Авторство свое я через некоторое время сотру, потому как хочется порассуждать без опаски, что потом припишут... Оценю не упоминание имени в тексте.

Всю жизнь я протестовала против "принцыпов". сколько наблюдаю - людям они вредят, мешая видеть реальность такой, какая она есть. Причем далеко не всегда принципы выбраны самим человеком. Чаще - вырастают из детства, и никогда не подвергаются сомнению. В данном топике - хочу услышать мнение уважаемого мною сообщества по поводу ряда принципов. Буду эти принципы выставлять по очереди. А проблема, собственно в том, что при всей нелюбви к принципам, понимаю, что при их полном отсутствии жизнь рассыпается настолько, что уже не понять - а надо ли...

Принцип первый - родителей надо уважать. Всегда хотелось спорить сразу и взахлеб - уважение надо заслужить, уважать просто по праву рождения - глупо и опасно. А родители состарились. И любое НЕуважение становится по отношению к ним преступлением...

Принцип второй - супруги должны быть верны друг другу - и физически в том числе. Подтверждением принципа - никогда не видела открытых браков, в которых люди чувствовали бы себя счастливыми... Отсюда вытекает принцип третий...

Принцип третий - врать это плохо. Когда-то в детсве мне вбили это высокоморальными способами... Вбили настолько, что я изобрела классный вариант отсутствия возможности шантажа в моей жизни - просто я живу "нараспашку"... Нет ни одного маломальского скелета в шкафу... Но ведь я ненавижу принципы...

Короче, бутылка вина перед отпуском - вещь сильная. Несу бред. Буду рада диалогу - как любой выпивающий в одиночестве...

Вот в том-то и штука:-) "принипы" -- они же не сами по себе образовались. Это некая "мудрость поколений". Да, они могут не нравится. Да, в определенных случаях они "не работают". Да, они некоторым образом ограничивают внутреннюю свободу.

Но без них - никак.

но ведь "мудрость поколений" ломает людей только так. Женщина, не вышедшая замуж до 30 лет, реально начинает комплексовать и этими своими закомплексованностями отрезает себе любую возможность создания семьи или хотя бы рождения ребенка только для себя. А мудрость поколений орет, что должна была выйти замуж раньше...

Стоп. Есть "мудрость поколений" (десять заповедей, например), а есть представления "бабушек на лавочке" (какой длины юбку носить). Различать же надо:-)

Если человек чтит отца и мать, не убивает и не крадет -- то юбка может быть любой длины, это ж очевидно.

Лен, пишу и стираю авторство... Там - в этих 10-ти - сказано "не прелюбодействуй"... Может так быть, что нарушение заповеди обратится во благо?

Не-а. Всё одно рано или поздно выйдет боком.

А что такое "боком"? Блин, пишу и понимаю, что все ответы-то уже очевидны. Сделаешь что-то в нарушение - будут последствия. если сильно хочется - то не строя дурочку или дурака - делая, готовишься разбираться с последствиями.... А все вместе как-то тоскливо... Хоть и очень правильно...

А какие варианты-то? Дурить себя рассказками про "Я не такая, это у всех -- боком, а я вырулю"? Не выйдет:-) Они потому и принципы, что об них миллион человек расшиблось. Это как с техникой безопасности, там каждый параграф написан на основе печального опыта предшествеников;-)

А тебе, порой, не хочется пойти и повеситься от знания закономерности? Ой, написала, и поняла, что грубо как-то - это я в смысле - МНЕ порой хочется пойти и повеситься от знания закономерностей...

Не-а. Потому как закономерности штука полезная. Всегда хорошо отчетливо понимать на что именно идешь:-)

А чудо? Только как продолжение закономерности?

Ну, я слишком большая девочка, чтоб верить в чудеса:-)Вот вы хоть одно чудо совими глазами видели?

Да, видела. Вопрос ведь в том - ЧТО для меня чудо. Это некоторые излечения, это некоторые встречи - которых быть недолжно... Для меня чудо - нечто, закономерностями не объясняемое... Да, так, на всякий случай - я никогда на чудеса не рассчитывала...

Т.е. уважать не их как таковых, а их возраст и физическую немощь. А уважать - настолько, насколько они заслуживают уважения - как и любого человека.

Оч.скользкая тема, по-моему. Есть замечательная притча (на самом деле, сура из Корана) про Моисея: в ней убивают мальчиков, разрушают заборы и топят лодки. Всему нашлось объяснение, в итоге, но осадок остался:)
<br>Нам божественного провидения не понять и не истолковать, так сказать, по определению. А следовать своим нормам поведения - почему нет?

А вот в этой заботе - ставить границы? Банально - мои родители (там мама больше) любое количество материальных благ освоит и продолжит чувствовать себя обделенной - я-таки даже не Абрамович... Когда я определяю сумму - я ведь жмотничаю...

Ну, излечения... Медицина -- наука крайне неточная. Я вот, например, знаю пару детей, которых не могло быть с т.з. медицины. А они себе прекрасно живут:-) А уж насчет встреч... Земля маленькая.

Это все не чудеса;-)

А вот чтобы кто-то бросил своих оодителей на произвол судьбы и ему бы это потом не аукнулось - видели?

Вот, вот. Хорошо, что ты зашла. Вот если я из-за чего-то на стену лезу, а по всем правилам - должна к аскезе приближаться и тем самым к высокому предназначению или чего-там-еще... И моя нелюбовь к принципам - по жизни - становится вдруг очень выгодной объяснялкой мое "свободного поведения"...

