Навеяло топиком про незапланированного ребенка.
По идее право на аборт - якобы достижение феминизма.Якобы женщина должна почувствовать себя с появлением этого права свободно и вольготно. Ан нет.
Моя лучшая подруга, которая сейчас, после первого аборта говорит "если б мне кто-нибудь
сказал что это такое" - она очень хочет ребенка. Но детей у нее скорее всего не будет никогда. Из-за глупого аборта по молодости.
Ее муж, бывшая жена которого бегала на аборты раз в год (приучила, зараза), после этого запил.
Всюду звучат слова рефреном: ты не имеешь права плодить нищету,ты обязана избавиться от этого ребенка. Ах, отец ребенка не хочет - ты не имеешь права плодить безотцовщиу. А если уж наплдодила - это все твои проблемы и не трогай бедного несчастного отца ребенка.

Короче, право на аборт превратилось в "обязанность аборта.". За несделанный аборт женщину осуждают - как могла ты в нищету и безотцовщину ребенка рожать.

Я всегда думала,что запрет абортов - это бред. Это нереально. Сейчас я думаю по-другому. Запрет абортов позволит не оказывать давление нпа тех, кто их не хочет делать.

За несделанный аборт <BR>
> женщину осуждают - как могла ты в нищету и <BR>
> езотцовщину ребенка рожать.<BR>

Осуждают, увы, за то, что забеременела. Ищут легкого избавления от проблемы. Запрет абортов тут не поможет, осуждения меньше не станет.

Запрет абортов - такая же бредовая крайность, как попытки вменить их в обязанность. Никто не в состоянии заставить женщину, которая по-настоящему хочет ребенка от него избавиться. Но и заставлять рожать... Пусть тогда кто заставляет, тот и воспитывает.

Как человек, который на форуме уже далеко не первый год, припоминаю, что Вы всегда были активно против абортов. Эта тема противоабортный плакат. А то, что кто-то не знает, что такое аборт-полный бред. Уж если я не хочу делать что-то фигу меня кто заставит.

я сама тут тоже ооочень давно.. но такой ник как у Вас запомнила бы :)

Я недавно определилась с призванием , это мой новый ник :-D И пишу я редко. А пришла я на форум когда Кузькина мать была беременна первым ребёнком. Постоянного имени никогда не было.

Клевое летоисчисление. И точно всем понятно - ну кто ж не знает когда КМ была первым беременная :-)

Вы мне не верите?? ( со слезами на глазах ) :-D(-)

Ладно, для тех кто не помнит -- в 1997 году (по-моему;-))

Почти дословная цитата из КМ: две полоски на тесте я увидела 18 августа 1998 года (надеюсь, помните, что было накануне) :-).

Хм... Ну, значит ровно на год у меня в голове все сдвинулось:-)

И не право, и не обязанность. Возможность. А дальше пусть каждый выбирает для себя. И несет ответсвенность за свои решения.

Какое право, какая обязанность? При чем тут вообще феминизм? Выход из ситуации это, а уж простой, непростой, тяжелый, выстраданный, необходимый - каждый решает сам для себя. Не надо преувеличивать ужасы аборта, ничего особенно страшного в этой операции нет - лег под наркоз, потом проснулся и все. Не надо как минимум для того, чтобы помимо последствий физических, попросту "крыша не съехала". Не надо преуменьшать возможные физический последствия аборта - воспалительные процессы, нарушение работы репродуктивной системы и т.д. для того, чтобы грамотно подходить к этому вопросу в случае необходимости, а не портить себе здоровье в антисанитарных условиях. Аборты запретить нельзя, они просто уйдут в подполье. Что же касается "заставить". Самостоятельную женщину заставить нельзя. А если она не может содержать и воспитывать ребенка, возможно для нее нет альтернативы, даже если бы ее никто не застявлял. Правда есть еще выход - уйти от такого мужа и не слушать его, но тогда она самостоятельна :-)

Как нет ничего страшного? А то, что ребенка живого убивают при этом, отрезая куски от него, это не страшно? У вас детей нет, наверное. Я тоже в девушках думала, что неприятно, конечно, но не смертельно. А теперь, когда сама мама, вообще представить не могу, как это, убить ребенка. Вы знаете, что пальчики там есть на ножках и как они шевелятся, когда их из матки извлекают. Да ужас просто, страшно подумать.

Огромное количество женщин, имеющих уже детей, спокойно делает аборты. Не напрягаясь вспомню, наверное, десяток. И наличие у них собственных детей их не переубедило. Дело не в детях, многие на самом деле относятся к ребенку как к ребенку только, когда начинают ощущать толчки изнутри. А некоторые, наверное, только когда он родился (а некоторые и потом не как к ребенку относятся).
Понятно, что аборт это ужасно, очень плохо, это убийство и т.д., но, запрещать аборты - еще хуже. Все равно аборты будут делать, может быть подпольно, вот тогда у нас женская смертность ох как возрастет.

Ирина и Миха (16.08.02)

Запрещать неправильно, по многим причинам. И из-за криминальных абортов, и из-за того, что действительно бывают тяжелые случаи, когда это единственный выход. Артемис говорит о том, что если уже наступает такой беспредел, когда аборт считают обязанностью, то уже начинаешь думать, что нужно их запретить. По-моему, надо детей в школе просвещать - показывать им легкие курильщика, развитие эмбриона, экзаменовать на знание противозачаточных средств, водить в детдома и наркоклиники, чтобы ребенок осознал, к чему приводит бездумное "попробовать" секс, сигарету, рюмку и т.д.

Может и правильно,что секс только для рождения ребёнка,а не хочешь ребёнка не занимайся-грех.Если уж такие дебаты во всём форуме.Или предохраняйся правильно,вообщем голову на плечах надо иметь.

Интересное кино. Каким таким топиком навеяло? Не вы ли там чуть ли не первая начали говорить об абортах и их ужасах? Там топик вообще не про это был..

Никто за несделанный аборт женщину не осуждает, не перегибайте. Осуждают за то, что головой мало думают ДО того, как в постель прыгать. Кстати касается обоих прыгающих.

Мне вот интересно стало, а КАК вы мыслите такой запрет на практике?

Да, силком обычно не тащат (хотя и такое бывает).
Просто говорят - не хочешь делать аборт - твои проблемы. Я к этому ребенку отношения не имею - я его не хотел.
Что ты будешь жрать после родов мне до одного места.

Не заставят. Но если вы не дай бог этого ребенка в одиночку не потянете, вам скажут - а кто заставлял тебя нищету плодить?

Елена, это именно вы в том топике по-моему писали, что если женщина от аборта отказывается, мужик имеет право ребенка не содержать?

Так ведь так же "это твои проблемы" смогут сказать, если аборты будут запрещены. Безответственность.

Но ведь не заставят, правда :-) А нищету можно и с мужем плодить

О, Господи, какой кошмар! Там вес в 10 недель 4 грамма. Какие пальчики! Ну да, под микроскопом можно разглядеть наверное.

На самом деле насчет запрета я, конечно, загнула. Это так - от наплыва эмоций.
Но ситуация, согласитесь, премерзкая. Не правда ли?

Это называется "Кто о чем, а лысый про баню" :-)

Артемис, уже ВСЕ поняли вашу точку зрения, не надо ее по сто раз на дню утверждать. Вы видите лишь то, что проходит через призму ваших же представлений.

"Если у человека есть какие-либо причины, исключающие возможность аборта, то, по моему скромному мнению, именно он, а не партнер просто обязан приложить все возможные и невозможные услия (вплоть до разрыва) для предотвращекния нежелательной беременности." (с) Елена Д..

Так это не о том совсем. Перечитайте еще раз. И самая первая реплика Елены Д.. "А материально помогать придется, тут уж сам виноват" - вы ее не заметили? Ах, да.. это все мелочи... понимаю.

Я имела ввиду, что физически ничего страшного - вы ведь не видите, что там делают, вы спите. А то, о чем Вы говорите - моральная сторона вопроса. Можно с ума сойти, если например сделать аборт по медцинским показаниям, а потом корить себя, представляя шевелящиеся пальчики и все такое. Тот, кто говорит, что прошел через аборт, и только там увидел, как это страшно - врут. Они ничего не видели.

При этом нужно отойти от наркоза и потребовать показать. (Ну может и бывают извращенки :-) :-) :-))

А под местной анестезией тоже врут? Ну-ну.(-)

Никогда не слышала о таком издевательстве. Можно, конечно, и вообще без наркоза, да и еще внимательно наблюдать за всем происходящим... Ну мало ли мазохистов на свете конечно... Чистят, как правило под общим наркозом. Чего уж тут говорить. Даже пункцию при ЭКО под общим делают (хотя и не везде), а это куда менее болезненно.

Да не правильно так говорить! Ну прямо ужасы какие-то! У меня двое детей, слава Богу ни одного аборта, но если бы я сейчас залетела, то аборт бы сделала - не потяну больше. Если подходить с вашей точки зрения, то и предохраняться нельзя - ведь каждая яйцеклеточка - возможный ребенок, а вы его лишаете возможности появится на свет. Моя мама (замечательная женщина) родила и воспитала 2 детей при этом сделав два аборта, что она хуже от этого стала или детей плохих вырастила? Да и тысячи таких же. Особенно в прежние времена, когда культуры половой жизни и никто не рассказывал как правильно предохраняться.

