Произошла со мной история, которая очень испортила мне настроение. Более того, впервые за последнее время у меня появилось ощущение бессмысленности моего труда и желание бросить все это к чертовой матери. Я работаю в больнице (как вы уже наверно знаете:-)), лечилась у нас пациентка с осложнениями диабета. Тяжесть ее состояния была обусловлена не сколько самим диабетом, сколько его осложнениями. Я порекомендовала ей препараты, предупредив, что в список бесплатных лекарств они не входят. Она приобрела лекарства, пролечилась, с улучшением состояния выписалась. Проходит несколько дней, что уж там у нее проихошло дома, я не знаю. и вдруг она подает на меняжалобу главврачу, что ей, инвалидке 2 группы, пришлось покупать за свой счет дорогие лекарства и она просит возместить ей материальные потери. Кто крайний? Я. Главврач сообщила, что она может взыскать с меня денег за лекарства. Теперь вопрос к коллегам: действительно существует инструкция по которой мы не имеем права РЕКОМЕНДОВАТЬ инвалидам лекарства не входящие в льготный список? И вопрос ко всем, как вы думаете, когда мне теперь захочется лечить больных тем, что им может помочь, а не тем, что есть? А люди будут жаловаться на врачей-"вредителей", которые ничего не знают, не хотят лечить современными препаратами, назначают лечение, которое не помогает итд.

Доктор, ну попалась вам одна неадекватная дама. Не поверю, что первая в ваше практике. Не стоит расстраиваться.

А вот с главврачом я бы поговорила. Выянила бы, на каком основании он дал даме такой ответ.

Главврач попался неадекватный, а не дама...(-)

Не расстраивайтесь, кол-лега! Практически у каждого врача есть не только личное кладбище, но и личный опыт по участию в судебных заседаниях. Всегда неприятный опыт, но в большинстве случаев, без плохого для врача исхода. Если врач прав, конечно же.

Законодательную базу на этот счет рекомендую посмотреть. Есть некий документ, определяющий права пациента. там есть и право на своевременную помощь, и на всю информацию о своем диагнозе и прогнозе, и на получение на руки любых результатов сданных пациентом анализов, и на врачебную тайну, и на получение обязательного согласия больного на все процедуры, которые ему будут рекомендованы врачом (обследования, операции и т.д.). Этот документ мне попадался на глаза дважды: в институте на занятиях по соц. медицине и уже во время самостоятельной практики, когда моя родственница (юрист) изучала его.. Вообще, это должна быть настольная "библия" доктора ИМХО.

Рекомендовать врач может все, что поможет больному. Если больной не в состоянии купить дорогой препарат - пишем ему рецепт на дешевый аналог. Если аналога в дешевых препаратах нет, то у нас, например, принята такая форма записи: "рекомендовано лечение препаратом А в дозе... При отсутствии возможности обеспечения этим препаратом рекомендовано лечение препаратом Б в дозе..." Все. Больной знает и тот, и другой вариант.

А при госпитализации все пациенты у нас в клинике, например, собственноручно подписывают такую примерно форму "Я, ФИО, обязуюсь соблюдать внутренний распорядок лечебного учреждения... выполнять все назначения лечащего врача... согласен на переливание компонентов крови..." Народ как-то "проникается" сразу же.

Ничего, все устаканится.

Неадекватных дам в моей практике гораздо больше, чем адекватных:-)Но денег я еще никому не платила:-)почти равных моей месячной зарплате. Хотя в данной ситуации меня больше расстроила не возможность денежных выплат, а принципиальный вопрос. Я беззащитна перед такими больными? Главврач меня-то постарается прикрыть, она и себя этим прикрывает. Но как мне работать дальше? Работать как нужно? Я всегда буду рисковать повторением сегоднышней ситуации. Работать так, чтобы ко мне не было претензий? А больные пусть, как хотят... Но зачем тогда быть врачом? Явно уж не из-за зарплаты.

если купитьв сосотоянии за свой счет (купила же), но не хочет! Хочет бесплатно! Дешевый аналог в данной ситуации бесполезен (речь идет об эспа-липоне или тиоктациде)Где бы этот о правах пациента документ найти? Хотя речь здесь идет не о праве пациента на лечение, а о праве на бесплатное лечение. А ничего бесплатного у нас уже нет. Просто за лечение инвалида платит не он сам, а кто-то еще(государство, страховая компания итд)

но вот например в нашей поликлинике врачи того и гляди выписывают рецепт на самое дорогое из возможных лекарств и советуют купить его "да прямо у нас в аптеке" - при поликлинике. Они за это получают деньги. есть и другие способы когда врачи получают деньги за то, что выписывают.
затем есть такая мулька как лимит бесплатных и льготных лекарств, которые одним пациентам выписывают, другим почему-то уже не хватает и им приходится за свой счет или полную стоимость их покупать. Имея маму и бабку диабетиков, могу вам сказать, что сталкиваешься с этим сплошь и рядом, постоянно, чтобы получить льготный рецепт на хорошее лекарство а не последнее г..о какое брынцаловское и тп, без банки кофе или другой подачки к врачу даже не заходи.

Так что претензии пациентов тоже не на пустом месте возникают.

Т.е. вам обидно, но и пациентам не сладко.

и еще на сотни долларов в год лекарства, и не жаловались. но вполне себе представляю, что чувствуют пациенты, не имеющие например моей зарплаты, если меня приводят в расстройство счета на лекарства.

Есть приказ с перечнем списка бесплатных препаратов для больных, имеющих инвалидность. Есть дополнение к этому приказу от декабря 2004 г (существенное) - приказ 321 или 312, все время цифры путаю... В сети этот список можно найти.

По-моему, важно только то, что вы РЕКОМЕНДОВАЛИ препарат, но не ЗАСТАВЛЯЛИ его купить. А то есть, знаете ли, доктора, которые по ходу жизни распространяют витамины и настойчиво их продают прямо на приеме (была у нас такая преподша, на приеме, при студентах больные у нее покупали "натуральные!" витамины какой-то фирмы) - это тоже можно понять, дополнительные деньги к зарплате...

