Пострадавшие от Колыбельки свой сайт создали. Дела у них продвигаются. Передача Малахова помогла, там им теперь сильные мира сего помогают.

http://www.kolybelka.spb.ru/hystory.php

Лично я не смогла больше одного абзаца прочитать истории :(

Я смогла.
И остаюсь при совем убеждении: дамы сами себе эту беду устроили. Ну, в первой же истории сама пишет "таз узкий, в роду проблемы с родами" и за каким-то чертом прется рожать из Питера в Гатчину со схватками. Голова-то должна быть?

Да, это за гранью моего понимания: с узким тазом и проблемами в родах можно было бы и задуматься. Но видно особо нечем было. Могу ещё понять здоровых барышень, которые уже рожали благополучно. Хотя у меня сестра первые роды вспоминает как праздник, а во вторых её саму еле реанимировали, а ребёнок родился мёртвым (не по вине врачей и ни по чьей вине, просто отслоение плаценты...). Если бы рожала у бабки-повитухи, не было бы не только её второго ребёнка, но и её самой уже на свете.

Я тоже в шоке от прочитанного-ЧТО должно быть с мозгами у женщины,чтобы в родах(!!!!)тащиться за тридевять земель Или в другом примере:рожать неделю(!!!!!!!)и считать это нормальным,слушая при этом "советы" "акушерки" не вызывать Скорую...Просто за гранью понимания...как-будто люди с Луны свалились.

Ужасно конечно, но недалеких людей очень много... Слушать в течение 9 месяцев бред сивой кобылы и не заподозрить ничего - это пять. А в родах про то что "роды идут плохо потому что ты рожать не хочешь" - это пять с плюсом! Где была голова?

Тогда получается,что они ооооочень недалёкие,не сказать ещё хуже,ну если тебе ребёнок твой пофигу,то хоть элементарный страх за себя должен же быть-застрянет плод,откроется кровотечение и т.д....

Я бы проверила их на психическую нормальность,...

Да нормальные они, просто ограниченые. Неумные по жизни. Доверяются людям, говорящим красивые слова, не вдумываясь в их смысл. Шарлатаны только благодаря этой прослойке и процветают! А прослойка толстенькая такая, процентов 60-80 населения страны...

Да они не знали о том, что такое бывает. Им вообще велели не думать о плохом, и даже на узи ходить... Самое странное, что ни одна из беременных сама и не подумала почитать о проблемах, возникающих в родах! Наверное, всех их убедили, что роды сродни простуде. У 99,9% проходит само собой, и только 0,01% зарабатывает осложнения потому что ПЛОХО ГОТОВЯТСЯ. Промывка малосоображающих мозгов... классический прием.

чмтать беременным. Если у кого-то своих мозгов не хватает, пусть воспользуются чужими.

сказала, что это не запудривание мозгов, а не сообщение всей информации. До революции и сразу после нее, все население рождалось-дома с бабкой повитухой, а не в роддоме. Но если роженица или ребенок умирал, то говорили Бог забрал. Рожали каждые 2 года и каждая женщина рожала за жизнь человек 10-20. И 40%-60% их умирало в родах или в первый год жизни. Естественный отбор, так сказать. И вот стоит задаться вопросом, готов ли ты рискнуть своим здоровьем и здоровьем своего ребенка ( очень часто единственного). Я думаю, практичеси никто не согласился бы.

Я - то думала счаз сочувствующие набегут...........

Но все равно скажу.

Так вот. А Я считаю, что об этом надо думать ДО. До зачатия. А не во время беременности и уж совсем не сваливать на кого-то во время родов. О том, что вместо милого смеющегося карапузика ты можешь получить ДЦП-шника, дауна, аутиста, или вааще растение. О том, что отвратную жизнь и инвалида на шее ты можешь получить и через 10 лет, и через 20 после родов. В результате всяких нс или неизвестных науке болезней. О том, что сама можешь стать инвалидом, растением, или совсем подохнуть из-за беременности или из-за родов. Это, хоть и не лотерея, но предприятие с НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ результатом ПО ЛЮБОМУ. И те женщины, которые умерли "от ребенка" - они бы не умерли без беременности.

И опять - это надо думать ДО зачатия. А не принципу: начнем войну, а там посмотрим что выйдет. А раз уж ты орешь, что приняла такое решение - то хули? Приняла - прекрасно. Вроде никого в вышеприведенных историях не изнасиловали? Насильно роды не приняли? Все САМИ поверили духовным аккушеркам? Ну кроме одной фразы, когда у девушки выгнали подругу и отобрали телефон. Это - да сомнительный случай.

Ну вы ж - САМИ приняли решение пойти на эти домашние роды. САМИ! Имейте силы сами и отвечать перед собственной жизнью.

ЗЫ я не злая! Чес-слово. Я вполне понимаю желание наказать непрофессионалов, допустивших грубейшую ошибку. А уж желание поныть в компании таких же страдальцев - я ПОНИМАЮ, КАК НИКТО! Но вот не могу сердцем принять этот случай и его (их) методику ведения контр-пропаганды. Не пойму что не так. Не знаю как, но ТОЧНО знаю, что не так (русская народная поговорка)

такую ответственность на себя берешь - так будь добр подготовься...я не знаю, ну, даже в парикмахерску собираешься и то - все про мастера и заведение вызнаешь, а тут РЕБЕНОК, и ни чей-нить, а твой...надо думать желанный...я не буду отвечать в таких топиках, тыщу раз себе говорила,и все равно начинаю заводиться...млин..

не всем удается думать до зачатия. Оно, это самое зачатие, иной раз происходит несколько того... неожиданно ;-) Ну а дальше беременная - мозги набекрень. ИМХО, все-таки можно пожалеть этих мамаш. Они за ошибку свою расплатились. И инфу оставить тоже нужно. И сделать всем доступной. В конце концов, у нас о традиционных роддомах всяких ужасов рассказывают столько, что спроси каждую вторую нерожавшую девицу, как она относится к родам, так она ответит - боюсь! А многие и родившие то же самое скажут. А тут пришла такая добрая тетнька и каплет и каплет на мозги, что, мол, это в роддоме страшно, а со мной будет праздник. И ведь многие подтвердят, что да, типа я первый раз в роддоме рожала, был ужас, а второго родила дома - такой кайф! Мы тут ведь это наблюдали уже... ИМХО, информация должна быть максимально полной - и с "+" и с "-".

Почти ППКС. Я им искренне сочувствую, трагедия уже случилась и грубо говоря какая разница, что тому причиной - результат не исправить. Сочувствую, что бог не дал этим семьям достаточно ума, чтобы не пришлось учиться на таких страшных ошибках. Но страшно не то, что дети в домашних родах не получили квалифированной помощи. Страшно то, что именно манипуляции(!) непрофессиональных акушеров искалечили деток или вообще убили! Поэтому считаю, что пропаганда, как она ведется сейчас, все-таки нужна. Кто-то из будущих родителей задумается и поищет все-таки информацию, сходит на узи, узнает как избежать осложнений. Однозначно кто-то откажется рожать с ермаковыми и их центром, перестанет подпитывать эту шарашкину контору деньгами. Кто-то узнает впервые, что домашние роды в нашей стране никак не лицензируются и акушерка может оказаться недоучкой. И то, что акушерка скорее всего не захочет отправить роженицу в больницу вовремя! Хоть какая-то польза от этого процееса будет. Хотя бы пара детишек будет спасена - и уже можно этим женщинам памятник ставить. Помогают другим не совершать страшных ошибок.

Знаешь! Ты меня удивила. Я думала ты жестче. Думать о возможной беременности нужно тогда, когда ты начала половую жизнь.

От собак бывают блохи, от мужчин бывают дети.

Тем более ВСЕ эти женщины думали о ребенке. А не с бухты-барахты залетели.

Они поверили? И теперь виновата та которой они поверили? Я верю в Бога и загробную жизнь. Вот помру - и окажется, что или там ничего нет или праведников или грешников одинаково накажут. Мне что считать виноватым Бога или пророков? Или может священников, за то, что голову задурили?

Пожалеть можно. Я сама удивлена, что нет тут толпы жалеющих........ только вот за ошибку они не расплатились, а хотят платы с других.

Ах они не знали, что от родов умирают? Нет слов.

Я не могу внятно сформулировать - мозгов не хватает. Но они ИМХО хотят наказать не за непрофессионализм эту Елену. А за СВОЮ ВЕРУ в её слова. В её уверения, что у них будет все хорошо. За то, что они скинули на неё ответственность за ИХ ребенка, а она взяла и не отвечает ни за что. Они шли на ДОМАШНИЕ роды, а получить за свои деньги хотели роды с духовной, но АКУШЕРКОЙ, которая сделает все для их ребеночка.