Не, я в том топике писала, что если женщина сказала "рожу сама", то как бы прав предъявлять претензии к мужчине у нее нету.

Ну вы сказали. Яйцеклетка - это клетка и не более, а эмбрион - ребенок. И не надо сравнивать Советский Союз, где все был шиворот-навыворот и теперешние знания и возможности контрацепции.

Простите, но вам нужно развитие эмбриона пойти поучить, чтобы глупости не писать про отрезание кусков и шевелящиеся пальчики. Сходите на роды. ру, там фотографии внутриутробного развития есть. А потом придете сюда и расскажите, как можно что-то отрезать от эмбриона размером 5 мм(на 6 неделях, например). А на 4 неделях он 1.5 мм. Ну и про пальчики тоже нам расскажите.:-7 Совсем не обязательно донашивать беременность до 6 месяцев;-), если хочешь от нее избавиться.Да и во время аборта никаких кусков вы увидеть не сможете, т.к. содержимое матки отсасывают вакуумом. Единственное, что видно - по трубочке течет кровь. Всё.

ЗЫ: Займитесь написанием сценариев к фильмам ужасов, что ли. Чего зря время терять - такой талант и фантазия пропадают почем зря. :-D

А чьи же еще? Ее проблемы и есть. Когда говорят, что отношения не имеют к ребенку - это пустое сотрясание воздуха - в суде такие вещи решаются, кто имеет отношение, а кто нет. А если заранее предупрежденная о нежелании ребенка женщина забеременела, то, безусловно, это ее решение и ее ответственность - сделать аборт или вырастить ребенка. Что захочет, то и выберет.

это в 8 недель!

Артемис, при всем моем к Вам уважении, давайте сравним ситуации. Взять, к примеру, право на развод. Тоже ведь всего лишь право. Однако женщину, которая находится в непростой семейной ситуации вынуждают буквально развестись. Вы сама первая пишете легко и часто о том, что Вы бы такого мужика выгнали, что с такими жить нельзя, что надо уходить от такого козла. Хотя развод, между прочим, тоже дело темное, все же это нарушение некоего обещания, к тому же сейчас много венчаных браков, что делает моральную сторону развода совсем уж некрасивой, а верить в это или нет - фактически дело каждого, так же как и верить или не верить в то, что с момента оплодотворения мы имеем уже полноценного ребенка.

И эта ситуация, с вынуждением на развод (именно с вынуждением, потому что женщина сталкивается с общественным осуждением, с презрением, если она продолжает жить с "недостойным" мужчиной, есть хорошая брезгливая формулировка "Значит ей это нравится" и на нее фактически машут рукой, и т.д.) Вам кажется нормальной. А вот про аборты Вас задевает. Почему? И там и там право превращается в обязанность. И там и там не известно, как лучше в высшем смысле :)) Короче, много общего. Так почему?

не слышали? - в большинстве случаев делают с местной анестезией. Особенно в провинции. А чистят иногда вообще на живую:((( И ирония про мазохистов тут не в кассу - зачастую у женщин даже выбора нет.

Маша, а зачем уводить разговор в сторону обсуждения внутренних противоречий во взглядах Артемис? Ведь сам вопрос, ИМХО, поставлен совершенно разумно. Ну вот я не дала в этом форуме еще ни одного, по-моему, совета разводиться :-). А на тему топика у меня взгляд примерно такой же. Так при чем тут отношение Артемис к разводам?

Объясняю :)) Если честно, то тема этого топика для меня не является интересной сама по себе, для меня не вопрос, почему так происходит. Это "проклятое наследие социализма", когда аборт был именно средством предохранения и нынешние молодые люди, воспитанные обычными советскими родителями, естественным образом восприняли мораль того времени. Их так воспитывали. Я говорю о некоем большинстве, естественно и среди тех родителей и среди нынешней молодежи есть исключения, но их меньше.

Так вот, получается, что как мы сейчас бурно волнуемся про "надо было предохраняться" поколение наших родителей сказало бы "надо было сделать аборт" и оно это говорит устами своих детей. В сознании нашего общества аборт все же нормальный вариант планирования семьи. По традиции :(( Так что выход я вижу в воспитании нового поколения, иначе относящегося к абортам. В идеале - на государственном уровне (в этом случае изменения можно было бы увидеть уже на уровне нынешних подростков, однако это нереально в связи с дороговизной контрацепции), но хотя бы на уровне семьи и друзей своих детей.

Отношение же конкретно Артемис к данной теме интересно мне тем, что в двух аналогичных (на мой взгляд) по структуре проблемах человек занимает совершенно противоположные позиции - одна беспокоит, а другая нет. Мне интересно, как так получается :)) То есть избирательная "борьба за справедливость" интересна. То есть это часто встречающееся явление, но именно здравомыслящего и логичного человека хочется спросить, почему так выходит. Какая логика за этим стоит.

Честно говоря, когда я ставлю смайлики, я абсолютно искренне доброжелательно улыбаюсь, то есть никакого желания уесть не испытываю :))

Понятно.

http://www.vv.com.ua/main.php?artID=378&topic=47

забавное дополнение к предыдущей ссылке

Видите ли, развод может быть обратим. Аборт - уже нет.
Аборт в любом случае является насилием над телом женщины, развод - нет.
От развода страдают (или не страдают) в равной мере женщина и мужчина. От аборта страдает именно женщина за исключением редких случаев, когда аборт является моральной травмой для мужчины, но только моральной а не физической, как для женщины. А мужчина в результате аборта, совершенно не страдая, избавляется от своих обязанностей.

Да, и еще:

Вы часто видели людей, несчастных в браке недовольных жизнью с супругом, который их не устраивает? Сплошь и рядом.

А люди, несчастные от того, что у них есть дети, конечно встречаются, но это скорее исключение, чем правило.

Не исключение. Видела я таких мам, не один десяток, которые говорили - "если бы я знала, что такое материнство - сделала бы аборт в свое время". Причем это не были бомжихи, матери инвалидов. Обычные женщины, родившие по залету или даже не по залету, а по общественному "каждая женщина должна иметь ребенка или она неполноценная".

Примерно понятно :)), однако обратимость разводов - штука больше теоретическая, чем практическая и это редкий процент - восстановившиеся семьи. От развода страдают и мужчина и женщина (не говоря о детях), это точно, причем по шкале стресса (не помню автора, если интересно - найду) стресс от развода (73 балла) в случае достаточно долго существующей семьи стоит аккурат между стрессом от смерти близкого родственника (100 баллов) и стрессом от пребывания в тюрьме (63 балла), в то время как стресс от аборта в среднем гораздо ниже (есть как женщины очень тяжело это переживающие, так и те, кто вообще не понимает в чем проблема). После развода, особенно если в браке были дети и они остались с матерью, женщины на порядок реже вступают в повторный брак, чем мужчины, правда сейчас эта ситуация, к счастью постепенно меняется к лучшему, но, опять же, скорее в больших городах. То есть во многих случаях развод для женщины более травматичен, чем для мужчины, для нее он означает опасность одиночества (65 баллов по шкале стрессов). Вот ссылка с этими данными, издание не самое научное, может быть, но эти данные можно найти и в более серьезных публикациях :)) http://www.medicinform.net/nevro/nevro_pop7.htm

Получается интересная штука, Вы считаете мерзопакостной ситуацию, когда "общественность вынуждает" женщину совершить некий поступок, от которого по сути страдает она одна, но в то же время совершенно спокойно сами выступаете на стороне общественности, призывающей женщину (или мужчину) совершить поступок в котором пострадает она (он), супруг(а), и их дети. Причем, я надеюсь, мы понимаем, что речь не идет об абортах по медпоказаниям, ибо общественность здесь не при чем и о разводах в случае опасности брака для жизни и здоровья супругов и детей, это все же достаточно объективные ситуации.