Но у вас-то не было никакой ВЫГОДЫ от того, что вы назначили сильнодействующий препарат.
Вы руководствовались исключительно ИНТЕРЕСАМИ БОЛЬНОЙ. Вы СПРОСИЛИ, сможет ли она купить лекарство не из льготного списка и ПРОИНФОРМИРОВАЛИ ее о стоимости лекарства. Больная СОГЛАСИЛАСЬ приобрести препарат. И не у вас из кармана, а из аптеки.
Вот на этом месте я бы с такой тетеньки где-нибудь получила подпись типа "согласна выполнять назначение лечащего врача".. но это ж никогда не угадаешь: сначала улыбаются и соглашаются, говорят спасибо и уходят. а потом - жалобы. Жаловаться можно только на государство,которое не всегда обеспечивает инвалидов современными препаратами...

Оксан, а если при выписке, когда выписываете Эпикризы больным , в пунктике "лечение" писать:"Выписано то-то и то-то,а при материальной возможности (или что-то в этом роде) этот преперат можно заменить таким-то". Ну или что-то в таком духе, правильно сформулировав. Может быть хоть это поможет как-то обезопасить от подобных ситуаций. Хотя, знал бы где соломки подстелить...

Банка кофе... Моя свекровь 100$ периодически носит в конвертике, чтобы бесплатные лек-ва без проблем получать.Конечно, автора жалко, но ситуация действительно просто на больном месте возникла. Может родственники накрутили бабульку, может сама только поняла, во что вляпалась. Но суть , кстати, останется неизменной: главврач сделает всё, чтобы ситуация разрешилась не пользу больной. В этой ситуации, может быть это и справедливо, а сколько случаев, когда просто покрывают коллег.

Оксана, а об альтернативных препаратах, входящих в бесплатный список вы ей рассказывали? ИМХО, надо предлагать альтернативу, тогда в таких ситуациях ваша совесть будет чиста. В смысле, что не будет неприятных подсознательных ощущений, что "вдруг и правда, я виновата".

Оксана написала, что аналогов этому препарату нет.

Из стационара приходится направлять больных "на места" с напутствием получить инвалидность (специфика такая, инвалидность оформляют большинство) и рекомендованное дорогущее (но необходимое)лекарство из списка бесплатных препаратов. При этом поступаем донельзя фомально: пишем в выписке "просим обеспечить больного препаратом... согласно приказу МЗ РФ №... " По желанию больного еще и страничку из приказа можем дать отксерить, где это лекарство в списке указано (больным повезло, что наше научное руководство, используя все доступные средства все-таки "протолкнуло" современные препараты в льготный минздравовский список)...

А пациенту говорим "если рекомендованного лекарства не дают, просите официальный ответ".

Ну и является к участковому такой "зануда", обвешанный бумагами, знающий свои права, со страничкой из льготного списка... попробуй откажи, неприятности очень возможны. Правда, тут начинаются другие песни типа "препарат не завезли, подождите до осени" . На что больной просит дать ему официальную бумагу о том, что осенью он гарантированно будет обеспечен лекарством. Одни в ответ хамят (и эти фамилии уже известны, какие там будут приняты меры - не знаю, но не завидую им ), другие ставят на очередь на осень и дают ответ "с сентября будет обеспечен", у третьих сразу же все чудесным образом находится.

Но это все - речь об уже утвержденном, внесенном в льготный список препарате.

Если нужно что-то дополнительное - это отдельный разговор.

Кать, я ведь не только врачом, я и пациенткой бываю, тоже с такими вещами сталкиваюсь. А схему раскрутки пациентов на деньги в коммерческой клинике я уже здесь как-то рассказывала. В данном случае, моей материальной заинтересованности не было.

Не видела, чтобы в выписках писали про материальную возможность.Обычно пишут бесплатный препарат, а в скобочках тот, что не выписывается бесплатно. Хотя идея хорошая. Если это грамотно сформулировать, можно писать и не бояться, что на тебы в суд подадут. За то. что хочешь помочь.

Моя совесть и так чиста. В списках есть витаминные препараты, но дорогие лекарства они заменить не могут, потому что у них другая химическая форма. То есть, выбор между недорогим (но и не бесплатным, оговорюсь, за него кто-то все-таки платит) и неэффективным. И дорогим, но способным помочь.

Ну вы же понимаете, это энцефалопатия :-) Что инициатива наказуема и т.п. В следующий раз все равно назначите, потому что пациент должен знать о возможных лучших препаратах и выбирать сам, что он потянет, чего не жалко для себя любимого :-) Забейте :-)

А про главврача вообще тема отдельная :-)

Да, я потом уже прочитала.:)

А какие у дамы конкретные претензии? Она недовольна тем, что ей прописали лекарства не из спика или чем? Но если в списке таких лекарств вообще нет, тогда и к вам претензии предъявить невозможно по-моему!

Кстати! Что за мода - употреблять вместо нейтрального "пациент" хамское "больной"?

Кстати, подобные "ходоки" в одном стационаре добились того, что в нем теперь даже при горячем желании пациентов и их родственников никакие препараты принести нельзя. Только втихую если с сестрами договориться, чтоб их капали. Нормально, а? Заведение работает по ОМС. Начальству проблемы не нужны. Лечат "святой водой", а родственникам говорят, что все группы препаратов есть. Но группы и отдельные их представители - не одно и то же. К счастью, мне известен только один такой стационар.

