовать ту связь между всеми женщинами земли, которые пытались остановить войны, преступления и вождение в пьяном виде.

Я хотела описать моей дочери чувство восторга, которое переполняет мать, когда она видит, как ее ребенок учится ездить на велосипеде.

Я хотела запечатлеть для нее смех малыша, впервые дотрагивающегося до мягкой шерстки щенка или котенка. Я хотела, чтобы она почувствовала радость настолько животрепещущую, что она может причинять боль.

Удивленный взгляд моей дочери дал мне понять, что у меня на глаза навернулись слезы.
-- Ты никогда не пожалеешь об этом, -- сказала я наконец.

Потом я дотянулась через стол до нее, сжала ее руку и мысленно помолилась за нее, за себя и за всех смертных женщин, кто посвящает себя этому самому чудесному из призваний.

Поделитесь этой историей с мамой, которую вы знаете или со своими подругами, которые когда-нибудь будут мамами. И пусть с вами всегда будут те, кого вы любите. На белом свете не существуют талантов без легкого привкуса безумия.
(с) Джин-Лу Тринтиньян

ага. женщины прям так действуют. а мужчины сидят и разлагольствуют. а женщины создали индустриальное общество, заводы, пароходы, печатные станки, постиндустриальное общество, компьютеры, сети. войны устраивали. короче, действовали. пока мужчины смысл жизни искали, сидя.

единственное замечание - я, например, не переживала:-) времени не было, по крайней мере, через два месяца после рождения:-)

Какой человек? Человеки - оне разные. И какой мне прок рассуждать о том, как я изменилась, если я уже изменилась? И что мне интересного в рассказаках других, если они - -другие?

а чем попахивает этот топик? мне очень интересно.

оценить<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/days/050630/1/0/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

я представляю, какие бы они станки наизобретали, если б приходя домой, жрать нечего было бы. Задорнов хорошо говорил про важнейшие вопросы:-)

на самом деле есть такая тема. но "ширше". вот, скажем, "Мать" Горького. чем не женская тема в культуре? просто пока это вам не интересно. вы сейчас говорите о том, что можно было бы свести к теме инициации.

по этому поводу можно было бы накатать трактат со ссылками на источники, просто мне сейчас это не кажется интересным, увы :-( так уж выходит, сначала это интересно, но сказать что-то зрелое по этому поводу трудно, а потом тема именно родов исчерпывается, тема "женского" расширяется невероятно. надо книгу писать :-) может и не зря об этом лучше пишут мужчины, подробности не мешают :-)

харакерная деталь, что рождение ребенка (как и потеря девственности) само по себе инициацией не является, для этого необходимо совпадение нескольких факторов - социальная готовность, психологический возраст, культурная база. тогда да - все, что вы описываете происходит, женщина меняется либо на некоторое время, либо навсегда. если же какой-то фактор отсутствует, то никаких выдающихся изменений не происходит. так что единой "философии материнства" быть не может, наверное.

в плане того, о чем говорите вы, я всегда с радостью советую роман Б. Виана "Сердцедер", по-моему, это чуть ли не самая глубокая вещь на эту тему. хотя молодых мам она обычно не веселит. еще хорошая вещь "Божественное дитя" Паскаля Брюкнера, можно здесь прочитать http://lib.chistopol.ru/read.php?id=4496 , правда это не столько поддержка, сколько предупреждение, что ли. разрешение. в каком-то роде и поддержка, если поддержка нужна не в виде розовых слюней.

Да, измены мужа и влюбленности - интересно, раз народ обсуждает. Только философией в тех топиках и не пахнет. Материнство точно так же обсуждают, только опять-таки философски подходить к проблеме "как помочь ребенку избавиться от газиков" почему-то никто не хочет.

спасибо вам за адекватный ответ. а то мне очень странны реакции. я не так написала? люди считают, что я "умничаю"? я написала глупости?

я думала вам интереснее будет почитать (-)

с вами я согласна. мой ответ имеет смысл именно как ответ на предыдущий пост.

Только, очевидно, мало кому, кроме вас и автора сия тема интересна, раз, как утверждает автор, никто ей не отвечает. Да и этот топик весьма далек от "философии материнства".

причем тут газики. для вас материнство это исключительно трубочку в попу вставлять?