Вот мне как-то кажется, что ситуации одна другой стоят, и пока я вижу одно принципиальное различие, при аборте страдает, точнее даже приносится в жертву, если мы говорим про аборт под давлением, только женщина (врача, производящего аборт вроде можно не считать), зато по полной программе (берет на душу страшный грех), а в разводе, опять же, при разводе под давлением общества, страдает гораздо больше народу, но вроде как не так сильно. И это как бы предпочтительней? Нет? :))

Боюсь, что здесь мы вступаем на зыбкую почву "чтения мыслей других людей" :(( Бывают несчастные семьи, бывают вполне счастливые семьи, которые только чудо в свое время удержало от развода, бывают родители очень гордые и довольные своим родительством, в то же время имеющие совершенно несчастных детей, и бывают женщины, счастливые, что не сделали в свое время аборт, хотя вроде все было за такое решение. На эту тему у меня сколько-нибудь достоверной статистики нет, но помните, здесь бывали топики о том, что мамы с дочерьми в детстве вытворяли... Может мамы при этом и были счастливы в своем материнстве :((

От развода страдают и мужчина и женщина (не говоря о детях), это точно, причем по шкале стресса (не помню автора, если интересно - найду) стресс от развода (73 балла) в случае достаточно долго существующей семьи стоит аккурат между стрессом от смерти близкого родственника (100 баллов) и стрессом от пребывания в тюрьме (63 балла),
***********
Маша, дело в том, что то, что вы называете "стрессом от развода" по сути дела является стрессом от той самой ситуации, которая к разводу не привела. Согласитесь - не развод убивает семью. Семью убивают сами семьяне. А развод чаще всего только оффициально констатирует факт смерти. В этом, кстати, важное отличие развода от аборта. Потому что аборт убивает ребенка, который мог бы жить 9 мы здесь не говорим о мед. показаниях)

в то время как стресс от аборта в среднем гораздо ниже (есть как женщины очень тяжело это переживающие, так и те, кто вообще не понимает в чем проблема).
*************
Знаю 2 женщин, которые реально находились на грани самоубийства после аборта.
Особенно тяжело женщины переживают вынужденный аборт, который делается по настоянию отца ребенка и родственников.

После развода, особенно если в браке были дети и они остались с матерью, женщины на порядок реже вступают в повторный брак, чем мужчины, правда сейчас эта ситуация, к счастью постепенно меняется к лучшему, но, опять же, скорее в больших городах. То есть во многих случаях развод для женщины более травматичен, чем для мужчины, для нее он означает опасность одиночества (65 баллов по шкале стрессов).
***********
Тем не менее, чаще всего инициатором развода выступает именно женщина.

Вот мне как-то кажется, что ситуации одна другой стоят, и пока я вижу одно принципиальное различие, при аборте страдает, точнее даже приносится в жертву, если мы говорим про аборт под давлением, только женщина (врача, производящего аборт вроде можно не считать), зато по полной программе (берет на душу страшный грех), а в разводе, опять же, при разводе под давлением общества, страдает гораздо больше народу, но вроде как не так сильно. И это как бы предпочтительней? Нет? :))
************
Вы еще ребенка забываете. Который при аборте страдает так, что никакой развод даже рядом не стоит.
********

имхо, для того, чтобы что-то запретить, нужно что-то разрешить-это что-то должно компенсировать убыток(моральный) от покушения на собственное "Я"

короче, устранять причины абортов, а не запрещать аборты

причины абортов всем известны, и методы снижения их кол-ва для большинства (и для непосредственно касающихся этого вопроса) - не секрет

- а аборты запретить -- закончик состряпали, печать поставили, ручки потерли и пошли себе восвояси

слышу - что родить в любом случае.. А потом как издеваются над детьми?? и не самые люмпены, а ведь с виду приличные люди..

Да, есть ситуации, когда общественное мнение давлеет над женщиной вынуждая к нежелательному ею аборту. Да, это не хорошо по многим причинам и есть некоторый риск для здоровья женшины! Да, общество не идеально. А вы этого раньше не замечали? Утрите сопли и идите на аборт, если этого ребенка никто кроме вас не хочет, а вы будете не в силах его вырастить самостоятельно. В конце концов, доля вашей вины в нежелательной беременности тоже есть и не малая. И вместо того, чтобы размазывать по лицу сопли причитая о тяжелой женской доле, вспомните, что это неидеальное общество посылает мужчин тысячами на смерть (а не на сравнительно простую операцию) в Чечню, в Чернобыль, в Афганистан......

Добавлю, что это же неидеальное общество позволяет развращать детей, насиловать, про самое мрачное и не говорю. И меня всегда удивляет, почему бы противоабортному сообществу не направить свои усилия на то, чтобы потребовать от правительства работать в этом направлении. А так, лёжа на печи, митинговать по этому или другому поводу может каждый, кому не лень стучать по клавишам.

А в 10 недель пальчики есть! Сходите на маму.ру и узнаете. И не все аборты вакуумные, чтоб вы знали. Ну да ладно, на самом деле я не хочу флейм раздувать. Закончим на этом?

У всех ведь разное понятие об этом. Кто-то считает, что не в силах вырастить - это значит одевать на него уже поношенные кем-то вещи, отдать в муниципальный садик, а потом в обычную школу. А вот цыганки умудряются своих отпрысков под открытым небом выращивать. И чего?
ИМХО, ситуаций, когда действительно "не в силах вырастить" можно пересчитать по пальцам - их гораздо меньше, чем абортов ;(((

А я боюсь что в лице Артемис просто выступает один римский сенатор, который все свои речи заканчивал фразой "..а Карфаген должен быть разрушен!" :-)

Бесполезно переубеждать, ИМХО :-)

Чтоб потом над ним не издеваться

Тоже навеяло топиком про незапланированного ребенка. По идее право на женитьбу или на независимую жизнь независимо от обстоятельств - достижение европейской культуры. Якобы и женщина, и мужчина должны почувствовать себя с появлением этого права свободно и вольготно. Ан нет. Оказывается, мужик обязан жениться на женщине, если она залетела. Всюду звучат слова рефреном: ты не имеешь права плодишь нищету, ты обязан не только содержать этого ребенка, но и терпеть рядом его мать-шантажистку. Ах, мать ребенка так хочет - ты не имеешь права плодить безотцовщину. А если уж наплдодил - это все твои проблемы и не трогай бедную несчастную мать, ты ей теперь по гроб жизни должен. Причем ей недостаточно твоих алиментов, определенных по закону, нет, ей нужен ты весь, чтобы ее социальный статус был в порядке, да еще и не 25% бабок, а все были под ее контролем.

Короче, право на женитьбу превратилось в "обязанность женитьбы". За отсутствие желания жениться по залету мужчину осуждают - как мог ты в нищету ввергнуть бедного ребенка. Даже если мужик готов содержать ребенка (но не его взрослую мать) или взять его себе.

Я всегда думал, что требование женитьбы по залету - это бред. Это нереально. Сейчас я думаю по-другому. Запрет женитьбы по залету позволит не оказывать давление на тех, кто этого не хочет делать.

..и тут же в Киру полетели помидоры откуда-то слева..

Вы подменяете понятия на другие, эмоциональные, и на этом строится вся игра. Что гуманнее, что нет - вопрос сложный, но когда у нас у соседей ребенка (пацана, 5 лет) зажало в лифте (голову дверьми) насмерть, а мамаша пьянствовала дома, и даже сразу не врубилась, что произошло, а потом парировала "фигня, у меня еще есть" - это конечно верх гуманизма, да..

Вот это уже _настоящее_ убийство и именно _ребенка_, не набор клеток, а обычного пацана, у которго уже друзья по двору есть...

Гуманнее всего прекратить истерики про запреты, права и обязанности, а научить детей головой думать. С причиной бороться надо, а не "камень пинать, о который споткнулись".

Знаете, мне кажеться давно прошло то время, когда на женщину, родившую не замужем, косо смотрели. Я сама такая, и я не слышала ни каких плохих слов ни в адрес себя ни своего ребенка. И это бред заставлять мужчину жениться на себе по залету, да на фиг такой мужчина нужен! Все равно семьи не будет, если она создана только на чувстве долга. Залетев и поняв, что жениться на мне никто не собирается, я сказала - до свидания, ты нам не нужен (в ответ получила облегченный вздох). Мужчине кстате гораздо легче, он не стоит перед проблемой - делать или не делать аборт, у мужчины может быть куча детей от разных женщин и он даже может о них не знать. На женщине лежит гораздо большая ответственность. Мужика силком в загс не поволокут и через суд не заставят. А у залетевшей женщины всего два пути - аборт и куча моральных и физических проблем или ребенок, которого придется растить одной.

Господи!
Ну уж про женитьбу вообще никто не заикается!
Насильно мил не будешь.

Однако ж вы защищали с пеной у рта права женщины из топика про залет... С чего бы? Мужик там был согласен субсидировать дитя (кстати, некисло субсидировать - 300 зеленых не каждый отстегнет так вот просто, не проверив, евонный этот малец или нет). Да и вообще, не прочь был взять его себе.... что-то я вас не пойму, чего тогда пену гнать было?

Гуманнее ли проводить операцию под наркозом или без наркоза? Эмбрион не видит и не слышит и не чувствует, нечем ему до 12 недель. сознания нет. А если его родили и у него включились все органы чувств и эмоции и страхи и самосознание - и потом его начала мучать - лучше уж абортировали бы, если не хотят его. Да, гуманнее на мой взгляд.

они больше, чем 4-миллиметровый эмбрион, и чувствуют и боятся. ОДнако мы их кушаем.

Да не просили его жениться! Ни одна живая душа, и уж точно не Артемис. Мы вообще там о другом говорили.

а что-то? некоторые вопросы имеют для человека эмоциональную окраску, некоторые остаются чисто умозрительными. Очень естественно, по-моему. Вполне можно даже в похожих ситуациях стоять на противоположных позициях - в зависимости от того, где тебе эмоционально ближе :)Артемис живой человек, в вопросе абортов занимает близкую ей эмоционально позицию, в вопросе разводов - другую..