Ага, мне в институте это слух резало. А вообще, у докторов это просто безобидная привычка. Согласна, что не самая хорошая :-)

Оксан, как я поняла, больная тиоктацид покупала, когда находилась на лечении в стационаре, а не амбулаторно? В таком случае речь идет не о перечне для льготников, а списках ЖНВЛС для стационаров или хотя бы формулярном перечне.Ес-но этот препарат не в один не входит, т.е. он является "неформулярным". У нас, например, если неформулярные приобретаются больничной аптекой, то на них составляется запрос за подписями администрации с вклейкой в историю и бланком в аптеке, а если больной сам приобретает - тоже оформляется, что "свой" в листе. На старой работе в истории писали, что в связи с тем-то и тем-то предложено купить свой препарат.
Если препарат входит в формуляр и особенно в ЖНВЛС, то тут с покупкой своего могут быть проблемы сложнее, если больной решит пожаловаться.
Прецеденты бывают, тут надо прям психологом быть...Опять же на старой работе как-то призывали не рекомендовать больным не в коем случае, ни под каким видом покупать свое, ибо в случае чего ваши доводы не прокатят никак.
Прямых инструкций, запрещающих рекомендовать насколько я знаю нет, да и вы не заставляли, не продавали сами, не выписывали откатный рецепт, у тиоктацида, насколько я знаю, дешевых аналогов нет, но при большом желании можно все вывернуть так, что раз он не входит ни в один перечень, не входит официальнов sic! Российские стандарты лечения ( в нашем местном Минздраве начальница фарм.отдела говорила, что стандарты ВОЗ не считаются), то придраться именно к рекомендациям, могу предположить, что можно. Хотя наезд вашего главврача с взысканием с вас денег - ИМХО абсурд, тут решение суда нужно.

Не понимаю... а что нельзя выписать рецепт в виде рекомендации что-то типа: "на выбор пациента - бесплатное и неэффективное, либо эффективное и за деньги", а дальше пусть сам придя в аптеку выбирает, что ему дороже - деньги или здоровье...

Вот у меня собака зимой болела, мне ветеринар с двух сторон листок изрисовала какие препараты можно давать: "самые хорошие" - в уколах, "на худой конец" - вот эти в таблетках, и я еще из нее вытрясла для чего каждый отдельный предназначен и что будет если какой-нить из них давать не сможем...

Нельзя что ль в таком виде рецепты выдавать - "если хотите бесплатные средства, то возьмите _вот_это_ средство, но оно малоэффективно, если хотите выздороветь и деньги есть, то берите _ВОТ_ТАКОЕ_" В чем проблема-то... дайте свободу выбора и пусть сами выбирают... люди вроде взрослые, должны и сами о себе уметь позаботиться в разумных пределах...

<br><br><a href="http://www.wantbaby.ru/" target="_blank"><img src=http://www.wantbaby.ru/_pictures/_banners/88x31.gif width=88 height=31 border=0 alt="Желанный ребенок - планирование беременности"></a>

Знаете, сколько лет работаю и "больной" как "рабочий термин" между коллегами-медиками употребляется постоянно, куда чаще, чем "пациент".
Только звучит у нас это никак не хамски, а совершенно нейтрально.

Да фигня вопрос, у вас все козыри на руках, где документация? Берёте карту и там пишите что нужно, мол сама больная настаивала на назначении этого препарата, со слов пациента эти лекарства ей советовала дальняя родственница, которая тоже врач. Всё со слов больной. Можете написать о конфликтной ситуации при выписке, мол хотела на день раньше, не отпустили, она немного нагрубила.Можете вообще написать что захотите, это и будет ДОКУМЕНТОМ а не словами.

Ну чисто теоретически, если будет кому-то надо сильно надо наехать и разобраться по-полной, то вот "Берёте карту и там пишите что нужно, мол сама больная настаивала на назначении этого препарата..." не так все просто, могут спросить, а где, мол, письменное согласие пациента.
Во всяком случае мы одно время в истории писали примерно так: "В связи с отсутствием в аптеке больницы препарата ...пациенту предложено преобрести свой препарат" - под этим пациент расписывался. Больницу тогда сильно контролировали и писали все. Например, если кончился препарат, то мы не только в листе назначений писали отмену, а и в истории :"препарат У отменен по причине его отсутствия в отделении и вместо него назначен Z".

Во-во! у нас принято "при невозможности обеспечения таким-то лекарством проводить терапию таким-то"

Е-мое... а у нас если препарата нет в наличии и в больнице, то спокойно говорим "у нас только вот ЭТО, если хотите - можно заменить вашим ВОТ ТАКИМ." Обычно нет чего-то на удивление банального. Тавегила, например. Вместо него димедрол, от которого все дружно спят. Или же препарат нужен вот сейчас, сей день.. а его еще через аптеку заказывать, да пока она закупит да привезет... 2-3дня... тогда тоже просим свой принести.

"Если больной не в состоянии купить дорогой препарат - пишем ему рецепт на дешевый аналог".
А разве вы в рецептах сейчас препарат не по МНН пишите? Cейчас же требуют так, разве что можно в скобках желательное торговое название указать, и то это все на усмотрение аптеки будет - есть именно тот дженерик - дадут его, нет - выдадут что есть.

Дык все ж понятно. Мы "неформулярные" которые требуются часто ес-но покупаем заранее, хотя бывают и экстренные случаи. Правда, бывало, говорят при всяких проверках проверяющие извращались, типа "почему препараты закупили 1-го числа, а запрос поступил и больному назначен он был только 25-го?"
Что нет банального - то само собой как и везде, и банального и небанального не хватает.
Только вот есть такая фишка, что если вы хотя бы просто предложили купить препарат из ЖНВЛС, то в принципе это может явиться достаточным основанием для предъявления жалобы. Колыхать никого не будут объяснения про нищету медицины, т.к. если препарат из ЖНВЛС, то больница по любому обязана будет его предоставить. Понятно, что в большинстве случаев все обходится, но бывают тем не менее неприятные моменты.

Рецепты в таком виде выписывать не получится, т.к. форма выписки и заполнения четко регламентирована приказами.В реале на словах объясняешь, что вот мол есть то-то, но лучше будет, если купите вот это ( на бумажке пишешь, что именно). А некоторые препараты, в списки не входящие, аналогов не имеют ни дорогих, ни дешевых, как тот, про который Оксана написала.
Да и вообще продается без рецептов.

