захотелось спросить, в свете невероятного обсуждения неработающей барышни.

а как вы относитесь к тем людям, которые в силу своей психической организации не способны "пахать" по 12 часов в сутки? а к тем, кто не получил в свое время образования или просто, банально так, недостаточно умен, чтобы зарабатывать деньги, на которые можно прокормить себя и ребенка? а к тем, кто недостаточно психологически грамотен для того, чтобы суметь решить проблему с тем, что готовился в жизни к одному, а жизнь оказалась совсем другой?

меня этот вопрос давно занимает, кстати, не в связи с и-нет обсуждениями, он возник еще тогда, когда мы все были молоды и трепливы и любили обсудить, что такое дружба и все такое.

и вот что получается, например: слабый человек не достоин дружбы. слабая женщина - не достойна уважения (проститутка, продается мужу, который ее содержит). мать, не способная сама поднять детей и отдающая их при разводе отцу - моральный урод и позор ей.

как-то мне это кажется не вполне справедливым, что ли. мы же вот когда о детях говорим, говорим, что у каждого ребенка свой срок дозревания до каких-то навыков и умений, что дети неравномерно развиваются. а ко взрослым - с такой жесткой мерой. а они тоже может еще не дозрели, и в 20 и в 30 лет может человек недозрать до чего-то, в чем-то недостаточно окрепнуть. нет?

Как-то разные темы в кучку получились... Способность вкалывать по 12 часов и психологическая зрелость... Лично я не стремлюсь так уж прям вкалывать, хотя иногда само затягивает, хотя у меня работа творческая.Я спокойно отношусь к людям которые не слишком трудоспособны. И мало зарабатывают (по разным причинам). А люди интеллектуально ограниченные мне неинтересны, хотя это не значит что я их презираю или что-то подобное. Просто это не мой круг. Насчет зрелости в 20, 30 лет - думаю, в любом возрасте человек развивается и "дозревает" до чего-то, накапливает жизненный опыт и пр. Всегда есть куда развиваться психологически. При этом можно быть гармоничным, хоть и недозрелым:-).

хотя я считаю, что напрасно. Пинать человека только за то, что он не такой, как нам хочется, неразумно. Можно пнуть не того ;-)

И вообще, ИМХО, человек интересен, если у него внутри есть "какой-то ящичек". В этом ящичке всегда интересно покопаться ;-) При этом где, как и на какие средства человек живет, лично мне не важно.

Если человеку больше 14 лет, то он дозрел и окреп для чего угодно в этой жизни. Хотя, почему бы и не поизображать инфантильность, это очень удобная позиция (глядишь найдётся тот, кто будет тебя опекать). Если ты слабый и/или глупый - найди умного и сильного и прилепись к нему. Обычно это муж/жена. Если это родитель, вообще отлично, т.к. даже и искать никого не надо. Совсем не считаю эту позицию недостойной уважения, хотя бесит конечно (поскольку сама я воспитана была в другом духе, и во времена иждивенчества чувствовала крайний психологический дискомфорт).

Идеальный вариант - московская проститутка из бывшей советской республики. Рано начинает жить самостоятельно. Уезжает от родителей, вкалывая по 12 часов, зарабатывает себе на жизнь. Сильная, смелая личность. Занимается самообразованием, как Максим Горький, изучая жизнь не по книгам. Сама покупает себе квартиру, посылает деньги родителям. Рожает и воспитывает детей, и главное, не сидит ни у кого на шее. Она твердо знает, чего хочет и идет к своей цели.

:-D

Мне, как правило, нет дела до того, как кто "делает" свою жизнь и у кого сидит на шее. Если это устраивает сидящего и носильщика. Без уважения отношусь к людям, которые застывают в развитии, ни к чему не стремятся и ничего не хотят сверх того, что имеют. Как правило, они формулируют для себя некие принципы, которым стараются следовать. Если покопоться в их суждениях, это просто прикрытие лени и ограниченности. Да и копаться даже не надо.

По пунктам:

"а как вы относитесь к тем людям, которые в силу своей психической организации не способны "пахать" по 12 часов в сутки? "

- Спокойно. Никогда не замеряла, сколько кто способен пахать. ИМХО, пахать надо столько, сколько конкретный человек считает нужным для обеспечения того уровня жизни, который считает приемлемым. Вот когда человек работает по 3 часа в сутки за небольшие деньги, и постоянно ноет, что хочет стать богатым - тогда раздражает.

"а к тем, кто не получил в свое время образования или просто, банально так, недостаточно умен, чтобы зарабатывать деньги, на которые можно прокормить себя и ребенка?"

Кто не получил образования - спокойно. Кому-то нужно образование, а кто-то не считает его необходимым. Личный выбор, не более. И уважаю, как любой другой выбор, основанный на логических построениях. Я сама не считаю, что образование - непременный критерий заработка. Пример из моего окружения: парень "золотые руки", начал в 16 лет подрабатывать на автосервисе, так и вкалывал там, поднялся до лучшего мастера, теперь сам набрал людей и открыл свой сервис. Зарабатывает больше всех среди моих знакомых, больше адвокатов, экономистов и руководителей среднего звена. Образование - 10 классов.
Насчет недостаточно умен... Вот недавно в метро читала объявление, что за 28000 приглашаются машинисты электропоездов. Может, я ошибаюсь, но научиться управлять метропоездом все же возможно, если мы не говорит о каких-то патологиях умствненного развития.

"а к тем, кто недостаточно психологически грамотен для того, чтобы суметь решить проблему с тем, что готовился в жизни к одному, а жизнь оказалась совсем другой?"

С сочувствием. Но опять же ИМХО, если жизнь оказалась не такой, как предполагалось, нужно перестраиваться, а не стенать. Или жить как получится, но не стенать.

Обобщая, я сторонник конструктивного подхода. Не можешь изменить жизнь - меняйся сам. Не хочешь меняться сам - не ной, что тебя все вокруг не устраивает.

Касаемо Ситуации с девушкой в том топике: меня лично взгрело то, что она не собирается аналогичным образом поступать по отношению к своему ребенку. То бишь если это позиция "родители должны помогать" - то все в порядке, ее содержит мама, потом она будет содержать сына. А тут в одни ворота все.


Насчет созревания: лично для меня показатель созревания - момент, когда человек осознает простую истину: ему никто ничего не должен. И он не вправе никому указывать, как им жить.

Возмущение девушки из топика тем, что мама может складывать деньги в кубышку - яркий показатель.

Кроме того, как бы лояльно мы не относились к развитию детей, есть все же показатели, которые свидетельствуют о норме или патологии. И если ребеноок переходит эту грань, врачи бьют тревогу. Необязательно речь об уме . Слишком низкий или высокий вес - тоже вариант. То есть существуют некие рамки нормы, внутри которых моожно полагаться на природные особенности. А есть очевидные патологии.

Опа, ну так а чего тогда обсуждаете? Живите своей жизнью. Странный (ая) какая :) Вам что, заняться больше не чем? Сплетни распускать про неработающих барышень ума большого не надо, прям кашелки какие-то честное слово :)))

Сильные, энергичные, не чувствующие усталости. голода, грусти, люди на самом деле меня удивляют: может, это тоже некая патология? Может, у них батарейка внутри, и они вообще - засланные из будущего терминаторы и алисы селезневы, наф?

Моя начальница, которой за 55, обладает невеероятным запасом энергии! Какие там 12 часов! Она, по-моему, только на сон и обед прерывается. Все остальное время тотально занята. Сомневаюсь, что я буду иметь такой же запас жизненных сил,если доживу до 50.

Я не отношусь к способным пахать по 12 часов, например. Но тем не менее, временами приходится работать и больше в силу особенностей рабочего режима. Ничего, отсыпаюсь потом. Был момент (около года), когда приходилось работать на двух работах сразу, домой возвращалась к полуночи. Но всю жизь в таком режиме -я бы не выдержала. У моего организма есть некий внутренний предохранитель: при физических перегрузках начинаю болеть. Долго и неслабо. Поэтому свой предел нагрузки знаю четко, стараюсь его не переходить, ибо дороже выйдет.

Про образование, "достаточность ума" и заработки. НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ! Рабочий из Молдавии за один свой ремонт получает , наверное, столько же, сколько врач за месяц. И кто лучше прокормит детей? тут уже врач или учитель, или мелкий гос. служащий выглядит полным идиотом, ибо надо бросать такую неприбыльную работу, чтобы кормить и учить своих детей.