Дело в том, что Артемис (уж простите, что мы Вас так обсуждаем, ладно?:)) ) кажется мне человеком более рациональным, чем многие, а так же человеком, который стремится быть логичным. Вот мне и интересно, как такие штуки устроены у рационального человека.

Kira, a kakoe imeet znachenie, skol'ko vremeni chelovek v forume? A eche govorite cto Dedovchini net... .

Ха-ха, теперь понятно, что Вас задеват. Мужененавистничество не лучшая жизненная позиция, и вредит Вам не хуже любого аборта.

заинтересовалась. Ник такой, что я бы запомнила. Не ищите подтекст, где его нет :)

иногда противно :) но есть пара вещей, в которых я даже отказываюсь применять логику. Потому что МОЕ, слишком для меня важное, и пошла вся логика лесом :) Вам не знакомо? причем я Вам вполне рацонально могу объяснить, что в этом вопросе я хочу и буду рассуждать иррационально :) потому что эмоциональное значение слишком большое.

По поводу стресса от развода - не согласна. Ситуация в семье может быть равномерно напряженной, но сильный стресс вызывает именно акт разрыва даже таких не самых лучших отношений и перемены в жизни, следующие за этим. В большинстве случаев развод, это не просто уход одного из супругов из привычного дома, и блаженство другого в свободе от "плохого". Это еще много всякой дряни. Тем более, что разводы под давлением общества, это часто разводы с неверными мужьями (хотя это может быть разово, тяжелый период или не так уж принципиально для жены), разводы с малозарабатывающими мужьями, либо вообще разводы на "кухонной" почве, когда разводят родители супругов. Опять же, мы не говорим о разводах по явным показаниям :)) То есть именно давление общества убивает семью.

Так я и не спорю, что есть женщины, тяжело переносящие аборты, но есть и тяжело переносящие разводы, тоже до грани самоубийства и нервных расстройств. Только вот женщин, сделавших больше 10 абортов и не беспокоящихся по этому поводу, я видела гораздо больше, чем тех, кто спокойно ежегодно меняет мужа (хотя и таких парочку знаю :)) ).

Вот может именно потому, что женщины более подвержены мнению общества о том, как "следует себя вести", они и инициируют разводы? Впрочем, здесь точно сказать нельзя, все же истинные причины разводов редко известны, а учитывая российские традиции пьянства и рукоприкладства, можно думать, что женщин действительно приводят к такому решению объективные обстоятельства. Но ведь и на аборт женщины идут своими ногами :(( Вот тут вообще не знаю, иногда кажется, что женщины вообще больше шевелятся по жизни :))

Про ребенка при аборте разговор особый и бесполезный, видимо. Я не знаю, что там, для меня ребенок на ранних сроках еще отстутствует, есть некий потенциал, который женщина может реализовать, а может нет. И есть грех в отказе от реализации. Но это грех женщины. Собственно, что значит он "страдает"? Если исходить из христианской концепции, то он вовсе и не страдает, ведь смерть ближе к избавлению, чем к наказанию. Быстро, без лишних страхов и осознания, уходит безгрешным... Не знаю. Пока я не готова однозначно принять идею ужасных страданий.

прекрасно объяснить что ее муж ничего не стоящий козел :) можно язык стереть, объясняя. И на логическом уровне она с Вами даже спорить не сможет. Потому как факты. А сердцу не прикажешь :) и как тут жить? Артемис очень рациональна и хладнокровна, возможно, во многих вопросах жизни. А вопрос аборта - это ее, то, что задевает за живое. тут логикой невозможно оперировать. Сколько я тут, к примеру, не буду талдычить, что эмбрион меньше похож на человека в 4 недели чем рыба которую мы пожарили на ужин - она это не воспримет. И имеет полное право :) А про разводы - можно рассуждать отстраненно и как следствие логично.

разумная и рассудительная женщина, заслуженный врач, старой закалки, вообще сильная, умная.. Но были некоторые вещи, обсуждать которые она отказывалась, просто появлялось "ослиное" упрямство в глазах :) Это ничуть не делало ее менее рациональным и здравомыслящим человеком. Мы ж не роботы :) И, ИМХО, самые горячие топики и возникают там, где кому-то наступают на "больную мозоль" - точку, которая для человека очень эмоционально важна, а защитить логикой он ее не может :)) тогда помидоры и летят.. потому как люди с разных позиций говорят.. Одни решают абстрактную логическую задачу, тем самым "на..рая" в душу другой половине :)) как пример - аборты и религия :)) если человек верит - то он не может логически отстоять свою позицию.. Потому что само слово "вера" этому противоречит..

Где вы видите рациональность-то? Где ?? :-) (уж простите, Артемис, еще раз). Куча эмоций, одна линия, которая "гнется" и пас перед четко поставленным вопросом:

"На самом деле насчет запрета я, конечно, загнула. Это так - от наплыва эмоций. Но ситуация, согласитесь, премерзкая. Не правда ли?"

(с) Артемис.

Стремление быть логичным и быть логичным - это две большие разницы. То, что ее ответы появляются во всех топиках, еще ничего не значит :-) Ну любит человек поговорить, с кем не бывает :-)

Вы это только сейчас заметили ??? :-)

человеком :) (артемис, опять сори за обсуждение ВАшей персоны :)) эх и икается Вам поди сегодня :)) ) просто она несколько резко выражает свои взгляды :) но позиция у нее четкая.

1. Зачем тянуть до 10 недель, если можно сделать аборт раньше?

2.Зачем делать хирургический аборт, если можно сделать вакуумный или медикаментозный? Из любви к каменному веку разве что...


3. Даже при обычном(хирургическом) аборте на сроке 10-12 недель пальчики можно разглядеть только под микроскопом.

основания для такого отношения? Вы же не знаете ее жизненный опыт.

По-моему, дело просто в том, что правом на развод Артемис с удовольствием (или без него) воспользовалась, и ей стало хорошо. Логично, что когда человеку какое-то снадобье помогло, он его пропагандирует, нет? :-) Я вот в каждом топике про отит рассказываю про луковые компрессы :-).

Нет, ну здесь-то другая ситуация, Артемис (ик, простите, не получается иначе :)) ), именно может говорить об этом нормально и рационально, поэтому и интересно поговорить, не с фанатичными же пролайфистками это обсуждать, вот там действительно - полный отвал башки и неспособность ни объяснить что-то, ни признать, что это просто пунктик такой.

НУ, "одна линия"... Так любого человека с более-менее очерченной жизненной позицией можно обвинить в ограниченности. Чтобы сказать "погорячилась" уже надо быть достаточно сложным человеком, часто ли на этом форуме можно подобное от кого-то услышать? :)) А поговорить я тоже люблю :))

Опять же четкость позиции и логичность - разные вещи :-) Ладно.. давайте пожалеем человека. Икать - это плохо и жутко раздражает :-) :-)

А, ну поговорить - тогда не мешаю :-)

Ой, вы не поверите, приходит! :-) Я как-то не могу представить себе, чтобы безосновательно человек занимал какую-то позицию в жизни. Гипноз и зомбирование не берем, конечно :-)

:)) (-)

Она может поговорить рационально (ик :)). Но, понимаете, для нее эмбрион - все равно человек. А для меня, к примеру, нет. Это вопрос расхождения в "вере". И то, что для нее является убийством - я никогда ее не разубежу. А из этой предпосылки уже идет расхождение. Поэтому для нее вопросы развода несоразмеримы с вопросами аборта.

Пардон, я защищала как раз право на субсидию. Потому что многие участники топика говорили, что вроде как вообще ничего не должен и раз уж она, зараза такая аборт не сделала - может про ребенка с чистой совестью забыть.
А про женитьбу - пролистайте постинги. НИгде не разу не писала, что должен жениться. Наоборот - писала, что не должен.

Хмм... Возможно я выросла в тепличных условиях, но с самой в молодости случилось, 10 лет назад... Чистили меня в такой провинции, о которой здесь большинство вряд ли слышали, 2000 км от Москвы, военный госпиталь, совершенно бесплатно. Общий наркоз там делали всем, только кому-то в вену, кому-то маску. А 93-й год, есть было нечего, бедность кругом, если кто помнит. Другой раз - чистка после замершей беременности, 13-я больница в Москве, общий наркоз, совершенно бесплатно. Гистероскопия еще была, ощущения те же. А местная анестезия, это что? В конце концов, аборт ведь делают сознательно, можно и выбрать где, да как. Впрочем, возможно кому-то и это недоступно, не спорю. Но, как я понимаю, здесь речь шла о подруге, живущей в Москве, или это не так? В Москве тоже есть такое, в наше время? Просто мне кажется, что зачастую люди говорят об ужасах, которые "увидели", имея ввиду именно психологические переживания. Знаете, кто-то ведь и от вида гинекологического кресла в ужас впадает, особенно если никогда в него не ложился.