Не, про "уважать" в смысле преклонения, подражания и т.п. обычно речи не идет. Вроде, классический вариант "почитать"? Т.е. любить как человека, уважать как любую личность, заботиться и т.п. То есть в христианской трактовке ничего нового по сравнению с любым "ближним" получается :-)

Да им не это конкретно, скорее просто по жизни хрень складывается...

Но ты ж понимаешь - ты ПОНИМАЕШЬ - им этого МАЛО. То бишь вот этом случае - принцип просто почитания - делает родителей несчастными...?

А нафига это самое "свободное поведенгие" объяснять? Тут достаточно "хочу - и буду". Последствия-то все равно потом самой разгребать, нет?

Везде есть место для злоупотребления. Никто не гарантирует, что иногда ты не скручиваешь кассу:)
<br>В идале и в отсутствие буквально злых умыслов - да, без принципов жить сложнее. Ты каждый раз заново решаешь задачу вместо того, чтобы воспользоваться готовым решением. Везде есть плюсы и минусы.

Не хорошо пить одной;-)

Можно было бы и дам с уважаемого форума пригласить;-)

НипОнила. Заботиться -- это удовлетворять потребности. Реальные, которые без вас никто не удовлетворит, а не по принципу "а вот у Абрамовича". И при чем тут жмотство?

Разных родителей совершенно разные вещи делают счастливыми или несчастными :-) А есть и такие, которых вообще ничто и никогда не сделает счастливыми, и не только родителей.

Речь ведь идет о ТВОЕМ отношении, а не о их счастье.

Не, родителей в этом случае делают несчастныими они сами. Опять же, нарушая принцип "не возжелай добра ближнего твоего", а?

Не будь нас - они жили бы на пенсию. С вложениями наших сумм - в три раза больше. Если бы мы делили с ними доход тпополам (почему пополам?) - еще в разы больше.... Вот при этом - жмотство. Я ведь больше определенной суммы - не перечисляю...

А где здесь УВАЖЕНИЕ? Я вон Иван Ивановича уважаю, но нифига ему свою зарплату не перечисляю...

На хрена все это делать, если только ориентируясь на себя???

Ну и что? Важно же не сумма, а то, чтобы у родителей небло недостатка в необходимом (лекарства, еда, нормальное жилье, отдых даже:-)). Но не надо путать потребности с "хотелками". Как вы думаете, если бы отдавали родителям весь свой доход -- он бы пошел им на пользу?

А вы живете ориентируясь на кого?

У меня поезд нынче в 00.50. До этого- милости прОшу... Адрес - известен..

Что такое "польза"? Пригодился бы - это точно...

Зачем, например? В кубышку упрятать?

куда едешь?;-)

отдых...здорово как! рада за тебя!

Их частный дом, купленный за деньги от продажи двухкомнатной благоустроенной (хоть и маленькой) квартиры может сожрать много...

Дл чего? Чтобы не развалиться и чтобы в нем было можно нормально жить?
Есть же принцип;-) разумной достаточности?

регулярно избивала свою мать. До травм. Под конец маминой жизни заперла ее в ее комнате, где у мамы был холодильник, плитка и ночной горшок. Горшок она ее выпускала выливать по ночам. Как там с продуктами было - не знаю. Когда мать умерла - соседка ее даже не похоронила. Ну да, вот такой монстр, даром, что не синюшка какая, а преподаватель не самого плохого вуза в прошлом. Психушка по ней давно плачет. И знаете, превосходно себя чувствует. Может, ей и аукнется на том свете, но мы об этом не узнаем...

Ну, мне почему-то кажется, что аукнется несколько раньше, чем на том свете. Вы вот про психушку недаром же вспомнили.

она кого-нибудь убьет. У нее уже есть одна судимость - за хранение холодного оружия и патронов к газовому пистолету (сам пистолет она успела выкинуть перед обыском). Год условно. А насильно ее лечить никто не будет, я Вас уверяю. Если только ее подросшие дочки мамашу не упрячут - государству лишний рот в больнице на неопределенный срок абсолютно не нужен, как Вы понимаете. А пока она наводит шороху на весь подъезд, держит четырех безумных собак, которых она не кормит и избивает, водит машину, кроет матом своих детей и на каждом углу кричит, что ей все можно, и ей никогда ничего за это не будет...

ну то есть понятно, что человек живет не в мире с самой собой - но со стороны у нее все в шоколаде. Несмотря на.

Так вот я именно о чем-то таком ""Если только ее подросшие дочки мамашу не упрячут"...

"пока она наводит шороху на весь подъезд, держит четырех безумных собак, которых она не кормит и избивает, водит машину, кроет матом своих детей и на каждом углу кричит, что ей все можно"
Ну, при таком раскладе она рано или поздно нарвется на кого-то, кто ей быренько всё объяснит:-)

в тюрьму. Ее как-то прямо под окнами избили две ражие тетки - она гуляла с собаками, дети этих теток испугались их лая и, видимо, кого-то из собак отпихнули от себя, после чего мадам полезла на детей с кулаками, а матери встали на их защиту. Что логично - я бы за своего ребенка кого угодно бы порвала на тряпочки. Так она устроила потом показательное выступление у подъезда (тетки ретировались, поняв, с кем связались) - слезы, сопли, "скорая", милиция, пострадавшая, блин... Мне потом участковый звонил, спрашивал, не видела ли я, кто и почему избивал нашу беспомощную соседку...