Про психологическую грамотность: больной вопрос. Пока своих шишек не набьешь, ИМХО, не повзрослеешь. А набор шишек у каждого свой. И взрослеют все в разное время. Если есть свой опыт -стараешься поделиться им. Но это, чаще всего, бесполезняк. Свои шишки индивиду рассматривать го-ораздо интересней, чем изучать чужие :)

Отдельно: необязательно ВСЕМ быть сильными.

В 20 и 30 недозреть и недостаточно окрепнуть??? это шутка?

склонна относится к человеку не сообразно обстоятельствам, в котоыре он попал, а сообразно его отношению к этим обстоятельствам.Сразу не успела пояснить, поясню сейчас. Если человек ожидал в жизни одного, а жизнь сложилась совсем иначе, то дальше все зависит от самого человека. Один будет всю жизнь стонать об обманутых надеждах, а второй вздохнет и будет жить такой жизнью, которая сложилась. Второй вариант мне ближе, чем первый. И ВСЕГДА раздражают люди, которые в своих неудачах обвиняют окружающих.

Ой, хороший вопрос! :-) Моя личная версия - сурова. Не знаю, как насчет ее справедливости.

Оценивать иждивенца на предмет того, какой он иждивенец - может тот, кто его содержит. Не важно - родитель ли это, супруг ли, ребенок или государство, с его налогоплательщикам. Остальные же, кто не содержал - пусть лучше помалкивают. Или оценивают по другим параметрам. Мерзкий иждевенец на шее родителя может быть талантливым поэтом, отличным любовником и верным другом. Не переставая быть мерзким иждевенцем на шее родителя.

Хороший иждевенец должен быть смиренен, мил и удобен тому, кто его содержит. Если он мил, удобен и не предъявляет чрезмерных требований к тому, кто его содержит - он хороший иждевенец. Пусть он хоть срет в золотой унитаз, говорит писклявым голоском и просаживает миллион в месяц на скачках. Если он всем недоволен, хамит, ноет, пакостит, жалуется или оскорбляет того, кто его содержит - он плохой иждевенец. И заслуживает наказания. Например ограничения свобод или сокращения содержания.

Во как.

слабость наверняка не означает потребительское отношение к людям... слаб может быть человек любой, но вот сидеть на шее у другого человека, рожать детей не будучи способной их прокормить - вот это уже ИМХО не допустимо.

Вопрос: из каких соображений содержатель иждивенца может получать удовольствие от наличия иждивенца, при суловии, что персональных благ с этого не имеет?

Ой, да из любых. Почему царь оплатил посмертные долги Пушкина и назначил пенсион его вдове? То ли из соображений престижа государственной власти, то ли просто стихи ему нравились, а может вдову с сиротами пожалел... Почему многие развитые страны предлагают такую социалку, что части народа приятнее сидеть на пособии, чем работать? То ли социальной напряженности боятся, то ли рабочие места для убогих создавать себе дороже... Почему многие успешные мужчины содержат не только жену, но и тещу, хотя последняя не живет с ними, не спит с ними и детей им не рожает? То ли им в голову не приходит объяснять тетке в климаксе, что рынок домашнего персонала еще не насыщен предложением, то ли они боятся последствий такого объяснения со стороны жены... Да и какая разница-то? :-)

Почему многие успешные мужчины содержат не только жену, но и тещу, хотя последняя не живет с ними - согласно "теории" потому что понимают, что в другом случае иждивенец из хорошего может превратиться плохого, а лучше "хороший" с нагрузкой, чем плохой или вообще никакой

удовольствие, основанное на страхе оказаться в худшем положении

удовольствие от способности реализовать завышенное(или положенное по статусу) чувство ответственности - поддерживать спокойствие

отношусь спокойно ко всему до тех пор, пока "неспособный" не начнет требовать больше, чем ему могут(хотят) дать

Кот- наш домашний иждивенец! :) Когда он сидит тихо мурлычет -он хороший иждивенец. Когда орет дурным голосом в 6 утра - он плохой иждивенец, может и тапком получить :)

<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/pic/051231/wHxx.jpg" alt="Lilypie Baby Pic" border="0" /><img src="http://lilypie.com/baby1/060620/2/15/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

Если про личное отношение - мне интересны или нет люди, которые совершают или нет усилие для своего роста. Внутреннего роста. Те, кто не совершают - не интересны. Ни к деньгам, ни к форме их зарабатывания (дома или в офисе, много часов или мало), ни к тому, с кем остаются дети после развода, это не имеет отношения. Но часто оказывается, что те, кто требователен к себе - очень человечны по отношению к другим.

А вот последнее предложение - ровно наоборот все, по-моему.

С Горячкой согласна. чем требовательнее к себя, тем требовательнее к другим. Но не во всем, все-таки. То, что я готова принять в муже (даже профессиональное), я могу категорически не принять у его коллеги. Но у меня вообще повышенная требовательность, я даже начала с этим намеренно бороться.

Ок, меняю формулировку - мне лично чаще встречается в людях требовательность к себе (не та, которая вслух) в сочетании с человечностью к другим....

а почему 14? не кажется ли вам странным, что возраст в котором (и пару лет после которого) происходит больше всего подростковых самоубийств вы называете возрастом, в котором человек окреп и дозрел до чего угодно? или вы имеете в виду какого-то конкретного человека? :-)

спасибо, понятно. конструктивный подход.

по поводу нормы и патологии у детей, знаете, пока мой опыт подсказывает, что бывают случаи, когда битие тревоги помогало приблизить ребенка к норме и случаи, когда это ребенка буквально убивало :-(. наверное, мой вопрос и про это - если мы начинаем шевелить того, кто "не такой", но в принципе доволен жизнью, не рискуем ли мы разболтать систему и получить человека совсем не такого, до глубокой патологии? вопрос риторический, боюсь, ответа нет...

да, знаю женщину, которая осталась без мужа с 2-мя детьми, двойняшками, в 24 года, жизнь ее - отдельная песня, дошло до смены большей квартиры на меньшую, чтобы было что жрать. окрепла... к 40 годам - приобрела специальность, впервые в жизни пошла работать (ну, в смысле проработала больше 2 месяцев на одном месте), вот уже лет 10 пашет как конь, зарабатывает весьма прилично. прошло все - обмороки от переутомления, нервные срывы, пролапс митрального клапана, астма - и та почти совсем прошла. круто?

вот, это очень важно, наверное, "меня раздражают"... спасибо.

ну, например. и правда, истинно достойная уважения жизненная позиция.

А пример приведите, я что-то не очень понимаю. Если строго относишься к себе, например, не даешь себе расслабляться, чтобы достичь какой-то цели, то разве будешь принимать разгильдяйство (а как иначе человечность проявляется?) у других?

в свете предыдущего топика прямо хочется уточнить, что подразумевается под словом "человечность" :-). или кто эти другие (поименно).

ц-ц-ц, кто тут сплетни распускает? :-) задумываться над такими вопросами - часть моей жизни, которой я живу со всей силы. это нормально, не беспокойтесь.

о, спасибо :-) не учтен еще вариант, когда иждевенец ноет, пакостит и все такое, но это в кайф тому, кто его содержит :-) а так - полностью разделяю :-)

В топике "Оли" я честно говорила, что мне самой тон не нравится, но это уже как "Уберите его от меня - я его убить могу!"... Поименно - задумалась, что даже из форумских людей сходу человека три назвать могу... Но очень мне это напоминает одного моего бывшего начальника - говоришь ему, зарплату, мол, индексировать неплохо бы, мы по рынку мало платим, и люди это знают и обсуждают. А он: "Кто обсуждает? Поименно? Не называете - значит вы сами это придумали..."

а это не будет стимулировать дающего к самосовершенствованию ;-)

Человечность не равняется принятию. Бесчеловечно принять порок близкого, который его разрушает. Человечно принять тот факт, что не все люди в твоем круге общения, считают твои ценности единственно правильными. Ключевые слова - в твоем круге общения, именно этот круг определяет твой мир, мир твоей семьи (из виртуального - кто-то включает форум Евы в круг общения, кто-то ЖЖ, кто-то этот). Вообще-то понимаю, что сумбурно как-то говорю. Но чтобы по другому - думать надо... :-)

да уж, думать неохота:)) Ну просто вы слишком общо выразились.

Да я пыталась сказать, что для меня любой действенный порыв человека "тянуть себя за волосы" является достаточным основанием к нему/к ней тянуться и интересоваться - и показатели результативности здесь не важны. Моя беда, что даже с подругами я прошу, когда заморочками деляться "Ты мне скажи, тебе надо придумать что делать или просто выговориться..." А то я с ходу начинаю планы действий вырисовывать...:-)

Не в сочетании одно с другим, а вам просто встречаются люди, которые требовательные к себе и человечные. это 2 качества, которые присущи одному человеку, но их наличие никак не связано одно с другим. Я тоже могу сказать, что человечна. но требовательна чрезмерно.