в меньшинстве быть приятнее.
а почему вы сюда пишете, если вам это неинтересно?
топик далек от "философии материнства", зато очень показателен.

я просто совсем недавно читала это в еве и обсуждение тоже читала. но спасибо за пост.

спасибо за ответ и за ссылки!
да, я уже поняла, что для зрелых мам мой пост выглядит довольно странно. это все равно как если пятнадцатилетний мальчик (или девочка) подойдет к человеку 50 лет, и скажет: а что такое настоящая любовь?
что тут скажешь? как передать полноту своего опыта? как передать понимание разнообразия, что все бывает совсем по-другому, чем в твоем опыте? да, наверное, никак.

И, судя по "детским" разделам, занимающая умы наших мамочек куда больше, чем любые философские рассуждения.

интересно очень про совпадение социальной готовности, псих.возраста и культурной готовности. я об этом не думала.

естественно, когда ребенок плачет, только об этом и думаешь. но ребенок не плачет все время. и женщина, родившая его, все же зрелое существо с головой на плечах. и когда у нее выдается свободная минутка (или спокойный день), в эту самую голову приходят мысли.

приходят в голову другие мысли. Не совпадающие с вашими. И их мысли могут быть вам не интересны. Точно так же, как и им - ваши мысли. Ваш же топик начался с жалобы на то, что вам не отвечают? Значит другие мамы заняты другими мыслями, вот и все.

мне не нужна поддержка в виде розовых слюней. божественное дитя я читала. интересно, почему оно кажется вам выражающим философию материнства?
на мой взгляд, просто такая современная проза. так сказать, с постмодернистским видением мира.

судя по тому, как вы намекнули на свое образование, можно предположить, что вы знакомы с трудами А.Проппа, в частности в "морфологии волшебной сказки" описывается подтверждаемое и другими специалистами смежных областей отношение в примитивном обществе к подросткам. то есть выселение, изгнание подростков за пределы общины, в "мужские дома". туда уходили и девушки. жили там с юношами. рождавшиеся от этого дети убивались, если не образовывалось семьи. девушка после этого оставалась столь же невинной, как до ухода из дома. отражение этих традиций легко видеть явно в сказках о белоснежке и 7 гномах, о мертвой царевне и 7 богатырях, менее явно в сказках другой структуры, но это уже сами прочтете, если заинтересует :-).

так в том-то и прикол, что его надо в нынешнем состоянии перечитывать :-), состояние-то другое, восприятие меняется :-), хотя может и не попадать в тему, "Анна Каренина" тоже по сути просто такая проза, а уж Китти мне лично настолько чужда в любом моем состоянии, что я считаю эту книгу с точки зрения материнства чудовищно вредной.

это была не жалоба, а наблюдение. вы также можете увидеть, что я предлагала мне не отвечать. и если другим мамам мои мысли неинтересны, зачем они так долго ведут со мной дискуссию? сказали - неинтересно и все. нет, они доказывают, что это не должно быть интересно.

да, проходили в универе :) но я не применяла к современной жизни :)

кити мне тоже не близка. она, кстати, мало описана, как мать.
я скорее привела в пример анну каренину, потому что там толстой описывает, например, восприятие левиным родов кити. в русской литературе 19 в, это, по-моему, единственное описание. и мне интересно, что толстому хватило на это воображения и внимания. ну и смелости тоже, наверное. по тем временам для российского общества довольно физиологично.

напрасно, это же на физиологии и инстинктах в частности все замешано, у приматов есть аналогичные ритуалы, в смысле про молодняк подрощенный, просто люди это несколько одухотворяют, но сколько не делай вид, что мы от природы ушли далеко, в острые, переломные моменты (рождение, возрастные кризисы, утраты, собственная смерть) человек оказывается поразительно близок к корням.

в каком смысле "хватило воображения"? в то время все женщины тотально рожали дома. а мужья в соседней комнате радостно присутствовали и воплей слышали предостаточно. так что ни особого воображения, ни внимания это не требовало :-) насчет смелости... как-то у меня не сложилось ощущение, что литература того времени была в этом смысле пуританской, но не могу сказать точно, на чем моя уверенность основана. как-то давно на эту тему не думала :-) вот подробного описания благополучной семейной жизни в литературе и в самом деле почти нет, скучно это :-)

роды описаны. И, кстати, мужское их восприятие.

