ссылки

http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=15701842

(ахтунг! многа букафф) http://www.regnum.ru/#full820503

здесь жесткач
http://platon-ee.livejournal.com/21147.html

видео
http://www.youtube.com/watch?v=seitHLs2wog

Знаешь, очень неприятно,обидно и все такое, тем более что это делается демонстративно, в преддверии праздника Победы и в ожидании негативной реакции Москвы, для оправдания размещения объектов НАТО (ИМХО). Но вот буквально вчера с мужем вспоминали, как не так давно в Колпино снесли небольшое воинское кладбище и построили на его месте высотный дом. Люди живут и не знают. Вот где ужас-то.

Ага, а у нас, на Малой Охте на месте захоронения блокадников поставили элитный комплекс.

Сами себя не уважаем, свое прошлое, чего ждать, что его другие уважать будут.

http://sl-lopatnikov.livejournal.com/8331.html - анализ возможных политико-экономических причин запредельных действий эстонских властей.

http://community.livejournal.com/tonismagi/170081.html - свидетельство очевидца о том, как обращались с задержанными во время беспорядков.

http://labas.livejournal.com/355715.html - мнение, с которым я в целом согласна.

нацизма и пересмотр итогов войны. В маленькой европейской стране, пусть и на задворках Европы. Эстонцы, служившие во время войны в СС и отличавшиеся особым зверством в расправах с евреями и советскими военнопленными, сейчас, вместо того, чтобы не высовываться и благодарить Бога за то, что их не повесили на столбах как нацистских преступников, ходят шествиями по эстонским городам, как ветераны, блин, войны. Сборы ветеранов у памятника объявляются балаганом (http://platon-ee.livejournal.com/21147.html - эту ссылку уже привели выше). Про жестокость полицейских в обращении с задержанными я вообще молчу - видимо, это потомки тех самых эсэсовцев.

Я много раз бывала в странах Балтии, и до отделения, и после. И всегда испытывала по отношению к ним чувство вины за то, что их насильно присоединили к СССР. И понимала причины их неприязни к русским. И только порадовалась за них, когда они при первой же возможности отделились. Но сейчас это чувство вины стремительно улетучивается. Не должны власти идти на поводу у бытового национализма. Если, скажем, русские обыватели в массе своей недолюбливают евреев - это, так сказать, неизбежное зло. Если неприязнь к евреям декларируется на государственном уровне - это уже фашизм.

От действий российских властей меня тошнит не меньше, впрочем. Такое ощущение, что единственный способ решить наши внутренние проблемы и сплотить нацию - это найти внешнего врага и крикнуть "ату его".

От наших либералов, которые орут "да, мы быдло, мы сами виноваты, так нам и надо" и транслируют эту фотографию эстонского, скорее всего, юноши, грабящего магазин, под заголовком "истинное лицо русских протестующих" - еще больше тошнит. Типа не дай Бог их заподозрят в том, что они заодно с Кремлем. Удар по репутации (которой давно нет).

Теперь осталось только понять, чего именно добивается этим Эстония и по чьей указке она действует. И на ту ли карту это не умеющее быть суверенным государство поставило на этот раз. Под того ли легло, так сказать.

О, здрасьте! рада видеть.
как хорошо , что мы тут все собрались)

Профессор Московской духовной академии диакон Андрей Кураев в беседе с корреспондентом "Интерфакса" посоветовал эстонским властям "идти до конца и сносить не только памятники, но и все то, что оккупировавшие их империи там построили". Начать, по его мнению, следует со зданий эпохи тевтонского владычества, потом перейти ко времени владычества шведского, затем — Российской империи и, наконец, завершить все постройками советского периода. "И когда в результате Эстония избавится от всего того, чем иностранные державы-оккупанты изгадили их святую землю, в Европе получится уникальный природный ландшафтный заповедник, и с этого чистого поля самостийное эстонское государство сможет создавать свою совершенно новую судьбу".

Мне вот вообще не понятна вся эта истерика. Останки ПЕРЕНОСЯТ на военное кладбище. Не выбрасывают, не рявняют бульдозерами... Просто дяди манипулируют вечным великодержавным чувством "Старшего брата", подогревают истерику, а вам то ли нравится играть в эти игры, то ли вы действительно не понимаете... Может, эстонцам надо было сказать,что на этом месте будет подземный торговый центр, тогда это не вызвало бы бури возмущения.Нам бы это было привычнее. "Нешто мы не понимаем, деньги - дело святое..." БЛИН! Столько еще живых героев войны в стране ведет полунищенское существование, ветераны Афгана и Чечни в полной заднице, а тут... Эти двойные стандарты задолбали еще с совка!!!

есть же это военное кладбище.

суверенностью.

властей. Однако против переноса памятника в Таллинне на улицы вышли люди - эстонские и российские граждане, для которых этот показной жест стал последней каплей. У них тоже истерика? Или они все гопники, как этот (кстати, явно эстонский) парень: http://i19.tinypic.com/2hxoeft.jpg ?

А вы как национальность парнишки-то определели? Я вот слышала,как он кричал,очень даже по-русски, и без акцента, хоть и сильно пьяный был...Или у славян уже блондинов не бывает?!

что вся эта гопота обеих национальностей подтянулась к ночи. Днем и вечером у памятника были нормальные люди. Которых потом повязали (гопота-то как раз вся разбежалась), отправили в ангар (включая зарубежных журналистов), где их били, не давали ни пить, ни ходить в туалет, заставляли сидеть на корточках или стоять на коленях, не развязывали руки. Если Вы считаете, что это нормально - так обращаться с задержанными - я умываю руки.

Кстати, Вы сами слышали, что он по-русски кричал? или Вам Мойша напел? Это могла быть провокация; это могли быть просто недоумки обеих национальностей (которых хватает в любом государстве, достаточно в любой бедный район Москвы съездить и посмотреть на лица), решившие поживиться тампаксами и коньяком на халяву.

Лиза, я полностью поддерживаю все ваши посты здесь. Не хотелось бы обощать, но самыми страшными карателями в сов. россии были латышские стрелки. Их использовали исключительно для карательных операций, которые те выполняли с особой безжалостностью, в частности поручались расстрелы высокоуважаемых людей и священников, в которых отказывались стрелять другие.
Фашизм-это страшно, и страшно то, что это происхдит с немого одобрения всего мира. Но, повторюсь, хорошие и плохие люди есть везде. Будем надеятся, что прибалтика "перерастет" детскую озлобленность.

http://www.lib.ru/POLITOLOG/estonia.txt
самое интересное - документы

Ну, был я там, из того, что успел увидеть - двое 18-20 летних парней, говоривших по-эстонски, после того, как кто-то кинул камень в окно министерства юстиции, подошли к кучке камней и стали бросать их по окнам соседнего здания, к ним подключилась толпа и секунд за 20 стекла там закончились. Ювелирный магазин, по словам пристствовавших, грабили эстонцы, а когда подъехала съемочная группа, то кто-то из них сказал - посмотрите, что русские сделали!
Вообще, в первый день эстонцев на Тынисмяги было довольно много, на второй - не знаю, не был. ИМХО, все было заранее спланировано - и погромы (толпу выдавили на узкую улицу газом и дубинками, и оставили - на выходе ее никто не встречал), и перенос памятника (полиция заранее готовилась к тому, что беспорядки в пятницу будут намного больше). Похоже, сейчас ведется прослушка мобильных телефонов - при разговоре на тему событий появляется странный шум, слышимость ухудшается, при разговоре на другие темы этого не наблюдается...

Бааа! Прям-таки слышали? Своими ушами? Как же вы оказались там в самой гуще событий, и рядом с главным "героем", если совсем не в теме конфликта?

Ангар был на второй день, в первый еще хватало мест в КПЗ, особеннео до того момента, когда толпа пошла громить магазины. Отношение, по словам побывавших в КПЗ, было нормальным до тех пор, пока не начали поступать мародеры. При задержании били, доставалось и непричастным, но в участке отношение было более-менее нормальное. На второй день территорию около памятника заранее перекрыли, тогда и ангары пришлось задействовать - места кончились...

дискриминации в адрес Эстонии: http://sheb.livejournal.com/1116826.html

Вот прислали мне сегодня рассказ. Абсолютно тоже самое рассказывал и знакомый мент, которого сорвали в ту ночь по приказу и поставили в оцепление с другими такими же участковыми и патрульными, без касок и щитов.

Хроники ЭКСгуманности в ночь 26-27.04.07 в Таллинне

1.
На ночное дежурство я попала раньше: в 19.25 позвонили домой из отдела -
общегородская тревога.

В 20.00 наша группа уже стояла на бульваре Каарли в шеренгах. Пока стояли на
подступах, огромное количество проходящих граждан фотографировало нас, как
обезьян в зоопарке.

Потом нас переместили в распределитель, у входа в церковь. Оттуда было
хорошо видно, что на ступенях библиотеки и вокруг огражденной зоны собралась
толпа. Эта толпа периодически выкрикивала и даже скандировала слова.
"Сволочи", "фашисты" и т.п. Всё это получалось заедино и весело. Когда мы
спросили у какого-то начальника, чего мы ждем, был дан ответ: ждем, когда из
толпы будут спровоцированы беспорядки. До тех пор никаких действий не
предпринимаем.

И действительно, никаких действий не предпринималось. Несмотря на выкрики,
летящие из толпы бутылки и камни. Одной коллеге бутылка попала в спину
(спасибо, бронежилет), другой - камень в плечо. Если бы в голову - был бы
пиздец, камни летели "грамм, думается, триста, а может полкило"(с). В
стоящую возле церкви Каарли машину скорой приводили все новых пострадавших:
на моих глазах человеку разбили ухо, следующий - тоже держался за голову...
Но мы стояли там недолго.

Примерно в 9.30 нашей группе поручили элиминировать группу хулиганов, бьющих
камнями стекло в здании национальной библиотеки. К тому времени камнепады
участились, собравшиеся начали валить дорожные знаки... Но пройти на заднюю
сторону библиотеки можно было только через толпу. Мы выстроились в шеренги и
пошли. По пути расгруппировались на 2 отделения, одно осталось сдерживать
толпу у ближних ворот, а мы пошли искать хулиганов у дальних.

Там нас соединили с 2 отделениями, выставленными от другого регионального
отдела. Их эстонский начальнег оказался удивительно ссыклив: группа из
человек 10-15 кидала камни в стекла, потом они вырвали шлагбаум и стали
размахивать им... А он все никак не мог решиться, кто пойдет спереду, а кто
сзаду... Я подумала, что если бы я служила в армии, я бы порасстреляла такое
начальство нахрен!! Мы вообще хотели рвануть туда сами, чтоб он не тормозил!
Но потом он все-таки догадалссо выставить вперед мужчин, а женщин во второй
ряд и пошел в наступление. Хулиганов оттеснили от библиотеки, и тогда они
начали кидать в нас камни. Поскольку наше отделение было рассредоточенным, а
оба отделения "начальнега" стояли, как бараны, камни то и дело задевали
кого-то. Уже темнело. В темноте совсем невидно, откуда летит камень. Нет
смысла уворачиваться. Только фиксируешь: слева, справа... Но в нас,
рассредоточенных, никто не попал - кидали и попадали больше в стоящих кучей.
Тогда главный спустил своих слегка пугнуть хулиганов, с дубинками наголо, и
те сразу убежали. Но если бы мы пошли на штурм на полчаса раньше, разрушений
было бы меньше.

2.
Пока мы занимались своим делом, начали раздаваться хлопки световых и шумовых
гранат: толпу погнали к выходу. ПРЕДВАРИТЕЛЬНО полиция через мегафон
попросила разойтись. Вполне культурно, насколько я могла судить,
уворачиваясь от невидимых камней. Смятая толпа разделилась.