Круто другое - а 24 года нечего жрать при потере мужа. Приобрела специальность к 40-ка годам? а почему не к 25-и?

Ага, "Сидели садист и мазохист в одной камере. Мазохист говорит..." Формальная логика пасует перед многообразием человеческих извращений. :-)

mSlava, как кадровик кадровику вопрос офф: как вы думаете, что будет, если фамилии назвать? вот меня тоже иногда так к стенке прижимают, а что сказать, я обычно не очень хорошо понимаю

я предлагала поименно назвать тех других, к кому относятся человечнее :-), типа шутка такая. ладно, проехали, чувствуется, что здесь все серьезно пока, слишком зацепило.

мне вот что интересно, почему возникают такие сильные чувства? я вот сегодня по некоторому поводу испытала похожие. но там я знаю почему - я думала, выбирала, мучилась, пришла к некоему пути, который хоть не прост, но я чувствую,что это правильно для меня и моих целей. но трудно, поэтому иной раз хочется все бросить и быть проще. и результаты иной раз не очень. а у тех, кто простым путем идет - отличные. если не думать о всяких там тонкостях. но тонкости - главное и я снова прусь своим путем, иногда с радостью, иногда с натугой. так вот, некий человек сегодня мне сказал, что в такой же ситуации он выбирает другой путь. простой. понятный. тот, от которого я отказалась. и меня чуть не взорвало к чертовой матери. это когнитивный диссонанс. это понятно.

а здесь что? откуда такая ярость?

потому что к 25 не могла в силу быстрой истощаемости психических процессов и физической слабости - утомление наступало стремительно, день активной жизни - неделю лежит пластом. выносливость с годами растет, и физическая и психологическая. спринтеры молодые, стайеры - гораздо старше, это всем известно :-)

знашь, иногда мне кажется, что они за каждым кустом парами сидят :-). "и помните, что разбивать садо-мазохистскую семейную пару небезопасно для обоих партнеров" (один знакомый семейник). моя формальная логика за последнее время вообще задрала лапки и горько плачет...

а как же она с 2-мя детьми обращалась? на самом деле то, что вы говорите - это рассказ о больном человеке, исключение, а не правило. Я в 25 пахала, как лошадь - начало 90-х, развитие малого бизнеса, у нас с мужем личный бизнес был. Сейчас, в 35, я так уже не смогу ни за какие деньги. много вы знаете, кроме этой барышни, девушек 25- лет, которые день активны, а потом неделю лежат? я - ни одного.

круто обращалась, дочь в 4 года сама стирала в раковине свою одежду, например. и брату иногда стирала. сына часто брала к себе бабушка, жили на бабушкины средства, помощь родни, нерегулярные алименты бывшего мужа.

как ни странно, я подобных девушек знаю, просто обычно у них нет детей, поэтому они более равномерно живут, придут из института - лежат, мама чай носит. потом находят работу или мужа и вяленько так плывут себе...

я много и других знаю, конечно, гораздо больше, чем таких, но тех, кто переработав падает - не мало все же, вопрос в режиме падений :-)

Я не люблю, когда кого-то используют - а дальше по тексту Владимира Семеновича.... На самом деле - почему ТАК зацепило - позволила себе зацепиться. Ну, там что-то в реальной жизни было напряженно - распустилась... Работаю над собой ;-)

Валяла дурочку, говоря "Нет я не придумала, но фамилии называть не считаю возможным.." Пусть не верит. За мной не заржавеет и иные поводы найти сказать, что я считаю нужным. Слава Богу, теперь это БЫВШИЙ начальник...

да ладно. в каком режиме падений? о чем вы? о норамальности падений у молодых девиц? причина может быть одна - болезнь. в противном случае девицу в 25 лишний раз прилечь не заставишь, мне вообще на сон времени жалко было, иногда спали по 5-6 часов неделями - и прекрасно все себя чувствовали. ваши примеры - именно крайности.

> Если он всем недоволен, хамит, ноет, пакостит,
> жалуется или оскорбляет того, кто его одержит -> он плохой иждевенец.

Будьте последовательны. Об этом опять-таки судить содержателю. Он может возмущаться, а может, наоборот, умиляться. Ласково: "Ах, ты, паршивец, изверг. Ступай прочь, чтобы я тебя больше не видел. До ужина".

ситуации (про иждивенцев) - "почему это вызывает такие сильные чувства" у сторонних наблюдателей (или обсуждателей)? Если да, вот одна из версий от меня. Я раньше была очень агрессивна в данных вопросах. Как завещал великий Космо, женщина не должна "сидеть на шее" ни у кого, чего бы ей (или ее детям) это не стоило. %-)В последнее время моя позиция по этому вопросу сильно изменилась. Но иногда возникают и рецидивы, которые правда быстро проходят. И, анализируя свои чувства, я, женщина сильная и привыкшая в свое время "рвать жопу", скажу: если в данной ситуации иждивенцем наносится вред (психологический) кому то из сторон (особенно детям), у меня возникают дословно такие чувства:

"Какого черта эта курица\этот хрен не пошевелят жопой\мозгами и не сделают... (то-то и то-то - зависит от конкретной ситуации) Ведь Я ЖЕ ЭТО СДЕЛАТЬ МОГЛА! ВЕДЬ У МЕНЯ ЖЕ НА ЭТО УМА ХВАТИЛО! Это то же не ракетная наука в конце концов!!! ЭТО - ПРОСТО!"

Хе-хе, тут то собака и порылась. Мне реально трудно было понять что людям это может быть реально трудно, а то и невозможно. По разным причинам, начиная от банальных умственных способностей, заканчивая жизненным опытом и психологической зрелостью, которая приходит вообще то не ко всем. Да, в чем то я реально умнее, сильнее и "выше" других. Нам наше воспитание мешает признавать за собой такое. Это ж высокомерие какое то! Якобы.

Осознание этой вещи, между прочим, очень способствует вырабатыванию реально более мягкого и терпимого отношения к людям. Ну не всем дано. И это не высокомерие, а реальность жизни. Мне тоже когда то не было дано это понять :-)))

Сидит не на шее, факт.

не не будет, некому будет:-)

потому что кто-то из них кого-то либо прибьет, либо сам загнется, либо оба:)

а, еще вариант, совершенствоваться начнет не сам благодетель, а "неспособный" этот, как в том анекдоте, про немого короля(принца?), который заговорил, наконец:)

Мужчины, содержащие жену с родственниками, скорее руководствуются удовлетворением собственных представлений о значимости, о понятии ХОЗЯИН клана, глава дома, крестный отец, доминант и т.п. Вообщем-то вызывает уважение такая забота. Только вот скольких я видела, все они за это хотят что-то иметь, поклоенние, практически подобстрастие. "Я столько для них сделал, а они ...". Мне кажется, они квиты - и благодетели и облагодетельственные. Все получают то, что хотят. Главное, их общее удовлетворение. Но , если честно, не прильщает меня не только ни одна из этих ролей, но и своих детей мне бы не хотелось в них видеть.

К тем кто сидит на пособии или замужем за иностранцем (и не работает) - часто такое же отношение. Типа дурак (нет мозгов или сил заработать), пренебрежительно называют "социальщиком", а женщин вообще проститутками. Тут такое сплошь и рядом. ЭЛИТА это те, кто приехал за границу работать, все остальное - шваль.

Не так все однозначно!:) Я, напирмер, ОЧЕНЬ страдаю от недосыпа! И имея в 25 лет ребенка старалась по ночам спать и ложиться как можно раньше, потому что в отличие от бездетных подруг, понимала, что не могу себе позволить лечь подремать в любой момент, когда у меня выдалась свободная минутка.

Но это же не означало, что вы не учились нигде и не работали до 40-ка

См. реестр извращений. :) Я процитировала самые распространенные жалобы "содержателей" на своих иждивенцев. :)

Считаю таких людей плохими стратегами.
Хотя, каждый отталкивается от своих условий.
Знакомая сидит дома и не работает, имея хорошее образование. С мужем развелась, но он содержит ее и ребенка на очень хорошем уровне. Сначала муж хотел, чтобы мальчик был всегда под присмотром. Сейчас ребенку 19, и ,хотя все остается в силе, в крайнем случае женщина может уже не работать по специальности, а пойти на неквалифицированный труд, тк сына они уже почти подняли.