Для меня это немного болезненная тема, тк поженились мы с мужем именно по залету и мой тогда еще не муж уговаривал меня на аборт. Когда я заявила, что ребенок будет в любом случае,с ним или без него, мы поженились. То есть чисто формально я его вынудила на себе жениться. Сейчас у нас все хорошо, мы любим ребенка и друг друга, но когда возникают какие-то трения, мерзкий внутренний голос говорит: "Ну как же, он же не хотел на тебе жениться, не хотел ребенка, просто не желал чувствовать себя подлецом и негодяем".
Да, мы встречались до этого два года и отношения были довольно серьезными, то есть я вполне могла себе представить, что выйду за него замуж. Что он там думал, не знаю, сложно сказать, но наши отношения он тоже воспринимал всерьез.

Я не очень внимательно слежу за этим ником, я вообще-то в данном случае читал Машу Машкину :-), а Артемис по стольку, поскольку Маша отвечала ей .

Глупость это все. То, что какой-то человек сделал мне больно, никогда не сделает меня человеконенавистником, скорее наоборот, человеконенавистник любые действия людей ощущает, как издевательство над собой. Мужененавистничество идет изнутри, а не снаружи.

Ну, про подругу, живущую в Москве уже все забыли - и идет чистая софистика:))) Про местную анестезию же - делают укол новокаина в шейку матки и вперед:(( Чтобы сделать общий наркоз - надо в больницу ложиться. Официально. А так в женской консультации почитили - и все...

Да и субсидию он не должен. Не, ну с какой стати вы полагаете, что всякий мужик, заделавший (предположетельно) женщине ребенка, обязан давать субсидию, если она отказалась изначально от нее. Логика-то ваша хваленая где? Опять одни эмоции?

Артемис с годами стала более терпима. А раньше она именно орала как "фанатичка пролайфистка".

Женщине мужчина ничего не должен, а вот ребенку...

Я даже не знала, что в ЖК могут "почистить и все". :-) Надо же, как можно наплевательски относиться к собственному здоровью... ужас. Все-таки аборт - операция, требующая грамотного подхода, опытного врача и последующей противовоспалительной терапии. И проводиться только в стационаре, с соблюдением всех правил.

думаете я против? Просто есть такая штука, как мини-аборт. Делается на маленьких сроках, вакуумным методом. И вот тут самый ужас и есть...Примерно так: пришла, легла на кресло, сделали укол, через пять минут начинается непосредственно операция, длится минуты 2. потом на кушеточке минут 15 полежала с холодной грелкой на животе и домой:(( Через неделю - повторный осмотр. И все:( А самое страшное - что женщины довольны - типа быстренько, без всяких дополнительных сложностей:((( Причем, главный стимул сделать именно мини-аборт как раз в том, что в больницу ложиться не надо:( И дешевле гораздо:(

Не поняла. Вы хотите сказать, что вакуумный аборт хуже, чем обычный? Он как раз менее травматичный. Но когда даже он делается в условиях обычной ЖК - это ужас.

Voobsche rozdenie detej ochenj skoro budet Kontrolirovatsja naukoy. T.e. ostalosj kakih -to 10 let e zagadka zachatij budet razgadana e deti budut rozdatsja toljko pri zelanii zenschini e v nuznoe ey vremja ktoto mozet toljko v 50 budet k etomu gotov. Ja schitay stho v nashe vremja kogda zenschina pregegruzena na ravne s muzchinoy sluchainie deti eto kak-to neserjezno. A muzchini prosto zloradstvuyt na etu temy. Kogda eto stanet vozmoznim, zenschina zaimet lidiruyschee polozenie v obschestve.:):)Ibo budet reschatj ot kogo rozatj e kogda. E pustj zatknutsja muzchini ne sposobnie soderzatj detej, a te kotorie protiv abortov pustj materialjno pomogaut odinokim zenschinam ne sdelavshim aborti.

передергиваешь...

Не хочет женщина делать аборт - она его и не делает, хочет - и никто ее не сможет отговорить, если она такое решение приняла. Уговорить женщину сделать аборт, если она этого не хочет - нельзя. Проблема, мне кажется, совсем в другом: как раз те, кто может обеспечить и себя и детей - они чаще всего и делают аборты, а вот те, кто живет за гранью нищеты - они ее и плодят, об абортах не задумываясь.

Слива и Петька-гном :-)(24.09.02)

Забавляюсь...

Класс :-) Оказывается лидирующее положение в обществе определяется возможностью "решать от кого рожать и когда" :-) :-) :-)

Ничего, вот скоро упадет метеорит на Землю, накроется вся наука медным тазом, вернемся мы к натуральному хозяйству - там и поглядим :-)

Слива и Петька-гном :-)(24.09.02)

Да, цыганки умудряются. Ну и кого они растят?! Может быть было бы лучше, если бы их было меньше?

Ну, допустим, мне моя гинеколог говорила, что обычный лучше, чем мини. И еще говорила, что мини по идее-регуляция менструального цикла. Вот так. А на живую делали раньше, чего тут так удивляются? Спросите своих мам, если сами не застали. И не где-нибудь, а моей маме в Питере делали в 60-х годах.

"...делают по настоянию отца ребенка или родственников". А что женщина-овца какая-то, своего мнения у нее нет, она слушается или хозяина (отца ребенка) или родственников? Да, если она находится на иждивении кого-то из родственников, тогда да. С какой радости кто-то будет кормить еще и ее ребенка?
А вот чего-то пришло на ум. Конечно, неэтичное сравнение. Вот говорят, что насилие над телом женщины. А зуб вырвать, не насилие? А грудь отрезать в случае онкологии, или допустим палец, если не дай Бог ранение или что еще?

вообще считаю, что и то, и другое - хреново:( Но уж если выбирать из двух зол - то все от специалиста зависит - который делает операцию... И от оборудования. Потому как и палец можно так перебинтовать, что последствий не оберешься:(( Конечно, лучше сделать аборт на ранних срока - но вот КАК его сделать... Ужас, про который я писала - что эти самые мини-аборты делают в затрапезных ЖК, конвеером просто, сроки соблюдаются нестрого. И в результате вместо наименьшей травматичности имеем массу осложнений - от т.н. "остаточной беременности" до всяких дисфункций:((( Тут девочки рассуждают - есть ли у ребенка уже пальчики или нет... А женщины, которые на такие "мини-аборты" идут даже про себя, любимую, не думают... А потом обращаясь в реабилетационный центр пекутся опять же не о своем здоровье и дисквалификации врачей-коновалов, а о том, чтобы деньги за аборт вернули:((( Просто есть вот всякие общества защиты животных, сэр Пол Маккартни требует, чтобы кур на птицефабриках забивали гуманными способами... А считается, что человек сам о себе позаботится. Хотя некоторые еще хлеще тех куриц, ей-Богу!:((

Проблемы в абортах нет. Проблема есть в том, что некоторых людей переклинивает на некоторых вопросах (не обязательно на абортах). Бывает. Это не страшно. Пока они не начинают спасать мир.

Я родилась в 73-м :-) Насколько я поняла, в обсуждении речь идет о современности, а не о 60-х годах.

Господи! Ну зачем проблему из ничего делать? ЗАЧЕМ идти в ЖК, если можно в нормальное лечебное учреждение? Кто ж в ЖК на конвейр-то гонит? Вот я сроду в своей ЖК не была даже. Мне мое здоровье дорого пока еще. В нормальной клинике и УЗИ будет до и после, и наркоз общий и анализы все. Еще и после накормят вкусно соком свежевыжатым и пельменями в горшочке. :-)

я бы после таких заявлений сменила бы гинеколога... она бы еще искусственные роды, как менее травматичный вариант посоветовала....

Мало ли, почему дама отказалась от субсидии? А если у нее переменились планы? Ребенок-то остается общим.

По себе людей не судят, барышня:) Не всем по средствам поликлинники с свежевыжатым соком. А в провинции таких может и нет вообще - ну с городёнке каком с 400-500 тыс. населением. Может для Вас это и есть "проблема из ничего" - а я в реабилетационном центре наобщалась с такими женщинами - для которых сделать аборт в платном центре за допустим 1000 рублей - ну просто невозможная трата денег. И рассуждают они так: какой смысл платить 1000, если в ЖК за 50! рублей тебя быстренько почистят:((( И они искренне так считают - типа лучше ребенку фруктов купить...

адназначна:)))(-)

"По себе людей не судят, барышня:) " А зря. Лучше один раз обратиться к хорошему врачу, чем потом долго и дорого лечиться и тратить деньги на лекарства, которые совсем не дешевы. Логика-с. :-)

Угу, только описываемым женщинам никто дорогих лекарств не прописывает, а русские народные антибиотики стоят 20р. Да и о каких-то последствиях не предупреждает. Там до сих пор начало века. То, о чем Вы рассказываете, для них все равно, что переспать с Киркоровым - глупо и недостижимо, хоть и выглядит переливчато :((, сказка, короче.

Знаете, я много времени в детстве провела в деревне в Брянской области (летом с бабушкой отдыхала). Ну всегда есть возможность поехать в рай-центр, в обл-центр, чессслово. Другое дело, что они лучше год будут горбатиться ради похорон или свадьбы на всю деревню, чем на собственное здоровье потратятся. :-( Пережитки феодализма, мать их....:-(

ртемис, я понимаю, каким топиком навеяло Вас ;)
Я тоже там пытаюсь уговорить не убивать... именно с учетом сообщенным нам обстоятельств. ТАк вот.
Я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ запрещения абортов!!!
Потому что бывают случаи, когда этот аборт обоснован объективно. Например, сирота, случайная связь с наркоманом в 18 лет, которая закончилась триппером и беременностью - Вы тоже кинетесь уговаривать родить? Я не смогу.