Сперва ее было слышно в направлении от Тынисмяги к кинотеатру Космос
(слева от нас) - били стекла. Очевидцы из другого отделения потом сказали, что
разбили штаб-квартиру реформистов, разграбили магазин Хуго Босс, другие магазины.
Вандалы сперва били витрины камнями, потом внутри раздевались прилюдно, до
трусо - и надевали одежду с ценниками. И продолжали путь. А бирки и ценники
так и болтались у них за спиной. Некоторые брали несколько пар обуви. У
Космоса толпа повернула по Пярну мнт к центру. Массово были разбиты и
разграблены торговые точки, вплоть до Виру кескуса. ВСЕ те, кто это видел
(полицейские, сами совершенно вменяемые и трезвые) - утверждают, что не
менее половины из этой толпы были пьяны или под наркотой. И большая часть -
в возрасте плюс-минус 20 лет. Это же подтверждают данные задержания: более
300 человек, из них более половины - до 20 лет.

Вторая толпа прошла по улице Эндла. Этот эпизод нам сверху было видно очень
хорошо. Покидать пост нельзя, а смотреть - можно. На наших глазах вандалы
опрокинули дорожные знаки, перевернули машину и сожгли троллейбусную
остановку. Чуть позже сожгли мусорный контейнер. Разбили все витрины и
стекла первых этажей. Из магазина электроники выносили лаптопы, по нескольку
штук. Одни выносили, а другие бегали и улюлюкали, создавая эффект
присутствия. На деле же, по состоянию на 00.00, в районе Тынисмяги и на
прилегающих улицах было уже малолюдно. Остатки мародеров даже ругались между
собой: их руководитель (да-да, руководители были очень хорошо заметны даже в
толпе, даже по предметам одежды) кричал, что он один делать ничего тут не
будет, раз его друганы вместо того, чтобы греметь по асфальту трубой и
улюлюкать (почему-то через довольно равные промежутки времени) - таскают
компы из витрины! Что косвенно подтверждает версию: "молодняку присутствие
оплачено - отрабатывать надо, шуметь".

Третья толпа хлынула к часам свободы и в центр. Об этой части я много
рассказать не могу - там очевидцы стояли без смены 14 часов! У них просто
нет сил рассказывать, что они чувствовали, вдесятером перекрывая дорогу
лавине ненависти...

3.
Потом было тихо. Отгоняли небольшие группки от входа, препирались с
отдельными недовольными. Половина из тех, с кем общалась лично я, были пьяны
и вели себя агрессивно: размахивали руками и выражали свое мнение по поводу
переноса памятника и о содействующих процессу...

00.30 к нам вышел жилец рядом стоящего дома, с термосом. Эстонец, какой-то
бывший министр, говорят. Принес кофе и кружки, побеседовал... Хотелось
посадить куда-нибудь свой зад. Но если в бронежилете с дубинкой присядешь
куда-нибудь, то потом не встанешь, без посторонней помощи, да и видок... Но
около 2.00 мы все-таки присели - в первый раз - на бетонное ограждение. Тут
же двое мужчин, "гуляющих" мимо, подошли и сделали выговор по-эстонски:
te peate pusti seisma! - Vaata, et sul endal pusti seisaks! - процедила я сквозь зубы.
Он, слава богу, не слышал, а нам веселей.

А еще мимо нас пробегали пострадавшие. Те, кто увидел СВОЕ рабочее место,
СВОЙ магазин... Увидел в новостях - разгромленным! Пожилой мужчина в
спортивных штанах и тапочках, молодой парень, бегущий напрямик охранять
ресторан отца, в котором побили все стекла... И не то, чтобы сильно было
жаль собственников тамошней недвижимости - просто было больно смотреть
людям в глаза, людям, труд которых разбит и разрушен. Которым ты должен,
но не можешь помочь. Не можешь уйти с позиции.

Около 2.30, когда в нашем районе все стихло, нас перекинули на центральный
вход библиотеки, где можно было еще созерцать свежее мамаево поёбище:
перевернутая машина у библиотеки, стекла бутылок... Я смотрела внимательно:
осколки были только пивных бутылок! И пивные банки. Но тот молодняк поили
явно не пивом, да и не только поили... а особенно тех, кто выворачивал
булыжники из мостовой, кусты с корнем и рвал шлагбаумы с силищей, которая
берется только под дозой...Значит, поили и кормили - "до того, как".

И кучка помятых гвоздик на подходе к памятнику. Совершенно убогая кучка. По
сравнению с мерзостью разрушений. На земле возле дома напротив церкви Каарли
в штабеля были сложены мародеры. Мародеры были перевязаны пластмассовой
лентой и лежали лицом вниз. Я заметила, что и одежда у них была почти
одинаковой: черные или бордовые спортивные кофты и синие джинсы... Их
грузили в обезъянники и увозили в камеры суда - камеры всех участков были .
Суд тоже начал работать с 3.00... Мародеров постоянно притаскивали откуда-то
вновь и так же складывали на землю.

В 3.00 нас покормили остатками чьих-то холодных порцаек, две на одного:
первой смене досталось еды, второй - уже нет. И спросу нет ни с кого. Как
обычно.

Стояли дальше, до 4.00, потихоньку, по 2-3 человека убегая в библиотеку,
сквозь разбитые стекла - прикорнуть в вестибюле, хоть четверть часа... В
тепле все мысли и чувства, вся злость и обида от увиденного заплетались в
какие-то кружева и мягко заволакивали глаза... Но оказалось, что на сегодня
это не весь цирк. Про цирк я сразу подумала, когда увидела маленький шатер,
за палаткой - цирк шапито.

4.
В начале пятого девчонки растолкали меня, чтобы я их подменила: "Сейчас
статУю увозить будут! Иди посмотри." Я ничего не поняла: какую статую? Я
думала, что я сплю. От сна знобило до стука зубов - от сна и от шока.

В палатке было проделано отверстие, в которое въязжал экскаватор. Сказали,
что грузовик уже там, и в нем будут вывозить Солдата. А в машине, что стоит
рядом - каменное основание. Я думала, что и основание заберут целиком, но...
Солдата вырезали и погрузили в машину очень быстро. Выезжающая машина была
накрыта брезентом, под ним четко виднелось очертание квадратного постамента.

Потом, в течение часа, экскаватором крушили плитняк и вывозили в несколько
приемов. А мы стояли и смотрели на эту подлость. На месть. На злобу. На
шуструю работу горячих парней... Я вспоминала Лихула и... молитву. Памятник
увезли, и та машина больше не возвращалась.

Мимо нас проехали 2 черных автомобиля. В одном из них сидел Ансип. Или не
Ансип - но я думаю, что это он. Он ДОЛЖЕН был ЭТО видеть! Проезжая мимо нас,
он помахал нам ручкой из окна. "Теперь мы должны вскинуть ему в ответ:
Хайль?!" спросила я у своих. Они ответили, что скоро так и будет... После
подлой мести - только так. Когда дробили камни, в нашей группе только один
ходил и радовался, сказав мне дважды: "о,какой приятный звук". "Уйди нахуй,
млин,....!" - отвечала я ему оба раза. "У меня - горе!! Уважай чувства,
все-таки" Кто-то тихо сказал: "Будьте прокляты". А кто-то: "Проводим Алешу в
последний путь"...

Мы очень разные. Сегодняшние защитники Солдата. Защищавшие его сегодня от
тех, кто желал бы сделать его единоличной собственностью обдолбанных
мародеров.

Когда вывезли все камни, отверстия в палатке вновь закрыли.

Время было 6.15. Нас сменили и отогнали в автобус, разрешив поспать 1,5 часа
в автобусе. После чего нас хотели задействовать снова, но... Поняли, что
лучше вечером. Поэтому в 9.00 - отпустили по домам.

Итак, вечером вы идете туда?

Я, после того как посплю несколько часов - тоже иду туда снова. В ночное.

Иду по приказу. По приказу - я не позволю мародерствовать и обыдлячивать
скорбь по Солдату! Мне не страшны ваши камни и бутылки - я С ОБРАТНОЙ
СТОРОНЫ мародерско-быдляцкой правды.

Вас заманивали в западню - и вас заманили: сегодняшнее ночное позорище
русская молодежь будет смывать долго. Но, по всей вероятности - малой
кровью. Превентивной. Кровью русских школ.

Вот увидите. Что так...

следовало ожидать. Очень ожидаемая реакция. Причем мне представлялось, что крови будет больше. Я все детство и часть юности провела в Таллине, с эстонскими русскими хорошо знакома. До сих пор общаемся... Вполне понятно, почему ЭТИ и почему ТЕ так поступают.<br>У одних обида, что их пердки (по дурости или другим каким причинам) фашистам служили, а родные дедушки все ж таки, типа защищали землю от захватчиков советских, оправдаться хочется, показать кто здесь коренной и чья эта земя. При этом вырастили своими же усилиями необразованное социально угнетенное поколение русскоязычных "неграждан", потомков рабочих с заводов, которых пригласили по распределению на грязную работу ))))). И еще провоцируют их своей показухой по сносу монументов и прочим... Ну вот ребята, получите, что хотели. И хотя обида-то понятна, оккупанты мы в их понимании, захватили их и все такое, события еще свежи в памяти, не так много лет прошло, чтобы совсем забыть. Но и сами-то по уши вляпались, молчали бы уж лучше, кому служили.<br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

Еще раз: окна и витрины били и русские, и эстонцы, в магазины лезли и те, и другие - толпа она и в Африке толпа, особенно молодежь под пивом. Вот только по телевизору показывают в основном русских, хотя треть задержаных в первую ночь - эстонцы...

не имеет никакой идейной направленности, стоит только поджечь, оно и возгорится. Было бы что поджигать, а этого там навалом. С телевизором же нашим давно все ясно. Кроме того, среди эстонцев тоже есть разные :-). Как и среди русских. Ну допустим, я бы не побежала все громить :-), но таких, кто побежал бы сразу, там очень много.<br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

Угу. Выдавили народ на довольно узкую улицу, и ждали, что они успокоются и разойдутся? Скорее, специально провоцировали погромы. Многие не поддались на провокацию, я тоже озаботился не халявным шоппингом, а своей машиной - она была запаркована не очень далеко от пути толпы, выехать со стоянки я успел, а потом пришлось проезжать через агрессивно настроенную толпу. Удалось, погудел, покричал, и проехал, а вот ехавших сзади попинали от души...

поссориться с Эстонией - им с нами. Это-то понятно.<br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

со всеми бывшими союзными посорились- Грузия, Украина... Имхо, провокация идет извне, кому-то выгодно поссорить Россию с Эстонией.

Если бы Россия такое творила с чужими памятниками на своей территории, здесь бы уже давно был слет всей "могучей кучки" во главе с американцами, наши действия бы подверглись по меньшей мере строгой критике, а тут, в ситуации с Эстонией- все заняли позицию сторонних наблюдателей.