"заканчивая жизненным опытом и психологической зрелостью, которая приходит вообще то не ко всем." Тоже никак не могла понять, как это в 30-60 лет можно быть психологически незрелым человеком. Тоже имею склонность всех судить по себе и искренне недоумевать: "КАК так можно?" ))

Ой, вот не надо этих песен про "психическую истощаемость". Избалованность, лень, всё, что угодно. Просто не дошло до последнего края, можно было себя пожалеть, поваляться недельку, на етйе наплевать. А вот когда дошло --вся "психическая организация" как-то сама собой взяла и изменилась, да;-)?

ой, ну зачем же ТАК категорично? Относясь сама к породе людей, которые воспитаны и приучены надеяться на себя, ловлю себя на некототорм раздражении впо отношению к людям, которые другие,НО гоню это от себя.
Люди разные,
никогда не слышали фразу что любому человеку дается в жизни то, что он может перенести?

И к чему такому "ко всему" должен быть готов человек в 14 лет? Это вы личный опыт на всех экстраполируете?

и сесть кому-ить на шею. я буду прекрасным иждивенцем - милым, нежным, готовить и мыть с утра до вечера.

блин... не могу больше все решать и быть сильной. надоело. устала. тьфу...

агрессии, столько зашоренности было там во многих постах. И мне показалось, что всеми этими женщинами так уж рьяно осуждающими иждивенчество движет просто СТРАХ! И вспомнила я высказывания некоторых моих знакомых по поводу ситуаций, когда жену (содержанку этакую, бессовестную) "содержит" муж!! %-) Это ж ужас-ужас какой то!

А чего они боятся и как вообще рождается это чувство? Все люди имеют обыкновение все "пропускать" через себя (примерять на себя\судить по себе). Пропуская через себя такую ситуацию и представляя себя в роли "содержанки", они начинают чувствовать страх. Видимо, страх оказаться беззащитной перед ударами судьбы (потерей источника содержания, кто бы он ни был), которые в нашей стране и с нашими мужчинами и действительно очень вероятны. В целом. Но могут быть и вовсе невероятными в некоей конкретной семье.

В любом случае, в действие вступает иррациональный страх за себя, который и вызывает такую бурю эмоций и злобы. А вот интересно, откуда это в русских женщинах? Я замечаю, что СМИ вольно или невольно этот страх поддерживают, может даже культивируют. Многие женщины уже даже просто боятся идти в декретный отпуск, даже если есть такая возможность. И рожают "без отрыва от производства". :-( Истерия какая то. И кризис доверия ко всему и вся, включая близких людей.

И уж ясное дело нашим согражданам совсем не присущ плюрализм мнений - признать что люди - разные, для них чрезвычайно трудно. Все должны быть как на этом форуме! Ать-два, рассчитайсь!

И, наконец, в любом обществе толпа всегда не прочь потравить того, кто слабее (или им кажется что слабее) - это человеческая природа, к сожалению. И если находится "лидер" - всегда найдутся и последователи. Поэтому я долго в Олин топик не заходила - не нравится мне участвовать в "избиении младенцев", противно.

Все люди различны, каждый выбирает сам. Мне не симпатичны "спиногрызы", но это лично мое мнение.

"а как вы относитесь к тем людям, которые в силу своей психической организации не способны "пахать" по 12 часов в сутки?" Нормально отношусь. Но я думаю, что таких людей мало. Все - вопрос мотивации. Сужу о людях часто по себе и своему опыту, считаю это своим недостатком. Так вот, у этих людей недостаточнно мотивации для того, чтобы пахать по 12 часов в сутки, всего делов-то. Может быть, им даже повезло, потому что кроме работы они "рискуют" увидеть в жизни много интересного.

"а к тем, кто не получил в свое время образования или просто, банально так, недостаточно умен, чтобы зарабатывать деньги, на которые можно прокормить себя и ребенка?" - Не повезло. Но образование еще можно получить. А вот с глупостью ничего не поделаешь, "придется донашивать".

"а к тем, кто недостаточно психологически грамотен для того, чтобы суметь решить проблему с тем, что готовился в жизни к одному, а жизнь оказалась совсем другой?" Вот здесь у меня просыпается "комплекс полноценности", весьма далекий однако от злорадства. Мне повезло вырасти и созреть в средненормальных условиях, кто-то вырос в тепличных, но не одни условия формируют человека, есть еще наблюдательность, аналитический ум и Бог знает что еще, формирующие наше восприятие жизни. Если соотношение условий среды и качеств личности в пользу потерпевшего - ура! Если нет - опять же не повезло. Так люди впадают в депрессии, начинают пить, либо ходить к психотерапевтам (а надо было раньше, на этапе конфликта, но у нас это еще не принято и большинству просто не доступно), либо меняется что-то в жизни в пользу потерпевшего.

Вступились бы, или забоялись?:)(-)

Все вышеперечисленные люди мне глубоко фиолетовы. Пусть чего хотят то и делают, лишь бы ко мне не приставали. Люди, которые сами не могут решить свои проблемы - вызывают жалость. Люди, которые ноют, вызывают раздражение. Люди, которые содержат иждивенцев - вызывают недоумение.

ну тогда инстинкт самосохранения тоже страх... что плохого в страхе за собственную безопасность? или вы полагаете лучше руководствоваться кредитом доверия тому кто содержит?

Конечно страх. Но что вас так удивляет?

Если здесь появится топик на тему "я никогда в жизни не работала, муж ушел к другой, алименты не платит, как мне жить дальеш" - заклюете ведЬ.

Вот и я устала повторять, что Бетменов в природе не существует. Особенно вредит окружающим долженствование в отношение других (высокий уровень оного), свойственное некоторым Бетменам поневоле. Это был булыжник в огород моей начальнице.

Страх? Любая неприязнь от страха? А кто в том топике слабый - Оля? И, если с твоим мнением соглашается больше двух людей, все сразу превращаются в толпу? "Все как на этом форуме" - а это как? Да еще и обобщение о русских женщинах...

человек мирный, скандалов не люблю.

вот совершенно все было не так. сначала была вот такая лапаша, приспособилась к такой своей особенности - жила не напрягаясь, но чувствовала, что это как-то неправильно, потому что реально - проблема не в лени, а в том, что обстоятельства мучительны и неправильны - жизнь под давлением необходимости "пахать" под чьим-то началом и неспособность к этому.

потом продала квартиру матери, переехала в деревню, жила там, и там начались изменения - начала строить дом сама, своими силами, в своем ритме. за несколько лет построила, точнее перестроила. печку сама положила, между прочим, это не ерунда. мебель сама сделала. и год за годом - менялась, это было заметно.

потом стало понятно, что детям дальше учиться в деревенской школе нельзя, тупик. стала выяснять возможности зарабатывать, живя в городе, ведь в деревне жила на средства от своей сдаваемой квартиры. выяснила, что нужно научиться кое-чему, научилась. но чтобы учиться и купить компьютер и жить как-то это время, пришлось продать квартиру и купить квартирку поменьше. дальше - талант и упорство позволили выйти на хорошую позицию :-) да и дети выросли. но это была уже совсем другая женщина - здоровая, сильная, азартная.

вот такая вот история. не препирало ни разу, так, чтобы до полного аута. уровень личных потребностей не слишком высок. можно было жить в городе, сдавая мамину квартиру. потом можно было спокойно жить в деревне и ни фига не делать. потом тоже можно было вывернуться за счет сдаваемого жилья, многие так делают. но человек изменился и заматерел :-), появилась возможность делать то, что по мнению некоторых, может делать каждый в 14 лет :-)

стремиться ИМХО. Вот я и не оцениваю. А выводы, которые вы делаете из моей гипотезы - это просто стремление все рассортировать, оценив. Насчет обобщений - я имею право на мнение? А высказывать его? Вот и высказываю. Стараясь никого не обидеть. Т.к. см. выше - все люди разные.

Но, конечно всему есть предел и если бы здесь в форуме появился маньяк-убийца, я бы его конечно осудила. Ничто человеческое мне не чуждо. %-)))

Вот стремиться - можно. Надо ли... Так ведь мое "злословие" родилось из высказывания мнения. А стараться не обидеть - это не в том случае. Как раз-таки "распущенность" с моей стороны была именно в желании обидеть, хоть как-то поколебать уверенность, что все идет правильно, что жизнь матери ради дочери - это абсолютно нормально и можно все, что Оля про свою маму рассуждает...

интересно очень. "рожать детей не будучи способной их прокормить " - это как? точнее, как наоборот? где уверенность, что сможешь? тем паче в этой стране? страховки? накопления в швейцарских банках? но это всегда длинные и бессмысленные дискуссии, конечно.