минимум 7 месяцев, чтобы подготовиться (хотя, бывает, что некоторым особо одаренным и всей жизни не хватит, шоб сообразить) - это раз.А два - то, что мне этих мамашек совершенно не жалко, мне до соплей жалко детей, которые когда-нибудь поймут (если поймут?), что с ними случилось по вине мамаш придурошных, почему они не такие как остальные дети.

Там каждая пишет, что не снимает с себя ответственности за случившееся. Тем не менее, вину ермаковых отрицать нельзя. Я могу задурить голову на любую тему любому среднему человеку, развести его по всей программе, и это будет означать не только то, что он лох, но и то, что я - сволочь. Разве нет?

ППКС!!!(-)

кодексе есть статья такая - мошенничество. Там наш законодатель, человек ужасно грубый, жесткий и циничный, тем не менее установил, что лицо, втершееся в доверие и злоупотребившее этим доверием, может огрести срок до 10 лет. При этом злой дядька-законодатель нигде не указал, что лох, которого мошенник развел на большие бабки, сам виноват и сам должен отвечать за свои потери и помалкивать в тряпочку, предоставляя мошенникам возможность находить других лохов.

К чему это я? А, к тому, что я никак не могу быть жестче составителей уголовного кодекса ;-) Ермаковы - типичные мошенники и, если их до сих пор не посадили, то это просто потому, что закон есть, а защищать его мало кому хочется.

они хотят наказать человека, убившего их детей. если врач в роддоме, принимая роды, сломает шейку ребенку, его будут судить? будут, если местный патологоанатом не "прикроет" своего. насколько я понимаю, им надо доказать, что эта дама принимала у них роды, а не просто чайку забежала попить, и при оказании акушерского пособия ребенок умер.

Ваще-то, они этого доказать не смогут. И об этом все они должны были знать ДО родов. До того момента, как решили рожать дома. Еще раз: рожать дома - это исключительно добровольное решение, так? Почему за последствия этого решения должен отвечать кто-то другой?
Только не поймите меня так, что я выгораживаю Ермаковых. Для меня все эти "духовные акушеры" - мошенники от медицины, обычные шарлатаны. Другое дело, что по дейтсуующему законодательству их практически невозможно привлечь к отвественности.

не разбираюсь в юриспруденции. елена, а свидетельских показаний не достаточно? помимо девушек еще и мужья с мамами присутствовали. плюс видеозаписи. и я не совсем поняла - есть у ермаковой медицинское образование?

Так по нашему замечателному законодатльству как раз медицинские работник не имеют права принимать роды вне специально лицензированных медучреждений, за исключением экстренных случаев.
Т.е. для закона эта Ермакова именно что "чаю попить" зашла. И ничего больше. Наверняка в договорах с "Колыбелькой" нет ничего, кроме каких-нить "лекций" и "оздоровительных меропириятий".
Причем люди сами, дробровольно такие договоры подписывают.

Меня что еще поразило в тех сообщениях -- это суммы, уплаченные "Колыбельке". За такие деньги точно можно рожать в роддоме с максимальным набором индивидульных услуг.

На то и существуют государственные структуры, чтобы принимать законы (и отслеживать их соблюдение), защищающие не очень умных или легко внушаемых своих граждан от мошенников и шарлатанов. Таких людей, как пострадавшие роженицы к сожалению немало. Может быть они и глупые, но это совсем не снимает ответсвенность с тех кто их обманул. Эти "акушеры" откровенно запудривают мозги, а отвечать не хотят. Да за одно только предложение ничего не говорить официальным органам, а ребенка закопать их уже привлекать надо. Ведь в этом случае они хотят сделать мать и родственников ребенка соучастниками убийства!

А что мать - не соучастница????????????

Ну извините! Если мне внушат про "радость голодания" и я перестану кормить своего ребенка, а он возьмет, да и не привыкнет, а совсем даже наоборот, помрет - я что не буду соучастницей его убийства?

Веселуха. Кароче надо быть глупым и внушаемым и тогда можно быть ни в чем не виноватым??????

Погодите. Вроде вы все правильно говорите, но вот в случае смерти дитя от ошибки врача в роддоме мать не соучастница? Она же типа сама врача выбирала... выбрала плохого - значит соучастница?

убийства все-таки вряд ли может. А вот принять участие в сокрытии преступления она уже вполне в состоянии и это тоже преступное деяние.

Давайте попробуем поговорить без эмоций. Я не юрист, вы похоже тоже. Как мне видится ситуация: если бы кто-то из родственников закопал ребенка, как им предлагали, то они сразу стали бы соучастниками преступления. Смерть ребенка в родах должна быть официально оформлена, произведено вскрытие и сделано заключение. Этого не могут делать домашние акушеры, так как не имеют официально права принимать роды.

Приведу пример по поводу внушаемости. Наперсточники постоянно обманывают людей, во всех средствах информации это обсуждалось, но особо невосприимчивые граждане все равно попадаются. Их глупость или внушаемость не мешает считать наперсточников преступниками, а их самих исключительно пострадавшими. Клиентки домашних акушеров может и дуры, но за это не судят!

почитайте вот

http://forum.forumok.ru/index.php?showtopic=1502

что поймет ребенок из этой истории?

Я рожала в 11 роддоме. Кошмар!!! Ребенок 2, есть с чем сравнивать. Я родила мальчика в 2003 году. Приехала в роддом со схватками. Роды были у меня быстрые, так как у врачей водка стыла. Принимали роды 4 акушерки просто выдавили малыша, при этом переломав его всего. Не показав, унесли неизвестно куда, мне про ребенка ничего не говорили. Утром рпишёл детский врач и сказал, что малыш очень плохой и будет ли он жить неизвестно. Я добилась от врача его увидеть. Мальчик лежал в инкубаторе не двигаясь. На следующий день, увидев малыша я поняла, что ему хуже. На 4 день его перевезли в больницу. Там врач сказал, что у ребенка свёрнута шея и переломанно несколько костей. Мальчику одели бондаж. Когда я его брала на руки, его ручки висели, грудь он не мог сосать. Выписали нас через 2 недели. Малыш отставал в развитии. В 1 год нам поставили инвалидность: детский церебральный паралич(ДЦП). Этот роддом изуродовал всю жизнь мальчику!!! Оценка Я бы врагу не пожелала рожать там!!!

http://www.rod-doma.ru/index.php?s=da0129651897a6339eab1674f2835735&showtopic=34&st=0&#entry47

вот про 4 роддом миленько так:

Рожала в 2004 году выбирала цпс или 4, роды были и платные и по договоренности с акушеркой. смена была не ее, в родблок духовную акушерку не пустили, принимала роды
Завотделением все время орала что это она привезла вертикальные роды, дергала за пуповину крича отдай ее мне, зашивали меня под наркозом сама дура захотела

Итог: через 4 часа после родов малыша на ивл через сутки после родов Спаибо Всевышнему и родным его увезли в реанимацию Филатовской больницы, меня выпинали на 4 ые сутки с разрывами (а при вертикальных родах их не должно быть) через неделю меня положили в больницу с жутким эндометриозом часть плаценты осталась внутри.
Через три недели мы забрали нашего сыночка домой, сейчас у нас все хорошо благодаря врачам Филатовской больнице и Богу!!!!!!

На 2 дня раньше там же родила моя подруга я даже была у нее в палате идеально и палата чистая и персонал все все и смена была акушерки с которой мы обе договаривались, только она лежала на 4 ом этаже и там довольно чисто, а я на третьем в грязи и в ужасе где все после кесаева или с разрывами, вот и разница, а контракт по большому счету в куске колбасы который нельзя и коробке сока.
Самое главное что надо запомнить берите конфеты шоколадки или деньги если можете сами их отдавать медсестрам, все резко менялось когда мой муж проходя вечером за 500 рублей раздавал смене что нибудь

Девочки, ну неделю же назад все обсудили, ну невозможно уже это читать:((((

Я не могу без эмоций. Я чё-то злая и кусачая сегодня.

1) не юрист. Поэтому вполне себе путаю моральные и уголовные законы.

2) Ну родственники наверное совсем малое значение в этой истории играли. Вот разве что, что скорую не вызывали. Типа оставление в опасности. Все-таки распоряжаться своим телом у нас пререгатива женщины. С правами на оказание помощи у ребенка - совсем туго. Сложный вопрос. Кое-где и аборты запрещены, как нарушающие права ребенка. И втихую женщине родить нельзя.