Документ - вот он.
http://www.ligazp.org/right/ohr_zdor.htm

Вы знаете, я занимаюсь как раз исками пациентов к медучреждениям, поэтому владею вопросом. Крайне не рекомендую фальсифицировать что-либо в истории болезни, поскольку, если все было так, как вы описываете, никакого состава преступления в Ваших действиях нет. Кстати, деньги за лекарство с Вас можно стребовать только по суду, а не по приказу главного врача. А дописыванием несуществующих фактов Вы только даете лишние козыри потерпевшей, которая несомненно будет это оспаривать. К тому же ее конфликтность при выписке - это минус вам, а не ей, поскольку по закону она может уйти из больницы в любой момент, а препятствуя ей в этом, вы нарушаете закон. На ее месте, я бы еще привлекла Вас к ответственности, за то, что вы заставили ее понервничать (присовокупив к этому письменное свидетельство о внезапно повысившемся давлении, повысившемся содержании сахара в крови и т. д.). Огромное количество людей вообще все покупают за свой счет в больницах - и шприцы, и бинты и вату, не говоря уже о лекарствах. Просто впредь, давайте такие рекомендации устно, а в истории в качестве рекомендаций пишите те препараты, которыми больница может обеспечить бесплатно.

говорит "сторона, сядьте и успокойтесь" ))))))

весной, ну нашая претензия была не в том, что нам выписали платное лекарство. Нам попалось в паре 2 некомпетентных врача в одной поликлинике - гастроэнтеролог и эндокринолог, за которую между прочим платим огромные деньги. Полгода они выписывали лекарства, мы покупали, покупали жрали их. они соответственно не помогали и вместо них назначали новые. бля каждый месяц на 200 баксов минимум выписывали. типа как в том анекдоте, что уже совсем плохо? а у нас еще столько хороших идей. ну когда стало реально плохо, стали искать самостоятельно альтернативных специалистов, привлекли страховую компанию, их врачей, они для нас пригласили консилиум и все дела. и я такой разгон устроила и построение по этому поводу, я очень если честно надеюсь, что тем "врачам", если их ещене выперли, досталось по башке. Я кстати тоже поднимала вопрос про лекарства, мол мне выписали в общей сложности на 700 долларов лекарств, в которых не было необходимости, так как диагноз был поставлен абсурдный и лечение было дурацкое.
Но как-то забила потом на это, с одной стороны жалела, очень хотелось их наказать, а с другой м ыдома говорили, что уж на таблетках не стоит зарабатывать ))).

В общем я к чему вам все рассказываю. Я не совсем согласна с подходом, что вам попалась неадвектная дамочка. Просто привыкли что все молчат в тряпочку, типа нас е...т а мы крепчаем. И когда попадается человек, который говоорит, за что и почему я оказался в такой бесправной ситуации, ему говорят что он неадкватный и сам дурак.

Может это не ваша вина, что сложилась такая ситуация, когда вы абсолютно вынуждены рекомендовать дорогой препарат. Может это государство наше виновато, что не может пенсионерам и инвалидам нормальное существование обеспечить. Но пациент от этого наглым дураком не становится и энцефалопатия не начинается или какие там ниже еще раздают диагнозы.

рано или поздно мы придем к ситуации, когда у нас будет обширная судебная практика по врачебным делам. И я думаю, что она будет не в пользу врачей, понимаете?

Как раз всё просто, тоесть основной момент -запись в истории болезни. По поводу внутренних распоряжений - они меняются постоянно, одно время требуется подпись больного, когда не требуется- это не важно, это внутренне распоряжение за наруш которых максимум выговор в устной форме. А основание- слова больного, что этот препарат ему помогает лучше чем бесплатный аналог, этого достаточно, это типа прими с верой :)

Вы с другой колокольни смотрите, суть такова, каждый мед работник пишет историю болезни (и др мед документ) не себе, а прокурору. Так всегда было.

Так я и смотрю с точки зрения прокурора :)))) Шучу. Я в данном случае смотрю непредвзято. Вообще, надо читать договор ОМС данной больной, входит ли обеспечение медикаментами в стационаре программу страхового покрытия. И, если входит, то в какой степени? Тогда пациентка может написать заявление в ОМС с просьбой возместить ей эти расходы. А уже ОМС, в свою очередь, стребует эти деньги с лечебного учреждения. А лечебное учреждение может выставить иск к врачу. Это если "по-взрослому". И неважно, входит данное лекарство в список бесплатных, или нет. Но я сомневаюсь, что лечебное учреждение на такое пойдет по отношению к своему сотруднику, слишком это волокитно и может по ходу дела вскрыться ряд различных махинаций и мелких правонарушений по отношению к ОМС, которые всегда присутствуют в любой больнице. Поэтому, автору можно упереться рогом и ничего не платить.
А если написать, что пациентка принимала препарат по совету соседки, пациентка может, к примеру, привести двух свидетелей, которые под присягой подтвердят, что лично слышали, как врач советовала принимать данное лекарство. И тогда, не факт, конечно, но все же может получиться так, что фальсификация выплывет наружу, а это уже уголовное дело.

Совершенно верно! Не стоит заниматься дописками в истории болезни, если вы правы. Всякая ложь громоздит на себя следующую ложь. И тут легко быть пойманным на противоречиях.

А вообще, ерунда полная: получается, что я могу рекомендовать препарат только из списка. И плевать на то, что есть средства, которые не только лучше действуют, но дают кардинально другой исход болезни.

Уж лучше подпись под всем чем можно ИМХО, хоть бы и ради перестраховки. Мы же берем подпись под согласием на операцию или переливание, не основываясь только на устном согласии. И то прецеденты бывают, когда человек потом говорит, что не знал под чем расписался, все не осознал, не так объяснили и т.д. А так потом он же запросто может сказать, что врач сама придумала, что помогает лучше, что в жизни никогда раньше его не принимал.

Во-во. Постоянно повторяемая фраза: "Пишем для прокурора". И то сколько не пиши не подстраховывайся а придраться можно ко всему.

При таком раскладе лечебное учреждение скорее всего само оплатит расходы, если у администрации нет каких-то личных проблем с лечащим врачем.
Но в любом случае этот лечащий поимеет по меньшей мере неприятный разговор с администрацией.

100$? Какие же вы препараты выписываете,если вам выгоднее дать взятку в 100 баксов, чем купить их в аптеке?