хватило воображения в смысле смог задуматься о том, что такое роды. посчитал, что это достойно его внимания.
а то, знаете ли. в воспоминаниях бакста 12 страниц уделено часам в доме родителей, и 1 страница - сыну.
если посмотреть на некоторых моих приятелей мужеского пола, то многие из них страдают отсутствием воображения. у них под носом хоть сто раз роди и успокаивай каждую ночь плачущего ребенка, они его и не заметят.

почему благополучная семейная жизнь - скучно? вы что, адепт романтических страстей? буря и натиск, победы и поражения?
и что, по-вашему, скучная благополучная семейная жизнь?

не помню надо посмотреть. спасибо

Неужели мужчины так любят философствовать?:) Мне мужик-философ кажется таким занудой, а вот с женщиной можно и очень даже интересно пообщаться на глубокие темы, но это бывает не так часто, конечно, и не со многими. А мужики приземленные какие-то и до них очень туго и долго доходит, слишком примитивны что ли. Опять же, не все.

:))) в точку.

Не, Елена мне ниче не отвечала:)

И сейчас стОят, имхо. Т.е. сделая открытие тогда, Вы его используете сейчас, всю жизнь, вернее, имеете это знание. Т.е. благодаря ЕМУ Вы сейчас такая. А если бы его не было тогда, вот было действительно смешно сейчас:))

<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/days/050630/1/0/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

А мне кажется, в тех топиках еще как пахнет философией, не всюду конечно и не от всех. Обсуждают и ищут пути устранения проблемы, размышлизмом много занимаются, говорят, что меняются после измены внутренне, начинают новую жисть и пр. Тоже своего рода философия, Весенняя, например:)

почитала сейчас виана в инете. литература второго уровня.
интересно, что вы упомянули божественное дитя и виана. в них есть много общего.

да, наверное. но я вот завела отдельный топик.

Ну конечно, бОльшая часть чушью кажется с высоты прожитых лет. Если Вы сейчас умудренная опытом, что уж дальше некуда учиться и умнеть, то тады ой, снимаю шляпу:) Мне б у Вас поучиться:)

Ну, зачем так буквально. Я, видимо, должна была написать - мужчинам более свойственно философствовать, нежели женщинам. При этом, никто не говорил, что мужчины больше ничего не делают. Поменьше агрессии, госпожа философ:)

ЗдОрово, спасибо, аж слезы навернулись, так хочется ребеночка.

видите связь там, где я ее не вижу. По-моему далеко не все выводы подросткового возраста оказывают какое-то влияние на дальнейший жизненный опыт. Жизненный опыт - вовсе не следствие юношеского максимализма. Во всяком случае, на его формирование куда большее воздействие оказывают другие факторы, уже более серьезные, и более поздние.<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/days/050630/1/0/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

Вы еще выше сказали, что позже Вам не будут смешны Ваши сегодняшние выводы. Я вот и подумала, что Вы, должно быть, уже все знаете и Вас ничем не удивить:) Имхо, каждый человек в любом возрасте "открывает Америку", и что-то для него спустя время будет казаться чушью.
По-Вашему получается, что подростки глупые априори. У многих детей-подростков бывает еще какой жизненный опыт, переживания, мысли, идеи. Смотря у кого какая жизня была в этом возрасте. А бывает так, что и 40-летняя ограничена, несмотря на то, что прожила ого-го. Сейчас мне кажется, о да, я познаю себя, многое узнаю, а через 10-15 лет буду считать, что иногда херней страдала:) Это почти то же, как если бы носить одну модную вещь, получать кайф от того, какая ты крутая, а спустя годы смотреть на фото и ржать над своим видом или любоваться другим, где ты в другом модном платье тогда, но актуальном и сейчас:) Может быть, не совсем подходящее сравнение, но все же..

лет в 20 я себе уже не кажусь смешной. Неопытной - да, кажусь. ЕЩе бы, 12 лет прошло. Может мы говорим о разных вещах? Я имела ввиду именно попытки философствовать, и склонность к этому. Они действительно смешны. А видеть себя на фото в 80-е с огромной шевелюрой :-) - это другое, это да, забавно, интересно, но это вовсе не то же самое, когда читаешь что-нибудь типа "да, он действительно умнейший человек..........", и потом трактат об этом страниц на 10, разумеется философский....... а речь-то шла о такой посредственности..... :-)<br><br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/days/050630/1/0/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

Блин, ну какая ж я все-таки бесчувственная:-( (-)

А шо такое "литература второго уровня"?(-)

А это то, что "умным молодым мамочкам" читать "не комильфо":-) Снобизму у барышнии...