нынешней власти нужны оправдания - она и так недолюбливается западом :-), а тут такой чудный повод показать себя, как мы возмущены и правы. Враги нам нужны ))), они обязательный атрибут авторитарной власти, и так было всегда. Вон какая агитация идет "за наших" ))), и все как один сплотились против этих действий эстонских властей, все возмущены до нельзя, ну а теперь такой же дружной толпой идем на выборы. Хочу отметить, что мои слова никоим образом не оправдывают действа по поводу этого памятника. Эстонцев он раздражал, да, но я этим ничто не опрадываю, я поясняю. Им же выгодно поссориться с нами, дабы показать свою "незащищенность" западу (насколько это работает - другой вопрос), они НАТО хотят, а нас боятся, что понятно.<br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

http://konkosh.livejournal.com/188151.html

этот человек не живет в эстонии

Какой-то дикий комплекс неполноцености в государственных масштабах!:(да и наши, блин, ведут себя не лучше...Под шумок в Химках снесли памятник, останки вообще потеряли где-то...Противно все это, как с одной так и с другой стороны...

http://yaqir-mamlal.livejournal.com/73895.html

снесут памятники и русских объявят окуппантами (то есть мама моя будет окуппантка, а папа - оболваненный мамой, будет считаться порабащенным украинцем, полоненным в Москву:))

был случай, когда участковый попросил одного мужика написать объяснительную, почему у него жена грузинка... так что все возможно :-)

А по-моему, все-таки провокация. Поджог рейхстага. Будем посмотреть, как власти воспользуются этим поводом.

Вы что! А как же внешний враг? Выборы на носу - без внешних врагов никак нельзя.

+1 Полностью согласна.
У меня острое чувство, что нас натравливают друг на друга, используя для этого самые грязные методы - у русских вызывая справедливый гнев надругательством над памятником, а у эстонцев -вызывая справедливый гнев беспорядками, учиненными русскими.

Поэтому у меня достаточно сильное неприятие возмущений в русской прессе и громких поливаний эстонцев грязью в инете. Полное ощущение, что сверху кричат: "Ату его!", а люди ведутся. И это острое и совершенно естественное чувство патриотизма, которое испытыват сейчас множество русских, в них специально вызвали, нажав на "правильные" кнопки.

И ужасно гадко, что кто-то специально на эти кнопки нажимает, как с эстонской, так и с российской стороны.

кое-кто гораздо круче какого-то захудалого княжества на задворках Европы. И записан вполне по делу. Выступление Путина в Мюнхене и в ФС не помните? Там реальный внешний враг обозначен весьма четко. И сам враг по этому поводу уже тоже всячески выступает. ИМХО, вонь по поводу эстонских событий - просто угождение вкусам толпы. Толпе странные слова вроде "договор об ограничении обычных вооружений" - сложно и непонятно. А вот "обижают наши святыни" - понятно и просто.

<br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

внешнего врага многим наплевать, а на свое, близкое - никогда. Очень правильный выбор, безошибочный, я бы сказала.<br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

Да понятно. Просто так сложилось, что я очень люблю Эстонию.

И то, что кнопки нажимать у нас умеют, я привыкла, а вот что люди никак не поймут, что им нажимают - вот это удивляет, хотя пора бы уже перестать удивляться, это верно.

Вот именно. Я выше написала - "нажали на правильную кнопку", чтобы вызвать естественный гнев у толпы.

Ну, они сегодня уже воспользовались:-) Объявили "беспрецедентное давление России на Эстноию" "давлением на весь Евросоюз". Опять будут просить защиты. И денег под это дело.

люблю Эстонию, это же практически вторая моя родная страна. Ну а то, что народ в большинсве своем ничего не поймет, а поверит телевизору - так это традиции у нас такие, ничего с этим не сделаешь, телек - великое оружие :-), это к пресловутому вопросу о той самой "свободе слова", по поводу которого столько жестокой ругани у нас на форуме бывает...<br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

Я тут пару интересных ссылок нарыла.

Итак, август 1999 года. У власти "первый всенародно избранный", в СМИ - свобода слова и все такое. И что мы видим? Свободно треплющимся СМИ очень мало кто верит!
"Как свидетельствуют данные всероссийского опроса РОМИР, накануне парламентских и президентских выборов россияне относятся к распространяемой через СМИ информации со значительной долей скепсиса: около половины жителей России высказали недоверие к любой информации, распространяемой через печатную прессу, радио и телевидение"
http://www.manager.ru/catalogues/advertising/research/romir/9908/9908media.htm

2006 год. У власти тоталитарист, тайно мечтающий о возрождении империи. В СМИ - сплошной офицеоз и угодничество. И что мы видим? Доверие к прессе возросло прям-таки на глазах!
"Примерно три четверти респондентов (72%) говорят, что ежедневно следят за новостями, причем среди СМИ, пользующихся наибольшим доверием, - национальные телеканалы (82%) и общенациональные или местные газеты (75%)"
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4967000/4967852.stm

Вот такие дела ;-)

газете "Правда", ну и что?<br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

свободное слово = вранье. Ну что делать, такая жизнь ;-)

а по поводу СССРа - у вас есть данные каких-либо опросов на этот счет? Не сочтите за труд, поделитесь, плиз.

а чё тут срачки нет? что-то быстро все пришли к конценсесу (бля, придумали же слово...)

свободной прессе, например, то надо показывать по всем каналам Путина, поскольку это понравится большинству? Я чего-то логики не пойму, ну мало ли кто что враньем считает. Я вообще не понимаю, зачем безоговорочно доверять СМИ, мало ли кто что печатает или говорит, важно ведь другое - возможность это делать, а кто как воспримет - это личное дело каждого, тоже свобода. Можете опять указать мне на глупые мозги, не возражаю :-). А рыться по сети в поисках ссылок я не буду, поскольку у меня совсем нет цели кому-то что-то доказать, ну честное слово!!! Мне нечем крыть ваши аргументы, поскольку во-первых, у меня действительно нет никаких научных данных про СССР )))) (а тогда проводились опросы на такие темы?), а во-вторых, я не считаю, что должна вам что-то доказывать - это очень глупое занятие. Если вы считаете, что свободная пресса никому не нужна, а газете "Правда" в СССР большинство не доверяло - ну что же, это ваше личное горе. <br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

У нас-то-понятно...От эстонцев мноиге не ожидали такой "горячей" подигровки...:(

Ну им надо, чтобы их в Евросоюзе любили, жалели и защищали.

В ответ на снос памятника советскому воину освободителю с территории Эстонии, командование ракетными войсками стратегического назначения РФ предложило снести Эстонию с территории памятника

У меня на ленте.ру при просмотре новостей из Эстонии всплыл баннер какого-то латвийского банка. И там чередуются слоганы: мы вместе росли, мы отдыхали в одном лагере, мы из одной страны. Как деньги делать, так вспомнили :)))

Kстати, все разговоры о боикоте естонских товаров ведут к тому чтобы не покупать шпроты и детские одеялка. На производстве и тех и других работают преимущественно русские женщины, без знания естонского и за мизерную зарплату. Но есть и другие - например, сеть магазинов "ОКЕИ". Владелец ТЕДЕР проплатил выборы Ансипа. А уж ему есть что терять! Сеть магазинов в Москве ОКEИ Сейчас там у него около 20, но в планах было великое расширение той сети.

Предприятия, принадлежащие бизнесмену Хиллару Тедеру, заработали в этом году на двух сделках по продаже почти 3 млрд. крон. Продаже торгового центра Rocca al Mare предшествовала продажа российской фирмы по производству соков Multon.

"В России сейчас наша основная деятельность - открытие новых торговых центров и управление действующими гипермаркетами О"Key, - поясняет Тедер. - Наш бизнес в России развивается отлично".

Сам Тедер не скрывает, что оборот одного его торгового центра в России доходит до 900 миллионов крон в год и что для любого подобного центра в Эстонии такая цифра выглядит абсолютно фантастической. Еще совсем недавно он сообщал о планах создания 50 торговых центров в России.

Планы Тедера и его партнёров в отношении России весьма честолюбивы: "Важно не то, что ты сейчас имеешь, а то, насколько ты хочешь расширить свою деятельность. Нет смысла открывать 2-3 торговых центра. Мы подумываем о 30 или даже 50 центрах. Наряду с Петербургом, где у нас уже 4 дома торговли и где мы прижились, у нас есть земельный участок в центре Мурманска. Есть несколько участков и в Москве, но там дела пошли не так хорошо. Наши участки прилегают к окружной дороге, и мы пока окончательно не решили, будем ли возводить там торговый центр. Ещё у нас есть земля в Новгороде, Самаре, Тольятти и Краснодаре. Главное - найти хорошее место. В Ростове-на-Дону мы такое место нашли, и теперь там открыт наш О"Кеу".

http://www.vedomosti.ee/print.php?id=10442556

Не надо подменять обсуждение одной ситуации - обсуждением другой. Позиция российских властей достойна обсуждения, но в другом посте. Здесь обсуждается довольно простая ситуация. Фашисты хотят доказать, что 50 лет назад они были правы. Если бы речь шла только о памятнике - резонанс был бы меньше. Речь идет о сносе памятников в стране, где члены СС получают пенсию как ветераны войны, где борьба с фашистами объявлена военным преступлением, где нарушаются права самого значительного национального меньшинства. Снос памятника один факт из цепочки. Если хочется этого не замечать - право ваше! Я, например, уже лет пять как ничего эстонского не покупаю.

Криспи, вы наверно давно не были в Москве. Количество снесенных памятников всяких не поддается исчислению.

Я хоть и аполитичная, выступление Путина не видела, но мне любопытно, кого он обозначил реальным внешним врагом,а ? США?

Прикроют. На то у нас есть Басманный суд.

Бывшие рабы всегда больше всех говнятся - стыд их мучает и больное самолюбие, эти же рабы сносили памятники в России после каждой смены власти. Свободный человек никогда не опустится до войны с мертвыми.

Сыр всегда покупала латвийский, но теперь не покупаю, только немецкий. Пошли они все в евросоюз,со своими говёнными продуктами.

Что-то вы непоследовательны. Вы разве не в курсе, что Германия в Евросоюзе и поддержала позицию Эстонии? Как можно после этого немецкий сыр покупать? Нет, только сыр из страны, поддерживающей политику России, по-другому нельзя.

так вот и тут про тоже! рабы они и в африке и в эстонии рабы. Или ты только хотела Россию обговнять?:-)

Например?

Ну и все, вот и ясно стало, для чего нужен был повод: http://www.lenta.ru/news/2007/05/04/eu1/

<p>Правда, я до сих пор не понимаю, чего ради нам нужно это ВТО, серьезных аргументов "за" не слышал. Чисто для понта, что мы не хуже прочих?

ВТО нам нафиг не нужно, но терять самоконтроль из-за чьей-то глупости недостойно нации, считающей себя великой. Чего ради такая истерика?

За памятниками СС тоже ...вообще немцы это народ безпринцыпов, нечего на них глядеть

а "нация, считающая себя великой" это хто? эстонцы вроде как вырисовываются в контексте ситцации

И так-то все труднее с каждым годом, даже с нетуристическими.

http://47news.ru/1/19698/ а еще

http://47news.ru/1/20043/

Ну за всю нацию-то не надо :) Самоконтроль теряет политический сын Ельцина и его окружение, нация-то причем? Между прочим, есть очень хорошая книжка Юрия Дроздова "Вымысел исключен: записки начальника нелегальной разведки". Так вот там во второй части есть и кратенькая характеристика нынешнего рулевого страны, в том числе и по части некоторой ненужной для разведчика несдержанности. И именно на чухонцах и прочих младоевропейских вонючках несдержанность отмечается сильнее всего. Автор из правильных разведчиков, не предатель типа Резуна и Калугина. И подчиненного своего, думаю знал хорошо :)

У тех, кто имеет здесь недвижимость, официально зарегистрированную семью и правильную работу никаких проблем ни в ЕС, ни в Штаты не отмечается. Из порядка сотни случаев отказ был одинажды, потому как человек был не гражданин России, т.е. потенциальное перекати-поле. И то решили вопрос.