хотя мне вообще странно, как наша страна относится к детям, так и придем к тому, что рожать будут только маргиналы, представители культур с традиционной многодетностью и олигархи :-)

бывает, у меня чаще, чем хотелось бы вообще-то, так что очень понимаю :-)

ну да, например мотивации, заниматься по 12 часов в сутки нелюбимым делом, то есть не столько заниматься, потом-то есть шанс и полюбить, но подписаться на это, начать - как??? если нет жизненной необходимости, если нет этого базового страха, про который ниже здорово написано?

спасибо, очень четко :-)

о, вы тоже заметили, что впасть в это не так-то просто на самом деле?

Ну, вот "сначала была вот такая лапаша, приспособилась к такой своей особенности - жила не напрягаясь". И никакой такой психофизики:-) Пока можно было - лежала на диване. Обстоятельства изменились (знаете, если продажа недвижимости потму что "есть нечего" это не край, то что тогда край?) - чуть-чуть изменилась. Обстоятельства стали жесткими (не построишь печку - вымерзнешь нафиг) - оказалось, что все в порядке и с силами, и со всем остальным. Вот как вы себе представляете человека действительно физически слабого, кладущего при этом печи и делающего собственноручно мебель?

Применительно к ситуации из "соседнего" топика (да и ко многим ситуациям, в которых престарелые родидели кормят взрослых детей) всё совсем просто. Этим людям необходимо чувство собственной "нужности", оно всем необходимо. И они его просто-напросто покупают. Потому как подросшие детки а) не дают им этого чувствовать иначе, чем через деньги и б) сами не торопятся себя прокормить.

Браво!! Вот это наш ответ Чемберлену!

да в том-то и прикол, что не было там объективных причин, а было там желание найти себя в жизни и трудности вокруг этого желания - образование неудачное, особенности личности. печку можно было и не перекладывать, поверьте :-), не впервый год она за печку взялась :-). не вдруг все оказалось нормально со здоровьем. воздух, натуральное питание, дервенский образ жизни - очень помогли.

а человека такого я себе отлично представляю, во-первых, потому что вижу часто, а во-вторых - потому что я пишу про истощаемость не просто так, ради красного словца. а потому что слабость и истощаемость - разные вещи. сила - какой вес вы можете поднять. выносливость - сколько раз вы можете поднять гораздо меньший вес. сила может быть вполне приличной при низкой выносливости. это и есть истощаемость. нервных процессов это тоже касается.

вот и смотрите, если для человека нормальный ритм работы час через час, при этом он вовсе не слаб, может он сам сделать мебель и положить печь? может. а может он работать маляром в бригаде? нет. в бригаде он работает день, а потом валяется трупом неделю.

-)

Я замечаю, что СМИ вольно или невольно этот страх поддерживают, может даже культивируют"

зависит от сми, недавно читала статью о демографической пропасти в россии, там как раз про образ успешной женщины и про сопутствующее этому образу вымирание нации:-)

успешной женщины"... Я ведь далеко не социолог и даже не психолог, так, размышляю на досуге. Может, кто еще подобными интересными наблюдениями поделится.

А интересно, это случайно такой вот "образ успешной женщины" возник, или существует таки некая сила (государство что ли), которая направляет эти СМИ?..И с какой целью?.. Фиг мы узнаем, наверно. Разве что работающие в тех же СМИ поделятся с нами чем секретным. :-)

такая эмоциональность. Согласитесь, можно ведь делать все то же самое но без огромного всплеска эмоций.

Вот насчет эмоциональности (причем далеко не только вашей, а иногда и моей) я и порассуждала. Откуда у нее ноги растут.

А я еще вот каким вопросом задаюсь. А ЗАЧЕМ надо пахать по 12 часов в сутки? Для чувства самудовлетворенности? А если у меня нет такой необходимости?! У меня есть работа, я трачу на нее какую-то часть своего времени (совсем не 12 часов, честно скажу!) и больше тратить на данном этапе НЕ ХОЧУ! Потому что дети, потому что муж, хочу уделять и им время тоже. Почему многие считают, что самосовершенстоваться и идти вперед можно исключительно в офисе?! Или я просто не пояла о чем речь?

но так хочется... героине темы я - честно говоря - завидую.... в какой-то степени:))

ну, я-то спрашивала про ситуацию, когда пахать надо ради денег. и, кстати, не только про женщин. муж, который должен из кожи вон лезть только потому, что теща зарабатывает больше и подкармливает его жену и ребенка, а так же купила квартиру - очень интересная тема. жил бы с женой и дитем в одной квартире со своими родителями - был бы достойным человеком, с небольшой, но хорошей зарплатой. а так - инфантил позорный :-)

а самосовершенствоваться и идти вперед можно как угодно, на мой взгляд, но сидящие в офисе лучше понимают такой путь самосовершенствования. а некоторые вообще считают, что по-настоящему стабильное положение возможно только если работать в госструктуре. да, деньги небольшие, но честные и стабильные. чесслово - слышала такие рассуждения. всяк кулик, как известно...

1. деньги

2. карьера

3. трудоголик

4. от горя

Остаются разве что амбиции, неразрешенные комплексы, желание кому-то что-то доказать. Хреновая, должна сказать, мотивация, не тот путь решения проблем, кроме разве что амбиций профессионального/творческого плана. Подписываться стоит только если есть шанс потом полюбить работу. Время не стоит того, чтоб так его убивать.

"мотивация заниматься по 12 часов в сутки нелюбимым делом" - ИМХО, только пресловутая жизненная необходимость, и ничто иное. Нет ее - не надо по 12 часов пахать. Можно по 3-4 часа:-)

На тему "почему люди впахивают" мне нравится версия Шопенгауэра ("Афоризмы житейской мудрости") Вкратце:

1. по необходимости, чтобы прокормиться.

2. от скуки и внутренней пустоты, чтобы не оставаться наедине с собой.

По той же теории люди содержательные стремятся к досугу и ценят его как высшее достояние. "Dolce far niente".

Ну, ежели это камень в мой огород:), то я имела в виду немного другое. Для меня...скажем так, несколько странен мужчина, не пытающийся в данной ситуации из-под опеки тещи уйти. Потому что ясный пень, что "кто девушку ужинает, тот ее и танцует". Т.е. раз теща содержит-значит и условия жизни семьи она диктует...

неспособный лентяй. При этом кричит, что ему мало. Это меня стимулирует только к одному - уволить его, но самосовершенствоваться мне - это вряд ли :-))))). Можно конечно поставить меня в такие условия, что я не смогу его уврлить - это да. Типа, социалка усовершенствуется из-за его криков. Но это утопия, во всяком случае здесь и сейчас. <br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/pic/051231/wHxx.jpg" alt="Lilypie Baby Pic" border="0" /><img src="http://lilypie.com/baby1/060620/2/15/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

Или я что то не в тему сказала и вы имели что то другое в виду? Тогда извиняйте - но любые комментарии лучше чем молчание, я же на ваш вопрос честно попыталась поразмышлять.

Поразмышляв, захотелось уточнить - так Вы и в моих побуждениях увидели проявления страха? Мне ведь именно это странным показалось...

знаю, что страх штука такая - его бывает страшно даже признать самой себе. Глубоко его запинываешь и не думаешь об этом.

ой, извините. ваши мысли очень совпадают с моими, на самом деле. я больше отвечала на посты, где есть что-то, чего я не понимаю, дело в том, что я параллельно решаю некоторую проблему, связанную не столько с иждевенчеством в чистом виде, сколько с неспособностью человека обеспечить себя и детей, ну, обратился человек за помощью, а у меня - тупик, в рамках того, что я думаю - помочь не могу. общественное мнение давит. обстоятельства давят. внутренний ресурс - фиговый. проституция в чистом виде - не идет. теоретически вроде что-то понятно, практически - нет спроса на то, что человек имеет предложить...

короче, извините, что не ответила быстро :-)

Существуют бетмены... И бетменши:) Одну из них я завтра увижу на работе.

У меня примерно те же мысли по этому поводу что и у Вас.

Это не секреты:).

Вот статейку свеженькую нашла. Сама в районе 10 назад слышала, что процесс пошел


http://www.kp.ru/daily/23638/48609/

а тут первая попавшаяся ссылка на сокращение

http://www.nbuv.gov.ua/polit/02prdss.htm#d1

семья и работа - разные вещи, причем ну ооочень разные, нет?

хотя бы в перспективе. и тогда все будет отлично.
а когда мозгов с гулькин нос, да плюс с ленцой еще, а хочется чтобы "как у других"... вот и начинается рефексия о превратностях судьбы, бедных людей благородных профессий и свЯщенном долге материнства и в таком духе.