в общем, я искренне надеюсь, что рано или поздно ей таки все это отольется (а ее подвиги можно долго описывать), но пока вот уже на протяжении тридцати лет она прекрасно себя чувствует. Я считаю, что все эти "обязательно аукнется" - это так, самоутешение. Не можем мы этого знать.

Ну, погодите еще немножко. Вместо двух теток окажется брателло, в которого она въедет на машинке, например.

Понимаешь и...? Понимаешь и даешь больше? Понимаешь и НЕ даешь больше? Не даешь, потому что не можешь? Потому что не хочешь? Вопросов масса!

А вы встречали людей, живущих БЕЗ принципов? Совсем БЕЗ? Т.н. "полностью свободных"? Как правило, они в лучшем случае несчастны сами, а в худшем-делают несчастными окружающих тоже. (по моим наблюдениям)

Согласна. "Не придавайте Ему сотоварищей" или как там(-)

Если говорить о принципах, то в первую очередь не плохо усвоить принцип «Каким ты мерилом меряешь таким и тебе отмеряно будет» Из какого то святого писания, не помню.

понимаете, вся эта теория "проступок - наказание versus хорошее дело - награда" в обыденной жизни редко срабатывает. Полно замечательных людей, которые, даже не будучи безупречными (кто из нас безупречен?), по крайней мере, никого не предавали, не убивали и вообще. Но при этом жизнь их гнобит и наказывает. И полно подонков, с которых как с гуся вода. Я ж говорю - самоутешение. Не можем мы знать, кому и за что "отливается"... можем только сами жить достойно и не смотреть, за что наказан или не наказан сосед.

Я давнм давно прочла где-то изречение, мне оно очень понравилось. Итак, как сказал кто-то из древних:-)"Не дети должны уважать родителей, а родители любить детей, дети должны ЛЮБИТЬ родителей, а родители УВАЖАТЬ детей" Этот принцип мне нравится гораздо больше. Когда дети маленькие, родители для них цари и боги, потом в подростковом возрасте лавры развенчиваются, дети начинают видеть недостатки родителей и тут очень важно, чтобы дети испытывали к родителям искреннюю любовь. Если дети любят родителей, даже неуважение не будет преступлением.

Я тоже об этом часто думаю, иногда такая мысль в голову приходит: какое преступление надо совершить, чтобы так жестоко покарали. А дети? За что им? Они расплачиваются за чужие грехи? И наборот, человек, виновный в смерти многих, заканчивает свою жизнь в неге, не получив отмщения. Только никто не знает, что у него в душе, какой ад может быть там...

А в законы кармы я начинаю верить все больше и больше...

тут принцип - вопрос сознательного выбора, зрелости, веры, воспитания, чистоплотности и кучи всего еще...
есть такое состояние, когда ХОЧЕТСЯ БЛИН быть верным!!!!
"позвольте Вам не изменять, позвольте к Вам не применять сей меры радикальной" (с) Вероника Долина

открытых счастливых браков тоже не видела!!!!!
только те, где страдающая часть приспособилась к реальности...

врать вообще вещь за гранью примитивной плоскости плохо/хорошо

я верю в то, что иногда ложь - во благо. много раз наблюдала.

ведь чаще всего ложь - это скорее вариант трактовки правды с умолчаниями и многозначными формулировками. а уж тут (рекламщики и пиарщики!) - огромное поле для допущений.

"смотри - но не трогай, трогай, но не пробуй на вкус, жуй, но не глотай" (с) адвокат дьявола.

Абсолютно согласна.Это вообще миф какой-то о наказаниях и "отольётся",если у человека есть чувство вины за содеянное,то он сам себя и подведёт к ожидаемому исходу,а если нет по ряду причин,то это дело случая.

уважать не родителей, а их труд :)

вопрос - почему вы их ненавидите.
потому что навязали извне ?
своя ноша, как известно, не тянет.

Принципы хороши, когда идут от осознанного выбора. тогда они никак не ограничивают свободу, поскольку свобода обусловлена возможностью выбора.
для большинства людей их принципы - нифига не результат выбора, а надетые извне шоры для лучшей управляемости - именно, что из детства или социумом, с которым себя идентифицируешь, потому что одному оставаться страшно.
Ведь сестра свободы - одиночество.
В экзистенциальном смысле все люди свободны и одиноки.
Поэтому когда кто-то кричит, что его свободу ограничивает жена или дети или родители - это смешно выглядит.
О свободе есть хорошая притча, не знаю, кто ее автор.
Множество людей в бассейне - о них можно сказать, что они несвободны, т.к. среда накладывает свои ограничения. Но если присмотреться - один человек идет ко дну, потому что не умеет плавать. Другой - наматывает круги по дорожке с целью проплыть 5км для здоровья. Кто-то лежит на спине и мечтает. Кто-то занимается аквааэробикой. Кто-то ныряет, а кто-то учит плавать ребёнка. И так далее.
И это - выбор и свобода.

Возвращаясь к принципам.
Та же верность - конечно, если с детства мама вдолбила, что блядовать нехорошо, то будешь ощущать несвободу. Но если ты знаешь, что в любой момент можешь спать с кем угодно, но понимаешь, что тебе это не нужно - это выбор.
Про вранье - врать нехорошо, не потому, что язык отсохнет, а потому что - лично для меня - теряется живость слов, обесценивается общение. Когда это понимаешь, то врать не будешь не потому, что мама запретила, а потому что сам так выбрал.