годом список нужных документов, ограничений и препон. Я не считаю нормальным, когда гражданам демократической вроде как страны чуть ли не анальный осмотр в консульствах устраивают. И не вижу причин, почему бы молодой незамужней девушке, скажем, не поехать посмотреть Европу. Это просто говорит о том, кем нас считают - страной третьего мира. В том числе - благодаря топорной внешней политике России.

http://sl-lopatnikov.livejournal.com/8331.html

хотя лично мне кажется, что в этой версии много неувязок, но доля истины есть

интересна в этой связи ситуация с реакцией в немецких СМИ

http://community.livejournal.com/ru_politics/6751402.html

Так это сын Ельцына кидал камни в посольство Эстонии?? Истерику в Думе тоже он устроил? Я уж не говорю про средства массовой информации.

Ну, в России есть места, где люди ухаживают и за захоронениями совестских солдат, и за захоронениями немецких солдат. Безо всякой политики, просто по-людски.

Политический сын, политический :) ЧИтайте внимательнее того, с кем не соглашаетесь, чтоб не выглядеть идиотом. А движение "Наши" и прочие кидавшиеся - как вы думаете, под чьим крылом организовано?

Ну это же культурная Европа, она все делает правильно, не то что мы, сиволапые :)

Да я вижу, вижу, и к тому же я помню, что у Ельцына неполитические только дочери. Движение "Наши", порождение партии, за которую голосует большинство россиян. Да и за "сына" голосует 70% россиян. Так что, чего ж на зеркало то пинять, коли рожа крива.

которые всеми своими действиями препятствуют оцивилизовыванию, если можно так выразиться, лапотной России, и не дает ее гражданам (в отличие от тех же эстонцев или поляков) почувствовать себя европейцами.

Забавная шутка. Как всегда :)))

Жалко Вас. Даже ругаться не хочеться.
Не любите Вы Россию.
Ехали бы в европу и жили там, где освещается только одна точка зрения, а все остальное режеться цензурой. Если не верите, то найдите выступление Шредера, который критиковал Эстонию. Конечно Россия плохая, обидела маленькую Эстонию. Где в европейском обществе забили на нацменьшенство (более 20% населения), где ветеранам СС выдают госпенсии. Стране в которой выдали всех евреев фашистской германии, где убивали и казнили русских солдат, создавали концлагеря, записывались в батальоны СС.
Думаю, что большинству такая европеизация не нужна. Когда я должен стесняться того, что я русский и что мой дед участвовал в войне, которую они выиграли. Что лапотный народ, освободил Европу, которая плюет ей в лицо. Польша, которая забыла, сколько русских солдат полегло на ее территории, что мы освободили пленных из концлагерей, где жгли и поляков тоже. А сейчас за доллары и признание европы, которая в очередной раз ее продаст, плюет на Россию.
Очень жалко, что Вы так думаете.
Мне искренне жаль Вас.

В данном случае я стесняюсь того, что я русская, отнюдь не потому, что мой дед прошел всю войну в пехоте и стрелял в фашистов и эсесовцев (и в эстонских тоже). Я стесняюсь своего правительства сейчас. Которое не нашло более адекватного ответа на эстонский беспредел, чем комический призыв не жрать шпроты и выпуск на арену бесноватых юнцов, швырявших камнями в старинный московский особняк, где находится эстонское посольство. Это - наш национальный позор и предательство по отношению к нашим дедам. Жаль, что Вы, любезный "офицер", этого не понимаете.

"сосет" у американского дяди (в отличие от тех, кто работает на компании с российским капиталом, в том числе и от меня).

Лиза, не подмазывайся к русским, ты еврейка!

По этому поводу я даже снизойду до ответа на анонимное тявканье. Знаете, таки да, одна из моих прабабушек была еврейкой. И прошла всю войну врачом полевого госпиталя, спасая жизни советских солдат всех национальностей. И та частичка еврейской крови, которую я унаследовала от нее, заставляет меня вдвойне ненавидеть все проявления фашизма и ксенофобии. Пепел Клааса и все такое. Вам не понять, впрочем.

Российская агрохимическая компания ОАО «Акрон» приостанавливает финансирование своих инвестпроектов в Эстонии до урегулирования кризиса, возникшего после решения эстонских властей о переносе памятника Воину-освободителю в центре Таллина. «Мы не можем стоять в стороне, когда попирают права нашего государства», - говорится в сообщении «Акрона».
ОАО «Акрон» входит в состав «Холдинга Акрон» - одного из крупнейших российских и мировых производителей минеральных удобрений.
Руководство и трудовой коллектив новгородского химического холдинга "Акрон" осудили действия эстонского правительства по демонтажу памятнику Воину-освободителю в Таллине, сообщается на официальном сайте компании. "У нас в Эстонии один проект – пояснили dp.ru в пресс-службе "Акрона". – Это строительство в порту Силламяэ терминала по перевалке аммиака и жидких удобрений". В этом году "Акрон" планировал приступить к строительству терминала по перевалке сыпучих грузов в эстонском порту Мууга, отмечает Sea News. Специально для этого была учреждена компания AS BFT Esti. Инвестиции в строительство составят порядка $40 млн.

-Группа компаний «Северстальтранс» приостановила проект по строительству автосборочного завода в Эстонии в связи с политической ситуацией. Об этом сообщил представитель компании. По его словам, «мы приостановили реализацию проекта по строительству завода в связи с событиями вокруг «бронзового солдата». Согласно проекту, мощность завода должна была составить до 120 тыс. автомобилей-вездеходов в год и уже через четыре года предприятие смогло бы поставлять на рынок Европы данный объем автомобилей. Сборочное производство предполагалось разместить на площади 30 га, запасные части и детали корпуса доставлять контейнеровозом в Эстонию. Объем инвестиций в проект составляет около $80 млн

-сетевые гиганты розничной торговли России отказались от эстонской продукции

-российские партнеры отказались от продукции крупнейшей в Эстонии конфетной фабрики Kalev. Ее владелец Оливер Крууда заявил электронной версии газеты деловых кругов Aripaev, что "для Kalev российский рынок закрыт"

Эстонские компании уже пострадали от событий, связанных с переносом Бронзового солдата. Председатель правления Loigo AS Матвей Никитенко рассказал эстонской газете "Деловые ведомости", что одно крупное российское пароходство уже отказалось от услуг эстонской фирмы, и его суда больше не будут заходить в эстонские порты.

Свернуть свою деятельность в Эстонии и перевести холдинг в другую страну намерена крупная эстонская компания, базирующаяся на российском капитале – Transgroup Invest AS. Предприятие переваливает российский уголь в порту Мууга. "Никакая благоприятная налоговая политика не может быть определяющим фактором при выборе места концентрации активов частных лиц", – говорится в пресс-релизе компании.

Сворачивает свой бизнес, связанный с перевозкой нефтепродуктов, Spacecom AS. "У меня из-за событий вокруг памятника уже с нового года простаивают 500 цистерн, потому что дано негласное указание не вести бизнес с эстонскими фирмами, – рассказал "Деловым ведомостям" глава компании Олег Осиновский. После недавних событий будет хуже".

Виноват, дурак, исправлюсь, буду читать лучше.
Извините.

На сколько я знаю, официально - то есть Путин пока никаких таких заявлений не делал. Он не призывал кидать камнями в здание посольства и останавливать машины.
Наш национальный позор, это ЕБН, где во всех новостях - CNN, BBC - под ним подпись алкоголик.
А что по Вашему могут сделать обычные люди в России против Эстонских властей? Интелигентно промолчать сверкнув глазами?
Я не покупаю прибалтийских товаров и не поеду туда отдыхать.
Между прочим байкот товаров - не мы придумали, многи страны так выражли свой протест.

Иванова. Лужок наш тоже хорош. А уж про то, что милиция не пресекла хулиганство "Наших", блокировавших работу посольства Эстонии на несколько дней (при том, что за две недели до этого ОМОН с большим удовольствием дубасил участников не менее фарсового марша несогласных) - вот это точно позор. Акцию "Наших" в редакции АИФ, когда они прыснули перцовым газом в помещении, где должна была состояться пресс-конференция эстонского посла, я наблюдала сама - случайно проходила мимо здания АИФ по своим делам. Стоит толпа юных отморозков с флагами, улица перегорожена, транспорту не проехать, юнцы горланят "фашизм не пройдет", менты спокойно за этим наблюдают. Фарс вместо дипломатии. Беспомощный фарс.

то есть типа пар выпустили. А проблемы русскоговорящих жителей Эстонии так и остались при них. Им, знаете ли, пох, покупаем мы шпроты или нет. Равно как и проблемы немногочисленных живых еще ветеранов тоже никуда не ушли.

Прошу, чтобы меня поправили, а то от возникших мыслей уж очень как-то плохо:

Еще года 3 назад мы с мужем обсуждали, что победа в Великой отечественной войне вдруг стала ставиться во главу угла: Президент установил курс на канонизацию этой победы. Стали проводиться всякие пафосные мероприятия, ветеранам наконец-то, после 50-летнего унижения начали давать достойные пенсии, всякие там льготы-телефоны. Акция "Георгиевсткая ленточка" стала проводиться ежегодно, привлекая внимание всех слоев к этому празднику.
Но, как это обычно бывает, лучше на душе от этого не становится, потому что это все - показуха. И от этого горько. Почему начали уважать инвалидов и ветеранов, когда их осталась маленькая горстка?? Почему при этом наши собственные воинские кладбища разрушаются, поскольку на их содержание нет средств? Почему еще 15 лет назад на Синявинских высотах под Ленинградом, вокруг помпезного мемориала, целое поле было усыпано незахороненными останками солдат, и наших, и немецких? Оно было разворочено "черными следопытами", вокруг ходили люди и собирали всякие гильзы, противогазы... Это сколько же прошло лет, сколько там полегло солдат, чтобы к концу 80-х было еще что собирать?! И никто их не захоронил!

За неимением другой, идея победителей в войне была де-факто признана основной, объединяющей национальной идеей.

При этом европейские тенденции - прямо противоположные: они похоронили наших солдат, ухаживали за их кладбищами, выплатили компенсации нашим жертвам их режима. Но там выросло несколько поколений, которые считают эту войну прошлым, и не мусолят память о ней, как это делается у нас, на уровне государства - искусственно.

Хотя каждый из нас имел родственника(ов), отдавших жизнь за нашу свободу. Наши предки были настоящими, 100%-ми патриотами. Этот патриотизм пытаются сейчас насадить и нам, взяв его в нашем прошлом, а не ища его в настоящем. Возникает ощущение, что нас обманывают.

И вот эта наша недоделанная "национальная идея" сталкивается с противоположно направленной идеей современной Европы в частности и Запада в целом: война в прошлом, можно скинуть с себя вину за предков. При любой возможности лучше показать этой "выскочке-России", где ее место. Можно и даже нужно, чтобы молодое поколение вообще не знало, кто на самом деле выиграл Вторую мировую, вполне можно переписать историю - это позволит в долгосрочной перспективе не создавать предпосылок принимать Россию за равноправного, сильного партнера.

Вот так все грустно... Так ли это? Или мне кажется?

в СССРе все-таки так или иначе ветеранов чествовали. Почему разрушались кладбища и пр. - вы сами ответили. Потому что мы - бедная страна, как бы там не росли цены на нефть. В условиях, когда разрушаются жилые дома, содержать кладбища в порядке - утопия. Почему мы бедная страна - тема отдельного разговора.

тема национальной идеи - тема тоже весьма интересная, можно пообсуждать в отдельном топике.

Почему Европа жаждет забыть о войне? потому что они ее проиграли! не забывайте, что на стороне Гитлера почти вся Европа воевала. Соотвественно, они об этих фактах не особо жаждут вспоминать, и никакой радости не испытывают, когда им об этом напоминают.