Нуу, часто посредственность - это не аксиома. А в общем, я Вас поняла. Как все-таки хорошо, когда можно спокойно поговорить, объясниться без конфликтов, и главное понять, что подразумевал собеседник:)

??? Ты же в МГ писала, что усе понимаешь??(-)

Ну, я хоть и умная, но не такая уж молодая и уж точно не мамочка. Может мне комильфо? Пачиму мне не отвечает в форуме автор этого топа? :-)

Я в МГ не стала писать, какое впечатление на меня произвел текст. Т.е. просто не успела запостить, увидев, как остальные стали реагировать. Наверно, и щас лучше воздержаться:-) Уж однозначно никакого дополнительного желания иметь детей не возникло. А про понимание собственное я Логике написала, что не разделяю (как и она, насколько я поняла) отношение к родительству как к обсуждению какашек (шла речь о топике ЕкатериныNNN, если правильно помню ник). А все эти истерические всхлипы... (вымарано цензурой)

$#%$#%$#^$%#%$^ странно:-):-):-) я помню все по-другому:-) ну и ладно:-):-):-) офф - вы там помнится собирлаись воттку пить с Логикой.. возможно, завтра кофе будет. Будь на связи:-)

ды автор патамушта пожилой бездетный мущщина:-)(-)

Опять при ребенке ругаешься?(-)

Кстати, об "Анне Карениной". Есть там эпизод, когда Долли втречается с крестьянскими женщинами, спрашивает их о жизни, о детях. Так одна отвечает:"Был ребенок, Бог смилостивился, прибрал" Другой взгляд на Материнство.

Ты не обижайся, но эти истерические всхлипы с этой стороны выглядят совсем иначе. Что лишний раз подтверждает мой тезис о главном признаке, по которому делится человечество - родители и не-родители. Я пока даже беременная была, и в пузе колотилось буйное существо, радостно пинавшее папу по ночам через тонкую стенку, воспринимала подобное именно так - слюни, сопли, и ничего более. Но нас всех родительство меняет, мы даже не можем представить как.

офф тебе тоже - не пойду я седня, в воскресенье пойду, щас кошмар погода жуть, жалко себя любимую

Почему Вам никогда не отвечают? Потому что Вы очень агрессивны, посмотрите на свои ответы.

Респект. Того же мнения.

А мне почему-то совершенно неинтересно обсужать "философию материнства", а всякие страсти-мордасти, наоборот, интересно ))) Трудно сказать почему... наверное, потому что "быть мамой" и так занимает большую часть времени и мыслей. Поэтому, когда есть возможность хочется подумать о чем-нибудь другом

Во-во:) а када всю дорогу в процессе (и не потому что дура, а потому что по-другому никак:-)), рефлексия какая-то некузявая выходит:-)

Опять захотелось ответить, как странно...

Действительно на каких то этапах человеку хочется разобраться в самых, казалось бы пространных вопросах. А так по бабски осуждать "философствования" - грустно это как-то

я вот пытаюсь понять, почему накинулись.

название топика - шутка. отчасти.
агрессивно я стала писать не сразу, а после нескольких часов обсуждений. которые все в одном ключе и в стиле "накинулись". впрочем, в любом случае за агрессивность прошу у общественности кхв пардона.

ну да, мир после рождения меняется, сами мы меняемся. Кто спорит? Никто не спорит:) А когда никто не спорит, значит темы для диспута нет:)

А еще - есть люди, которые пишут простыми ясными словами. И что они, собственно, имеют ввиду понятно любому, грамоте обученному:) Но есть другие люди, которые так фразу закрутят, что у читающего голова кругом идет. Мои знакомые редакторы из таких фраз по пять делали:)

как вы умны и добры.

дорогие товарищи женщины. спасибо за публичную порку. впредь буду неделю готовиться, чтобы изъясняться ясно, по существу, просто, и, главное, на те темы, которые здесь приняты. и ласково. засим откланиваюсь.