проституток-то )))

дык, деток-то мы стараемся воспитывать амбициозных, с высокой самооценкой, уверенных в себе и все такое. кто своему дитятке скажет от души - да, братец, мозгов у тебя с гулькин нос, так что учись губки закатывать, пока не поздно? может кто и скажет, конечно, но не всякий, не всякий. вот и вырастает дитятко - уверенное в своей неповторимости и исключительности, несмотря на реальное положение вещей :-(, научившееся себя оправдывать в любых ситуациях, а других обвинять. (или наоборот, слишком часто такое говорили - вся жизнь кладется на доказательство, что предки были неправы, с непредсказуемым результатом).

искренней оценки себя как человека "довольно глупого и весьма ленивого" я вообще, кажется, ни от кого не слышала ни разу! бывает, люди такое говорят, впадая в депрессивные состояния, но и тогда это либо поза, либо признак такой беды, что вылезая из этого состояния человек этого уже и не вспоминает...

спасибо, я в этом направлении как-то забыла думать совсем, а ведь это важнейшая часть...

Муся, а как же интерес? ну интересно же просто

ой, а я от природы ленивааа... и замедленна.. мне бы целый день с книжкой проваляться - и усе.. тяжела на подъем :) работать так иногда не хочется :) особенно в моих условиях.. "рву жопу" по-настоящему-то года два.. до этого - работала исключительно парт-тайм в свое удовольствие..и отпуска по месяцу три раза в год.. зато вот заметила - что характер меняется. я себя больше уважать что ли стала. Тоже себя всегда считала романтичной, астеничной, хрупкой и слабой. И голова кружилась, и давление низкое..А оказалось - что ой-ей. могу. и по двое суток не спать и при этом мозгами соображать. и получается. и даже так иногда нравится :) что после выходного, когда казалось бы занималась исключительно приятным бездельем вместо ощущения отдохнувшести - какая-то фрустрация внутренняя, ощущение зря потерянного времени.. зато иногда, когда получается на работе что-то особенно сложное, и получается хорошо - ТАКОЕ чувство удовлетворения, что даже книжка не сравнится. Хотя в идеале - я бы работала опять же парт-тайм, в свое удовольствие, но при этом хотела бы много получать :) чтобы не волноваться ни о чем и позволять себе многое, и чтобы был рост профессиональный.. чтобы развиваться и интересно было.. Так что тут выше говорили про астению и т.п. - уж таких астеников как я поискать... а ничего - когда надо - можется.. все это в голове, как бы не хотелось думать иначе..

Мне кажется, когда интересно впахивать по 12 часов-это и есть трудоголик:)

а меня вот как раз так и воспитывали, по гулькин хрен:))

Тогда - для расширения возможностей - предлагаю допустить, что есть иные мотивы эмоциональности. Например, приводившийся здесь вариант - я-то смог, почему другие не могут - источник собственные достижения. Или - ну ведь это так просто, в чем проблема - источник различия в информированности и навыках. Или - когда я был маленьким. меня обижали, поэтому сейчас не могу выносить, когда кого-то при мне (с моей точки зрения) обижают. Ну и так далее, может быть море вариантов, не только страх. Например, у меня, с 20 лет вполне успешно обеспечивающей свое существование, и взяться-то страху "не суметь обеспечить" не откуда - не было негативного опыта.

Остается дозированная благотворительность - как вариант.

Именно поиском других мотивов для эмоциональности мы и занимаемся. Я о других не думала. Вот те, что вы перечислили:

1) "Например, приводившийся здесь вариант - я-то смог, почему другие не могут - источник собственные достижения" - не поняла, почему здесь именно эмоциональность? Это может быть удивление, смех, упивание своей крутостью, в конце концов. Но необязательно это переходит в большую эмоциональность\ агрессию. Иначе говоря, далеко не каждый принял бы близко к сердцу.

2) "Или - ну ведь это так просто, в чем проблема - источник различия в информированности и навыках." - опять не вижу причин для эмоционального взрыва

3) "когда я был маленьким. меня обижали, поэтому сейчас не могу выносить, когда кого-то при мне (с моей точки зрения) обижают" - о, а вот это вроде то самое! Тоже вполне себе причина для бури эмоций. В психологии называется кажется перенос (психологи, не бейте тапками!)

словами, специально это все делается или нет?.. Видимо, риторический...

Мотивировать его на "достижения"? или составить конкретный план действий без особой мотивации? или выработать защитную систему от осуждения окружающих? Если план действий, то может мы устроим "мозговой штурм" и напридумываем вариантов исходя из того, что он\она может предложить миру? А там, вдруг глядишь и мотивация у него \ее появится..

Ок. нудим дальше - интересно ведь :-).

1) Не обязательно. Хотя обвинительный пафос может возникать на пустом месте.

2) Эмоциональность - "ну какие же есть тупые люди!!"

И, тот самый перенос, - поругался только что с кем-то. То есть к теме вообще никакого отношения эмоциональность не имеет, просто "под горячую руку" попалось...

самосовершенствование неверно. Это независимые вещи. Полно семей, где жена не работает, но и муж не особо старается, просто такой стиль жизни. При этом жена может жаловаться и возмущаться сколько угодно :-). Вы таких не встречали? Я встречала. <br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/pic/051231/wHxx.jpg" alt="Lilypie Baby Pic" border="0" /><img src="http://lilypie.com/baby1/060620/2/15/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

и рядом жизнь доказывает примерами. Правда мотиваторы "надо" бывают разные. Для кого-то потребность в хлебе насущном, для кого-то стремление дать детям хор. образование/лечение, для кого-то страсть к комфорту/положению в обществе и т.п.. Я сама вся такая астеничная и ленивая по жизни - жуть, но когда прижмет - через не могу, низкое давление и головную боль силы найдутся.

Дитю, конечно, не скажешь про мозги с гулькин нос. Но ведь это не отменяет умения работать руками, например, или еще какого-либо умения, которое родители обязаны вытащить и развить. И уже строить "амбиции" на существующем умении. а не на абстрактном захваливании.

если серьезно, то нет. Трудоголизм - это фактически та же болезнь, типа алкоголизма. Радости она не приносит, как и не связаан с интересом. А интерес, но не просто интерес, а необходимость , потребность сделать, создать, реализовать - это вещи не связанные с трудоголизмом, хотя , возможно, со стороны некоторые их путают.

базовых существует ограниченное количество (то ли 4 то ли 5) - страх, радость, удивление и гнев. Остальные эмоции - лишь производные от этих. Именно поэтому я стараюсь копать поглубже. И всякие там "пафосы" - не есть первопричины поведения. А такой эмоции как "эмоциональность" вообще не существует ;-) А "под горячую руку" вообще не бывает. Это только видимость. На все есть причина.

Трудоголизм и интерес - вовсе не взаимоисключающие понятия. И то, и другое может быть и причиной друг друга, и следствием. Помешавшись на своем интерес, человек становится трудоголиком.

Ну кто что базовым выбирает - Фрейд либидо и танатос, Фром смысл жизни, другие что-то другое. В предложенной Вами системе координат страх вполне заменяем на гнев - вот гнев Оля у меня вызвала.... А для чего копать так глубоко, чтобы понятие эмоциональность теряло смысл?

Я видела случаи, когда человека от усталости уже ветром качает, но он тащится на работу, потому как спокойно дома находиться не может - работать же надо... И в отпуске у таких людей "ломка" начинается, если кому-то удается их в отпуск вытащить. Но это - уже болезненные стадии, не просто любовь к работе.

Воспитывали наше поколение совсем в другом духе, лузерами. За всех конечно не скажу, но мне и многим моим тридцатилетним подругам приходится бороться с комплексом неполноценности, который заложили родители своим *совковым* воспитанием. Не только *мозгов у тебя с гулькин нос*, но ты вообще хуже всех, ни к хозяйству ни к чему непригодна, ещё и образина редкая, замуж никогда не выйдешь. Даже прекрасно понимая порочность такой системы воспитания, ничего не могу поделать, засело на подкорке видать. Себя ловлю на фразах типа *Вот ты ничего не ешь, а Денис как хорошо кушает, он молодец* (то есть дочке внушаю мнение что она не молодец). Я даже иногда не замечаю, когда такое говорю - ну абсолютно не задумываясь могу выдать фразу типа, другие дети в твоем возрасте сами попу вытирают, и только ты маму зовёшь - и только когда дочка в ответ спрашивает, значит ли это что она хуже и глупее всех, только тогда спохватываюсь. Что с этим делать-то?!