И вообще. Тут только одно может исправить ситуацию - просвещение о контрацепции и изменение общественного сознания (дело долгое в рамках человеческой жизни и неблагодарное! :(( )

Я бы хотела (ИМХО!!!), чтобы сделавшую аборт женщину общество в большинстве осуждало, а кто знал обстоятельства - сочувствовал. Чтобы это был нонсенс. А не так - сегодня аборт, а завтра на работу накрасилась и полетела. Чтобы ВСЕ считали, что аборт - это убийство. И лишь иногда, сжав зубы, соглашались с его необходимостью... как со смертной казнью...

Т.Н. "пролайфисты" мне не понятны и раздражают их неконструктивные методы воздействия, но наверное, я иногда близка к ним... :(

Хотя бы тем, что когда-то для себя решила, что эмбриончик внутри меня - это мой ребенок и убивать его не стану. И сделаю все возможное, чтобы не залететь незапланированно. И сорри за наивность, каждый раз, когда я до брака с кем-то занималась сексом, в глубине души понимала, что если вдруг ребенок - оповещу биологического отца, а растить буду сама, принимая предложенную помощь, но не требуя ее...

Короче, Бог миловал. Запланированная беременность, замечательный муж и отец. Так что мне легко теоретизировать, раз я такая вумная...

упс. а среди моих знакомых таких мам нет. Есть дамы едва знакомые, утверждающие, что материнство -не их стезя. Я к сожалению, так и не смогла проникнуться их жизненной позицией, поэтому они не входят в число моих приятелей. Есть знАковые темы, по которым можно понять, что общение на все остальные темы вряд ли будет взаимоприятным и интересным...

На тему социальных абортов. Пять лет назад читала книгу. Автора не помню, фамилию главного героя - тоже, так что доказательств нет. Но на меня эта история круто повлияла. Книга ДОКУМЕНТАЛЬНАЯ, про жизнь разных там великих людей, страшно скучная. Но одна история!

Мужик - очень счастливый в браке, много детей, какой-то признаный ученый, дожил чуть не до 90 лет. Его мать осталась вдовой с 4 детьми и без гроша в кармане. Вышла замуж. Муж оказался пьяницей, пропивал все, что можно, мать работала прачкой, что бы дети не УМЕРЛИ с голоду. Муж заразил ее сифилисом. От него она родила двух детей. Один - родился глухой, слепой и с врожденным сифилисом. Она опять забеременнела (героем рассказа) и пошла делать подпольный аборт. (Это была какая-то католическая страна) По дороге упала в обморок, ее подобрали шедшие мимо монахини, узнали в чем дело и уговорили, что только Бог решает, кому жить, кому умереть. Пока она была беременнв - умерло двое детей от первого брака. После рождения ребенка - муж сбежал, что было благом для нее.
Вот! Я не говорю, что НАДО рожать! Не кидайте в меня камни. Но делать аборт из-за того, что ИМЯРЕКИ решили, что ребенок будет несчастным, или бедным, или еще каким-то не таким "как надо"? Кто это у нас Бог? А если в благополучной семье - муж помрет, жена страшно заболеет, деньги уйдут на лекарства, так что надо взять да прибить их детей чтоб они не мучались?

ИМХО Аборт - убийство! НО!! Каждый человек имеет право на убийство! В определенных обстоятельствах. Вот только не надо говорить, что это для блага нерожденного ребенка. Нет блага - не жить. Это для блага живущих. Я их не осуждаю. Я их понимаю - раз человек так поступил, значит таковы были ЕГО обстоятельства. Я аборт не делала, но я и не была в тяжелых обстоятельствах, и молюсь, чтоб никогда не оказаться в таких, что вооще возникнет мысль об аборте.

Misli ob aborte ne voznikali ni u kogo poka ih ne nauchilisj delatj. No vedj nauchilisj ze. Znachit delaete vivodi.:) Aborti mogut ischeznutj ili else obschestvo degradiruet v prosloe, stho maloverojatno, ili else nauchitsja kontrolirovatj zachatie,.
Ny stho ze delatj zenschine else ey viuchitsja e malomaljski ustroitsja v zizni nado. E vot ey 30 a detey net:( Ili beremennostj estj, a zitj negde, specialjnosti net, ili voobsche ne vishla ona zamuz…. Muzchini etogo ne ponimayt. Mozet podnjat nalogi na bezdetnih muchin e platitj eto odinokim mamam . Kak vam eta ideja?

Когда не умели делать выскабливание - делали выкидыши. Разными способами. И сейчас еще во всяких диких племенах знают отвары всякие, грибочки ядовитенькие - сокращающие заодно и матку. Сама по телеку видела. :)

www.prolifeposters.da.ru

Дело в том, что, если
вакуумный аборт делают не очень хорошие специалисты, да без контроля УЗИ (что в наших ЖК - -сплошь и рядом), то осложнения более вероятны. И заканчивается это все той же "чисткой", но уже на фоне осложнений. Поэтому часть гинекологов считают, что "обычный" аборт менее опасен.

Вы о чем? В Московской области(!) роддома остались только по райцентрам. Про хорошие гинекологические клиники в глубинке и речи нет, Хорошо, если в областном центре есть.

Ребят, да не в эмбрионах в этом случае дело. У человека своя, весьма непростая история, которую, по-моему, уже весь Рунет знает. И все эти рассуждления -- способ убедить прежде всего СЕБЯ в правильности принятых когда-то решений.

Я о Брянской области. :-) Что касается вакуумного аборта. Недавно моей подруге плохо его сделали, повторно доделывали тоже вакуумом, а не выскабливанием. Кааароче, кто платит, тот и музыку заказывает. :-)

Не всегда, к сожалению. Вы почитайте в Инете отзывы о "крутых" роддомах и клиниках.
А деньги там берут неслабые.

А что касается вашей подруги, так ей просто поевзло. что удалось "доделать" вакуумом. Обычно в случае неудасного вакууумного оборта начинаются более серьезные проблемы

Да дело не в крутости клиники, а в договоренности на предмет что да как будут делать в случае чего. При хирургическом аборте есть риск прободения матки и могут удалить слишком толстый слой эндометрия, а это и воспаления могут быть и спайки.:-(

"Обычно в случае неудасного вакууумного оборта начинаются более серьезные проблемы"

Какие например?

Через 3 дня после аборта делается контрольное интровагинальное УЗИ. Ели есть какие-то остатки эндометрия или плодное яйцо не удалилось, то вакуумом и можно это удалить. Там и воспаления никакого возникнуть не успевает.

Если вы мне, то нет, просто беседуваю. :-)

А вы в курсе, что далеко не во всех райбольницах есть УЗИ, например?

Ну ндравятся мне эти барышни, которые дальше Садового кольца Россию не видали, прсото сил нет:-)

Я то как раз была. ;-) Есть УЗИ в районных больницах, не самые современные конечно, но есть. Да в любом случае всегда можно поехать в ближайший крупный город. Раньше за колбасой мотались, не развалились. :-)Кстати, Садовое кольцо ко мне отношения не имеет. ;-)Я с другой деревни. :-)

Елена, но ведь любая наша сложная история частенько именно результат наших убеждений, сложно сказать, что первично. Моя подруга, никогда не делавшая абортов, и никогда не попадавшая в ситуацию выбора "делать - не делать", тоже очень переживает на эту тему, например. В смысле, что другие делают. Она гомеопат и к ней часто обращаются по поводу абортивных гомеопатических схем, и у нее жуткие проблемы с этим, потому что понятно, что это лучше полноценного аборта (совсем ранние сроки и не хирургия), но проблема аборта вообще остается. И она в постоянной проблеме выработки критерия по которому можно определить, сделает ли женщина аборт, если она лично не даст ей эти лекарства, потому что если да, то лучше так, а если нет :((((. Есть такая проблема, независимо от жизненного опыта.

Тем удивительнее ваша убежденность в том, что "в Греции (провинции) все есть". Нету, к сожалению. И ехать на аборт, да потом на контрольное УЗИ в областной центр далеко не каждая может себе позволить.

Не все есть, конечно, но и не такая уж катастрофа, как можно подумать."И ехать на аборт, да потом на контрольное УЗИ в областной центр далеко не каждая может себе позволить. " А это уже из разряда поиска возможностей, о чем я и говорила. Кстати, насчет райцентра. Сейчас поиском в интернете нашла, что в райцентре (меньше 200 тыс. человек), где живут мои родственники, две больницы, и несколько коммерческих мед. центров. Вот вам и провинция. :-)А это от любой деревни района в 40 мин. езды.

А то Бог знает до чего можно договориться - воров вешать, цыган стрелять, евреев душить и т.д. Все из этой же оперы.