3) так вроде со вскрытием и оформлением ни у кого проблем нет?

4) Не домашние. Нет у нас домашних. Есть эти ... духовные. А они типа роды и не принимали. Они чаю зашли попить, а тут знакомая рожает и от госпитализации отказывается. Имеет право. Они рядом сидели, за ручку держали. Кофейной чашки ручку.

Напоследок. Это мошейничество настолько тонко играет на собственных убеждениях женщины, что аналогии подводить трудно. Но почему вопрос о наличии-отсутствии медицинского образования выясняется только сейчас?

Еще раз. Они потерпевшие ТОЛЬКО потому, что от их действий никто кроме них не пострадал. Я про клиентов наперсточников.

Если наперсточник скажет, что деньги на игру можно пойти и взять в ближайшем магазине? И лох так и сделает - от тоже не будет виноват? Ну ему же сказали, что так можно. А я вот почему-то думаю, что его (лоха) посадят за воровство или грабеж.

Почему не может? Рожая НЕДЕЛЮ и не позвонив другому врачу - почему?

Поэтому на Западе на каждую процедуру с матери берут подпись, что она предупреждена о том, что именно с ней собираются делать, чем это вызвано, чем грозит, и что она СОГЛАСНА. В этом случае мать - соучастница РОДОВ! И большое количество исков к медикам на Западе обосновывается тем, что "они гады не предупредили меня, что такое возможно"

А у нас законодательство позволило медикам делать с женщиной все, что угодно без её согласия и не предупреждая ни о чем. А следовательно взяло на себя ответственность УГОЛОВНУЮ за результаты оказания медпомощи. Но не моральную, конечно.

А после тех случаев внизу, которые привели я ВПОЛНЕ понимаю тех, кто рожает дома.

Мы все - за исключением редких случаев НАСИЛИЯ над нами - соучастники всех наших бед.

я уже завелась и.. в общем, ну что образование?
вот, про 27 роддом, где все с образованием, дело в 2002 году происходит:

Один фрагмент: у жены была "нулевая диета" из за швов, но воду пила и чуть чуть есть давали жидкого чего-нибудь. Один раз ей нужно было поставить клизьму, живот уже буквально разрывало, акушерка сказала "сейчас" и пропала на пол часа, потом раза три ходила через весь роддом то за клизьмой, которую она почему то забыла, то ещё за чем то... в конце концов сказала жене самой эту клизьму держать (а у жены от продолжительного стояния звёздочки перед глазами начинали летать, кровища из промежности хлещет, а она целый час!!! должна стоять и ждать эту суку, пока она наконец всё необходимое соберет для столь несложной процедуры как клизьма). Жена в таком состоянии естественно клизьму не удержала, да и вообще не удержалась там, так акушерка даже не удосужившись помыть упавшую клизьму, сунула её назад, попутно обматерив мою жену.
Итог: 30 мая жену выписывают из роддома в "удовлитворительном" состоянии: она пешком спускается с 4-го этажа!!! ели ступая, с откровенной гримасой боли на лице (улыбки я у неё после роддома так больше и не увидел) и словами "заберите меня отсюда пожалуйста, как можно скорей". Очень сильно болела правая нога, она на неё еле ступала - уже дома в районе голени я обнаружил розоватую тёплую опухоль диаметром с кулак. Двигаться и дотрагиваться практически до всего тела было больно. На следующий день (31 мая) на скорой жену увезли в 36 больницу, откуда 1 июня утром перенаправили в 15 ГКБ (не смогли поставить диагноз - предварительно тромбофлибит), где приехавшие из 1-ой Градской больницы сосудистые хирурги, уже сами связались и вызвали специалистов по гнойным и раневым инфекциям из института Вишневского, которые поставили диагноз - гангрена обоих нижних конечностей, паховой области и нижней части живота!!!!!! (Поскольку правая нога откровенно почернела только 1 числа, раньше болезнь диагностировать не удавалось)
В ночь с 1-го на 2-е июня была первая операция перед которой нас предупредили, что Светка может умереть прямо на операционном столе, но она прожила под капельницей и на аппарате искусственного дыхания ещё неделю, благодаря мощнейшим в мире препаратам...
Светочка умерла 7 июня в 1-50 ночи от остановки сердца, которое последние сутки работало исключительно на адреналине и уже не могда выдерживать такие сверхнагрузки...
Причина инфекции? Либо занесена той злосчастной клизьмой, либо (версия специалистов из Вишневского) из за сильнейшего психологического шока, пережитого в проклятом 27 роддоме анаэробные (живущие в безкислородном пространстве) микробы, так по жизни пассивно живущие на теле каждого человека, начали активно развиваться и размножаться, что привело к подобному исходу...
С ребёночком славу богу всё в порядке, только как он теперь будёт без мамки и как я буду без своей любимой Светочки я не знаю...
В медицинском свидетельстве о рождении указана некая акушерка Касаткина Л.М.
Будь прокляты те кто во всём этом виноват!!!

вот! о чем и речь. это не безответственность, это зависит от того, какая информация плотней в голове поселится, о том, как опасно дома или о том, что бывает в роддоме :-( просто посмотреть отрицательные отзывы на http://www.roddoma.ru/roddoma/index.aspx?cid=2

это ж стена плача какая-то :-(

у жертв наперсточников тоже могут быть голодные дети дома. в случае с погибшими или непоправимо поврежденными долгожданными детьми в любом случае прежде всего и сильнее всего страдают родители, лицемерие делать вид, что родителям это как бы не очень страшно, так нельзя, это неоправданная жестокость.

Ужас какой :-( наша медицина - это что-то. Хоть платная, хоть бесплатная, хоть подпольная нелицензированная... Один хрен, относятся к пациентам как к дровам.

о понятиям (если не вдаваться в длинные рассуждения) убийца - лицо, чьи деяния привели к смерти другого лица. Роженица в в нашем случае никаких деяний, приведших к смерти ее ребенка, не совершала. Она его не душила, не выбрасывала в мусорку, не оставляла на морозе. Она его просто рожала. И не могла и, строго говоря, и не должна была осознавать, что такие роды могут привести к ее смерти и смерти ее ребенка. Единственное, в чем она виновата с моральной точки зрения - она доверилась мнению людей, которых считала специалистами и которые ей твердили, что все идет нормально. Насчет телефона - еще надо уточнять, была ли у нее вообще такая возможность. Она, я так понимаю, вообще-то уже умирала сама, а это только в плохих фильмах умирающие люди могут бегать, стрелять, звонить по телефону и пр.

Кстати, у меня во всех историях больше вопросов вызывают родственники.

про роддома их, естественно будет больше. Лично я вижу благую цель в таких топиках-сайтах - дать людям как можно больше информации. Чтобы женщина, выбирая где как и с кем она будет рожать, более-менее представляла себе на что идет.

но ведь инета у большинства населения просто нет! А любой мед. журнал раскроешь - там реклама сплошная. В итоге основной источних информации по-прежнему слухи.

Да, я вижу в этом топике много беременных, которые просветились не на шутку, причем забеременели они за последнюю неделю, прошедшую с предыдущего топика.

нас есть знакомые-друзья-родственницы. Которые могут у нас спросить совета или рекомндации, правильно? Ведь в некоторых описанных историях в Колыбельку беременных девушек приводили свои же.

Нет, Лита, это не так. У нас законодатель точно также требует брать согласие у пациента на каждую процедуру. С подписью. Это прописано в основах законодательства об охране здоровья граждан (можешь почитать, там очень хорошо все написано).

Я не согласна с тем, что если мать согласилась/не согласилась на процедуру, то она "соучастница". Она все равно не владеет в полном объеме информацией о ВСЕХ рисках и последствиях. Даже если ей врач объяснит, она все равно не всегда может до конца четко понять суть процедуры, потому что она не имеет медицинского образования. Кроме того, врач может просто не предложить ту или иную процедуру, потому что не видит показаний к ней, хотя они на самом деле есть. А не видеть он их может потому что сам где-то был невнимателен или небрежен. Не взял анализы, не сопоставил симптомы и т.д. и т.п. Кроме того, некоторые медицинские процедуры до сих пор по-разному трактуются и воспринимаются медиками.

Именно это я и имею в виду, когда говорю, что если родственники или мама закопают ребенка, то они станут соучастниками преступления, а так они не в чем не виноваты. Роженица просто рожала.

Ну, многие женщины в-первых, сильно внушаемы от природы, а во-вторых, во время беременности такие вещи еще сильнее обостряются. Вы читали там историю, написанную родственницей пострадавшей женщины, которая (женщина) до сих пор себя пострадавшей не считает? Очень показательно:(

Меня Ольга Г. лично попросила всем вокруг трезвонить про Колыбельку и про их новый сайт. Для инфы, так скать.