Ошибаетесь, помешенный на своем интересе , человек решает задачу, а не свои проблемы. Трудоголизм - это решение своей проблемы (головно-душевной). и трудоголик решает свои проблемы , задача его ен сильно интересует. Он ее решает (обычно хуже, чем тот, с интересом), но движет им иное.

Фильтровать. Мне, кажется, удалось, вначале с паузой перед произнесением, потом легче ;-) изъять фразы типа: "Блин, какой же ты глупый" (отредактированный вариант: По-моему, ты поступаешь не умнО), "Стой, упадешь - разобьешься!" (отр. вариант: Стой, здесь может нога соскользнуть). Хорошо еще, что сама живу с декларацией - мне все равно как у кого-то другого, мое - мне ценнее. А значит ни себя, ни детей с другими сравнивать не стремлюсь...

Я сначала говорю, потом думаю, особенно в раздражении (например когда фильм интересный а она из туалета зовёт попку подтирать). Боюсь, у дочки начинается раздвоение личности, т.к. осознав что я наговорила, я сразу начинаю извиняться и говорить что она самая лучшая-умная-красивая, но слово-то не воробей, определенный урон её самооценке уже нанесён. Видимо от явного несоответствия у ребенка родилась гипотеза. Она себя считает королевой всех фей, которая родилась в волшебной стране, а в нашу квартиру просто погостить прилетела. Каждый день просит отпустить обратно в волшебную страну (хоть на денёк), родителей мол проведать и других фей. Ужжжжас.

типа "пафосность", "эмоциональность" ( и еще много слов можно напридумывать) и т.п. теряется сам смысл. И ПЕРВОПРИЧИНА именно такого поведения человека. Для этого нужна система координат, асбсолютно понятная для всех (в отличие от либидо и танатоса)- это общеизвестный набор человеческих эмоций(которые перечисляются даже в детской энциклопедии и "эмоциональность " не является одной из эмоций, сорри). Мало того, что вопрос обсуждается непростой, так и без четкой системы координат логике совсем тяжко :-)

Ну, конечно если в разговоре стоит противоположная цель - создать "дымовую завесу" и запутать собеседника словесами - тогда, конечно, лучше без системы. :-)

Абсолютно понятная для всех система координат - иллюзия. В детской энциклопедии могут перечисляться самые разные вещи - в зависимости от авторов статей и составителя. "Общеизвестные эмоции" - это некий набор по поводу которого группа людей договорилась считать нечто. "Эмоциональность" я и не называла эмоцией. Если любую систему разобрать до первопричины - она превратится в сумму первопричин и умрет как система. Не стоит в психологию лезть исключительно с логическим аппаратом - получите среднюю температуру по больнице.

И-таки - а зачем Вам докопаться до смысла? Чтоб "былО"?

Ладно, в другой раз продолжу. Вы слишком увлечены придираниям к словам и терминам - видимо, чтобы "победить" в споре (воображаемом, между прочим), вам это необходимо. Скучно уже, право. И жаль, я уж подумала что вы тоже интересуетесь темой топика, а вы все об одном...

Если кто не поленился читать этот разговор, отвечу на "вопрос" mSlava токмо ради логического завершения: мне надо докопаться до смысла потому что:

1. Мне это интересно

2. Об этом спрашивал автор топика

Автор спрашивал "как Вы относитесь"... Не определившись с терминами - трудно разговаривать. Поэтому я пыталась выяснить термины - при чем здесь "придирание к словам" (кстати, именно Вам слово "эмоциональность" не понравилось). Если Вы искали только подтверждения своей гипотезы, тогда да, говорить не о чем. Моя картинка мира ее не подтверждает.

Я с увлечением с Вами беседовала - Вы мне бросили "скучно". Обидно. Переживу.

Не, мало причин.

А как же желание выйти на иной мат. уровень и иметь больше мат. благ?

Это не равно "прокормиться", на "прокормиться" хватает многим. А хочется-то всегда бОльшего.

А мне хотелось бы поразмышлять, почему автор ТАК назвал топик. Я вот не вижу прямой и всенепременной зависимости твоей успешности от того, насколько много ты вкалываешь. Главное, чтобы вектор "разрывания жопы" был направлен в нужном направлении, ИМХО. То есть вкалывать не просто много, а результативно. А то ведь можно изорвать ее, жопу-то, хоть на британский флаг, при этом на всю жизнь оставшись никем...

мне про вектор понравилось:))))))

ВОТ! Согласна на 300%!

Как бы еще научиться направление вектора определять...

Потому как ощущение: "ну я же с утра до ночи пашу, а результата ноль" добивает...

Шопенгауэр жил в темные времена, когда не было рекламы, не делали Hummers и plasma TVs, люди были отсталыми и не знали, что им жизненно необходимо иметь все эти весчи.

Мою общепринятую "систему координат" вы вроде отвергли (или мне тоже показалось? тады опять сорри)"Не определившись с терминами - трудно разговаривать. Поэтому я пыталась выяснить термины " Предлагайте ваши термины, может они будут более точными чем мои. Еще раз покорнейше простите за "скучно", жду продолжения беседы. :-)))

в этой ситуации - не вариант, к сожалению. было уже, не работает.

там глубокая настоящая депрессия и по большому счету надо звать психиатра, вообще-то. согласия на это нет. есть маленький шанс, что если дать в лапы работу и выпихать туда насильно (это проще, чем насильно пригласить врача, по крайней мере для меня в этой ситуации) - пойдет улучшение. ищу вакансии, но что-то пока не очень. так надо еще, чтобы она пришла, а ей обрадовались, чтобы помогали сперва, чтобы поддерживали... а характер при этом непростой :-(.

не могу просто отвернуться и перестать лезть в чужие дела, потому что человек реально одинок. и все же обратился за помощью. потому что до этого она год отработала худо-бедно, то есть способна на усилия. потому что дети часто сидят у меня и мне не хочется чтобы им было плохо, я к ним привыкла уже :-)

"Главное, чтобы вектор "разрывания жопы" был направлен в нужном направлении, ИМХО." - ГЕНИАЛЬНО! спасибо!

встречала :))

Мир, дружба, жевачка ;-)Я не знаю точных терминов. Единственное почему захотелось порассуждать дальше - это то, что как-то неуютно жить в мире, если вдруг окажется, что ведущая эмоция страх. Я пыталсь неловко выразить, что мы сами задаем характеристики своего мира, принимая что-то за его первооснову. Ну как один человек считает, что в основном люди хорошие, а другой - что плохие. И вот тот, у кого хорошие, тоже может гневаться или "агрессировать" - но мир его от этих проявлений не становится хуже. Просто в этом мире признается неоднозначность и исключения. Вот. Впрочем я, похоже, очень далеко ушла от темы. Хотя мне продолжает видеться связь .... Завтра, вероятно, до компа доберусь только к ночи. Так что пока - до через сутки.

А как это - не работает? Для чего не работает? Благотворительность - дозированная, рациональная - она ведь потому и рациональная, что может существовать всегда, давая постоянную поддержку и освобождая от вселенского порыва и вины за невозможность переделать или обстоятельства, или человека...

не работает, потому что постоянная небольшая поддержка только поддерживает ситуацию в ее нынешнем виде. неудовлетворительном виде. материальную благотворительность, способную улучшить данную ситуацию, я не потяну. а в данный момент вообще нужно что-то ударное, или подарить ей не меньше тысячи долларов, или на работу ее вытащить. потому что иначе - ну лежит человек натурально. лежит, не ест, не курит даже. загнется ведь.

многое могут, а некоторые и в 24 ещё не готовы морально или духовно для тех или иных поступков.

НЕ БУДУ! НЕ ХОЧУ! я жить хочу и дышать свободно а не крутиться. я что юла что ли?

при этом он привык эти требования выполнять с детства, а мы нет(с сыном) а он всё равно требует и на этой почве скандалы(я уже с Вами беседовала на тему мужа - это я)

в сутки и при этом зарплата должна быть как за 8 часов! потому, что женщины 1.хрупкие существа 2. матери(уход за ребёнком) 2. хозяйки(дела по дому) или у женщин должно быть 48 часов в сутки вместо 24 :-) мне например совсем времени ни на что не хватает, а ведь я совсем не успеваю даже на минутку присесть отдохнуть за день, разве что после 11 в инет на полчасика сходить - но это общение а не безделье!

конечно если женщине хочется работать больше чем 6 часов самой - всегда пожалуйста, особенно если детей нет или домохозяйка есть по дому!

А сам он себя к какому пункту причислял?