то не хамское. Это официально принятое обозначение пациента в русском языке. А вот"врачиха" довольно хамоватое. Но это уже обсуждалось:-)А если человек воспринимает совершенно нормальное русское слово "больной", как имеющее другое значение, подтекст, вроде "больной на голову" это уже особенность его личного восприятия.

в следующий раз пусть поставит роспись под предупреждением что лекарства платные и в список не входят.

Можно прямо в карте..

Я вообще-то консультант, а не палатный врач. Я рекомендовала препараты для лечения заболевания, а уж где пациент будет лечиться, в стационаре, где находится не из-за диабета, а по совершенно другому поводу или дома или еще где-то, меня в принципе, не очень волновало. Так мне вчера говорили, что я в принципе, не имею права рекомендовать инвалиду препарат, не входящий в список.Т.Е, если инвалидности нет, могу рекомендовать все, что угодно, а если человек инвалид, то обязана ограничиться списком льготных препаратов (привет фармфирмам, готовых заплатить любой откат за попадание в этот список)Мое предоложение показать мне эту инструкцию вызвало резкий приступ злости у зав. отд. Есть такая инструкция, не знаете?

О, вас-то мне и нужно:-)Спасибо за ссылку на документ.Никакую историю я переписывать не собираюсь, скорее всего эта история пройдет. Но на будущее, посоветуйте, как в будущем формулировать запси в ИБ в таких ситуациях. Например, по поводу такого-то заболевания больному рекомендована А(группа препаратов),например, В (название препарата, имеющегося в больнице). ПРИ ВОЗМОЖНОСТИ ЖЕЛАТЕЛЬНО препарат В заменить на препараты (С И D)К такой формулировке возможно придраться? А на жалобу больной, что у нее из-за поведения врача поднялось давление или повысился сахар, врач тоже принесет справку от диспансерного врача, о том. что у него тоже после общения с больной повышается давление иобостряется язва:-) Так и будут ходить:-) Зато у юристов работа будет:-)

> Может это не ваша <BR>
> вина, что сложилась такая ситуац А может наша? Может это врачи устанавливают цены на препараты? Может это врачи-сволочи стараются как бы полечить подороже ( я не говорю о распространении препаратов врачами. это отдельная тема)Я не поняла, в вашей истории, вы недовольно качеством лечения,неправильно поставленным диагнозом, тем, что препараты не помогли или, что они былы очень дороги? А если бы выписывали препараты не выписывали, говорили, а, все равно не поможет, было бы легче? Если речь идет о лечении осложнений диабета, то нет сейчас средств стопроцентно помогающих вылечивать эти заболевания. Все они воздействуют лишь в какой-то степени. Проводятся клинические исследования, с плацебоконтролем, публикуются результаты, врачи используют эти результаты для рекомендаций пациентам. если вы не покупали препараты по направлениям с фамилиями врачей, то врачи материально незаинтересованы. чтобы назначать дорогие прпараты. А уж как диагнозы ставят - это другой разговор. В любом случае существует процент врачебных ошибок и повлиять на него не смогут ни суды, ни какие другие жесткие меры (я говорю об ошибках, а не о халатности)

И еще насчет неадекватной дамочки в конкретном случае. У дамы был максимум информации. О том, чем она больна, какие методы лечения используются при этом, что из них в данной ситуации наиболее эффективно. Что лекарства не входят в список жизненно необходимых ( кто-то из чиновников считает, что иметь ноги, которые не болят и не немеют не жизненно необходимо) У нее был выбор. покупать лекарства или ограничиться витаминками и физиотерапией. Она пролечилась, уходя сказала. что ей лучше, а потом нас-ла ( извиняюсь).Что это, подлость или неадекватность? Мне кажется, что первое.

Она хочет, чтобы ей вернули деньги, которые она потратила на свое здоровье. Оль, попробую привести пример, не знаю, как у меня получится... Вот есть человек, герой Соцтруда, который имеет право на то, чтобы ДЭЗ сделал ему бесплатно косметический ремонт (раньше такое право точно было, сейчас не знаю).Он подозревает, что ДЭЗ не сделает так качественно, как он хочет,спрашивает в ДЭЗе, как ему быть, ваши рабочие сделают лучше или лучше к дизайнеру обратиться? Получает честный ответ, что дэзовские рабочие-алкоголики хорошо не сделают.нанимает дизайнера и его бригаду рабочих. А потом предъявляет счет ДЭЗу.:-)

Оксана, я могу посоветовать только как написать, чтобы избежать ответственности по искам пациентам. Но ваших внутренних больничных правил я не знаю, поэтому мой совет может им противоречить. Например, формально Вы можете воспользоваться советом Вашей коллеги выше и просто указать в ИБ, что больная принимает какой-то препарат по собственной инициативе (только, чтобы это было действительно правдой, например: от вашей болезни хорошо помогают вот такие и вот такие препараты, я вам прописываю вот такой, поскольку он есть в нашем стационаре, а вот таких у нас нет, но они тоже помогают и даже лучше). Главное, не рекомендуйте ПОКУПАТЬ. Закон позволяет пациенту принимать лекарства по своему разумению. Но позволяют ли ваши внутрибольничные правила?
Ваша формулировка (при возможности - желательно заменить таким-то) тоже не повлечет за собой вашей ответственности, если опять же допускается вашими внутренними правилами.
Что касается встречного иска врача (хотя я понимаю, что Вы шутите) в законе, на который я дала, ссылку написано, что пациент имеет право на ГУМАННОЕ отношение со стороны медицинского персонала. Увы, гуманное отношение пациентов к врачам в законе не задекларировано, поэтому данную тяжбу выиграет, скорее всего, пациент.:))
По роду своей деятельности, сталкиваюсь исключительно с непорядочным и хамским отношением врачкей к пациентам и вопиющим непрофессионализмом. Хороших врачей мало, их надо беречь, поэтому лично Вам я сочувствую и думаю, что все обойдется. В худшем случае, за препарат заплатит больница, а Вас поругают.