С одной стороны-да, это все правильно. С другой-ну разные все люди! Одни не доверятся никому никогда, пока сами все досконально не проверят, другим достатчно увидеть диплом врача (который, если не ошибаюсь, у Ермаковой есть), чтобы доверится полность и начать заглядывать в рот. Я сама лично знаю таких людей. И они не идиоты, не кретины, не неучи, образованные, успешные люди, но при слове "врач" встают "по стойке смирно" и убедить их, чтои врач может быть идиотом, практически невозможно.

в случае подписи не мать соучастница, а врач не несет ответсвенности.

И что, то, что они "сильно внушаемы" -- это повод перекладывать свою отвественность на других? Хотя эти "другие", конечно, мошенники.

Так в том-то и фишка, что если женщинам удастся доказать, что Ермакова не просто пила чай, а хотя бы пальцем дотронулась до роженицы и ребенка, то проблем со сроком не будет, потому что она, имея медицинское образование, не имеет парва принимать рды вне стационара по нашим законам. Понятно.ч те сть и дургие законы, о неоказании неотложной помощи, например. тут уже бодания адвокатов длжны быть.

Вот потому я и убеждена:роды-лотерея.Всегда.Хоть за деньги,хоть без оных.Мы с сестрой тому пример:я не платила(29-й роддом)и родила просто суперски с прекраснейшим отношением персонала начиная с нянечек и заканчивая неонатологом Джуринской(АбАжаю!:-)),сестра заплатила 1200 Евро(тоже 29-й роддом,двумя годами позже)итог:стимуляция родов,потому,что врачу "надо срочно в отпуск"(!!!),множественные разрывы,асфиксия у малыша,куча послеродовых травм и у неё и у сына.Ло-те-рея....

обе стороны, то ответственноть за нее пока понесла только одна сторона. Почему бы не привлечь и другую?

Да я только за. Но ведь эти доверчивые дамы своими руками сделали так, что "вторую сторону" привлечь практически невозможно:-(

ну и плюс к тому, мы не всей инфой владеем. В принципе, самое непонятное - почему все роженицы, и, главное, их родственники, дружно потдверждали неучастие Ермаковых в родах. Вот это точно за гранью моего понимания.

Ну, единственное, чтоя могу предположить -- им заморочили голову именно что, соучастием и прочей хренью.

Там же в одной из историй написано - Ермаковы их убедили, что если они скажут правду, будет долгое разбирательство, прокуратура и т. п. А если скажут, что рожали одни, то никто их дергать не будет.

Видимо, в результате этого все и выяснилось(-)

Самое ужасное, что похоже вы правы.

я например читала "справочник участкового врача" и прочие медицинские энциклопедии. Библиотеки есть в конце концов, как до интернета по-вашему люди жили? И консультации гинеколога еще никто не отменял.

если только подпольно. И консультации никто не отменял, но вроде уже всеми признано, что районные гинекологи - тетки отстойные. А читать, конечно, нужно, разве ж я спорю? Только некоторые барышни того, читать не умеют, ну почти ;-) Но это ж не повод их гробить, тем более, вместе с детьми. ИМХО, но вот в старые добрые времена в таких случаях многоопытные бабки как-то ситуацию держали под контролем. Бабки нынче не авторитет, гинекологов вместе с прочей традицинной медициной в мясники записали, вот вместо них всякие ермаковы и повылазили.

Да,но именно на родах на кону стоите ваш ребёнок и вы,ферштейн?:-)

Оба сразу,и мать и ребёнок?Да,практически тока в родах(катастрофы и несчастные случаи не считаются ибо далеко не со всеми происходят,к счастью,а вот роды....).Но жить страшно,в этом полностью согласна.

случается. есть подозрение, что даже пореже, чем катастрофы.

раз прокуратура возбудила дело, значит, есть объективные с точки зрения закона доказательства.

жалко и девочек и детей.

Кто сказал, что в случае подписи врач не несет ответственностИ? Несет! Не несет только в случае если подпись под документом об отказе от медицинской помощи.

1) Тогда почему не выигрывают суды те, кому проводили процедуры без их ведома? (риторически) Ну хорошо хоть прописали, что должны. осталось сущий пустяк - претворить в жизнь

2) Мать хоть и не владеет, но она ответственна за своего ребенка. И в случае согласия и в случае согласия. Её вероятная некомпетентность как раз является смягчающем обстоятельством. Но не снимает ответственности. Она отвечает за ребенка так же как и за саму себя. Как впрочем и отец ребенка.

Личный вопрос: ты считаешь, что ТЫ не ответственна за своего ребенка в ситуации, когда тебе предлагают какие-то медицинские процедуры? Ты вот лично полностью перекладываешь ответственность на кого-то?

Не знаю,вряд ли пореже...уже дня два читаю разные сайты на эту тему жуть как много историй с печальным финалом.

В случае подписи никто не сможет подать в суд со словами Меня не предупреждали о возможных последствиях.

Вы знаете, если основываться на "справочнике участкового врача" и советах районного гинеколога, то точно так же можно огрести кучу проблем:(

Елен, эти женщины ничего ни на кого переложить уже не могут. Они уже наказаны так, что не дай Бог никому:( Они всего-навсего хотят, чтобы люди, которые их обманули, тоже были наказаны.

1) потому что больница - закрытая организация и... ну прямо по кафке - фиг докажешь, что там делали на самом деле :-( осталось да, пустяк...

2) принципиальный вопрос - перед кем отвечает, что это значит вообще - отвечает? если то, что за ошибку именно ответственного наказывают, так наказание вроде налицо...

Выигрывают. Только практики мало, потому что мало кто подает в суд (как ни странно). Лит, я в медицинской страховой компании работала, у нас было много случаев судебных разбирательств, когда пострадали наши застрахованные. И было несколько случаев смерти и инвалидности в родах (матери или ребенка).

Отсутствие письменного согласия на медицинскую процедуру - прямое основание для того, чтобы привлечь врача к ответственности.

Другое дело - подписи могут брать уже после процедуры (ты в курсе, наверное), могут подделывать, как подделывают целые истории болезни (своими глазами видела). Врачи - они всегда стараются себя прикрыть.

Лит, вот я лично всегда стараюсь узнать все мелочи и детали проводимых ребенку процедур. Но имей ввиду: 1. Не всегда у матери есть время, чтобы принять верное решение. 2. Не всегда сам врач четко знает и говорит, какие возможны последствия. Я никогда не перекладываю на врача полностью ответственность за ребенка (кроме тех случаев, когда помощь оказывается срочно или в мое отсутствие), но я не могу назвать женщину, которая согласилась, например, на стимуляцию в родах, получившую после этого множественные разрывы или осложнения у ребенка, полностью виноватой в произошедшем. Потому что врач ей говорил, что без стимуляции рожать в ее случае нельзя.

Тут еще такой фактор - люди доверяют врачам. Потому что врачи, как волшебники, знают тонкости и подробности, которые неведомы простым людям. И врачи, как правило, уверены, когда дают советы и настаивают на принятии решения. А вот мать не уверена и нуждается в поддержке (а врач ее поддерживает).

а зачем на нем основываться? я его читала чтобы знать, что бывает с организмом, чего стоит опасаться, а чего нет. отличная энциклопедия знаний между прочим. наша медицина рулит! теоретическая.

Ну так я говорю о случаях когда человека обманули. Когда ему "внушили", что "все будет зашипись", а про то, что может быть и по другому он даже и не знал. Не догадался, бо неспециалист. На что собственно и сетуют женщины, пострадавшие от колыбельки.

В случае подписи врач так же несет ответственность. И "проверить" это можно после лечения с помощью какой-нить независимой экспертизы. На которую пациен имеет право, если ему кажется, что врач предпринял не всё или ошибся как-то в процессе лечения.

(Мы, наверное, таки говорим или об Иностранщине или о том как оно у нас должно быть)

> Поэтому на Западе на каждую процедуру с матери <BR>
> ерут подпись, что она предупреждена о том, что <BR>
> именно с ней собираются делать, чем это вызвано, <BR>
> ем грозит, и что она СОГЛАСНА. В этом случае мать <BR>
> - соучастница РОДОВ! И большое количество исков <BR>
> медикам на Западе обосновывается тем, что "они <BR>
> ады не предупредили меня, что такое возможно" <BR>
> у нас законодательство позволило медикам делать с <BR>
> женщиной все, что угодно без её согласия и не <BR>
> редупреждая ни о чем. Сейчас пациент попавший в больницу тоже подписывает документ, что он предупрежден обо всем. Если больной без сознания или недееспособен такую бумагу подписывают родственники. так учреждение защищается от возможных исков.