И т.п.

ему по-моему уже никто и не следует... так декларируют вслух, но поступают все по обстоятельствам...

Не буду спорить. Но во дейтсвительность вокруг доказывает, что обычно-таки "отливаестя". И вовсе не на том свете.

Хорошо сформулировано!

а чего вешаться-то?
вот падать так, чтоб об асфальт головой - больно.
можно попробовать ходить в шлеме,развивать ловкость, не напиваться, не заниматься экстремальными видами спорта и т.п.
но встать на ролики, например, будучи в стельку пьяным и без шлема и не умеючи кататься, а потом сетовать на то, что асфальт, зараза, слишком крепок, крепче головы - асфальт-то тут совсем ни причем.
причина травмы будет не крепость асфальта, а собственное желание кататься пьяным на роликах без защиты и без должных навыков.
и травма - это не наказание, а естественное последствие.
наказание - это что-то личностное. а последствие - безличное.
понимать последствия поступков и уметь их взвешивать - это свобода и выбор.
делать то, что хочется, не думая о последствиях и надеяться на то, что в последний момент асфальт вдруг станет мягкий или боженька спасет - это безответственность и отрицание своей свободы.

Но только получается,что осознанный выбор приходит позже, чем ты узнаешь принципы. Как правило ведь-сначала мама вдалбливает, что врать нехорошо, и только много позже человек РЕАЛЬНО понимает ПОЧЕМУ нехорошо. И очень часто-если мама не сказала, то и осознанного выбора позже не происходит. Интересно, почему?

многие ли мамы учат детей делать осознанный выбор ?
удобнее, чтоб ребенок был послушный :) т.е. следовал выбору самой мамы.
послушный ребенок - хорошо для мамы.
послушный член общества - хорошо для социума.

Вы думаете 3-4-летний ребенок способен делать осознанный выбор в таких вопросах, как "почему не надо врать, красть и убивать" (я утрирую, конечно). До определенного возраста человек не может делать осознанный выбор в силу малого жизненного опыта и за него этот выбор делают родители (т.е. собственно, выдают ему определенные принципы как аксиому). Кстати, наверное, смена жизненных принципов в зависимости от возраста тоже из области накопленного опыта.

Меня в детстве никто не воспитывал и никто ничего в голову не вбивал.Я росла как трава.Все ограничения шли от себя самой, сколько я себя помню - от собственной физиологии до эмпирического наблюдения за другими особями:)и обществом в целом.Позже - книги, много.Так вот я все эти "правильно" и "неправильно" для себя чувствую очень сильно всегда внутри.И этим руководствуюсь в жизни.И если я почувствовала своё "правильное" всеми внутренностями,то буду стоять сильно.

Вот уж никогда не подавала ничего своему сыну как аксиому,что касается поведения.Всегда всё объясняла,иногда просто позже,да.Дети способны делать осознанный выбор с очень раннего возраста.Очень важная вещь в процессе развития ребёнка как личности.

:-)Нууу..в жизни у всех бывают неприятности, маленькие и большие.Если удобно верить,что это наказание за что-то конкретное,то почему нет?:-)Только это не совсем так действует.

Эх,Лиза,кабы всё в жизни было так ясно, как с асфальтом:-)

я думаю, что есть разница между родительскими установками:
"если будешь врать и обманывать, то накажу" и "если будешь врать и обманывать, то будь готов к тому, что люди тебе не будут верить и тебе будет трудно дружить".
вы говорите про "определенный возраст". встречный вопрос - когда он наступает, каковы признаки наступления этого возраста и когда можно считать жизненный опыт индивидуума достаточным, чтоб он мог задумываться над своими поступками и их последствиями ?

Согласна. Тупое подчинение чему-то - гораздо хуже нарушения общепринятых принципов, ИМХО. Мотиацию своих поступков нужно понимать, а не слепо идти по проторенной дорожке, наступая себе на горло.

основное достаточно просто - каждый индивидуум делает свой выбор сам.
остальное - мелочи уже :)

Нет, все-таки принципы и правила не одно и то же. Правила - это внешние рамки, или договоренности, или условности в нашей жизни, которые правильнее соблюдать, чем не соблюдать, хотя кому как. Принцип - это внутреннее убеждение, позиция. Тоже можно поступить вопреки, но результат уже другой. Если "врать нельзя" - правило, обычно вы ему подчиняетесь, но соврете легко, если так будет лучше/сойдет с рук/никто не узнает/ А если таков ваш принцип, нарушая его, вы идете против себя самой,принуждаете себя. Это как разница между человеком, которому вредно есть мясо и убежденным вегетарианцем.

Согласна. Но вряд ли вы объясняли трехлетнему ребенку, что брать чужое нельзя потому что от этого ему будет морально плохо. Наверняка объяснения были иные.:)И если спросить ребенка такого возраста почему нельзя красть, он вряд ли объяснить это моралью, скорее тем, что "в тюрьму посадят", "мама будет ругаться" или что-то подобное. А взрослый сознательный человек не ворует все-таки по иным соображениям (в большинстве случаев:))

Ух! Да у всех по-разному он наступает!:)

Ну так честь вам и хвала!(серьезно!) Но "как себя помню" это обычно возраст 5-6 лет, а то и позже:)

если по-разному у всех наступает, то почему не может наступить у 3-4-летнего ребенка ?
конечно, он не сможет играть на бирже или обсуждать категорические императивы, но в пределах сферы своих интересов - неужели во всем полагается на маму ?