Не я, свекровь. От диабета (забыла название препарата, новый какой-то и дорогой), от гипертонии и пр. У неё букет болячек. С её слов - когда приходила с коробочкой конфет, препаратов как правило не было. После взятки появилсь.

я просто хотела проиллюстрировать, что ваша пациентка находится в очень тяжелой ситуации. поэтому сказать что она действует неадекватно, не совсем правильно. Претензии всегда попадают к тому, кто ближе. Т.е. президенту она их не может предъявить, поэтому предъявляет вам. я же не пишу, что вы виноваты и обязаны ей выплатить стоимость лекарств. я знаю что лечение болезней, сопутствующих этому заболеванию обходится очень недешево - если есть деньги. если ихн нет, то человек обречен просто мучаться.

"Пациент" - слово не нейтральное, а иностранное. обозначает "терпеливый". Больной - слово русское, обозначает человека, который не здоров.

Давайте еще врача физишианом называть:)

Такой, которая ОБЯЗЫВАЕТ рекомендовать препараты только из льготного списка? НЕТ. Поправьте меня, если это не так и дайте ссылку, если такой замечательный документ существует в природе.

Оксана, а с начальством лучше принять тон удрученный и озадаченный и держать нейтральную физиономию "а разве я не права? в чем я не права? как я по-вашему должна была поступить?"

Так я все равно не пойму.. нельзя что ли "ДЛЯ ПАЦИЕНТА" на обратной стороне бумажки типа "комментарий" написать???

А на лицевой все равно написать два препарата, "рекомендовано ЛИБО - Х, ЛИБО - Y"? Или прям вот "хоть ты расшибись головой об стенку" - только один препарат можно писать в рецепте???

<br><br><a href="http://www.wantbaby.ru/" target="_blank"><img src=http://www.wantbaby.ru/_pictures/_banners/88x31.gif width=88 height=31 border=0 alt="Желанный ребенок - планирование беременности"></a>

Ну не на обратной стороне писать, а просто на бумажке. В рецепте либо А, либо Б писать нельзя действительно "хоть ты расшибись головой об стенку",
более того, сейчас по новым правилам в рецепте надо писать только международное название препарата, а желаемое торговое можно указать в скобках, и аптека либо даст его, либо нет.
К примеру моя бабушка все время пила энап, получала его в аптеке. Теперь в рецепте врач пишет "эналаприл", т.е. международное наименование, и в аптеке стали выдавать энам, энаренал и пр. не устраивающие дженерики. Так что я ей сказала, плевать на бесплатные рецепты, лучше потрать деньги и купи то, что помогает.

Уверена, что нет конкретной инструкции, запрещающей рекомендовать препарат, не входящий в список. Да и в конце концов вы консультант, а не основной лечащий врач, больная за разъяснениями могла бы обратиться к эндокринологу по м/ж. А могло быть так, что она действием тиоктацида была недовольна, поэтому хочет деньги обратно получить?
Я и сама совместительствую консультантом-терапевтом в хирургической клинике. Обычно, то чего у нас нет, а больной в состоянии купить в аптеке пишу ему на листочке, причем обычно по просьбе самого больного, и на том листочке перечисляю несколько дженериков, подчеркиваю те, что более желательны, а больному говорю, что мол, подчеркнутые было бы купить лучше, но смотрите сами сообразно вашим материальным возможностям.

От того, что оно официальное, оно менее хамским не становится. Ибо вы называете "больными" ВСЕХ, кто к вам обращается.

Вы это мне? Или присутствующим здесь моим коллегам?
Я лично "больными" ВСЕХ, кто ко мне обращается не называю. Если имеются в виду пациенты, то я их называю по ФИО, и не только я, так принято было везде, где я работала и работаю, а "больной" используется только в проф. употреблении между коллегами к примеру, я докладываю на оперативке про дежурство, что больные, оставленные под наблюдение были стабильны, тяжелые больные - тот-то и тот-то - ну и что тут хамского?

А два рецепта выдать тоже нельзя? (чтоб пацинт пришел в аптеку с этими рецептами, с бумажкой, где написано - что хорошо помогает, но стоит денег, а что плохо помогает или не помогает вообще, зато "нахаляву", и выбрал сам на свой карман, вкус и мозг)

Тупость, блин, какая-то... кто только пишет эти правила...

<br><br><a href="http://www.wantbaby.ru/" target="_blank"><img src=http://www.wantbaby.ru/_pictures/_banners/88x31.gif width=88 height=31 border=0 alt="Желанный ребенок - планирование беременности"></a>

Не совсем вас поняла. Мы же говорим о бесплатных рецептах. Если то, "что хорошо помогает, но стоит денег" - то причем тут "бесплатный рецепт"? Это можно купить и без рецепта, если, конечно, это не препарат из списка сильнодействующих.
Я выше привела пример, хочу я чтобы моя бабушка получала препарат "энап". Его международное непатентованное наименование "эналаприл" - именно его мы должно указывать в рецепте. У эналаприла куча торговых наименований: энап, берлиприл, энам, эднит, ренитек, энаренал и т.д. и т.п. Можно в скобках написать энап, вроде бы разрешается, но аптека выдаст то, что есть.

Ну и какие же они бесплатные, эти лекарства, в таком случае?

Правильно говорят, что бесплатных пирожных не бывает...

Да нет, про ситуацию-то я поняла:)Я не поняла, если кроме этого лекарства, другого НЕТ, как может главврач в чем-то вас обвинять?!

Да что тут непонятного? По мнению главного, не фиг рекомендовать препараты, не входящие в льготный перечень. А на заболевание, что у той больной перечнем предусмотрены витаминки и проч.