Почему-то он у нас считатеся чем-то таким обыденным, ну как в магазин сходить. При этом тот факт, что все религии мира признают аборт тяжелейшим грехом, как-то дружно умалчивается. Вот воровство никто не оправдывает, и никто не кричит на каждом углу - я пять раз украл, и ничего, иди тоже укради, тебе ведь денег на масло не хватает... А вот аборт - да ерунда.

А вашей подруге больше попереживать не о чем, извините?

Есть действительно сложные прооблемы (с которыми люди почему-то всегда разбираются САМИ, без привлечения "широкого круга общественности") и есть проблемы несколько умозрительного плана, кторые заманчиво в сотый раз пообсуждать в обществе.

Чтобы общество осуждало?! Вам было мало советской власти? Раньше осуждало. В больницах без наркоза делали, больничный не оплачивали, и на работе потом все косились, и шептались за спиной, как будто сами другие, и ночью с мужем кроссворды разгадывают. Тьфу! Лицемеры!

А зачем в провинции несколько мед.центров? Что, нынче в деревнях людям есть когда лечиться что-ли? Чего-то я не понимаю.

Да, Вы сами себе ответили-легко теоретизировать. И именно, что Бог миловал. И пусть милует Вас от всего плохого в этой жизни. Мне кажется, Вы такая светлая и наивная, что не надо Вас в это... Во все...

Уж извините, разошлась я. Я про осуждение. Никогда не забуду, как давно, я была еще комсомолкой, поставили вопрос на комсомольском собрании об исключении из комсомола девчонки, которая сделала аборт. Она жила в общежитии. Уж не помню, исключили ее из комсомола или нет, но из петли ее еле успели вынуть. Из-за осуждения. Блин. Вот так. Уехала она потом домой, куда-то в деревню, не выдержала смешков и тыкания пальцем.
И не подумайте, что она из-за аборта хотела повеситься, нет. Девчонки потом рассказывали, что она плакала, что ею брезговать стали на работе.

Осуждаться должно деяние, а не женщина.

Да, должно, но как правило осуждается женщина. Вы ведь осуждаете не убийство как действие, а человека, совершившего убийство. И также с любым преступлением.
Вообщем, в данный момент Ваше высказывание не очень убедительно.

если что - по-Вашему он тоже должен содержать ребенка??

я считаю, делать в ЖК какие-то медицинские вамешательнства- себя не любить.

Слива и Петька-гном :-)(24.09.02)

Донор спермы - ситуация особая.

не хочет. В обоих случаях ребенок биологически его. Как же с правами ребенка в случае донора? Если мать одна его не сможет прокормить? где же права ребенка в данной ситуации? Т.е. тут мать имеет право принять решение за себя и за ребенка, а в ситуации когда она говорит мужчине, с которым занимается сексом: мне от тебя ничего не надо будет - она не может принять решение за себя и за ребенка? По-моему, в обоих этих случаях мать вполне отвечает за свои слова и решения.

Если ребенок зачат сознательно и обо всем этом есть договоренность до зачатия - почему бы тогда не им не оформить соответствующее соглашение, по которому он будет считаться донором спермы с соответствующими правами и обязанностями?

для секса. И осознает, что даже если и забеременеет, то рассчитывать на него можно так же, как и на донора спермы - т.е. никак.

Бред. Ребенок - в данном случае возможное последствие секса. Удовольствие получают оба и платить должны оба.
А если дама хочет использовать его в качестве донора спермы и он дает согласие - тогда это надо оформить юридически. В этом случае мужчина не обязан участвовать в содержании ребенка, но и заведомо лишает себя любых прав отца.
Такое соглашение можно заключить только добровольно и до зачатия.

Podnimite ruki, komu udalos' videt', v bol'shem kollichestve, schast'e v glazax ODINOKIX jenchin
;-)?
Poyasnyau: Genchin, kotorie Uje virastili svoix detishek, i vipustili v gizn'. Programma , tak skazat', vipolnena, cikl zavershen :-)

A damochki eche ne starie, v Russia ne prinyato pozdno rojat'... .

A muja to net, i v bol'shenstve sluchaev ne predviditsya... :-( I daje lubovnik ne u vsex na gorizonte mayachit :-D

Vobchem, ne vstrechala ya schast'ya v glazax takix dam, a vse bol'she: viragenie glubochaishei toski i odinochestva :'(

Tak chto , navernoe nel'za vse stavki v jizni delat' tol'ko na detei...

Vsem udachi i vzaimoponimania

Не извиняю. (-)

Это проблема не "умозрительного плана" - а широкомасштабного - и от этой проблемы в значительной степени зависит здоровье как кого-то "самого", так его будущих детей(и настоящих), так и в целом нации. В этом топике уже 165 сообщений. Нам что, больше переживать не о чем??? Кроме как о своем здоровье и о здоровье окружающих.

О привлечении "круга общественности"- это и есть корень проблемы, потому как "нищету плодим" до сих пор, даже если это первый или второй ребенок. К счастью, как видим, есть такие неравнодушные гомеопаты...Ну а с равнодушием, Елена, наверняка встречались, нет - так встретитесь..

:) Я тут на днях отметила 29 и вспоминала 19-летие, думала еще - где моя наивность? ;) Если наивность - это сейчас, что ж было тогда? ;)))))

Спасибо за понимание, Rim, учитывая, что подруга не гинеколог, то формально она не обязана выписывать эти препараты, поэтому для нее это проблема буквально ее личная, да или нет, выписать или нет именно сегодня, именно этой женщине :(( Никакой умозрительности, сплошная конкретика. И внутренний конфликт. Мне лично очень понятный, как и многим здесь. Действительно, хорошо, что есть такие врачи, но им и труднее, чем тем, кто не задумывается или "знает как надо".

Вы осуждаете прием наркотиков? Наркотики есть, конечно, но общество в большинстве своем осуждает такой кайф... и тех, кто к нему пристрастен. Но при этом что-то никто не лезет нарков ниоткуда исключать (хм, они и сами себя исключили...) Я знаю одного дизайнера, который под кайфом такие шедевры забабахивал, директор ему исправно платил за работу, пока нарк не послал нафиг все сроки и договоренности...

Ну так я о том, что социалистическое/коммунистическое общество имело ТАКОЕ осуждение, как ВЫ описали. А я хочу, чтобы наше, спонтанное, анархистское даже где-то, просто "не посоветовало", "не поняло" аборт по такой спорной отмазке - небольшими деньгами придется с малышом делиться...

Уже сейчас есть присказка - "хрен ли ты такой бедный, раз такой умный?" - неленивый в Москве заработать может, верно Артемис писала...
Знаю пару учителей(+сын), которые вполне достойно живут, знаете ли. После школы подрабатывают курсами рисования, спорт. кружками, репетиторствуют...

Я об осуждении, заложенном в менталитете. Чтобы матери в голову не пришло выгнать дочь, (случайно забеременевшую/принесшую в подоле ;)) с порога без помощи, хотя бы моральной... Не смогла научить предохраняться - изволь, возись с ранним внуком, блин! :(

мне понравились Ваши мысли...

Хотела добавить - как-то услышала в выступлении одного Батюшки, что де сетуют, что гениев мало стало рождаться. Где они, гении? Бог исправно дает им шанс родиться, но матери в себе их убивают. Я не могу считать себя очень верующей (у меня много вопросов накопилось по поводу институца ЦЕРКВИ и все такое) Но помню, КАК я тогда задумалась.........

Ох, Натали, кому бы из нас не хотелось взять да перекроить мир. Много в нем странностей и гадостей. Но думать об этом - тратить попусту свои нервы. Если вы готовы помочь кому-то конкретно - они сами нарисуются на вашем пути, уверяю. В этом мир совершенен - к тем, кто может помочь приходят те, кто нуждаются в этой помощи. Ко мне вот сейчас такую девочку прибило - сижу и за голову хватаюсь где денег взять и сил:) Но найду конечно.

Мысли (если они серьезные, цепляющие за сердце) о глобальном переустройстве мира надо затаптывать. И только помогать тем, кто в поле зрения. Иначе нервам будут кранты.

Сорри, я как-то не посмотрела, у меня техника живет своей жизнью.

Вчера долго думала про эту тему. И вот что еще хочу сказать. Моя мама сделала аборт за несколько месяцев до того, как забеременела мной. Ну что-то они там с папой не договорились. А если бы она не сделала, значит меня, такой всей из себя хорошей не было бы! Вот и давайте рассуждать-имею ли я право на жизнь за счет жизни кого-то, кого не родили?!

И хочу предложить дамам, которые страдают из-за того, что когда-то сделали аборт, подумать, а родили бы вы тех детей, которые у вас есть сейчас, если бы оставили тех, которых... не оставили (не нашла другого слова, но по-моему понятно). И согласны бы вы были все вернуть назад, чтобы сделать уже по-другому.

Ну хорошо, два коммерческих центра - а уровень? Ведь все дело в уровне персонала и в оборудовании. Зачастую же так называемые "коммерческие центры" отличаются от ЖК только тем, что не задают вопросов про фамилии, адреса, место работы и пр. Т.е. анонимно обслуживают. А работают там те же врачи, что и в ЖК.