очень многие взрослые люди не крадут как раз из внешних ограничений типа тюрьмы или общественного мнения. а вовсе не потому, что внутренние ограничители стоят.

у меня подруга работает в книжном бизнесе. продают не Донцову, а учебную и методическую лит-ру. и жалуется, что офигенно много воруют с прилавков. Причем вряд ли люмпенам и зекам понадобится лит-ра типа "методика преподавания английского языка в спецшколах".

Да чего мне честь и хвала?:-)Я помню факты из очень раннего детства,а вот себя как "я"-да,где-то около того,5-6 лет,причём очень хорошо запомнила этот удивительный момент и место, где это произошло:-)Дык раньше и не надо, видимо:-)

Вы хотите врать? или не так: Вы хотете уметь врать? Для чего? еще: Вы хотите, чтобы врали Вам?

я врать не умею и не пытаюсь.

То,что мы делаем выбор совершенно осознанно - это только верхушка айсберга,хорошо,что она есть,а то вообще была бы полная иллюзия:-)Это позволяет нам на что-то опираться логически и осознанно брать ответственность на себя полностью за последствия,мозгам легче разгребать:-)На самом деле всё не так:-)

Ну, есть объективные законы физиологии. Нет, теоретически все возможно, конечно. Есть наверняка такие дети, которые могут и на бирже и обсуждать императивы. Но мы-то рассматриваем все-таки среднестатистического человека. А среднестатистический человек начинает осознавать себя как единицу около 6 лет.

Нет не по разному. В 3-4 года мозги ребенка не развиты до философских понятий, ему понятны простые вещи «Что такое хорошо и что такое плохо». Есть детские книжки, фильмы где внушаются те же жизненные мудрости, только на более простом, примитивном примере. И есть приблизительная возрастная градация а кто развит не погодам, того называют вундеркиндом. Всему свое время.

Ну да,примерно. но только кто-то в 7 лет способен принимать решения, а кто-то и в 15 не способен. Хотя, опять же, от родителей многое зависит.

Принципы не обязательно мама с папой вкладывают. И не от себя самой идут ограничения. А ограничения, потому – что сложились определенные принципы.

смотря что понимать под "осознанно".
если сознание = логике и только - возможно вы правы.
но это не для всех так.

даже в учебниках психологии пишут о среднем ребенке, который в 3 года начинает себя осознавать как личность -и примерно в этом возрасте начинает употреблять местоимение "Я", вместо третьего лица.
а у некоторых это и ранее 3 лет происходит, и я даже знаю этих некоторых.
а вы говорите про 6 лет.
ну не знаю, м.б. если до 4 лет пеленать и с ложки кормить, может оно и да, только к 6 годам дите и поймет, что еда - не с ложки падает.

Можно сравнивать 7 летних между собой и 15 между собой. У этих возрастных категориях разный уровень развития. Плохое решение в 15 может быть гораздо лучшим чем хорошее в 7.
И почему только от родителей многое зависит, дети растут не в изоляции.

Сознание своего Я у детей появляется задолго до умения выговорить вообще первое слово.

Ну да,естественно,сознание=ло� �ика.Даже если логика окрашивается интуицией,всё равно не получится полной картинки и "осознанный выбор"-это всё равно в большой степени иллюзия.Вобщем хочу сказать,что свобода выбора,насколько нам дано свободы:-)А вот принимать последствия этого выбора и отвечать за него,это уже просто очень правильная жизненная позиция,но не более.Потому что "жертвой" быть нерационально,всё запутывается донельзя,уроки не извлекаются,пользы для себя-ноль и тп.Притом жертва ещё очень неприятна в социуме:-)

Ага:-)(-)

Ограничения в поведении человека - это и врождённое тоже,особенности нервной системы,инстинкты,на основе этого - первые неприятные ощущения,страхи,так что до ограничений из сложившихся принципов - там ещё ого-го:-)

Да ну я ж не об этом! Употребление местоимение "Я"- не синоним осознания себя как личности! Ну вот вы-с каких лет вы себя помните отччетливо? Людей, котоыре отчетливо помнят себя в 3-4 года совсем немного! Большинство помнят себя лет с 5-6-7. Когда человек говорит "я"-он просто выделяет себя из...мира, что-ли...Ну, не знаю как объяснить!Да и чего объяснять-то...ну вот конкретно вы-вы внушаете своим детям то, что прниято называть "правила поведения"? И как вы их объясняете?

Опять же, потому что есть физиологические закономерности. До определенного возраста родители оказывают очень большое влияние на ребенка, намного бОльшее, чем прочие окружающие люди (естественно, при условии, что ребенок видит родителей не по полчаса утром и вечером), потом это влияние уменьшается. По поводу этого есть много поговорок в духе "надо пороть пока поперек лавки лежит, а когда вдоль-поздно уже".

Ну да, наверное,рано появляется первое разграничивание себя с остальными объектами:-)Это специалисты знают.Но вот осознать,что Я это Я на высшем уровне,проникновенно:-),осознать заново и запомнить,это точно лет в 5-6.