распечатаю и повешу над рабочим столом :-)

Если продолжать хохмить на ту же тему, жопа-то не казеная. Ты ее рвешь-рвешь, глядь, а рядом начальство твое и при абсолютно целых ягодицах, и при деньгах, и при власти. Более того, они радостно помогают тебе измываться над твоей же собственной жопой. Вы знаете, звучит это очень весело, а происходит ОЧЕНЬ грустно. Я ближе к тридцати ощутила, что управляют мной бывшие троечники, которые лучше меня только тем, что у них совсем нет совести. Это я про менеждеров среднего звена, моих начальников. В Москве они как раз и составляют средний и чуть выше среднего класс и считаются успешными, да и в нашем маленьком городе тоже. Я все время спрашиваю, в какой момент жизни я повела себя неправильно. При выборе профессии? Но не всем же продавать. Кому-то надо изготавливать то. что продается... Предлагаю развить эту тему. А уж тема хозяев предприятий вообще неисчерпаема. Во мне вообще нет коммерческой жилки, и откуда ее выцарапать, не представляю.

Если ее нет, то и не будет. Зачем ее выцарапывать? Просто приходится принять факт, что не быть нам Рокфеллерами. У нас есть только вариации на тему - продать себя подороже-подешевле-за интерес-за коллектив- за идею. первый зам нашего главного - это отпетая троечница, не способная ничгео создать, с огромной заплатой, немеренными левыми доходами, и совершенно неупарвляемой энергией. Что делать? Да ничего, пожелать ей удачи. У нас никогда этого не будет. И это не изменишь. Зато есть другое - радость создания. Вы бы поменялись местами? Я, честно, нет.

>Вы бы поменялись местами? Я, честно, нет.
И я бы не поменялась. Потому что другая. Я не представляю, что было бы, если бы я влезла в шкуру какого-нибудь своего начальника. Просто хочется поднять уровень доходов в семье. Пока не вижу, как...

Но потребность сделать, создать и реализовать совсем не означает потребности делать это 12 часов в сутки. У меня у самой и у большинства моих друзей интересная творческая работа, но ни я ни они не впахивают на yq по 12 часов! Понятно. что бывают авралы, но это необходимость, а не потребность!

Ржунимагу! "Вектор разрывания жопы"-это гениально!!!:):)

нет никакой цели в работе с вами? А она сама к вам обратилась или это ваша инициатива? Интересно бы узнать кем она собственно может работать, ее данные. У меня парочка знакомых свои фирмы пооткрывали - так мало ли... А что значит непростой характер? Нам вот например няня нужна, на 2 дня в неделю (или уборщица на 1 день), оплата выше среднего. Предыдущая няня у нас была тоже с непростым характером, но достоинства перевешивали недостатки, так она у нас 2 года работала. И недавно я ее на работу устроила (уже не няней).

Хотя... наверно все таки работа няней для человека с дерпрессией не самая подходящая...

Вы сколько женщин - на условиях 6 часов в день - наймете на работу в своей компании при наличии равноценных с проф. т. зр. мужчин, жаждующих работать у вас по 8 (и более) часов в день?

она обратилась, то есть она продемонстрировала себя-дохлую, это типично для таких состояний, инстинкт самосохранения не совсем отмер, но цель, "работа со мной" - слишком круто :-(

может работать... может расписывать мебель, стены, потолки.

Это какая-то патология, у большинства пора зрелости (физической и психологической) наступает в 14—15 лет, хотя конечно у многих гораздо раньше. Сейчас дети гораздо более развитые, чем были в свое время мы.

Это не я придумала про 14 лет. Наше поколение в этом возрасте во взрослую поликлинику переводили. Кстати, уголовная ответственность наступает в 14, и паспорт, если не ошибаюсь, тоже в этом возрасте выдают? То есть с точки зрения общества это видимо уже гражданин физически зрелый, и способный отвечать за свои поступки. Статистика самоубийств не впечатляет, это гормоны (у женщин при наступлении климакса тоже всплеск суицидов).

Во! Похожее и у меня. Я это называю "чем больше взвалишь - тем больше унесешь!" Если себя не нагружать, то да: лентяйка, слабая, устаю и т.д. и т.п.

Если много нужно сделать - вначале делаю, а потом уже удивляюсь: как я все это выдержала? :)

Правда, организм может "зазвонить" при откровенных перегрузках. Это отвлекает и угнетает. Поэтому стараюсь свою "планку" не пересекать лишний раз.

Если продолжить метафору, то лучше жопу не рвать, а аккуратно и направленно резать (по аналогии с акушерством) :) Ну и вектор соблюдать :))

Представила себе, как толпа людей стоит и каждый сосредоточенно ищет у себя вектор ... :))

Кто как устроился, ихмо, не мое дело, но, ихмо, глупо ожидать что бы к тебе относились с уважением как к человеку если ты ведеш себя как пет, т.е. я такая нежненькая чувствительна,я работать не могу, лампочку сменить не могу, за детьми смотреть не могу, готовить тоже. В таком случае если кто то себя ведет как милый пет, у меня неутральное отношение, если начинает наглеть, говорить плохо о хозяене и так далее у меня отрицательное.

Отдельно о вашем примере: там где девочка с 4 лет стирала потому что у мамы была тонкkая психика: отношение очень отрицательное. Ихмо, как бы ты не вытряхивался кoгда есть кому сесть на шею, когда нет такой возможности ты должен сделать максимум для своих детей. Я абсолютно не уважаю людей, которые не заботятся о своих детях.

Вы же ведь должны знать, что женщины более выносливы чем мужчины и живут в среднем больше. На чем основано, что мы более хрупкие и заслужаем больше: на том, что в среднем тупее мужчин:-)?

правила в самолёте не курить - ведь не курят же,ж!

а некоторые устраиваются поудобней и живут на деньги мужа не паша, а одаривая его своей любовью, а муж в то время- зарабатывает! что в этом случае вы будете осуждать женщну?

Вы серьезно?! Насчет того, что не курят??!! Вы что, никогда в туалет не заходили во время полета?! Да там топор вешать можно!:):)

Разве что законом установить квоту для каждого работодателя брать на работу не менее 50% женщин. Иначе эти правила ударят по ним же. А многим женщинам работа нужна - кому как источник, нередко единственный, средств на существование, кому для самореализации.

Тут дело такое... Равноценные с проф. т. зр. мужчины склонны в среднем пить больше, чем женщины. Со всеми вытекающими. Вон в "Эксперте" топ-менеджер "Рольфа" сказал, что склонен в автосервисы (!) нанимать женщин, а не мужчин, поскольку женщины более аккуратны, более добросовестны и не пьют, а грязную и тяжёлую работу в их сервисах всё равно делают механизмы, а не люди. Много, говорит, в России матерей-одиночек, которым заработок нужен...

Вы рассматриваете строго определенный социальный слой. А здесь, как я понимаю, речь идет больше о менеджерах среднего звена.

с оплатой как за 8-часовой:)

Можно подумать, менеджеры среднего звена мужского полу пьют меньше менеджеров среднего звена женского полу... Другое дело, что, возможно, разница не настолько большая, как у автомехаников.

начинают кричать, что их права не равны с мужчинами, что кругом одна дискриминация. Да, наверно, все хотят мало работать, а получать много, больше и еще больше. И мужчины, кстати, тоже.Это сложно объяснить, правда!, но, мне кажется, когда человек настроен просто на 6 часов работы, то работает он как-то иначе, самоотдача не та, профит не тот, просто прийти, сделать ровно то, что уложилось в график "до 16(17,18...)". Я как-то имела "удовольствие" работать в Альфа-банке и каждый день наблюдала ситуацию, когда сотрудники одеваются в 17-55 и в одежде сидят и ждут, когда стрелка часов сомкнется с цифрой 6-00.Знаете, я в буквальном смысле, рыдала от того маразма, в котором оказалась!!! Я к работе отношусь иначе...Будь я работодателем, брала бы на работу только женщин как Natali Cher или Mama Slava etc или мужчин:-)))

Суть в том, что они пьют меньше АВТОМЕХАНИКОВ мужского полу!:) Причем, в разы!:) поэтому, если в автосервисе такой подход (женщины вместо мужчин) и может быть оправдан, то в среде...скажем, так, "интеллектуального" труда, просто проблемы такой нет:)

"разные темы в кучку получились..." - АдАназначно. Есть веСЧи, которые я могу делать по 12 часов без передыху, и есть те, которые не более часа могу терпеть. Есть веСЧи, которые АкромЯ меня вААбче никто не сделает (или будет допирать не одни сутки). КудЫ беЧЬ? И кому? Типа:"Кто виноват и что делать?"