А патриотизма взять в настоящем неХде. При первом вснародно избранном президенте это слово стало ругательным и по сей день им и остается.

Kenga, а ты попробуй предложить переписать историю Израилю, или напритмер предложи им забыть про холокост. Или это только для России как вариант?

уже покойный отец одной моей знакомой, ветеран, получил под 9 мая подарочный набор - бутылку водки и белую простыню (!). Дед был с юмором, присвистнул и сказал - это в гроб :-) На это 9 мая дед моей другой подруги получил еще один подарочный набор - пачку печенья "Юбилейное", тоже какой-то алкоголь и палку пензенской колбасы. Это вот вообще что?!!! Про захоронения я вообще молчу... А про историю с подарочными открытками в Калининграде слышали? Когда ветеранам разослали поздравления с 9 мая, а на обороте открыток была реклама похоронных бюро и обещания скидок?

И про Европу и тенденцию переигрывания итогов войны Вы правы абсолютно. Выросло поколение, для которого это все вообще темный лес. Я по характеру своей работы держала в руках множество книг про войну, изданных в США или Великобритании; про Россию там в лучшем случае пара разворотов. Плюс, есть множество европейских наций, которые в войну либо радостно ложились под Гитлера, как те же эстонцы (первыми отрапортовавшие в Берлин, что на их территории не осталось ни одного еврея, кстати), либо просто пытавшиеся выживать всеми возможными способами. И им тоже надо как-то себя обелить... Это только немцы чувство исторической вины изживут еще нескоро.

Ну, а России всему этому нечего противопоставить, кроме клоунов у эстонского посольства и табличек "мы не торгуем эстонскими товарами" в витринах магазинов. Отвратительно.

Как же гложет зависть: то квартира моя покоя не дает, то место работы, то еще что :) Над собой надо работать, а не на других оглядываться. Или просто хотя бы работать уметь. Я с 14 лет стал деньги зарабатывать, а не папины с мамой прожигать на хрень всякую. И в институте в начале 90-х то стройматериалы разгружал, то еще что, чтоб деньги иметь. Выучился - дяди, свои и импортные, сами в очередь выстраиваются: "оставайся, мальчик, с нами, будешь нашим королем" У меня по три оффера ежегодно, как минимум, появляется. Я еще капризничаю. И все работы не купи-продай, а напряжения мозговой мышцы требующие. Так что зависть, безусловно, оправдана, но лучше ее направить в русло самосовершенствования, а не форумодрочения.

Делать Россия должна одно (имею в виду ситуацию с Эстонией) - тупо продолжать строительство Северо-Европейского газопровода мимо всех этих чухонско-ливонских княжеств. Вонь поднимается то по одному, то по другому поводу с целью поссорить Россию с Европой, думаю, чтобы не было этой стройки. А то если трубу проложат - с чего жить-то им, пошлины уже сдирать не получится.

все хорошо, только я не кричу об этом на всех углах :-) а вот ты, похоже, захлебываешься в своей правильности. "Человек с правильной работой, недвижимостью и официальной семьей не будет иметь проблем с визами", - с гордостью пишешь ты. Ну да, а остальные - не люди и тех же прав не имеют. Остальным надо доказывать, что они не останутся в европейской стране в качестве шоссейной проститутки. При том, что все эти формальные признаки - туфта, и законная жена правильного Злыдня с правильной работой и недвижимостью во время турпоездки с тем же успехом может встать на обочину и не вернуться в Россию - если ее родители плохо воспитали или в голову что-нибудь ударило (ничего личного, Злыд, это просто в качестве примера).

А насчет работы - таки да, ты, громче всех кричащий о том, что США спит и видит, как бы сделать Россию сырьевым придатком, по факту работаешь именно на американского дядю, помогая американскому бизнесу укреплять свои позиции в нашей стране. Ты уж будь последовательным, что ли.

Между прочим, Иванов сказал, что нужно переводить грузоперевозки через свои порты и корабли самим выпускать а не закупать - фактически это сворачивание бизнеса в Эстонии и перевод его в финляндию и тд. Развитие своего кораблестроения.

по выходным, как в "Ашан", пока они вести себя прилично не научатся... Только вот проблемы русских эстонцев это не решит - на них по-прежнему всем насрать.

По первому абзацу комментировать ничего не буду - думаю, все и так все поняли. По второму: китайцы, работающие в Америке, на вопрос, на кого работают, отвечают, что это их послала Коммунистическая партия перенимать технологии тех, кто в данной сфере ушел вперед. Но вам этого не понять. А сосут те, кто мечтает всю жизнь быть у этих дядей на подхвате, а еще лучше - свалить туда. Я вот нигде не говорил, что наставляю своего сына "валить из этой страны при первой же возможности". А за вами это высказывание числится.

> За памятниками СС тоже ...вообще немцы это народ <BR>
> езпринцыпов, нечего на них глядеть <BR>
<BR>
И откуда же у Вас такие сведения? %%))
Немцы ухаживают за _любыми_ памятниками.
Но _все_ члены СС объявлены преступниками без срока давности еще на Нюрнбергском процессе, и немцы очень аккуратно и старательно соблюдают все юридические документы. А уродов в любой нации до фига.

И сама надеюсь старость провести где-нибудь в тихой стране в домике на берегу моря. Там всяко приятнее, чем в этой грязной и агрессивной стране, населенной "правильными" патриотами-лицемерами.

Я тоже надеюсь именно на то, что интеллигенты-европофилы отсюда со временем все свалят в свои тихие домики где угодно и не будут больше испражняться в мозг бывшим согражданам. Но, боюсь, эта мечта неисполнима.

Угу, нечего противопоставить. Народ, занимающийся транзитом угля, плачет - РЖД перекинула все угольные вагоны в направлении Китая, а своих вагонов у них нет, все время арендовали российские. И если они сейчас сорвут хотя бы одну поставку, то клиенты начнут от них уходить - электростанцию в Германии не интересует возня в маелнькой, но гордой, им нужно, чтобы уголь без перерывов поступал. А вернуть клиентов назад получится в лучшем случае лет через несколько, если транзитная фирма не обанкротится раньше...

здесь будет просто волшебно, это я с тобой согласна :-) рай для быдла. Которое потом придет, кстати, отнимать у благополучных патриотов нажитую ими в трудах праведных собственность. И вот им, кстати, ты никогда не сможешь доказать, что ты от сохи, а на американцев работал в качестве диверсии и освоения вражеских технологий ;-)

Думаю, что большинство по своему личному убеждению остается жить в Эстонии. Если не ошибаюсь, то им предлагалось выехать в Россию.

Я смотрю, тяжело жить в окружении врагов. С каждым годом все тяжелее и тяжелее :)))

злобой исходишь и слюной брызжешь постоянно, и доказываешь всем, какой ты правильный и умный, в том числе и над свежими трупами, как в топике про Ельцина :-) А мне что - у меня сознание определяет бытие, а не наоборот :-)

Да никому я ничего не доказываю. Это вы сами хвастаете своей "осведомленностью" о моих делах :) В топике про Борьку сдохшего про квартирку мою именно вы завели разговор, я вообще о ней ни слова до этого в форуме. Ну и в других вопросах тако ж. А теперь, оказывается, это я хвастун. А уж сколько раз поминали "тихим добрым словом" к разговору не причастных и лично вам ваще не знакомых моих родственников - не счесть. Ладно, в следующий раз буду игнорировать ваши реплики. Чтоб не вляпаться :)

начала не я. Мне тоже особого удовольствия не доставляет общаться с человеком, страдающего "головокружением от успехов" и моральной слепотой.

Ага, и в России их ждут с распростертыми объятиями.

Про Польшу. Раз уж к слову пришлось. Вы про раздел Польши в 39 году не слышали? А про операцию по освобождению Варшавы в 45 году подробной информацией не владеете? Не все так однозначно про освобождение Польши.

http://www.sng-baltia.ru/?cnt=allcnt&month=06&day=27&year=2006&rub=society&id=18648

и это 2006 год, между прочим

Конечно не все однозначно, просто поляков англия-сша продали ссср при разделе европы. Кинули. Только видать они быстро историю свою забывают, когда Европе нужно будет она еще раз польшу продаст. Не та страна, чтобы за нее держаться.

это как протесты мексиканцев живущих в США. Вроде и против новых эмиграционных законодательств, но возвращаться обратно в мексику не хотят.

Таки это должно заставить поляков Россию полюбить?

Да из простого соображения, что не приди "эти проклятые русские" - от поляков мало бы что осталось. И печи Освенцима - хорошее этому подтверждение.

Кроме того, если вы так хорошо знаете историю, то должны помнить, сколько времени Польша была независимым государством до войны:-)

а то, чего доброго, еще извиняться начнем. Кстати, пОляки нас не любят отнюдь не со времен второй мировой. Корни их нелюбви теряются в веках ;)

http://www.rg.ru/sujet/2530.html

А вообще, большинство из тех, кто реально хотел уехать - уехал. Безо всяких правительственных программ.

Нет, но помнить что их подставили в угоду своим интересам, не забывать.

Ага, эти "проклятые русские" стояли под Варшавой и ждали, пока немцы расправятся с бунтом поляков. Потому что русским особо гордые и независимые поляки были нужны не больше, чем немцам. Но, при этом, я ни разу не слышала ни от одного поляка "лучше бы русские не приходили". Хотя не пришли бы русские, пришли бы американцы.

Какое, скажите мне, имеет значение, сколько времени Польша была независима до войны? У Польши было время, когда это было большое и гордое государство Речь Посполитая, которое имело силу в Европе побольше, чем Россия. Но потом она вошла в состав России, поляков, пытавшихся бороться за независимость ссылали в Сибирь и в поляках стремились всячески убить государственность. Но мы же старое поминать не будем, да? То есть будем, но только то, что нам поминать приятно и выгодно :). Эстония вон тоже была с 18 по 40 год только независима, это оправдывает советскую оккупацию в 40м году?

Да, Польша маленькая страна, которую, как и Чехословакию "сдали" в начале Второй Мировой. Поэтому, вероятно, Польша должна заткнуться навечно и радоваться кому бы то ни было, лишь бы это были не фашисты и в лагерях не сжигали.

Да пол-европы подставили перед второй мировой. Всю Прибалтику, Чехословакию вон вообще "сдали" молча - позорный факт, да. И американцы-сволочи 44 года ждали, чтобы второй фронт открыть. И англичане Дрезден разбомбили. И вообще война и политика это грязное дело. Можно кучу всего вспомнить, да. Но мы почему-то только "их" гадости вспоминаем и "их" гадостями наши собственные оправдываем (ту же оккупацию Прибалтики, раздел Польши, войну с Финляндией, например). А они, сволочи, имеют наглость наши помнить, а "их" забывать, потому что продажные. Да, таки продажные, ибо старое забывают во имя того, чтобы сейчас жить хорошо. Рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше. И странам бывшего Варшавского договора не сильно-то было с СССР хорошо, вот и рвутся в Европу.

Насколько я помню не совсем чтобы "под" Варшавой. Да и не входило осовбождение Варшавы именно св тот момент в планы. но палны пришлось менять и положить под Варшавой еще несколько десятков тысяч русских...

Вообще-то Польша утратила независимость без помощи России, а вот восстановила её -- по указу Ленина;-)

Кстати, да, неплохо было бы все-таки полякам, чехам (да и эстонцам) помнить, что их ждало вместо "оккупации". А то как-то позабылыи все...