А можно и я отвечу?:-)Стараюсь не внушать НИЧЕГО.Внушение,это когда в обход логики,сразу на подсознательный уровень-бац!На подсознательном уровне находятся инстинкты,они и так работают.Конечно,что касается опасности для жизни,ребёнок постигает и эмпирически тоже,поэтому человеческий детёныш так зависим от взрослых особей в отношении выживания.Так поэтому надо просто следить за ним:-)По истечении времени по повторяющимся действиям и реациям взрослых,ребёнок понимает,что через дорогу нельзя или в розетку,а до этого просто убрать доступ.Если не совсем опасно для жизни,можно укоротить этот промежуток - дать немного уколоться,например,упасть итд.Чтоб быстрее и эффективнее,на собственной шкурке:-),но он и так учится,никто гарантированно не застрахует никогда от мелких и не очень неприятных опытов нанесения себе вреда,даже гиперопекающая мать:-)А что касается правил поведения в обществе,тут другая петрушка:-)Опять же и с помощью взрослых, логические объяснения вероятных последствий(Петя может в ответ ударить, плюнуть итд)+помощь перенести ситуацию на себя эмоционально( и тебе было бы неприятно,обидно ипр).Ну и сам,конечно,убедиЦЦа:-)У меня правило - запрет-объяснение запрета.Никаких внушений,непонятных табу и пр.

ВОТ! "Петя может в ответ ударить"-поэтому сам Петю не трогай! Не потому, что Петя-человек, а 2человек-это звучит гордо" (утриую, конечно:)), не потому что ударив другого ты унижаешься сам (опяьт же к примеру), а потому что Петя МОЖЕТ УДАРИТЬ! Это объяснение, доступное ребенку соответствующего возраста, а до всего вышеперечисленного он (будем надеятся) допрет сам, когда немного подрастет.

когда приходит время осознанного выбора человек уже напичкан принципами и выбирает в рамках этих принципов. по другому не бывает даже у Маугли

Ну почему?Я же написала,что помогаю ребёнку поставить себя на место Пети,что бывает обидно итд.

О нет, если говорить об инстинктах, то есть врожденный и приобретенные. И ограничения в поведении человека относится к приобретенным, ели это вообще относится к инстинктам. Что касается нервной системы, то ее особенности как раз и могут характеризовать способность всасывания каких то принципов.

По поводу "надо пороть пока поперек лавки лежит, а когда вдоль-поздно уже".
В Японии до определенного возраста дети по головам ходят ( такая у них закономерность), но в итоге вырастают достаточно законопослушными гражданами.
По нашим закономерностям нужно воспитывать «пока поперек лавки», только в отношении законопослушности мы очень отстаем от тех – же японцевю

Но почему в 1 год нет осознания своего Я. «Я хочу кушать», «Я хочу игрушку». А в 3 - Я должен убрать за собой те же игрушки. То есть с возростом Я возникает не только с потребностями но и с обязанностями.

Объяснение запрета на высоко моральных принципах нужно в определенном возрасте, когда мозги доросли до восприятия этого объяснения. Скажем в 2 года ребенок еще не в состоянии понять, что Петя тоже человек, а то, что Пете будет больно или тебе будет больно, может.

Ну да, и эт тоже. Но только, положа руку на сердце...мы в таком возрасте только НАЧИНАЕМ их этому учить (в смысле, ставитьс ебя на место другого). Но рельно и это тоже дети делают позднее. Хотя это не значит, что не надо учить опять же!

В 1 год "Я" чаще вообще еще нет. Есть "Вася хочет кушать" "вася хочет игрушку" и т.д.

Ну, насчет Японии-это тоже частично из бласти мифов! В Японии вообще другой культурный контекст, и не все там так однозначно. И потом, в Японии лет с 5 ребенок попадает в ОЧЕНЬ жесткую систему обучения и воспитания.

я сейчас уже не могу "отчетливо помнить", что со мной было в 15 лет. я тоже не личность, что ли ?
а в детском возрасте интенсивность жизни еще выше, время идет медленнее и память, возможно, работает по-другому.
я бы не стала связывать способность запоминать прошлые события и идентифицировать себя как личность.

что вы имеете в виду под "правилами поведения" ?

Можно денег срубить, девочку в постель затащить... да все что угодно... Без вранья реально не прожитть...

Ну как же. Ребенок понимает что это он и есть Вася.

в возрасте 1 года дети ТАК не говорят.
они обозначают желаемое действие или желаемый предмет.
"кушать" или "писать" или "кубики" или даже "играть в мяч".
к 2 годам начинают говорить "Петя будет кушать" или "Петя хочет спать" - о себе.
и к 3 годам говорят "Я хочу гулять".

Логика и интуиция - это еще не все.
Тем более, что общепринятая логика "если, то" - это тоже еще не вся логика.

Хорошо, возьмите Европу. Дети там гораздо «разбалованные», и требуют с них меньше, тем ни менее понятие принципов в осознанном возрасте на порядок выше.

Речь идет о не возможности сказать, а об идентификации себя, ощущении что Я есть. Когда ребенок говорит «дай» он просит для себя. Или вот часто к детям применяют такой прием. Покажи где мама, где папа, где котик, и он пальчиком показывает, покажи где Маша (предположим что ребенка так зовут) и он показывает на себя. Значит он уже выделяет свое Я из общества.

это если только допустить, что человек - это неживая природа, которая не изменяется.
для большинства случаев ваша правда - многие люди поступают так, как их запрограммировали, полагая, что действуют по собственной воле и следуя собственным желаниям.
но тогда можно заметить, что не-развитие - это тоже собственный выбор.