Мы (к сожалению) говорим о том, как у нас должно было бы быть. Ж... полная у нас с законодательством в медецине.

Я соглашусь с вами, вы весьма неплохо это сформулировали. Правда, все равно я не сторонник домашних родов. Если уж искать хорошего доктора, акушерку то все равно в роддоме. В домашних родах не только нет ответсвенности, они даже отказываются признавать что роды принимали.

опа, хотите я вам расскажу 10 страшных историй про хирургические отделения? А хотите 100? Я смогу! И что? Вы будете вырезать аппендицит на дому? Да, я знаю, что сторониики домашних родов прежде всего говорят, что "беременность не болезнь". У кого-то - не болезнь, а у кого-то еще какая болезнь. Я лично не против домашних родов, более того, у меня есть перед глазами пример женщины. родившей дома 3-го и 4-го ребенка(первых двух она рожала в роддоме). Но женщины не должны выбирать роды дома только потому, что они боятся роддомов. А почему боятся? Да потому что страшилок наслушались, начитались.

Я не хочу сказать, что у нас в роддомах все хорошо, что все рассказы это только страшилки, медицина у нас на сто-каком-то месте в мире. И будет в ближайшие годы еще хуже(это я говорю со всей ответственностью). И объективную информацию получить очень нелегко. Но все-таки, прежде всего нужно ДУМАТЬ. Взвешивать все "за и против".

А кстати еще один вопрос, который меня как не юриста просто доводит до закипания мозгов. Может у вас есть какие-то мысли?

Вот тут и на том сайте везде типа идет речь об обмане. В этом топике направо и налево - "мошейники". А кто такие мошейники?

Ну наперсточники - понятно. А вот в случае с духовными аккушерами? Ну ведь по факту и взгляду со стороны: собралась кучка народу. Никто из них клятву гипропрокату не давал и медицинских услуг не оказывает. Все - ЧИСТО. Просто террариум единомышленников дружно моет кости официальной медицине. Ходит в бассейны. Пьет чай. Потом по домам рожает. У одной из сотни - ребенок гибнет-травмируется-осложнения у роженицы. Она начинает считать прочих виноватыми. В чем? В том, что они что? Не могу сформулировать....... (единственное в чем - как уже писала, что на них была возложена ответственность за здоровье этого малыша, а они эту ответственность тогось. Похерили)

И ЧТО? Что можно инкриминировать остальным участницам <strike> форума КХВ </strike> совместных чаемпитий и коллективных разговоров с будующими детьми?

Нас тут через одну надо пересажать тогда? Кто из нас без греха? Кто ни разу не советовал бросить-не бросать мужа, любовника? Кто не писал, что вот эта клиника - отстой и туда ни ногой, а этот врач - супердушка? Кто не давал рекомендаций мамаше с грудничком и температурой под 40 как сбить её в ДОМАШНИХ условиях? (Блин - сама тут два часа провела с дувушкой переговариваясь через форум в такой ситуации.) Кто тут в абортных топиках не орал - срочно на вакуум и адрес давал "забегаловки", где дешево и сердито, или напротив - "рожайте, выкрутитесь!"??? Но решение-то принимает ВОПРОШАЮЩАЯ нас дама.

Нас казнить нельзя помиловать потому что мы почти (!) всегда предупреждаем об опасности наших же советов?????? Пффффф...... Я умалаю!

А вот в случае с этими ефимчиками - с чего они мошейники? Кто ДОКАЖЕТ, что они искренне не верят в то, что говорят???? В то, что дети умерли только потому, что мамы их не хотели и значит мамы и вониваты. А если они говорят то, во что искренне верят - то как можно считать их мошейниками? и тогда - они невиновны, что ли?????? 8-/ 8-/ 8-/

ЗЫ А уж за разжигание националтных, религиозных и прочих розней сажать нас надо прям сразу. А за советы как кого-то обмануть - тоже. И вон тех, кто предлагает другим соратницам-маньячкам форума физическую помощь в "разборках" - так за подстрекательство к противоправным действиям - сразу под арест!

есть термин "индуцированный бред". есть термин "тоталитарная секта". это два конца с которых можно зайти и взять организацию за яйца, имхо.

Оксан, я бы не так сформулировала. Не только "наслушались страшилок", но и Навидались", ведь многие сами через эти страшилки прошли:( В этом-то и вся беда, этих "страшилок" слишком уж много для современного мирового уровня медицины:(В остальном-согласна.

вы можете не верить, но есть люди, лечащие и вылечивающие воспаление аппендицита гомеопатией. оттягивают ли они тем самым срок операции на годы или излечивают все до конца, навсегда забивая склонность к воспалению - не скажу, потому что правда, не знаю. но вот до такой степени доходит. хотя, очевидно, кто-то и отъезжает в итоге в больницу на реанимобиле :-(. такова уж природа человеческая, не могут все в ногу.

по-моему, тоже безобразие, когда идея рожать дома приходит в голову только из страха перед врачами. собственно, именно от этого и должен привить вот этот, обсуждаемый сайт. ну, хочется верить, что он будет хорошо искаться и посещаться теми, кто стоит перед выбором.

с этим, вроде, и не спорим, меня неприятно удивляет непонимание, что не от безответственности люди решаются на домашние роды и не по глупости (вот уж точно, если посмотреть, кто начинал рожать дома, глупость - последнее, что приходит в голову), а как правило именно в результате оценок рисков и перспектив.

за исключением вот такого натурального "зомбирования", которое свойственно вообще-то не только "Колыбельке", если уж говорить на чистоту.

Они мошенники, потому что 1) принимают роды, оказывают акушерскую помощь, не имея на это никакой лицензии. То есть с правовой точки зрения рожающие дома действительно оказываются беззащитны. Никаких гарантий, никакой защиты от государства, все на честном слове буквально. А слово-то у ермаковых нечестное :-(. Я конечно понимаю что государство у нас никогда простого человека не защитит, но все-таки... тут оно даже не почешется.

2) Показывают диплом врача беременным и сообщают о том как они высоко квалифицированы. Тем не менее не умеют оказать акушерскую помощь грамотно, в сложных случаях оказываются вопиюще некомпетентными.

3) Несут всякий "высокодуховный" бред, расчитанный на впечатлительных дурочек. Типа: роды пройдух отлично, если ты подготовишься. Роды тяжелые потому что ты боялась рожать. Ребенок не захотел житьв таком грязном доме и поэтому умер в родах. И прочая хрень. Это запудривание мозгов, наверное нет такой статьи еще :-) хотя пора бы.

4) Всячески отвращают девушек от официальной медицины: анализов, узи, гинекологов, от учета в ЖК. Показывают видеоматериалы, искажающие представление беременных о процессе родов в роддоме и дома.

5) Не предупреждают их о возможных и уже наступивших проблемах. Не предупреждают заранее, что в случае проблем не смогут оказать помощь, и более того - не будут отправлять в больницу (свою задницу-то надо прикрыть). Роды в домашних условиях, между прочим, еще и опасны с точки зрения послеродовых инфекций. Но никто об этом не говорит...

вот именно коммерческой заинтересованности и нельзя пришить никому из участников форума или толпы зевак (кроме подставных), собравшихся вокруг наперсточника. Если бы духовный акушер нес свою пургу забесплатно, его тоже нельзя было бы назвать мошенником (что вовсе не означает, что для него нельзя было бы найти статьи).

если интересно, могу пояснить, почему нас нельзя сажать за подстрекательство или за разжигание ;-)

И что они сдедади для этого? Кроме сайта, конечно.

Как что?! Они пишут заявления в прокуратуру, добиваются заведения дела (уже добились, если я не ошибаюсь). А что они должны были делать? Собраться и прийти в Колыбельку с дрекольем?!

Я вообще в шоке, что вы осуждаете пострадавших. Хоть как-то. С каких пор жертва сама виновата? Налицо самое настоящее шарлатанство, причём опасное для жизни. Скорее всего уголовное расследование даже может привести к тому, что кое-кто сядет в тюрьму, в том числе и по статьям связанным со смертью детей. Какими дурами не были бы эти женщины - это их законное право, и это не значит, что теперь каждый жулик, насильник и убийца может безнаказанно их обрабатывать. Умные вы наши, сами никогда не становились жертвой прохиндеев??? Особенно возмущает, когда говорят о том, что эти женщины расплатились уже за свою глупость. Цена какого же это страшного греха-смерть ребёнка?! Бессовестные.