То дамочки их и не делали, они на сроке в пять, шесть месяцев катетр в матку и все дела. Ребёнок рождался ещё живым, потом его добивали. Это не анекдот, две достоверные истории знаю лично, своими глазами видела таких беременных, которые потом всё в подробностях рассказывали, иногда даже всплакнув о содеянном. Убийства младенцев случаются и сейчас, но при запрете абортов или их осуждении, такие истории будут присходить не реже чем тогда, в застойные недалёкие времена.

Ну там как? Я по поводу ответа на свой вопрос во втором абзаце. Согласились бы все вернуться назад, и сделать уже по-другому? И вместо ваших славных хохотушек и мелких футболистов росли бы другие детки. Можете себе такое представить? Что вместо шелковых косичек у вас были бы вихрастые челки?

ну-ну. Религия - это авторитет, перед которым все должны умолкнуть. А вот есть еще религии, по которым человеческие жертвы надо приносить. С кого начнем?

детского дома на доске объявлений, смахивает на пустобрёхство. Вот яркая иллюстрация нашего истинного отношения к детскому горю. П**деть, не мешки переставлять. Кто здесь оплакивает оплодотварённые яйцеклетки? Ваша помощь нужна им, тем, которых родили, а не сделали аборт. Родили и бросили. Организуйте же живым деткам новогодний праздник, чего воду в ступе толочь. А то мы заподозрим вас в корысти, бизЬнесмены вы наши.

Клиент усегда готов

Предположим забеременила женщина случайно от какого-нить обормота, бывает и такое, чего лукавить. Сохранив такую беременность, женщина убивает того ребёнка, который мог бы родиться чуть позже, от встречи с любимым человеком, того, который был бы желанным, у которого были бы и папа и мама. А этот сорнячок получается перешёл дорожку тому, который не родился.

Что-то вас штормит :) То эмбрион - самостоятельная личность, которую не тронь грязными лапами, то уже готовый и живой ребенок - всего лишь последствие секса и удовольствия... Мдааааа...

Пусть будет то, что будет. А чего нет, тому не быть. Как , Вам такое?

Так и я про то же! Я понять не могу, зачем сидеть и глодать себя, представляя каким был бы твой ребенок? Вы представляете, во что превратится моя жизнь, если я буду постоянно думать, что ждет моего сына, у которого осталось всего ничего зрения?

Вот сейчас позвонил, что около школы отобрали мобильник. Мой первый вопрос: "Тебя не ударили? Не толкнули?" Вроде слава Богу, не толкнули, не ударили, а я бы могла сейчас сидеть и думать, а вдруг ударили, а он боится говорить...

удел тех, у кого есть на это время, ну и плюс, состояние психики.

Прекрасно Вас понимаю . Это уже похоже на фильм "Блондинка за углом". " Я рожу тебе сыночка. Он вырастит и будет пожарником. И спасая ребёнка от огня погибнет..но я всё равно рожу нашего мальчика"

лично делала вакуумный аборт со всеми перечисленными мною выше прибамбасами(с натуры писала) в посёлке(!!!) Х Y р-на, N области 9 лет назад. Коммерческий центр при больнице. Поехала туда из города, т.к. при прочих равных с городскими центрами цена была вдвое ниже. Думаю, что сейчас, спустя столько лет, дела в районных центрах обстоят еще лучше. Уже в то время там делали даже пластические операции.
Может и работают там те е врачи,что и в ЖК(не проверяла, хотя хороший врач всегда востребован пациентами и продает свои услуги,т.к. на его знания и опыт есть спрос, а не сидит в ЖК за мизерную зарплату), но по-другому и на хорошем оборудовании. За деньги вам любое оборудование доставят хоть на северный полюсе. Обучаются будущие врачи в тех же самых институтах, что и врачи, практикующие в мегаполисах. Да-с. :-)

И не два коммерческих центра, а две больницы (о моем предыдущем сообщении).

А что, нынче люди в деревнях не болеют? Вы когда-нибудь в деревне-то были? Там 6 месяцев в году делать нечего.

И реакция на дискуссию - тоже результат. Выходит, не зря сидим. Вы по всем темам прошлись с разгоном?

То что вы, вместо того чтобы беременную женщину успокоить в её сомнениях, цинично предлагаете ей заработать на продаже своего ребёнка? Знаете, если бы ваша организация творила добро бесплатно, да по закону, можно было бы назвать ваши намерения добрыми и искренними. Правда, тогда вас здесь уж точно бы не было; задаром то чего пузыри пускать. А так, там где деньги, мораль можно подвинуть, где очень большие деньги, её и вовсе нет. Я не знаю, понимают ли мамочки, что им промывают здесь мозги и прививают мысль, что продать своего ребёнка норма. Сделав сами кучу абортов, вы внушаете неокрепшим умам, что аборт - убийство, фашизм, хотя закон эту процедуру не называет таким словом. А продажа детей, неизвестно кому и для каких целей, это не фашизм. Кто платит того и тапки, дети стали выгодным товаром. Опять же, в этом случае закон называет такие действия преступлением. Вы преступники, господа, и не надо лохматить бабушку, как говорит классик. Вам хочется денег заработать побольше, а не сохранить чью-то жизнь, а с аборта какой навар, понятное дело.

A stho tut uzasnogo esle ona ne rodit... a esle boljshe ne poluchitsja y nee detey to ludshe usinovitj rebenka posle 40-ka kogda ziznj mozet budet ystrouenna, chem rozatj v nischete e po gluposti.
A mozet ona e rodit e otdast na vospitanie ego pare kotoraja smozet ego obespechitj...(eto ludhe)
Moe mnenie glavnoe dlja zenschini imetj muschiny kotorij ee obozaet, a deti eto vtorichno. Ih mozno e usinovitj hotj pjatero esle sredstva pozvoljayt.
Ja ne schitajy normaljnim shemy mama+deti, mama+papa+... toljko tak. Ibo neschastnaja zenschina ne sdelaet rebenka schastlivim:(

У нас вчера свет отключили вечером. Мы с детишками зажгли свечи по всему дому. Красиво и таинственно. (Дети так попритихли:)- Сидим. Игры поперебирали, почитали, посмеялись. Сыник покрадывается с вопросом.

-Мама, на улице такой сильный ветер и дождь - как будто конец света:(.

- Я понимаю,родной, жутковато,...но это всего лишь дождь и сильный ветер.

А у самой в голове крутится - не от самих ли людей конец света исходит :((.

А потом подумала, раз такие как Вы еще не перевелись, значит, не скоро наступит:)). Спасибо за то что Вы есть.

пользуясь случаем, хотела бы спросить, что Ваш эл. адрес делает в СС подобного письма и каким боком Вы, социолог "фрилансер" в этом участвовали.

История, конечно, старая, но я все также любопытна. Думаю, если у Вас, Артемис, нашлось время заводить подобный топик, то и время ответить мне найдется. :-)

Sun, 16 Dec 2001 01:35:48 +0000
To: om@mrezha.ru, admin@mrezha.ru
Cc: katia@mrezha.ru, hanova@online.ru
Date: Sun, 16 Dec 2001 01:28:46 +0300 (MSK)
From: "VictoryVictory" VictoryVictory@yandex.ru
Reply-To: VictoryVictory@yandex.ru
Sender: VictoryVictory@yandex.ru
Message-Id: 3C1BCE9E.000001.02008@tide.yandex.ru
MIME-Version: 1.0
Errors-To: VictoryVictory@yandex.ru
X-source-ip: 64.197.69.44
Это письмо от Юлии из Америки.
Всем солнечный привет!
Хочу сказать, что собираются ещё очень не плохие денюжки
"в помощь центру "Жизнь":)
Но их я вам не отдам:). Так как вы не сдержали своего слова в первый раз и
не распространили плакаты в метро.
По сему, в этот раз денюжки пойдут чистаганом на печатание и плату людям
за распространение плакатов в метро.
Ваша бывшая сборщица пожертвований, Юлия


С уважением?..

И шесть месяцев в году делать нечего, это вы загнули. Они там пашут круглый год, иначе там не выживешь. Зимой вы просыпаетесь в тёплой квартире и вам в голову быть может не приходят, что в деревне люди просыпаются в дубаке. И из тёплой койки надо бежать в холодный сарай, чтобы из снега выковорить дровишки, затопить эту чёртову печку. Потом надо притащить воды раз пять на своей горбяке, она из крана не течёт, как в городе, потом напоить, и накормить скотинку этой водой, подоить корову, почистить говешки. Потом накормить себя, а тут уж и вечер подкрался и всё по новой, печка, сарай, водоколонка. Моя семилетняя подружка умерла только потому, что её родителям надо было вести ребёнка к врачу в районный центр, они посчитали это лишними расходами. Они были одними из состоятельных семей в деревне. Девочка умирала, а они крестились и ждали конца.

Ну и где ответ, мы ждём.

Так и я про это. Коммерческие мед.центры-дорогая штука, а в деревне нет денег.

Вчера у ребенка отобрали мобильник, в ярости появилась мысль, если был бы пистолет, пристрелила бы...

Да, мы требуем объяснений!