речь идет о том, что ребенок еще не осознает границ своего Я. у него эти границы включают маму, поэтому годовалому ребенку невозможно объяснить, что "вот сейчас мама закончит работать и даст грудь".
"покажи носик, покажи мишку" - это игра. для того, чтоб ребенок показал сам, сначала надо несколько раз его собственным пальчиком потыкать в нужные предметы, вслух обозначая это.
точно также можно научить ребенка говорить на красный цвет - черный, а на черный - зеленый - если тыкать пальчиком в эти цвета и так их называть.

по поводу "дай" - вы когда-нибудь общались с людьми, у которых после инсульта поражен мозг ?

ребенок понимает, что когда звучит "Вася", то это его зовут.

Ну, я не знаю...ну, чт нельзя отнимать у других игрушки, что нехорошо врать, что не надо драться...

Я не так много общалась в европейскими детьми, чтобы отчетливо понимать их разбалованность, честно говоря. Те, с которыми мои дети общались-были точно такие же, но это было мимолетное общение:)И потом, как связана детская "разбалованность" и понятие принципов в осознанном возрасте?

Общалась. Вот один эпизод. Знаю его конечно из рассказа. Пожилой мужчина, полностью прикован к постели, у которого отобрало и речь. Действует только одна река и то чуть - чуть. Даже на смерть собственного сына реакции не было. Когда был здоров, бил свою жену (она верующая была, все терпела). Так вот. Как – то каким то своим голосом –ээээ- и маханием уцелевшей руки показывает жене что бы подошла, показывает что бы нагнулась, а потом собрав все свои силы лупит ее по голове, да так что она упала.
Только я не поняла почему мы из области детей перешли к инсультным больным? Мозг инсультного больного полная загадка, медики только могут определить какая доля мозга поражена в зависимости от клинических проявлений. А психика такого больного это «темный лес» и при поражении одинаковых областей мозга такие больные очень разные

Да в той же Турции наблюдала, как наших детей за шивороты родители таскают, в столовой чуть ли не ложкой по башке. А родители немецких детей не сильно озадачиваются, даже если дети за столом плюются. Или как часто бывает когда дети не могут поделить игрушку. Наши: «отлай не твое, нельзя», и тянут плачущих детей по дальше от этой игрушки. А немецкие родители перетаскают еще сотню игрушек, пока один из детей не переключится добровольно. А в результате в осознанном возрасте они более спокойные, сдержанные, законопослушные. Так может внушать принципы нужно чуть позже, а не когда «поперек лавки».

Мозг вообще загадка, неважно чей:)

А внушать принципы-это обязательно таскать за шиворот и бить ложкой по башке?! Разве когда немецкая мама притаскивает сотую игрушку, стремясь отвлечь детей от ссоры-это не внушение определенных принципов?! Вопрос в методах!

Это называется-действовать в определенном культурном контексте и это неизбежно. Человек не может (ну или может крайне редко) не зависеть от культурной среды, в которой он существует.

Ну вот не согласна. Может мы развели не нужную полемику, и все же. Когда на ребенка кричат, бьют, он понимает что этого делать нельзя, не потому что это плохо, а потому что будут кричать, бить. А если ребенка просто отвлекают, его сознание переключается на другой предмет, при этом он не осознает что была проблема, на этом никто не акцентировал внимание. Так вот я считаю, что в возрасте песочницы ему и не надо этого осознавать.

Но какие -то наработки все ж имеются.

ПРиобретенные инстинкты - это вряд ли:-) Приобретенными бывают только навыки. Которые не передаются генетический.

Думаю, здесь мы не сойдемся:) Я как раз считаю,что если ситуация повторяется с какой-то периодичность, то у ребенка все-таки закладывается модель поведения.

Насколько я помню, дети рождаются с врожденными инстинктами: сосательный, глотательный, плавательный, еще может быть какими – то, это дает им возможность выжить, а потом уже идут приобретенные навыки, или инстинкты. Да, это не одно и тоже. Приобретенный инстинкт это, например, жевать, ходить… Это как бы безусловный рефлекс. По этому приобретенные инстинкты есть у каждого из нас.

К тому, что у в результате инсульта происходит поражение мозга разной тяжести. у некоторых - с поражением личности. при этом "хочу сок" - вполне сохраняется. осознания границ своей личности при этом не обязательно.

кстати агрессивное поведение характерно для поражения каких-то долей мозга - это к вашему примеру. при этом совершенно не обязательно, что объект агрессии чем-то провинился.

такжи и у детей.
есть "хочу" и только потом появляется осознание, что мама - это отдельный человек, а не ребенкина часть тела. и вредность в характере у детей появляется как раз с осознанием собственного Я и попытками противопоставлять его другим.

ну вот так и объясняю.
что игрушки чужие и у них есть хозяин. у твоих игрушек тоже есть хозяин и это ты.
что драться нельзя, т.к. можно покалечить друг друга. во-первых это проблемы со здоровьем, а во-вторых, перспективы драки между несовершеннолетними - родителей привлекают к суду и либо платишь много денег, либо идешь в тюрьму. из каждого варианта вытекают свои последствия.