Мне интересно! Почему?

Как-то про прокуратуру я только от вас услышала...

гордыня точно есть в этом списке

Нет, никогда не становились "жертвой прохиндеев" Вообще-то это не та уж сложно -- надо только голову включить. Ну хотя бы изредка ею пользоваться.

Еще хочу добавить,что по крайней мере 2 из этих женщин в свое время пострадали от рук аллопатов.

Эммм...Вообще-то, с этого и обсуждение начиналось, еще в прошлом топе.

Так для того и существует государство, чтобы защищать слабых, включая тех, которые "голову включать" не умеют. Это же не Дикий Запад - каждый сам за себя. Есть ведь старики, недоразвитые, инвалиды, дети в конце-концов, их тоже обвиним, что за себя постоять не могут? Да, сильно внушаемые люди - тоже слабые. А между прочим, настоявшие пострадавшие ведь именно дети. Младенцы. Они тоже "голову не включали"? Неееет, Елена, это ВЫ виноваты в смерти этих детей. Потому что олицтворяете собой общество и государство, которое не желает брать ответственность за действующих на его територии преступников.

Не лезьте, а то и Вы под топор попадёте :-)

Аллопатия - это наша обычная медицина. Антоним - гомеопатия,традиционная медицина.

мой обычный стиль жизни...Зря Вы на Елену Д. обвинили, она права очень во многом..може быть, жестковата, но права..

Да, я не её... лично. А менталитет этот ваш, что жертва сама виновата. Вон и в топике, про девушку, которую изнасиловали, тоже все считают, что раз она с одним по согласию в койку залезла, то и с двумя против своей воли - сама виновата.

кажется и система родовспоможения, и ухода за больными, и за стариками - худо-бедно, но налажена. Как и защита детей. Государство берет на себя ответственность. Только вот некоторые не принимают эту помощь. А в беде снова идут к государству... и его же обвиняют в том, что не защитило... блин, а в государственный роддом придти - это не догадаться... ИМХО.

Leake

По-вашему право выбора не должно быть защищено? Или рожай в роддоме, или нам похуй кто твоему ребёнку череп проломит? А что, так трудно лицензировать акушерство на дому, чтобы не каждый сектант мог его безпрепятственно практиковать?

Про подстрекательство. По УК подстрекателем признается лицо склонившее(!) другое лицо к совершению преступления. Т.е. грубо говоря, пока нет преступления, нет и подстрекателя. На эту тему можно еще много чего понарассказать, но, до тех пор, пока, (например!), Мандаринчик не возьмет биту и не выбьет зубы своей квартиросъемщице, и не скажет, что она это сделала по наущению участниц форума КХВ, рассуждать не о чем.

По поводу разжигания розни. По ст. 282 УК действия, направленные на разжигание национальной и прочей розни должны совершаться публично, либо с применением СМИ. Наш форум СМИ не является, а публичность подразумевает обращение к неопределенному, как правило, широкому кругу лиц. Если такое обращение адресовано одному или нескольким конкретным лицам, то такие действия не образуют публичности. Там еще много нюансов. Это вообще вопрос скользкий достаточно, особенно потому, что по УК виновный в подстрекательстве гражданин осознает характер своих действий и желает их совершить. Поэтому, например, под статью не подпадают случайные эмоциональные проявления недовольства, чем так богаты наши топики ;-)

Извините, но дамы эти -- вполне дееспособны. Мы с государством ;-) не в силах управлять их волей. Но если вы настаиваете, то можем и начать: лишим всех вообще права выбора. Чего бы то ни было. Просто потому что кое-кто головой думать не умеет и выберет "не то".

Более того. У нас с государством;-) родовспоможение относится к самым жестко лицензируемым видам медицинских услуг. Но кому-то приходит в голову, что можно идти к нелицензирвоанным "специалистам". Ну, можно. Можно пить паленую водку, менять доллары не в обменнике, а у "мужика за углом". Каждый сам для себя решает, какими услугами пользоваться...

О! (у тебя папа случаем не юрист? ;-)) Теперь скажи мне серой - за что можно привлечь ермачковых? Имеется в виду не только "Кольебелька" но и духовные аккушерки вааще.

Так же ПОНЯТНО скажи.

ЗЫ Жалко Мандаринчик тут не читает. Надо её Ксюн предупредить, что бы кукисы потерли.

Сразу оговорюсь, что нижеследующие рассуждения чиста теоретические, юр. силы не имеют, к тому же истории на сайте я читала один раз и не слишком внимательно. Поэтому могу насчет каких-нибудь подробностей заблуждаться.

К Ермаковым и прочим духовным акушерам, по вине которых пострадали пациентки, чиста теоретически можно применить след. статьи

Ст.118 применение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью по неосторожности.

Ст.125 Оставление в опасности. – т.е. оставление без помощи своих пациенток в состоянии, опасном для жизни или здоровья.

Ну и многократно упоминавшееся мошенничество. Т.е. получение денежных средств путем обмана или злоупотребления доверием. Ермаковы использовали оба способа – обманывали пациентов насчет своей мед. квалификации и злоупотребляли доверием, добиваясь установления с пациентками особых доверительных отношений, вследствие которых они вполне добровольно несли им свои денежки.

Почему их не привлекают? Не знаю. Это вопрос к прокурорам. Мы же всю ситуацию знаем только со слов пострадавших. Процесс пойдет, если они смогут нарыть достаточно данных для следствия.

Эт точно...

"Про девушку"-вообще отдельная песня,надеюсь,там всё же банальная разводка,ибо для подобных "девушек" существует термин:виктимное поведение(поведение жертвы,провоцирующей нападение)+АБСОЛЮТНО пустая башка и у одной и у другой,но бог именно таких "блаженных"любит,зуб даю-будут шляться до глубокой старости по дедушкам и удивляться что их изнасиловали.

Скажи, почему так же нельзя посадить производителей двухярусных кроватей? (Ну кроме статьи 125) Ведь есть случаи, что дети падали с верхнего яруса и получали травмы вплоть до смертельных.

Я вот считаю - совершенно аналогичные ситуации. Вплоть до получения прибыли.

здесь реализовано было на 100%

К тому же право - это всегда и обязанность. Обязанность в данном случае предвидеть последствия родов на дому и заранее продумать варианты решения внезапных проблем. В данном случае эта обязанность не была реализована.

Женщин, потерявших ребенка жалко до безумия. Но ведь они сами выбрали такой путь?

Leake

С каких это пор, человек сам сделавший свой выбор - жертва? Я про случай с "изнасилованием" не говорю. Там вторая девушка, хоть и дура непроходимая, но не "сама виновата". Тут была - чужая воля. А он говорила "нет", но физически не смогла это "нет" осуществить.

В случае домашних родов КТО мешал физически вызвать врача? Или поехать в роддом? Или ЗАРАНЕЕ обеспечить вменяемого родственника рядом во время родов, и делегировать ему полномочия принятия решений, если уж мы считаем, что в родах женщина настолько беспомощна. ПО ВОЗМОЖНОСТИ!

Отвечая на Ваш вопрос. Да. Да бывала жертвой прохиндеев. И жертвой нашей медицины бывала. А рожала в роддоме, зная все ужастики. Но сейчас вот как раз в данную минуту лечу хнёй острый гайморит. После того как не помог курс зверских антибиотиков, сжегших мне всю микрофлору кишечника. А не пошла срочно в больницу на прокол, как велел официальный ЛОР. А врач-"хнист" говорит, что лекарства нельзя, а хня меня вылечит. Но! Если я завтра заработаю менингит - то только я и буду виновата! А если подохну, то родственникам и в голову не придет подавать на "хниста" в суд, хотя родственники тоже орут про прокол и больницу. Потому, что они знают и видят, что решение приняла Я. И никто у меня этого права не отнимет и обязанностей за себя отвечать тоже не снимет!

Если "хнист" настойчиво отговаривает от больницы, запугивает ужасами прокола и его последствий и уверяет, что несмотря на то.ч то у вас менингит, все идет по плану, и при этом вы это все записываете на видеокамеру-почему бы не подать на него в суд? Юридически-имеете полное право!Делать это или нет-только ваше личное дело.

ст.109 п.2 Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей.

надо понимать все, что делаешь и обладать всей полнотой информации. Как правило, люди, делающие свой выбор, такой информации не имеют, потому что лицо, склоняющее их к тому или иному выбору, этой информации не предоставляет, а, в худшем случае, предоставляет заведомо ложную информацию.