СССР готовился к войне с Германией. СССРу нужны были военно-морские базы на Балтике. СССР решил, что для них лучше всего подходит эстонская территория. Поскольку принцип "у кого нет своей армии должен кормить чужую" в те времена тоже прекрасно работал, Эстонии пришлось кормить советскую армию. Причем эстонские политики сунулись было в Германию с писком "защитите нас от СССРа", были оттуда посланы, хотя немцы этим базам тоже были не слишком рады.
И кто тут прав, кто виноват? Это просто история. Которая никогда не была ни законной, ни гуманной.

Наверное так плохо было, когда ссср деньгами помогал, лучшие товары на импорт отдавал, газ-нефть по дешевке отдавал. Во время правления Борьки польша озолотилась на наших челноках, продажи нам батончиков, тряпок, дешевой техники, бу машин. А потом долги все простили после развала ссср.
А теперь мол мы плохие.

и делиться доходами. Да еще мясо ввозить запретили, гады!

<i>В наше время, когда осыпались все идеолого-пропагандистские знаки и эмблемы кроме разве что Вертикали и ВВП, лишь она одна, Победа осталась болевой точкой, на которую слетаются все кому не лень. Но не каждый может объяснить, что это за победа. А если может, то получится, что его "победа" не имет никакого отношения к "победе" другого. Что за победа? Победа кого над кем? Чего над чем? Наш народ победил национал-социалистическую идеологию? Тогда почему в нашей стране все большее и большее право голоса обретают борцы за права "коренного населения"? Советская плановая экономика победила хаотическую капиталистическую? Если так, то где она теперь, эта плановая экономика? Русские победили немцев? Сталин победил Гитлера? Или, как поется в одной старой великой песне, "я шел к тебе четыре года, я три державы покорил"? Это, согласитесь, очень разные победы. Нет, это не победа "одна на всех".

Я помню довольно странную по нынешним понятиям газетную дискуссию времен перестройки. Какой-то из московских театров решил поставить не помню какую греческую трагедию, для чего решил пригласить одного крупного немецкого режиссера. Кто-то был за приглашение варяга, кто-то против. Меня поразила аргументация какого-то генерала. "Мы не для того с колоссальными жертвами выиграли эту кровопролитную войну, чтобы теперь немец в нашем театре ставил свои постановки", - гневно писал генерал.

А вот по-моему, как раз именно для этого и выиграли.</i>

http://www.grani.ru/Culture/essay/rubinstein/m.121700.html

Лезу в газету сегодняшнюю. Там таблица по советским военным захоронениям за рубежом. Польша на первом месте: захоронений 660, захороненных 1,769,283. Мало, считаете, положили людей за эту гордую страну? Историю надо лучше знать. В Польше действовали две военных организации: Армия Крайова и Армия Людова. Одна под патронажем СССР, другая - Англии. Варшавское восстание было подготовлено "английскими" поляками. Сталин просил не начинать его в те сроки, когда его начали, потому что наступление советской армии выдохлось. Немцы, знаете ли, не поляки, их за два месяца не победить. Требовалось подтянуть тылы, перегруппироваться, резервы подготовить. Но гордые поляки сильно хотели утереть нос русским и сами освободить свою Варшаву. И начали восстание раньше. Ну и получили по полной, потому что гонору у них всегда выше крыши, а вот как до дела доходит... Пришлось отдавать приказ о наступлении Красной Армии раньше и потерять лишние десятки тысяч солдат, чтобы спасти хоть кого-то. А потом уже поляки сочинили эту сказку, про бездействующие советские войска, чтобы переложить вину за жертвы на других.

"Почему российский (советский) агент для нас куда страшнее агента другого государства? Объяснение может быть только одно: Россия - самый большой наш враг. Вероятно, наиболее лапидарно это выразила Gazeta Polska, таким образом представившая историю Польши: '966 - начало, 1772 - вошли русаки, 1795 - вошли русаки, 1831 - русаки вышли, но опять вошли, 1863 - русаки вышли, но опять вошли, 1918 - русаки вышли, 1920 - русаки вошли, но тут же вышли, 1939 - вошли русаки, 1981 - должны были войти, 1992 - русаки говорят, что уже выходят, 1993 - русаки вышли, 1994 - русаки говорят, что еще войдут, 1995 - русаки говорят: 'НАТО - придет время!', 1996 - русаки придумали 'коридор', чтобы потом по нему войти'."

http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/230018.html

Ну да, если не считать 30 км от города и предместье Варшавы - Прагу - "под" Варшавой, то, конечно, далеко стояли :). Стояли и ждали, пока немцы расправятся с бунтовщиками. Да, им это не выгодно было, ибо армия Крайова ратовала за независимость Польши и восстановление Польши в границах на 39 год. А поляки подняли восстание именно из-за близости Советской Армии, надеясь на поддержку. Вот первая найденная в гугле ссылка по варшавскому восстанию:
http://www.fsb.ru/history/autors/makarov.html
Да, потом много копий было сломано, то ли советские войска не могли помочь полякам, то ли - не хотели. Но поляки помнят, что советские войска были в предместье Варшавы, но не помогли повстанцам.

Ну они всегда могли на Западную Европу посмотреть и сравнить, где лучше, где хуже :).

И 8000 репрессированных в 40м году эстонцев - тоже история просто. Эстонцы должны понимать, конечно, что их маленькая вшивая страна, просто плацдарм для военных действий, и не выпендриваться. А если выпендриваться, то только в сторону, которая не им выгодна, а нам.

Вон, у Финляндии какая хорошая была территория - Карелия. Ну очень она нам нравилась. А Финляндия - да у нее независимость с 18 года, кто ее вообще спрашивает, мы Карелию себе заберем, да. А потом будем возмущаться, что Финляндия через свои территории поезда с немецким вооружением пускала.

Ну мы, конечно, будем верить в "правильные" сказки. Восстание готовилось несколько лет. Конечно советское правительство не будь дураком поддерживать восстание, организованное сторонниками восстановления Польши в границах 39 года. Только поляки-то это по-другому воспринимают. Они знали, что советские войска стоят под городом и надеялись на помощь:
"Сразу же после начала восстания появилась листовка, которая пролила некоторый свет на цели повстанцев. Она исходила, видимо, от Армии крайовой и была подписана полковником Буром.
Листовка извещала о непосредственном освобождении Варшавы, указывала на близость Красной Армии, которая со дня на день могла выступить в Прагу. Бросалось в глаза, что листовка лелеяла надежды и веру на помощь со стороны России. Надеялись, что скоро подоспеют русские, и верили, что Россия признает свободу и старые права Польши". (с)http://www.fsb.ru/history/autors/makarov.html

Восстание, кстати, было полностью подавлено, а советские войска отошли и взяли Варшаву уже в 45 году.

Странно, что г-н РУБИНШТЕЙН не понимает, кто кого победил в той войне... Или никто из его родственников не погиб в Холокосте?

Вот если бы листовка была подписана Сталиным, тогда был бы повод для претензии. А так по вашему получается, что наша армия виновата, что не оправдала надежд поляков на их скорейшее освобождение? Причем автором источника этих надежд были даже не советские войска.
<p>Кстати, Армия Крайова - чья была? :) То есть под эгидой англичан сочинили листовку, а вы, русские, расплачивайтесь.

Холокост рубинштейнами и организован.

Ну, Финляндия не только поезда пускала, она и повоевать успела, но в 44-м ее утихомирили.

вошли - вышли - выходят - входят,

надеюсь они успели получить удовольствие.

ТАк смотрят, так смотрят, что свою сельхозпродукцию по прежнему нам втюхивают и огорчаются, когда брать не хотим :)

В 45м была очередная временная победа России над западом. Сейчас Россия проиграла холодную войну западу, вполне естественно, что запад быстрее старается стереть знаки своего прошлого поражения. Так как победа запада над Россией оказалась тоже не полная и окончательная, как они надеялись, то война будет продолжена.

Посмотреть можно, только я сомневаюсь, что им бы там были рады и помогали деньгами и всем остальным, так как помогал СССР, за то, что разместила свои воинские части на ее территории. За которые кстати платили и потом бесплатно оставили.
Я жил в Польше, город Легница. До прихода туда русских частей, был зачуханый городок. Когда русские там свои части построили город поднялся. Но при этом русские - вон из польши. Недавно набрел на сайт, написали его бывшие выпускники, которые учились в Легнице. Город в запустении.

сколько смогут, конечно. И помнить, что по-прежнему их маленькая (опущу слово вшивая, ибо это не так) страна есть плацдарм для действий любой сильной страны, которую этот плацдарм заинтересует. Что собственно, мы сейчас и наблюдаем в реале. Не Россия, так Германия или еще какие Штаты. Собственно интересы самой Эстонии и эстонцев никого из вышеперечисленных стран никогда не волновали. Как, кстати, и финны.

Вообще, странно. есть же мелкие страны, у которых столетиями существует хорошо отлаженная схема соблюдения собственных интересов и прекрасно разработана тактика "не обижай соседа - пригодится". Почему бы не брать пример с них? Какого хрена постоянно лезть в бутылку?

И пишет именно о том, кто победил. Наверное, Лена, Вы только выдержку прочитали, а не всю статью по ссылке.

вот эта прекрасная подборка фотографий мне очень понравилась: http://kenigtiger.livejournal.com/941533.html

А вы про план Маршалла ничего не слышали? Как-то помогли Западной Германии, Франции, Англии подняться. Ничего так, неплохо поднялись на американских денежках :). Кстати, план Маршалла предлагался и всей Восточной Европе и Советскому Союзу. Но мы же гордые, мы же сами можем, и своих "младших братьев" не дадим американскими грязными деньгами соблазнять.

А по-моему это очередная интеллигентская попытка "проявить индивидуальность". "Я не такая - я жду трамвая", " я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал" и прочая ерунда и серии "вот какой я диссидент".
Не хочешь брать ленточку - не бери. Но зачем об этом так подробно писать;-)

стал синонимом какого-то кошмарного славянина, который хлынет в их упорядоченный мирок и станет отбирать у них рабочие места и учить своих сопливых детей в их школах... Хотя чего тут копья ломать - ломятся в европу, пущай ломятся, нам-то что?

В отличие от Вас я у себя на родине, и никуда отсюда не собираюсь.

я без наездов - мне просто интересно

У Европы помимо польских (и прибалтийских) водопроводчиков есть куча других не менее кошмарных символов. К примеру, руссише дойче в Германии :).

как же, вот "Тогда почему в нашей стране все большее и большее право голоса обретают борцы за права "коренного населения"? - действительно, кошмар! С каких это пор коренное население стало иметь права, да еще имеет наглость за них бороться?

вместо того, чтобы проливать кровь за интересы поляков!

что чувствую по поводу этих ленточек я (видимо, у меня с детства аллергия на публичное проявление неких чувств при помощи некой символики).

Он пишет о том, что из Победы не надо делать икону. Ее сейчас превращают в национальную идею только потому, что это, по сути, единственное, чем может безусловно гордиться Россия в новейшем периоде ее истории. Потому так болезненно воспринимаются европейские попытки переиграть итоги войны.

А между тем война эта была страшной и грязной, как любая война. И все было - и штрафбаты, и расстрелы отступавших, и пушечное мясо, которое маршалы бросали под танки, и мародерство в освобожденной Европе, и сгноенные в ГУЛАГе бывшие пленные, и прочие "непрестижные", скажем так, обстоятельства. Но при всем при том это был подвиг народа - многих народов - и проявление искреннего и истинного патриотизма, и единое усилие разных, очень разных людей, и пролитая кровь, и героизм на каждом шагу, и именно об этом надо помнить. И о том, кого и что мы победили, надо помнить - особенно тем, кто считает, что Холокост организован евреями, и называет азербайджанцев чурками и хачиками.