Ну вот! Т.е. взываете все-таки не к внутреннему миру ребенка, а к внешним факторам-"попасть в тюрьму" и "не твое а чужое". Естественно, что у многих такая мотивация до конца жизни сохраняется, но мы-то все-таки обсуждаем людей думающих:)

Думаю, имеются в виду рефлексы:) Рефлексы, как я понимаю, приобретенными бывают. Например, если человек, стоящий рядом с вами делает движения как будто что-то в вас кидает, вы рефлекторно сделаете уклоняющееся движение. Это ведь не врожденный рефлекс...

Просто принципы надо с умом применять, тогда все будет в порядке.

Что значит общепринятая логика,логика вообще-то одна:-)Давайте уже не будем огороды городить:-)Мы вроде о разных вещах уже разговариваем...Я не о том,как разные люди принимают решения и на чём основываются,у каждого свой уровень и опыт,а о степени контроля и оценки ситуации вообще,данных человеку.Т.е осознавать мы можем только небольшую часть процесса на самом деле.

я не взываю, а объясняю порядок вещей :)
вот как объяснить, чтоб матом не ругался - не знаю, т.к. не вижу естественных последствий, кроме того, что меня от этого передергивает - в исполнении 7-летнего ребенка.

что значит "взывать ко внутреннему миру" - я не поняла. я, например, не трахаюсь направо и налево ен потому, что у меня со внутренним миром что-то не так, а потому, что мне от этого слишком мало кайфа, чтоб терпеть последствия.

Это как раз и есть безусловный рефлекс или по другому преобретенный инстинкт

Я имею в виду, мотивация внешняя, а не внутренняя. Вы не трахаетесь налево и направо все-таки, думаю, не только из-за внешних негативных последствий, но и из-за внутренних. Т.е. не только потому, что "муж убьет", а потому что самой потом будет морально хреново. И матом не ругаются направо и налево культурные люди не потому, что их кто-то "будет ругать", а потому что у них есть внутреннее неприятие к этому. А у сына у вашего еще этого внутреннего неприятия нет, и внешних естественных последствий, типа "могут посадить в тюрьму", "могут побить" и т.д. тоже нет-отсюда и затык. Хотя, думаю, в 7 лет уже можно потихоньку и "взывать к внутреннему миру"%) в каких-то ситуациях.

Рефлексы и инстинкты - разные вещи по своей природе.

ППКС. Родители, если они конечно родители в социальном смысле, имеют право на заботу и помощь. Но, извиняюсь, это скорее из области, что пожилым надо место в транспорте уступать. А уважение, любовь и т.д. окружающих любой человек зарабатывает ежедневно, или не зарабатывает. И исключений здесь нет, даже для родителей

Ставить. Помощь дело добровольное

Должны. А иначе - это странное под ноазванием семья быстро разваливается.

Не врать - оно конечно дело хорошее. Классно работает среди моральных садистов или идеальнвх людей. А так, говорить ВСЕГДА правду близким и приятелям - это их довольно часто обижать и не всегда по делу.

Тендер, если в любой ситуации, до того как она случилась, Вы абсолютно точно видите последствия так, как в приведенном Вами примере, то Вы абсолютно счастливый человек. Причем последствия как делания чего-либо, так и не делания.

С умом и без принципов хорошо:)(-)

как-то все не так, а как объяснить - не могу :)
но я не могу себе представить, как практически осуществить "взывание ко внутреннему миру" кого бы то ни было :-D

не обязательно видеть абсолютно все последствия, чтоб уметь принимать ответственность за выбор.
естественно, может случиться и часто случается так, что наступают непредвиденные последствия, которых не было видно на момент принятия решения.
но это никак не отменяет ответственность за сделанный выбор.
категории счастья или несчастья тут ни при чем.

Да никак, в том-то и дело!:) Если речь о ребенке-просто, думаю, стОит в определенном возрасте заговорить об этой самой внутренней мотивации, типа "тебе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нравится произносить такие слова?" Понятно, что с первого раза не подействует (и со второго и с третьего и с десятого), но покажет, что можно немного с другой стороны оценивать свое поведение и свои поступки. А там и до этой самой внутренней мотивации недалеко.:)

ну так я думаю, что этот возраст наступает гораздо раньше 7 лет - чтоб не просто "нельзя, а то в угол поставлю!", а сынициировать задуматься над поступками, причинами, их побудившими, и последствиями, ими вызываемыми.
кроме того - да, действительно может нравиться говорить такие слова :)

Да с такой формулировкой сложно спорить. Но ведь автор не говорит о "поисках виноватого". Она пишет, что блин как же бывает больно когда наступают эти самые последствия своих поступков. Проблема же как раз в том, что когда поступок совершается, то последствия как раз не ожидаются. А они появляются - всяческого рода "непридвиденные расходы". И, возвращаясь к теме топика, никакие принципы от них не спасают. А не совершать ничего, что может привести к негативным последствиям, наверно тоже можно, но здесь я согласен с классиками - нафига такая жизнь

В смысле - все посты выше не читала, но, дай, думаю, выскажусь на животрепещущую тему.
Мысль же моя такова, что ничто так не портит человеку и его близким жизнь, чем "непоколебимые принципы" особливо в мелочах или в быту. Насчет высоких принципов повитеватей будет, но и там, имхо, когда начинается патетическое "это против моих принципов" - в реальности это означает демагогическое прикрытие выборов, делаемых не в пользу живых и как-бы-любимых людей.

Вот тут не знаюююУ моих, как мне кажется (пока только по старшей судить могу) он наступил все-таки ближе к 7...Не в 4 и не в 5 точно.