ЗЫ и нельзя нас обвинять в том, что мы не собрали всю информацию. В конце концов, у нас у каждого своя специальность. Мы не медики, не повара, не швеи и не электронщики. Покупая телевизор, ты же имеешь полное право подать на продавца иск с требованием вернуть деньги, если у тебя этот ТВ сгорит нафиг через две недели. И ни один продавец не вправе тебе сказать "где были твои глаза? Что тебе мешало придти с прибором, померять вот здесь частоту, ты тогда бы сразу поняла, что это лажа, а не телевизор! А раз ты этого не сделала, так сама виновата и вали отсюда".

То есть виноват тот, кто "в одном флаконе"? То есть и запугивает и предлагает альтернативный метод? А два разных человека один из которых пугает, а другой предлагает альтернативу - не виноваты?

У меня не так. Ужасами прокола запугали окружающие, неудачно его сделавшие. (хотя есть и удачные случаи). Ужасами антибиотиков запугал и-нет и собственный организм. А "хнист" предложил вылечить без прокола и антибиотиков, ничем не запугивая. единственное чем пугал - нельзя хню принимать с антибиотиками вместе - копыта модно двинуть. Кароче, не посадить мне его :-(

обсуждение любого сектантства вообще. И не важно по какому поводу собралась секта - роды домашние проводить, или богу служить, или Гербалайф пить. Всегда есть "главные шарлатаны" и "жертвы" - легковнушаемые и готовые поверить чему угодно. Тут просто все более опасными последствиями оборачивается и не только для "жертвы", но и для ее будущего ребенка.

Мне кажется, что именно в контексте историй с "Колыбелькой" домашние роды, как факт, как возможность, обсуждать вообще глупо. Конкретно в этих историях во всем видно зомбирование, запугивание, внушение, подчинение, полное и безоговорочное, практически любым указаниям, выгораживание "главных" и вера в их действия и их "религию". Ужасно, что "религией" стали именно домашние роды, а не Гербалайф.

Я имею право потребовать от продавца деньги только потому, что государство возложило на него ОБЯЗАННОСТЬ отвечать (за базар) за качество продаваемой им продукции, закон такой у нас придуман. ТОЛЬКО. А не потому, что по жизни все должны говорить мне правду.

А на духовных аккушерок государство ничего не возлагало. И те, кто к ним идет, - об этом ЗНАЮТ! И теперь что? Искать помощи у государства?

Не. Про статьи я все поняла. Есть их за что привлечь. Пусть привлекают. Я так - за! Только не надо из них злодеев делать. А те, кто им доверились - овцы невинные. А если послушать тех, кто у них благополучно родил ( а таких - БОЛЬШЕ!), то они - спасители детей и матерей. И последние готовы где угодно это засвидетельствовать. И в суде сказать, что вовсе никого не оболванивали. Что все было честно. И что пострадавших ЗАРАНЕЕ предупредили, что медицинской помощи им НЕ ОКАЗЫВАЮТ. .........

Именно. Или рожай в роддоме (под защитой государства), или где угодно, но тогда вя отвественность за последствия -- на тебе. Потму что государство, не лицензирую домашних акушеров, ясно дало понять, что оно такую деятельность не разрешает. Хочешь быть соучастником нарушения закона - будь.

Не поняла, речть что, идет о закрытой информации? Кто мешает обладать всей полнотой?

предусмотрена и никого, вроде, это не удивляет. А вот подпольные роды - делай, ради Бога, не вопрос.

знать о медицине все. И ни один врач этого не знает. Максимум, что мы можем - спросить профессионала. А дальше уже зависит от того, что именно он скажет. А кто его знает, что он скажет...

А, типа, здравый смысл включить? Вот просто здравый смысл, а никакие не знания? Ну, например, задуматься, какого лешего весь цивилизованный мир все-таки рожает в специализированных учреждениях (или, на крайняк, с лицензированным медперсоналом), а не дома, как это было еще в начале 20-го века?

О!Точно-как та лягушка!А я то всё думаю что это мне напоминает....:-)

возложило обязанность выраженную в словах "не убий". Для духовных акушеров исключения никто не делал. Даже если к нему прибежит какая-нибудь вздрюченная истеричка с воплем "запытай меня до смерти", это не давет ему права привязать ее к столбу и втыкать в нее иголки.

не вложишь. Вон, в предыдущем топике полно было дам, кторые в здравом уме и твердой памяти утверждали, что дома рожать лучше. И все, хоть тресни. Но, ИМХО, именно в таких случаях государство не должно предоставлять гражданину права пользоваться услугами непонятно кого. Тех, чья деятельность грозит кому-то смертью, надо ловить и сажать. Вне зависимости от того, добровольно к ним клиент пришел, или нет.

должна быть и ответственность, и специальное разрешение на проведение таких видов деятельности. Если деятельность одного человека ведет к опасным последствиям для другого человека, то не важно в какой сфере совершались эти действия - машину вели, дом строили, мебель устанавливали, дерево пилили, .... аборт делали, роды принимали, лекарство не то назначили .... и т.д. и т.п. Даже за психологическое давление на людей, за воспитание детей - за все должна быть ответственность. Если есть какая-то деятельность, которая касается не только тебя лично, то ответственность за такую деятельность - само собой разумеющееся, имхо. Но не в каждой конституции найдешь законы, прописывающие это - увы :-(.

Вон в Америке ты не можешь без специального разрешения дома строить, деревья пилить, газ подключать, электричество в дом проводить, да даже базы данных государственные администрить не можешь :-) - на все нужны лицензии, страховки профессиональной деятельности и за все могут привлечь к ответственности, вплоть до уголовной. То же самое касается "психологических" видов деятельности - домашние детские сады, например, или консультации психологов, центры поддержки кого бы-то ни было, фонды, общественные организации и движения - все должно быть зарегистрировано, лицензировано, запротоколировано... :-). Оно и правильно.

типа да

http://crazylol.com/2006/08/26/print:page,1,samye_dypackie_zakony_mipa.html

Тогда вероятность того, что многие очевидные вещи останутся ненаказанными, стремится к нулю.

Ну а по поводу этих законов - в большинстве случаев проблема-то не в том, что ими пользуются (кто ж будет алигатора к пожарному гидранту привязывать? :-)), а в том, что их никто специально не отменил.

А эти женщины - "жертвы" как вы говорит, не бессовестные?! Родился ребенок с проблемами, а его блин кормят из пипетки! или окоченел ребеночек, которого в кювезе надо было дохаживать! Глупость она разная бывает, и даже те которые на изнасилование попадают, только себе вред причиняют, а тут жертвы "глупости" - бедные дети! Их надо жалеть, а не тех дурочек (извиняюсь) которые ведутся на эту колыбельку. ну хоть чуть-чуть-то мозгов должно быть!

вот тут прочитайте парочку абзацев: http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2006/10/20/20135148_bod.shtml

Не по теме, но те же самые яйца.

ну, по мне - точно не так :-) законов у нас вплне достаточно, они просто не выполняются ни фига.

то, что очевидно одному - неочевидно другому и чем жестче законы, тем больше тех, чьи права они ущемят :-)

а дурацкие законы в штатах, насколько мне известно, очень даже работают, в тех штатах, где определенные виды секса запрещены, за них вполне реально можно сесть, если сосед под окно подкрадется и настучит куда надо, по крайней мере, до недавнего времени это отлично работало.

ущемлением чьих-то прав законодательную базу общества вкупе со здоровым исполнительным аппаратом, который следит за выполнением законов. Наоборот, всегда считала это предотвращением полного произвола и анархии :-). Даже смешно рассматривать законодательство, уголовное, например, в контексте ущемления чьих-то прав :-). (Ну тоталитарные общества в расчет не берем, вопрос в глобальном историческом смысле не рассматриваем - сейчас речь не об этом.)

Дурацкие законы - это всего лишь дурацкие законы, ну посмеялись над ними и забыли. В контексте разговора этого топика вообще не понимаю почему вы решили речь о законах направить в это русло. Вы считаете, что отсутствие закона, регулирующего ответственность за деятельность "Колыбельки" - это свобода чьих-то прав? Очень сомнительные права при совершенном отсутствии обязательств.