Если Вам неделю нужно готовиться, чтобы изъясняться просто и ясно, то почему Вы обижаетесь на тех, кто попытался Вам ответить? Вам нужно сначала решить свои проблемы, а потом высказывать претензии своим собеседникам. Вы, наверное, недавно диплом получили и Вас распирает от гордости? Здесь очень много женщин с блестящим образованием, что дает им возможность выражать свои мысли максимально просто и четко. А читая Вас вспоминается Чехов:"Они свою образованность показать хочут и все время про непонятное говорят" ("Свадьба"). А насчет порки - это у Вас опять мания величия. Кому нужно устраивать здесь порки, делать больше нечего людям, что ли?

некое самолюбование?.. Да я не против вас и таких топиков, вы у меня плохих чувств не вызываете, честно. Но все это сильно мне напоминает 15-летнего брата мужа, находящегося в самом разгаре юношеского максимализма и переоценки собственного ума :-) Он слово в слово так и написал бы. Что есть нормально для его возраста, перерастет, у многих так было. Но участвовать мне в этом просто неинтересно, возраст не тот. :-)))

знаете, я знаю немало людей женского пола, испытывающих полнейшее безразличие, раздражение или невнятное чувство "скорей бы все это закончилось уже, все повырастали бы" к своим собственным детям. это говорит только о том, что люди разные и о том, что должно все же все правильно сложиться.

характерно описание чувств женщины по поводу утраты ребенка в "Бессмертии" Кундеры. и о том непонимании, с которым эта женщина сталкивается.

не хотелось бы комментировать ваш последний абзац, это во-первых, тема отдельного топика, во-вторых обсуждать на личном уровне (что я считаю скучным) явление, которое легко прослеживается в литературе (таких романов нет) - нелепость какая-то.

в них много общего, потому что это книги по заданной вами теме. простите, а "самоучка" и вы - не одно лицо?

потрясающая неблагодарность. :-) :-)

вот этим и попахивал топик:)(-)

:( Да, и я прочитала и еще раз убедилась, что я - полный чурбан :(

а почему :(? (-)

Потому что я читала и думала: "Красиво как написано", но желания иметь ребенка от этого не только не появилось, но, увы, наоборот даже :( И может, к сожалению, но не все так относятся к материнству... Мне, похоже, фатально не дано.

:))) а вы думали, что появится, что ли?:)) там вроде не про это:) мне так показалось:) Логика права - объяснить, что это такое, невозможно. Кстати, мне даже этот текст немножко помог - эту колбасню невменяемую утряс чуть-чуть - ну что такое не только у меня:-)

Но вот у Тары появилось же... а у меня - обратная реакция :( я очень люблю своего мужчину, но это никак не влечет за собой желание иметь ребенка и измениться в корне. Я часто думаю, что все нужно делать вовремя. Детей рожать в 25. В 35, если их нет, решиться очень трудно.

рожая ребенка, и если бы такие душещипательные тексты давали однозначную реакцию.... Меня они жутко пугали. И я изо всех сил надеялась, что не изенюсь. Но родив с большими сложностями своего сына, я первым делом пожалела о том, что он - не девочка и не сможет этого испытать, во как. Звучит бредовато, и я не агитирую за материнство:)) Повторюсь, речь идет и о мужчинах. Состояние родителя и не-. Оно во многом угнетает, потому что ты абсолютно несвободен, и наверное нескоро сможешь распоряжаться своей жизнью, не учитывая ребенка при принятии любых решений. Но в нем есть много кайфа, поверьте:) Хотя, если бы меня спросили, хочу ли я повторить все тоже самое еще раз, заранее зная, что меня ждет во всех подробностях, я не уверена в своем абсолютном согласии:))

Ничо, пойдет вместе со снохой рожать, и не то испытает:)(-)

вот если бы во-первых я его прочитала до рождения ребенка, а во-вторых верила любому печатному слову - вот тогда детей бы у меня не было:)

про запах молока от башки (имхо!!)- единственные нормальные слова. А так - трагического пафоса уж больно много:) ах не будешь ты дочка сидеть в классном костюме, будешь выть волчицей читая криминальную хронику:) фу:)
или я тоже матерый чурбан:)