поляков не было ;-) А после того, как поляки ломанулись в европу, появились ;-)

А почему они были обязаны помогать, если план восстания с ними не согласовывался? Если Армия Крайова выступала как раз простив вступленяи в Варшаву Советской Армии? Странная логика.
Еще раз: спасени Варшавы стоило жизни нескольким десяткам тысяч совестских солдат. Кто может с уверенностью утверждать, что часть из них -- не из-за неподготовленности наступления, связанного именно с необходимостью спасать гонористых поляков, ввязавшихся в драку по своей инициативе?

отправиться и не эмигрируя. Вот и пшел.

Блин, ну поищите про план Маршалла информацию. Я это еще из курса школьной истории помню. Странно, что для вас это новость. Вроде никто никогда не скрывал, что мы сами гордые и от плана Маршалла отказались.

Ну вот первая ссылка (антиамериканская очень, прямо приятно почитать про завуалированную агрессию США и попытку подорвать экономику СССР):
http://www.hronos.km.ru/sobyt/1900sob/1947marshal.html

Вот Википедия:"На совещание приглашались также представители СССР и государств Восточной Европы, но Сталин, считая американскую инициативу угрозой для социалистического строя, не допустил участия в обсуждении ни одной из находившихся под его контролем стран".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88% D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0

Вы только не преувеличивайте так сильно. Не слышала я никаких ужасов про польских водопроводчиков. Скорее шутки про польских нянь и домработниц, которых очень любят нанимать, потому что берут недорого и работают хорошо.

Да почему не надо делать икону из спасения (в буквальном смысле) миллионов людей от физической гибели?
А в нашей истори были еще и освоение космоса, и много чего другого, чем можно гордиться. Но г-ну Рубинштейну это поечму-то не интересно. Вам тоже?

Бегу уже, спотыкаюсь :-)), интеллигентная Вы наша :-)). Правда глаза колет, Вот Вы и яритесь :-))

Не поняла. То, что они "втюхивают нам свою сельхозпродукцию" доказывает, что они сейчас хуже живут, чем во времена Варшавского договора?

Вы бы съездили в ту же Польшу, Чехию, да хоть Эстонию. И увидели бы разницу - кто где лучще живет :).

У меня друг из Англии, говорит задолбали их выходцы из прибалтики и польши.

Вот! Вот! "вместо того, чтобы проливать кровь за интересы поляков" - там выше мне уже раз десять ткнули, что мы проливали кровь за интересы поляков и поляки теперь нам благодарны должны быть до конца дней, а на все остальное закрыть глаза. Таки оговорки будут? Или мы всеж-таки непогрешимы при любом раскладе?

А швейцарцев задолбали югославы, албанцы, турки и арабы. И? Вы к чему ведете? Это доказывает, что в Европе хуже уровень жизни или что?

не может быть никаких "неудобных" вопросов. Живая и непричесанная история подменяется голой идеологией, вот и все. И людям - новым поколениям, не заставшим своих прадедов-фронтовиков - не дается возможность сделать выводы самостоятельно, им навязывается определенная и одобренная государством точка зрения. В результате имеем юных хулиганов у эстонского посольства и девочек с бутылками крепкого пива на улице, но зато с ленточками на сумках.

Космос к теме данного разговора не имеет отношения, но я согласна, это, пожалуй, вторая вещь, которой по праву может гордиться СССР.

в экономику СССР

А никто благодарностей и не просит. Можно элементарно, хотя бы не закрывать нашу экспозицию в освенциуме. Или это тоже колет глаза.

другой. За поляков мы кровь проливали, но условия этого кровопролития мы устанавливали сами, что, согласитесь, вполне логично.

Это говорит о том, как дружелюбная западная европа с распростертыми обьятиями зовет их к себе.
Вспомните как польшу в евросоюз принимали.

А кто постоянно лезет в бутылку? Вы вообще много об Эстонии и эстонцах слышали и думали и возмущались скажем, месяц назад?

Они стали памятник переносить (кстати, перенесли уже и установили, в отличие, например, от мемориала в Химках, где уже никто не знает, где кости выкопанных солдат находятся) - вот тут шум и поднялся. И все сразу вспомнили, что эстонцы козлы и фашисты, всегда ими были и всегда ими будут, всегда русских не любили (ну какая разница, за что, мы же великая нация, а они - неизвестно кто) и вообще мы больше не будем покупать эстонские шпроты и эстонское масло.

Помните, как нам всем смешно было, когда американцы выливали в канализацию французское вино и отказывались покупать французский сыр, когда Франция отказалась вступить в войну в Ираке?

широко гулявший по СМИ Германии в пору принятия решения о вступления Польши и прочих братьев-славян в ЕС. Так что претензии к ним ;) если хотите, могу ссылок нарыть.

4-е июля у Американцев тоже не с газировкой празднуют.

Не отпихиваете, а наоборот до меня докапываетесь.

Предлагали, подтверждаю, читал об этом. Одним из пунктов этого плана было в том числе и размещение американских военных баз на территории страны, принявшей этот план... У вас есть еще вопросы, почему отвергли такую "помощь"? Или у кого-то вообще есть сомнения, что весьма прагматичная держава будет помогать другим за здорово живешь?

Вы будете сильно удивлены, но часто. После того как русскоговорящие эстонские школьники ездили в Страсбург и выступали за узаконеное преподование на русском в школах. А еще когда они СС-цев чтили.

http://maxim-kononenko.livejournal.com/252425.html

в бутылку лезут братья наши меньшие, который еще со времен СССРа привыкли всегда во всех своих бедах винить Москву. Сейчас просто эта добрая традиция продолжается.

Только грустно, что все, чем может гордиться СССР, было сделано за счет уровня жизни населения и, во многом, за счет жертв, принесенных населением во имя великой идеи Великой страны.

Грустно и обидно.
И поэтому когда нас еще и помоями поливают, то становиться еще грустней и обидней и тогда вылезают эмоции. Можем и в морду дать.

Ордынка, ну вы почитайте повнимательнее, поройтесь в других источниках, если вам интересно. План Маршалла предлагался ВСЕЙ Европе. 17 стран согласились участвовать и принять американскую помощь. План оказался очень экономически успешным и помог поднять экономику этих стран за достаточно короткий срок.

СССР и страны Варшавского договора отказались даже участвовать в обсуждении плана Маршалла (ну даже в данных мной ссылках об этом четко написано), о каких четких суммах помощи может идти речь, если мы просто не стали это обсуждать?

>>ну, насчет 50 лет унижения вы явно загнули

в СССРе все-таки так или иначе ветеранов чествовали.

Да в том-то и дело, что так или иначе, а скорее, никак! Инвалидам войны срезали под корень военные пенсии, еще когда 50-е годы не кончились.

А хоронить (читай опознавать) солдат было и вовсе не выгодно: пенсия за убитого на войне была, а вдовы "пропавших без вести" практически ничего не получали...

А кто из России СССР сделал? Кто нам навязал эти великие идеи с уничтожением десятков миллионов людей? Не те ли, кто сейчас нас же и обвиняет во всех грехах? Одни латышские стрелки чего стоят.

Ну, конечно, какие вопросы. Я же говорю, мы гордые. Великобритания как-то жила с американскими базами, Германия тоже, Франция тоже. Они не гордые, им экономика страны и благосостояние населения важнее, чем имперская гордость.

Никто никому за "здорово живешь" не помогал. План Маршалла предполагал возвращение помощи и был потрясающе успешным для американской экономики. Но он также был настолько успешен для экономики Европы, которая смогла очень быстро восстановиться, что не очень-то слышно о том, чтобы Европа жалела о размещении на своей территории военных баз.

Не поняла вопроса... Про Израиль, как бы ни хотели поляки в недавних заявлениях отрицать сам факт холокоста, и так все понятно, переписывать тут нечего. Мне кажется, при всем желании ни полякам, ни кому-либо другому не удастся стереть факт уничтожения евреев.
И я не слышала, чтобы сам Израиль участвовал каким-то образом в новой модной игре "2МВ. Перезагрузка"...
А про Россию - она-то историю не переписывает. Ну да, в наших школьных учебниках мало было написано о роли союзников, но все же достаточно, чтобы понять, что их вступление в войну не определило победу, а лишь ускорило ее.

Ага, а теперь еще к списку добавился Ирак и Афганистан. В последнем, кстати, экономика тоже поднялась благодаря американским базам. По данным ООН производство опийного мака выросло в 5 раз с момента американского вторжения. Это ж в 5 раз вырос ВВП у них там, ага :)

Армия Крайова была не против вступления в Варшаву Советской Армии. Армия Крайова была за независимость Польши и восстановление ее в границах 39 года.

И еще раз: спасение Варшавы советскими войсками было уже позже, в 1945 году, и восстание на него никак не повлияло. Восстание было полностью подавлено немцами.

Ну если мы сами устанавливали условия своего кровопролития, то поляки, вероятно, вольны сами устанавливать условия своей нам за это благодарности.

А вообще то, что вы написали, звучит ужасно. Ибо условия кровопролития устанавливали отнюдь не те, кто эту кровь проливал. И огромные жертвы, понесенные Советским Союзом во время второй мировой войны, во многом были следствием отношения властей к этим жертвам. Вспомните: "ни шагу назад", репрессии против военнопленных или членов семей "пропавших без вести". Ведь вдовы пропавших без вести даже пенсий не получали.

От поляков благодарности уже тоже давно никто не ждет. Наши иллюзии по поводу того, что Европа должна быть благодарна русским за освобождение от фашизма, рассеялись, как сон, как утренний туман.

По поводу огромных жертв СССР все-таки не стоит забывать, что они в первую очередь были следствием отношения вражеских солдат к нашим гражданам. А то, знаете ли, последнее время как-то стало модно ругать за огромные жертвы командование советских войск, ни упоминая при том, что большинство погибло-то мирных граждан.

вообще сама суть предложения? Стране, обладающей самой боеспособной армией в мире, предлагать разместить на ее территории какие-то доп. военные базы. Зачем, интересно? Но, в принципе, ладно, займусь на досуге изучением документов.

ветеранам давали, что могли, а могли, увы очень мало.

Зато мы можем гордиться нашими достижениями в космосе :))).

Какая, нафиг, боеспособная армия? 47 год на дворе, вся Европа в руинах и мы не исключение. Вы там ниже пишете, что в разоренной войной стране денег на пенсии ветеранам не было.

Суть предложения - беспроцентные субсидии и помощь товарами в обмен на свободный доступ американских товаров на внутренний рынок. Военные базы - дело уже второе.
Западная Европа не побоялась засилья американских товаров и военных баз - ей не до гордости было, ей выкарабкаться надо было. Ничего, как то независимость никто не потерял.

Немцы немалые деньги пострадавшим в лагерях выплачивали. А нам вроде никто ничего и не предъявляет. Просто нам не нравится "отуствие должного уважения".

пишут, что русские для них - самые страшные враги. И предъявляют, ага.

и довольной японской армии камня на камне. А в Европе никто Красной армии противостоять не мог в принципе. Да и Штаты - довольно сомнительно. За пять лет воевать, слава Богу научились.

А суть предложения и его последствия сейчас-то нам ясны. А вот в 45-ом году никто не знал, что это будет и чем кончится. В том, что Сталин отказался, нет ничего удивительного. Зря он это сделал или не зря - вопрос сложный. Честно говоря, я сильно сомневаюсь в том, что Штаты проводили бы в СССРе политику такую же, как в Европе. Хотя... чего теперь гадать, полвека прошло. Единственное, в чем можно не сомневаться - нам бы точно не дали бы сделать ни атомную бомбу, ни Гагарина.