PS А приведенный вами пример вовсе не дурацкого закона в некоторых штатах. Есть глубоко религиозные штаты, в которых не только определенные виды секса запрещены, но и многое другое, непонятное "свободным от религиозных предрассудков" людям. Если ты выбираешь для жизни именно этот штат, то ты обязан выполнять его законы, так же как, допустим, выбирая для жизни мусульманское общество с его законами, ты примерно должен представлять на что идешь. свобода выбора места жительства на федеральном уровне прописана и никто тебя силком не заставляет жить там, где ты считаешь некоторые законы ущемлением собственных прав. Я вот никогда для жизни не выберу 3 штата, в которых нельзя отказаться от прививок на законных основаниях. Ну так не беда. Всегда можно подобрать штат, в котором какой-либо дурацкий закон не вводился и не действует, если уж на то пошло :-). Тем же людям, занимающимся определенными видами секса, в Массачусетс тогда можно уехать, вступать там свободно и вполне законно в однополый брак и не бояться соседей - это не вопрос. Ну и в моем конкретном случае для жизни остается еще 48 штатов + другие страны мира :-).

Другое дело, что истины "не убий" и "не навреди", о которых, собственно, идет речь в этом топике, в здоровом обществе стараются-таки прописать в законах, не зависимо от ущемления чьих-то прав :-). Ия считаю, что в этом переборщить нельзя. Пусть лучше больше законов, которые будут устанавливать ответственность за вред, нанесенный другому человеку, чем их вообще не будет.

По вашему примеру есть более интересные варианты. Одной даме ставят диагноз рак крови на ранней стадии, она долго выбирате лечение. Официальное или нетрадиционное. Стоимость практически одинаковая, помучившись выбрала официальное. В конце лечения (которое ей очень помогло) она сталкивается на процедурах с женщиной. Выясняется, что диагнозы им были поставлены примерно в одно время, у обеих была ранняя стадия, но вторая дама выбрала нетрадиционное лечение и сейчас, когда стало совсем плохо пришла к врачам, а они уже ничего сделать не могут - поздно. А с самим нетрадиционщиком все как и с Колыбелькой. В рекламе он обещает излечить от рака, при встрече подтверждает и отговаривает идти к врачам, так как они все равно ничего не могут сделать, деньги берет, договоров на лечение рака нет, мед. карты ес-но тоже. Когда доходит до дела он точно также отбрехивается, что просто продавал травки чай попить.

Видимо на рынке мед. услуг, сегодня законодательство явно отстает от жизни. Здесь действительно не может быть одназначного решения, но регулировать-то явно надо. Вот, например, есть много статей о гомеопатии. недавно прочитала статью об очередном исследовании этого вида лечения израильскими учеными. Там, кстати, с доказательной медициной все в порядке. Исследования показали, что действие гомеопатических препаратов искл. психологическое. Но так как серьезных противопоказаний нет, разрешено как дополнение к основной терапии. Психологическое воздействие тоже нужно.

ну, это... народы бывают кочевые и оседлые ;-), взаимопонимание возможно с трудом, так что все нормально :-)

а истины "не навреди" в природе не может существовать, к сожалению. ибо "не навреди" - синоним "не прикасайся".

нашла интересную ссылку на тему нашей беседы.
http://www.kommersant.ru/k-money/get_page.asp?page_id=10681429.htm&m_id=34074&rid=8
Здесь, правда все об официальной медецине, как я понимаю с нетрадиционной все еще хуже.

КОШМАР!!! ЕЩЕ РАЗ УБЕДИЛАСЬ ЧТО РОЖАТЬ НУЖНО ТОЛЬКО С МУЖЕМ!!!

боюсь, что если в родах у женщины случаются серьезные осложнения, то ее дальнейшее пребывание в роддоме будет в блоке, куда муж не допускается :-(

в чем-то хуже, в чем-то лучше, именно потому что с одной стороны, нетрадиционные врачи не поподают в "корпорацию" и на них легко натравливаются представители официальной медицины и за плечами среднего нетрадиционщика никто не стоит. с другой стороны - с ними проблема сбора документации, так как лечение часто вообще не фиксируется.

Ежели он лично вас от прокола не отговаривает, тогда, конечно, не за что. Хотя, если в итоге вы, таки, (не дай Бог) "долечитесь" у него до менингита, а он при этом имеет диплом врача, т, теоретичяески, наверное, можно привлечь за то,ч то не предупредил о возможных последствиях...Не знаю, я не юрист, это лучше Ордынку спросить. А окружающих точно не посадить-они же не спецы, так, ОБС.

"А на духовных аккушерок государство ничего не возлагало. "
Так проблема-то именно в этом! Как раз в том, что нет ЗАКОНА! Вот это и есть корень проблемы!

Ну, на самом деле, отнюдь не "весь цивилизованный мир". Что ни говори, а домашние роды в Европе вполне себе живут и услугами домашних акушерок вовсю пользуются.

Тока там эти дмашние акушерки - -с медицинским образованием и другим упровнем оснащенности.

почитать. Там иной раз такую здравость встретишь - диву даешься. Вон, сейчас топик висит - "У меня прекрасный муж, мы живем с ним душа в душу, только он иногда меня бьет. Первый раз избил беременную, когда мы с друзьями куда-то там ездили, потом еще раз у кого-то в гостях, последний раз он мне выбил зубы и сломал ребра. Но я его люблю, у нас двое детей, он замечательный отец, никто не знает, что он меня бьет, я всем говорю, что это на улице напали.... " ну и т.д. Дама еще клянется, что у нее два высших.

Ну и кто ей злобный буратина, кроме неё самой?

ВО-ВО!

Я еще понимаю, когда у человека нет возможности (денег или еще чего). Но когда......... Ну блин, если я счаз произнесу "естественный отбор" меня ж просто виртуально убъют и тело проклянут......

С чего это? Посадить в смысле. Что у ЛОРа нет мне возможности до менингита долечиться? ЛОР сказала, что есть. :-( или ;-)

и вообще, если ее муж в конце концов убьет, суд вряд ли примет в оправдание причину типа "она сама виновата". В какой-то степени ей просто не повезло. И с мозгами и с мужем ;-)

Дело не в том, отговаривает он от прокола или нет. Просто лечение должно быть адекватным болезни. Если он отговаривает от прокола не заглянув в нос, или заглянув и увидев, что без прокола никак - то его надо сажать. Независимо от того, лор он, гомеопат или дядя вася, выдающий себя за медика всем, кто его не знает. Обман граждан, игра на доверии, получение личной выгоды и доведение до тяжких последствий - эта цепочка должна быть выявлена и виновник наказан.

Ну, если муж убьет - то действительно виктимное поведение жены смягчающим обстоятельством не будет. Для суда.
Но ведь она же терпит? Хотя её никто в доме не запирает и наручниками к батарее не пристегивает...

Очень сочувствую, у самой случилась неприятность в ЦПСиР в 3 родах, причем по контракту.

Ну вот не дает государство лицензий на родовспоможение частным лицам и клиникам. Как, например, не лицензирует продажу наркотиков, считая и то, и другое -- незаконной деятельностью.
Кто виноват, что женщины идут за нелицензированными услугами?

А как можно выявить, увидел он там менингит или нет?

Догадаться можно. Если симптомы явные, есть повод говорить или о некомпетентности врача, или о халатности, или о злом умысле.

Догадаться"-понятие неюридическое:(Если бы все было бы так просто, у врачей не было бы такой "корпоративности" в худшем смысле:(

Ничего подобного!
И еще тут от самого мужа зависит.
Проходили все это, если-б ни он...........

моя 30 лет в роддое проработала. появилась возможность на дому принимать - свалила в этот центр. Оснащение было полное.

Духовности в ней канешна ни на грош:)) А "духовную" и я бы не позвала:) Но ботокс и мезотерапию мы успели подробно обсудить, пока схватки легкими были:))))

Ой, Ир, и в то же время в той же Америке столько шарлатанов! Те же врачи...идешь к ним и первым делом подписываешь бумажку о том, что не собираешься предпринимать никаких действий за "деятельность ведущую к нанесению вреда "

коснется нанесения вреда. Засудить все равно можно любого. У меня гинеколог бывший разорился и был лишен лицензии - ошибка на родах :-(.

Меня теперь полная самодеятельность любого участкового педиатра больше пугает, чем здешнее желание прикрыть зад-цу любым способом.

вроди только обсудили эту тему, но я рассказов пострадавших не читала. Я считаю, что наравне с этими типа акушерами должны и матери ответственность нести, а не просто страдать. ВЫ рожу этой Ермаковой видели - это же совершенно определенный типаж, глаза навыкате, постное выражение, очевидно что она всех зомбировала. А если ты такая дура и слушаешь всяких проходимцев, то отвечай по закону. Ерм. могла ведь и внушать - пойди и убей, например, доктора из роддома. Если бы мамаша выполнила, ее бы посадили ведь, несмотря ни на что. Или в психушку отправили. А наш, тогда случай чем отличается????????