Хотя, если бы меня спросили, хочу ли я повторить все тоже самое еще раз, заранее зная, что меня ждет во всех подробностях, я не уверена в своем абсолютном согласии:))

Слова моей мамы, только у нее более категорично: Ни за что еще раз. Ни за что :( - и доабавляет, что внука, конечно, любить будет, но няней у него - НЕТ. категорически нет. И я ее понимаю, потому что уж в 35 материнский инстинкт должен бы проснуться, а у меня, похоже, окончательно уснул :(

ВеСЧЬ. Вы не моя свекровь? Особенно про прочую туфту(-)

Ну так если не интересно, так и писать не надо и читать не надо.Чего время терять? А кому-то может интересно и про себя написать и про других узнать. Мне вот неинтересно, например, тема про то, от кого беременна Наташа Королева, я и не читаю таких топов и не пишу в них ничего. в том числе и того,ч то все, кому это интересно-маются дурью и ведут пустые разговоры (хотя ИМХО, такие разговоры намного более пустые, чем тема, которую автор подняла).

Угу, никому неинтересно, но почему-то 152 поста:) Парадокс?:)

Так тут собственно по теме ничего почти нет. Много ответвлений на житейские темы и всякую прочую туфту :)

И чем же, все-таки? Я бы тоже смылась на месте автора, после такой "теплой встречи":( На самом деле-жутко обидно! Тема хорошая и интересная в кои-то веки появилась, а ее так запинали...ну да, ну да, нефиг умничать, мы тут уже года-ами штаны просиживаем, а тут приходит какая-то и вместо того,ч тобы излить душу о том, как ее муж обижает, начинает "умничать"...Правда обидно, если честно, не ожидала такой реакции от этого форума:(:(

почему-то мне напоминают Васисуалия ЛОханкина многие топики о "высоком". Хотя, возможно, это мои тараканы :)

да какой теплой-то? почитайте еще раз овтеты автора - одно это странное обобщение "маруси и елены д." чего стоит.
<br>Чем попахивает - пятничной разводиловой. Именно из-за готовности автора в пятницу вечером в конце рабочего дня поблагодарить за публичную порку.

сбором материалов на статью все же. хотя было честней попросить повспоминать книг "про это", думаю тут бы с большим удовольствием откликнулись, если без философии :))
видимо, проблемы не только со списком, но и с идеями.

а даже если нет, вот скажите мне, человечная Козля, мне, например, после такого разговора куда смыться? думаете приятно, разговариваешь с человеком, книги советуешь, на полном серьезе, к слову сказать. а в ответ - что вы мне подкинули, это литература второго порядка. все тут злые, до свидания. футы-нуты :-). скажите же мне, почему ваша доброта распространяется на автора, а на меня, например - нет?

не то чтобы я обижена ужасно :-), хотя могу ведь сказать, что обижена, правда? и вот ваша позиция меня интересует, если взбрыкну и надуюсь, вы меня тоже пожалеете? :-)

е читайте и тем более не отвечайте на них или вам хочется с кем-то поспорить? естественно, что у людей разные мысли приходят в голову и не думаете ли вы, что ваши мысли уж будут очень интересны многим??? а то, что тут многие согласны с мнением Елены Д ещё не гворит, что большинству женщин не интересны темы материнства!!! это говорит о контингенте людей которые сюда заглядывают ихоть у Елены большой жизненный опыт, то здесь лично я с ней не согласна! мне интересно филосовствовать на эту тему, чем я сейчас и буду заниматься! я рада что наткнулась на этот топик!

и эмоций, мне ещё до этого далеко, хотя ребёнок уже не один...такие там сильные чувства описываются, что увидела своё несовершенство...
почему матерей всегда мучает чувство вины?

:-)))(-)

привела в пример со своими подростковыми дневниками. У вас получилось четче. :-)<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/days/050630/1/0/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

Ну, про сбор мателиала на статью-согласна, может быть. Про разводку-сомнительно, слишком "сложно" и "не завлекательно".Для разводки больше подошло бы что-то типа "мой муж кончает, когда видит как я кормлю грудью". Более живой отклик вызвало бы, ИМХО:)И как моя "доброта" должна распространится на вас?:) Подскажите как-я попробую "распространить". Кстати. ваша дискуссия с автором мне показалась вполне нормлаьной, поговорили и разошлись. Меня покоробили в основном высказывания в духе "ну чего вы тут расфилософствовались, шли бы лучше к ребенку".