А вот можно про врачей спросить? Просто только что из поликлинники, сказать что я в шоке- ничего не сказать.
Театр абсурда какой-то, или я просто не понимаю в чем смысл?
Порезала сильно ногу. Стекло воткнулось глубоко, сильно кровь текла, потом вроде справились своими силами (дело дома было, ребенок разбил стакан а один длиннуй узкий осколок как-то не заметили - под кровать что ли залетел... а потом что-то доставали вечером и как-то короче он попал на середину комнаты на ковер).
Поликлинника - соседний дом. Утром прыгаю туда на одной ноге. Говорю- так и так не могу наступить на ногу нужно к врачу. Отвечают: В травмпункт на Бабушкинскую.т.е. минут 15 до метро, минут 20 на метро и там еще...
Не буду прередавать весь разговор, вобщем они не виноваты, это распоряжение свыше, не имеют они права принимать, даже с переломами туда отправляют.
Не пойму в чем фишка. Над людьми поиздеваться? Как я попрыгаю на Бабушкинскую на 1 ноге? И гланое-зачем?

Сразу скажу, я врач не поликлинический и всех их нюансов и приказов не знаю, но вообще, тоже не знаю кем и как принято, но надо было сразу в травмпункт, действительно. В травмпункте противостолбнячную прививку должны сделать, в п/ке - не уверена.А уж тем более если речь идет о переломах, то уж точно не в поликлинику, да и что там сделают? Берете машину или вызываете СМП и едете.
Вариант: предложили бы в п/клинике небольшую деньгу, чтобы без официального оформления, просто стекло бы вытащили, обработали и перевязали.

Стекло я вытащила сама и все сделала, просто я на новой работе, поэтому хотела взять больничный - чтобы все официально было, но потом позвонила на работу объяснила ситуацию, сказали не волноваться и лечится

Ну так и через травмпункт с больничным все было бы нормально. Другое дело, что вам туда ехать далеко.

Так в том и дело. Не то что мне себя прям сильно жалко(хотя и это тоже :-) ) но логика где? Ну зачем перется в др. район если ты и переться то не можешь?

Затем что с травмами положено в травмпункт.
Не работники поликлиники это выдумали.

А мне-что второе. Таких людей, к сожалению, очень много. Плюс могла от какой-нить подружки услышать, что-то типа, "а вот мне продавщица в магазине посоветовала мочи попить и все как рукой, а ты такие деньжищи заплатила!":(

О, точняк, говорим: "Выпишите ЭФФЕКТИВНОЕ, а не бесплатное". А нам отвечают:"У нас все есть". Потом дома врача вызываем и по его рекомендациям закупаем. Страховая медицина часто удобна, например по приближенности к дому, но их экономия на нашем кармане часто боком выходит:((. Или наоборот:)) такого д...ма импортного понавыписывают, а потом сестричка приходит уколы делать и советует что-нибудь отечесвенное на травках, что действительно помогает. Где грань?

А вот когда родственники больного говорят, что мол знаем мы, какое в больницах сейчас положение, все понимаем. Вы только напишите, мы все купим. И тут же с этим списком бегут в Минздрав. Где грань?

Об том и спич! Когда я (ну, не спец я в медицине) прошу выписать эффективный антибиотик нового поколения, но не тот, на котором наши микробы растут как на дрожжах со 2-й мировой. К примеру. А нам выписывают фигню всякую... Или немного подстыл кто-то, от подкашливания выписывают хрень всякую дорогущую и неэффективную. А помогает корень солодки за копейки...

Ян, очень нужна помощь. Гематолог в отпуске, можно проконсультироваться? Только я мейл потеряла после того, как у меня жесткий диск полетел.

Оксан, мой адрес agent26@ufanet.ru. Правда, я гематологом уж почти 3 года не работаю, но чем смогу попробую помочь.

А я Вам расскажу другую историю, которая длится очень долго и перспектив закончится - нет. Инфарктное отделение. Есть разные пути лечения. Один – очень дорогой но супер эффективный. Дорогой, потому, что препараты все импортные и бесплатно их вообще нет. Пациенты, как правило, выходят из такой серьезной ситуации с наименьшими последствиями и приступают к работе. Другой дешевый. Препараты отечественные или из стран СНД, мало эффективные, дают кучу осложнений, больные очень долго вычухиваются и как правило остаются инвалидами на всю жизнь.
Какая в данном случаи будет судебная практика? Лечить так, что бы вылечить, или так, что бы не жаловались. Ведь доктор перед пациентом тоже беззащитный и пациент может излогать свою ситуацию исходя с «больной головы на здоровую».

А можно поконкретнее? Названия препаратов первой и второй группы? В нашем инфарктном отделении дорогих и импортных вообще нет, но чтобы прям так все и инвалидами становились с кучей осложнений!?

Вот пример: стоматолог – терапевт, который в принципе умеет удалять зубы, посылает вас к стоматологу – хирургу. Почему? Потому, что если у вас будет осложнение, он получит минимум выговор, за превышение своих полномочий. Так и в поликлинике, нет травматолога, значит не имеют права обслуживать такого профиля пациентов. И в больничном, что писать без заключения травматолога, а вдруг там осколок остался и через 2 дня воспаление пойдет. Так что, если в поликлинике не было травматолога, то действие врачей правильные.

Вообще то я не доктор. С проблемами медицины сталкиваюсь по воле судьбы (муж - доктор реаниматилог - кардиолог, зав. реанимации, кандидат мед наук).
Стрептокиназа, препарат по моэму индийский, стоит где то 100 дол. и Актилиза, стоимостью 1000 дол.
Или Гепарин и Фраксипарин.
Или предуктал, который назначают для снижения холестерина. Чем его заменить, таким же эффективным даже не знаю. Это далеко не полный перечень. Но остановиться я хочу на Актилизе. Вовремя введенный этот препарат значительно уменьшает зону инфаркта. И есть ведь разница перенести мелкоочаговый инфаркт или крупноочаговый, трансмуральний, который как правило протекает тяжело, с осложнениями. А ведь можно этого избежать, только ведь где штуку взять?