в космос оправляла вся страна. в т.ч и те пенсионеры, которым военные пенсии поотнимали. Так что это и их подвиг тоже. Не знаю, как вы, я лично я не устаю восхищаться нашими дедами, которые в полном отсутствии не только компьютеров, но и калькуляторов, умудрились создать самую надежную в мире космическую технику. Кстати, и не только ее. По сути, все, что мы сейчас используем - электростанции, добывающую промышленность, нефте- и газопроводы, устрашающую по длине сеть ж/д дорог , тот же космос, ВПК - все это ведь сделано советскими людьми. Причем мы еще безо всякого зазрения совести им предъявляем претензии к недостаточному количеству и качеству. Хотя сами можем похвастаться разве что элитными многоэтажками.

Для кого-то видимо большая новость, что Россия - многонациональная страна :))
Такие очевидные вещи не знаете, а про Эстонию - знаток..

Я, по причине работы мужа, знакома с достаточно большим количеством поляком. Единственная претензия, про которую я от них слышала - они считают, что водку поляки придумали, а не русские :).

Я думаю, при желании можно найти не одну ссылку про то, как русские видят врагов в евреях, поляках, эстонцах (да весь ЖЖ забит этим), немцах, американцах - да в ком угодно. Степень адекватности не национальным признаком измеряется.

нормальные люди (как и эстонцы, кстати). Но всякую хрень в наш адрес у них гонят не в ЖЖ, а центральные СМИ и политики.

Насчет независимости - вся западная Европа под американскую дудку пляшет. Вывод войск из Ирака воспринимается как верх сопротивления американскому диктату. По одному слову американцев вся Европа в едином порыве кидается воевать в Югославии, в Афганистане, в Ираке, и будьте спокойны, в Иране тоже в стороне не останутся. Да и не нуждается Россия ни в чьей помощи, единственное, что нам нужно, это научиться не воровать, и тут нам никакие америки не помогут.

Ага. А к взятию Бастилии у вас неудобных вопросов нету? А к гражданской войне в Америке? И ведь ничего, люди празднуют. И нету у них так своейственного нашей "образованщине" желания измазать историю своей страны грязью.

этих событий уже нет. Во-вторых, никто правды и не скрывает ни про Бастилию, ни про гражданскую войну. Но если Вы считаете, что знание всей горькой правды о войне равно измазыванию грязью заслуг народа в этой великой Победе - то нам действительно не о чем больше разговаривать по этому вопросу. В том-то и дело - победили, невзирая и на бездарность некоторых военачальников, и на нехватку оружия и техники, и на расстрелы офицеров и попавших в окружение, и на бардак в тылу, и на насильный загон в партизаны - подвигом ежедневным, потом и кровью, невероятными жертвами, единым порывом всех. Недаром говорят, что это было самое свободное время в советской истории...

Вот нравится мне, когда люди повторяют байки про ОГРОМНЫЕ жертвы, но не называя цифр. По данным, которые я видел, безвозвратные потери советской и германской армий сопоставими - 7 и 6,5 миллионов, соответственно. Так что это яковлевско-перестроечное "трупами завалили", но без указания конкретных жертв среди гражданского и военного состава давно бы уже пора оставить. Остальные жертвы СССР - среди мирного населения. А это уже вопрос не к руководству СССР, а к цивилизованной и просвещенной Европе, которая вся толпой к нам пришла свой порядок наводить: Германия, Италия, Румыния, Венгрия, Испания и, кстати, Прибалтика.
Вот данные, которые были в перестройку опубликованы http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm. И нет там никакого "трупами завалили", если вчитаться внимательно. Это для лохов, которые не читают, раструбили.

Вы любые неустраивающие вас реплики закрываете фразой "нам не о чем говорить". Да, мне не о чем говорить с человеком, который старатеся в Победе найти не подвиги, а грязь.

На приёме в Кремле в честь командующих войсками Красной Армии верховный главнокомандующий сказал:
Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.
Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа.

<p>(Бурные, "продолжительные аплодисменты, крики "ура").

<p>Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание, как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение.

У нашего правительства было не мало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать Правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошел на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому Правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества, - над фашизмом. Спасибо ему, русскому народу, за это доверие! За здоровье русского народа!

<p>(Бурные, долго не смолкающие аплодисменты).

Я все же прифигела, когда увидела на Континенте гордую бумаженьку "мы не продаем эстонские товары". Пыталась вспомнить, а что, собсно, в Эстонии делают? Кильки, сыр Атлант и программу Skype, вот все, что вспомнила... Н-да, великий бойкот. Небось, Китаю какому-нибудь объявить бойкот посложнее будет... а привязывать снос памятника к шпротам - несолидно как-то, ИМХО :)

товаров вспомнить могу только Вана Таллин в наших магазинах - небольшая потеря )))). А вот увидела недавно плакат на рынке возле МКАДа - "Только мы отказались от продажи эстонских товаров", а продаются там - гипсовые ангелочки ))))))), неужели какой-нибудь патриот подумает, что их часть импортируют из Эстонии? Гы.<br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

Латвия поддержала Эстонию, так что политически грамотным надо есть только калининградские шпроты :))

<br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

Да ну, прям вся Европа массово гонит солдат в Ирак. Франция вот никого никуда не погнала. Германия тоже была против войны в Ираке. Испания погнала, да потом выгнала.

А к нашим СМИ у вас претензий нет? У нас все гипер-супер адекватно?

У нас в магазине Эстонские креветки продают. Вчера под салют их мешками скупали несознательные граждане :))). Меня только вопрос мучает : А, на самом деле, в Балтике креветки есть?

что я пишу?!!! охренеть...

так вот слушайте: когда Победа навязывается как нечто, не подлежащее критике, безупречное, чистенькое, как в некоторых советских фильмах - тогда мы и слышим на улице крики "хайль, Гитлер". Я, например, вчера под окном слышала - как раз когда был салют. Потому как обыватель чует, что где-то в чем-то его наебывают, что все было не так уж и причесанно и однородно, что что-то тут не то. После чего и возникает реакция отторжения.

Видимо, у Вас никто не воевал, если Вы не знаете, что любая война не обходится без грязи и того, о чем потом стараются умолчать...

опасаясь наездов со стороны многодетной мамы одного ребятенка, запретившей мне упоминать ее имя всуе ;-)

(шепотом) я считаю, что наши СМИ в данной ситуации просто разносят дерьмо... ой, пардон, пардон! нагнетают обстановку.

Что-то мелкое креветкообразное иногда попадается, а настоящих креветок эстонцы где-то в атлантике ловят.

картинка в аттаче, обратите особое внимание на адрес :-)

http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/234432.html

...

V 45 byla pobeda Sovetskogo sojuza (ne putajte s Rossiej!!!) + neskol'kih zapadnyh stran nad dr. zapadnymi stranami+Yaponiej. Pobeda Sovetskogo sojuza, ihmo, byla pirovoj, tak kak zhertv bylo bol'she chem nado.

У меня как раз воевали. Поэтому для того, чтобы знать, что "война - это грязь и кровь", мне не надо было читать об это в Огоньке" Коротича. И не надо сейчас закатывать глазки, рассуждая о том, "как нас обманывали".

Но это не повод отдавать Победу, а?

Кому "надо"-то? Уже сказано, что боевых потерь у СССР было не намного больше, чем у Германии. А вот потерь среди мирного наседения на оккупированных территориях -- значительно больше. Кого только у нас в школах учат...

А за это "обучение" нужно сказать спасибо нынешнему "цвету нации" - интеллигентам. Которые, вдобавок, оказываются, сдерживают всю страну от нападок агрессивного быдла :)

О недопустимости пересмотра итогов войны.

люди второго сорта? Все равно ж понятно, что СССР самую дорогую цену за эту победу заплатил... а уж если сравнить нынешнюю Германию или Японию и нашу многострадальную родину, то вполне понятно, почему у многих людей возникает вопрос, ради чего были эти жертвы.

Нет, ну, извините, это глупо - жить прошлым.

К нам и французы приходили, и те же поляки в Смутное время. Что же? Нам их всех до скончания света ненавидеть?!

Типа, мироное население погибло не от того, что СССР плохо воевал, и "заваливал противника трупами", как было модно говорить одно время, а благодаря особой жестокости "цивилизованного" противника, который сжигал народ деревнями...

в концлагерях и в оккупации собственными гражданами. До какого времени в анкетах сохранялся вопрос "жили ли вы или ваши родственники на оккупированных территориях", не подскажете? Не говоря уже о том, что Гитлер с полпинка дошел с южных границ до Москвы за три месяца. А жестокости нацистов никто и не отрицает. Просто не надо делать самоотверженных героев и пекущихся о народе властителей из Сталина и некоторых его военачальников. Я вообще считаю, что нас спасли Господь и самоотверженность простых солдат и тех, кто ждал их в тылу. Невзирая ни на что.

И сколько конкретно граждан, побывавших в плену и оккупации, погибло именно в сталинских лагерях? Всяко меньше, чем в гитлеровских. Да и насчет " с полпинка" и трех месяцев - вы слегонца погоряились. Почитайте, что-нить по теме, ну, там мемуары Гудериана, что ли...

Вот про простых солдат - -тут бесспорно.

а скольких Сталин до войны в лагерях загубил и просто расстрелял? И даже те, кто выжил в ГУЛАГе и вышел оттуда - их как считать будем? Или Вы считаете, что для них это было так, веселое приключение?

Да, между режимом Гитлера и диктаторским сталинским режимом идеологическая разница есть, и она существенная. Нацизм безусловно преступен, без всяких оправданий, сталинизм (и вообще коммунизм) - это из серии "благими намерениями вымощена дорога в ад". Да, сталинские лагеря были заточены под работу, вернее, использование бесплатного труда, с постоянным притоком новых "тружеников" по мере естественного оттока старых, а гитлеровские лагеря были фабриками смерти в прямом смысле этого слова. Но для тех, кто прошел что одну, что другую мясорубку - я думаю, она несколько снивелирована, эта разница...

Насчет "полпинка" - факт есть факт. В июне фашисты вторглись на территорию СССР, в октябре стояли под самой Москвой. Понятно, что тоже ценой больших потерь. Но тем не менее. Ничем, кроме растерянности военачальников, русского бардака и технической неготовности к войне я это объяснить не могу.

Имеют. Тут же поднята тема КОЛИЧЕСТВА жертв.
И все-таки я вам настоятельно рекомендую мемуары немецких военачальников. Подозревая, что советстким вы не поверите.

Кстати, те "полпинка", о которых вы так небрежно рассуждаете, обошлись немцам дороже захватв всей Европы.

они не так отчаянно. И хорошо, что дороже заплатили и вообще в итоге захлебнулись, не об этом же речь, а о том, кто виноват в неимоверном количестве жертв среди мирного населения. Я считаю, что обе стороны в равной степени - и нацисты, декларировавшие второсортность славян, и сталинские вожди, для которых личность отдельно взятого гражданина вообще никакой ценности не имела, и из-за беспомощности которых было "сдано" пол-европейской территории России.

Как у вас все классно получается... Интересно, правда, что эти самый "вожди" не допустили повального геноцида в оккупированной Германии. И немцев в концлагеря с оккупированных территорий не вывозили.
Так что вы зря пытаетсь всех полить одной грязью.

не добавить в список своих преступлений еще и это. Давайте ему орден за это посмертно выпишем :-) Правда, мне сложно предположить, как бы он это сделал на глазах у союзников, с которыми он в Ялте ручкался :-)

Впрочем, немцам и разделения Германии по уши хватило, я думаю.

Грязь разная, но грязью она от этого быть не перестает. Очень жаль, что сталинизм так и не был публично осужден, как нацизм - в этом корень многих наших сегодняшних проблем.