ну, про доброту вам виднее, она ж ваша :-) меня тон, к которому пришла беседа, удивил и был мною воспринят, как снобский и недоброжелательный :-), что, возможно, более чуткими людьми было замечено сразу и именно потому так все и вышло, не захотели разговаривать. я потому и говорю, вчитайтесь в ответы автора топика. там ответ на ваше удивление агрессивностью масс :))

опа, извините меня, пожалуйста, за тот идиотский ответ. я сразу начала читать ту книжку, и так неумело и глупо выразилась, что мне лично она показалась не очень интересной, но это ведь дело десятое - у всех разные вкусы. я во второй раз жизни завела топ, общаться в сети особо не умею, вот и ляпнула. просто взбесилась ответами других. удар пришелся на вас :)

козля, если вам интересно, совсем другое обсуждение той же темы на еве: http://www.eva.ru/forum/show?idPost=10361385

не стоит извинений. это ж разве удар, пообщаетесь в сети подольше, привыкните :-) я скорей хотела понять логику Козли, потому что имею радость не в первом топике читать ее (извините за третье лицо) высказывания и мне интересна избирательность сочувствия, при том, что я не могу сказать, что это какая-то неприятная избирательность :-) здесь у каждого свои интересы, у меня тоже :-)

а для вас открыты топики ФМ-... , Шалтай позаботилась :-)

Опа, да не было сочувствия! :) Я хотела написать не о том, что мне жалко автора (чего, собственно его жалеть?). Я скорее была удивлена тем, в какую сторону топ пошел, не ожидала такого поворота. Ведь в принципе, тема действительно интересная и на фоне не так давно мелькавших здесь высказываний, типа "форум умирает" "говорить стало не о чем", "одни сопли и пеленки" я скорее ожидала бурного обсуждения темы, а не бурного ее неприятия...Хотя его (неприятие) и бурным не назовешь...

а, значит обознатушки. прошу прощения :-)

А то:-) Вы же, собственно, ради этого и затеяли топик -- понты покидать:-)

Ой ну слава аллаху, что Вам тоже фу:-). Чурбаны мы усе...:-)

ППКС.

Вы знаете, почему у меня появилось... Я уже давно хочу ребенка, но пока возможности нет. Потом раньше я хотела мальчика, а позже девочку. Меня тронуло не само содержание текста, я его щас почти не помню, а именно то чувство матери к дочери, желание поделиться с ней и пр... Наверное, все это потому, что у нас с мамой никогда не было дружеских отношений, а я всегда себе говорила, что если у меня будет дочь, то все будет по-другому.

Вам всюду мерещатся "кидающие понты"... Это уже мания;-)

Имхо, один чел тон задает и подхватывается. А если б не было его, то мирно пообсуждалось бы и забылось, как и многие другие топы:) замечаю такую тенденцию.

Козля, если вы заметили, топик называется " мне не отвечают в форумах". Вот я и пытаюсь, в силу собственного разумения,объяснить автору, почему именно это происходит:-) Отвечаю, так сказать, на поставленный вопрос.
А в топики про ФМ я и не хожу:-)

Нет, это опыт в распознавании понтов. Не слишком дорогих;-)

Ничего особенного и сложного в распознавании понтов нет, но некоторые слишком болезненно это воспринимают;-)

Не, "некоторые" просто не любят понтовщиков;) И не отказывают себе в удовольствии их лишний раз в "разоблачить":)

up

Может Вы просто слишком усложняете на фоне и так непростой жизни? Может просто есть вопросы, к которым надо подходить не с логикой, а с эмоциями? А ПОТОМ делать выводы?

Просто почитала ссылку на такой топик на Еве и, хотя у меня к еве смутное неприятие, но стало почти обидно за наш форум. там народ действительно интересные вещи писал, хоть и уклоняясь от темы. Я даже накопировала себе кое чего. :-)

up

В продолжение темы про понты:)) Никто не любит понтовщиков, особенно сами понтовщики;) имхо.

Не, сами потновщики понтов не замечают. Потому им и кажется, что на них "накидываются не за что":-)

Ну естественно, свои понты не будут замечать, а чужие в глаза ой как бросаются;)

Это вы на собственном опыте, да:-)?