Так и знала, что речь пойдет о стрептокиназе. Она у нас, если не ошибаюсь, белорусская. Я боюсь, что вопрос ребром стрептокиназа или Актилизе, либо столь же дорогущие препараты для тромболизиса актуален в основном для Москвы и ряда городов с более высоким уровнем жизни, а на просторах России была бы стрептокиназа!
Относительно сравнения гепарина и фраксипарина, то у вот нас и фраксипарин, и клексан назначаются, ес-но не хватает на всех и каждого, но и гепарин это совсем не так уж и плохо. Предуктал не для снижения холестерина ( для этого есть статины - для рядового россиянина довольно дорогое удовольствие), но вот у ж предуктал назначают сейчас направо и налево, даже в больницах хоть ограниченно, но приобретают, народ активно покупает, хотя почитаешь дебаты кардиологов с русмедсерва, то основная масса имеет сильные сомнения по поводу этого препарата. Во всяком случае это не препарат первого выбора для инфарктника.
А вообще, помимо препаратов, сколько людей в России нуждаются в стентировании, ангиопластиках, АКШ, и сколько реально могут это получить!

Я могу сказать, что в Киеве назначение актилизы не такой уж редкий случай. Очень много уже застрахованных и все оплачивает страховка. А например операцию по стентированию оплачивает город по распоряжению мера. Для этого конечно нужно прописку иметь и в очереди постоять. А по поводу назначений препаратов, так сколько врачей столько и мнений. Мой муж частенько ездит на разные конференции и в Америку и в Германию, Израиль, Испанию. Там обычно собираются не последние люди в медицине. Но спорят, спорят и к единому мнению так и не приходят. Он обычно приезжает и начинает, вот козлы ну как не понимают… тоже остается при своем мнении.

> Оксан, мой адрес agent26@ufanet.ru. Правда, я <BR>
> ематологом уж почти 3 года не работаю, но чем <BR>
> смогу попробую помочь. <BR>
<BR>
Написала. Дошло? У меня почта глючная:-( Адрес в конвертике в этом сообщении

Оксан, дошло. Только и у меня почта что-то глючит, сообщения не отправляет. Муж попробует наладить, ноесли до завтра не отправится, то я уж сюда напишу.
Ладно?

Спасибо. Сегодня ко мне приходила эта больная, гемоглобин поднялся до 116, СОЭ снизилось до 19, лейкоцитоз ( без палочкоядерного сдвига) остается высоким 19. еще есть тромбоцитоз 477 на который я раньше внимания не обратила (т.е не могу сказать, был ли он раньше). Тиреотоксикоза уже нет, температура нормальная. Не понимаю, откуда лейкоцитоз. Я стала снижать преднизолон, посмотрю. что будет.

И пожелаю разрулить поскорее эту дурацкую ситуацию и забыть,как страшный сон.
Офф: А у тебя какая специализация?

Спасибо. Ситуация как-то разрулилась сама собой, мне об этом больше не напоминают, я тоже не лезу. Я эндокринолог.

Ну так вы же в столице! У нас в городе я за все больницы не скажу, но в нашей сколько помню идет только стрептокиназа. Вмешательства на сердце, насколько знаю, тоже очередь, либо платные.
Насчет разнообразия мнений все так и есть.
Для того разрабатываются гайдлайны, стандарты, большие контролируемые исследования, в общем, я думаю, не вам, жене кардиолога рассказывать:)

Офф. Так у меня почта пока не отправляется:(.
Оксан (можно на ты?) Вопросы такие: сначала про анемию, все эти анализы у вас делались гем.анализатором или "вручную"? Если анализатором, то можешь полностью привести анализ, т.е. с MCH. MCV. MCHC, ретикулоциты не смотрели? Анамнез по анемии есть? С какого получала железо, что именно и сколько?
Далее, как я поняла, второй анализ от 5.07 - это то, что еще до преднизолона? Как-то меня смущают L-18,1, да еще и палок - 8 для подострого. При нем же вроде как если лейкоцитоз и есть, то должен быть совсем небольшим? Вот самый первый анализ как раз хорошо укладывается. Хотя и быстрая реакция на преднизолон говорит в пользу подострого. Кроме клиники ПТ подтверждали? У вас принято 25 мг? Не маловато? Наши давали, помнится, 30-40, местами до 60. Хотя частично лейкоцитоз можно притянуть за счет ГКС, но там нет ничего присоединившегося бактериального? Тромбоцитоз только в последнем анализе или и в предыдущих был тоже?

О, учитывая, что у нас один друг доктор мед наук, тоже кардиолог, другой профессор – кардиолог, разговоров много я слышу практически каждый лень. Вам спасибо за приятное общение :).

Не за что и вам спасибо:) Кстати, какое мнение ваших кардиологово о предуктале?

У тебя мыл прежний?Он в рабочем состоянии?Есть пара вопросов:-)( задолбала,да?:-))

Ол, ты меня совсем не задолбала. Мыл у меня прежний, но глючит, сволочь, по-прежнему. Постоянно я какой-то вирус цепляю (подозреваю, что здесь) после чего почта отказывается принимать письма. У тебя же мой телефон есть. звони. Только в понедельник, я на дачу еду минут эдак через 10.

написала на мэйл

Но в ближайшее время я тебя найду:-)

Типа инструкция есть, типа ее надо выполнять, но читать нельзя... Оксана, держись!

Leake

Не получила. Глючит почта у меня.

Напишите Ваши рекомендации и всю информацию на листе бумаги и попросите пациента расписаться, что он был проинформирован какие лекарства входят в список, а какие нет. И все решени проблемы. Мы тут в европе с нашими страховками подписываем ВСЕ. И к врачам больше никаких претензий

Вообще не плохое. Может, конечно, я не знаю всех подробностей. Этот препарат хорош при любых метаболических процессах в организме. Даже помнится я принимала его когда были проблемы с глазами. И еще. В клинике не так давно были защищены две диссертации и в эти исследования наряду с другими препаратами входил и предуктал. Одно из этих исследований было при лечении ИБС. Почему я это знаю. Наш друг и товарищ – профессор был научным руководителем. Ну я так поняла, что Вам лично этот препарат не очень.

Я лично отношусь к нему с некоторым сомнением, а по сему собираю инфу. Основное показание у него действительно ИБС, но везде, и у нас в том числе его применяют всюду и широко, вот про глаза еще не слышала.
ЗЫ: Приятно общаться с интересным собеседником да еще и с моей исторической Родины:)

Мне тоже очень приятно