Просмотр полной версии : Новогодние туры - ужас?


Вика
11.09.2007, 09:43
Первый раз решили встретить НГ не дома. Заглянула на сайты агенств, позвонила. Сижу пъю валерьянку. Девочки, а что - заплатить 6-7 тысяч евро за шесть дней в Финляндии на семью с одним ребёнком - это правильные цены? И желающих много? Поскольку мне не 6-7 дней надо, хотябы 10, а лучше 14, то я вообще со счёта сбилась, скока надо готовит денег. И это так, завтрак-ужин, без обеда и развлечений.Понятно, что можно снять апартаменты без питания, это будет дешевле, и стоять две недели у плиты, но нахрена мне ткой "отдых". Если ап-ты и питаться в ресторанах - оставим те же деньги. Кто как будет отдыхать на НГ? Скажите мне, что 10-12 тыс. евро (с учётом прочих затрат) - это маленькие деньги и их не жалко отдать за зимний отдых.

Katiko
11.09.2007, 10:17
я вот считаю сижу ехать ли в вальторанс за штуку евро со взрослого и почти штуку за ребенку за неделю. это в апартаментах. и мне кажется это слишком.

Аня
11.09.2007, 10:17
Пусть сами ездят за такие деньги. Мы были на Мальдивах летом, платили 7000 за троих 15 дней Катарскими авиалиниями, ради интереса посмотрела НГ. 12 дней - 10000$! В сад однозначно! Посмотрела Подмосковье, это просто умора, а не цены.

Аня
11.09.2007, 10:17
Я считаю, это надо не уважать свои деньги и свой труд, чтобы отдавать такие деньги.

Ната В.
11.09.2007, 10:30
Ну тут с какой стороны посмотреть. Деньги уважать, конечно, нужно, но важнее уважать и любить себя. Мы пашем весь год , отпуска в России всего 4 недели + ограничения временные из-за ребёнковых каникул. Получается, что целых 2 недели на НГ надо сидеть дома в Москве и уважать свои деньги:-)? И выезжать куда-то только раз в год, летом? А на Рождество и НГ в Европе такая сказка...

Козля
11.09.2007, 12:17
В Финляндии?! Однозначно неправильные! В Финляндию можно съездить значительно дешевле!

Вика
11.09.2007, 12:29
Я столько агенств и сайтов прошерстила. Дешевле, если только котедж снимаешь без питания. Но при подсчёте, во что обойдётся еда, получается та же сумма всё-равно.

Lady
11.09.2007, 13:04
Не совсем так, пишу, так как сама неоднократно ездила в Финляндию отдыхать.

1. Отдых в финском отеле немного отличается от привычного нам в других европейских странах. В отелях у них обычно отдыхают "малоактивные" люди, ищущие тишину, обычно, это песионеры. Вся (почти вся) активная часть финнов снимает котеджи, так там принято, катается на лыжах, занимается подледной рыбалкой, катается на снегоходах, а вечером сидит у камина или в специальном "чуме", жарит мясо.

2. Цены на Новый год, действительно выше, но это относится как к отелям, так и к котеджам. Кстати, сейчас уже последняя возможность бронировать котедж, к концу сентября может почти ничего не остаться.

3. Шумное и веселое празднование Нового года можно получить или в специальных "русских" отелях (бронировать через агенства) или самим, если ехать большой компанией. У самих финнов безудержное веселье не практикуется.

4. Далее про готовку и продукты... Если совсем не хочется стоять у плиты, тогда да, только отель. Правда, обычно, в отелях еда не вкусная, да и на улице поесть с удовольствием проблематично. В каждой деревушке обязательно есть "едальня", где местные вечерком пропускают кружку-другую, пища, конечно, свежая, но... А рестораны есть только в больших городах. В котеджах кухни всегда организованы хорошо, имеются и посудомойки, и набор всяческой бытовой техники, запас муки-масла-соли-специй-пасты и т.п., всего, что остается от прежних гостей. Мы, обычно, вечером жарим мясо-рыбу на огне, с завтраком просто (творог, растворимые каши, сэндвичи), а обед как получится, или суп на пару дней вперед, или в "едальне" если где-то ездим. Магазин есть опять же в каждой деревушке, цены доступные, не выше московских.

Я обычно бронирую котедж через сайт http://www.lomarengas.fi

Если будут вопросы по Финляндии, всегда обращайтесь :-)

Вика
11.09.2007, 13:36
Конечно, может быть это не самая большая проблема - готовка. Но мне действительно хочется от этого отойти на время отпуска. Чтобы не думать о том,что вот сегодня надо зайти в магазин прикупить мяса-картошки и пока вы, дорогие муж и сын, будете отдыхать после лыж, я буду со сковородкой развлекаться. Да, наверное Финляндию нужно отложить. В коттедже хорошо шумной компанией отдыхать, а у нас таковой не набирается. Спасибо за подробный ответ, Lady.

Lady
11.09.2007, 14:03
А я не люблю шумную компанию в котедже, максимум 2 семьи.

По мне Финляндия не располагает к шумному отдыху, сама дивная северная тихая природа зовет созерцать и отдыхать душой :-) ИХМО, разумеется :-)

Вика
11.09.2007, 15:25
Я образно насчёт шумной. Я имела ввиду, что отдыхать в тихом месте хорошо с друзьями.

Кимберли
11.09.2007, 21:30
Не надо бояться больших расходов, надо бояться маленьких доходов. Ха! Это любимый афоризм моего бывшего босса. Но если честно за 6 тыс. я бы не в Финляндию поехала, а в Италию или Францию. Можно горнолыжный Клаб Мед какой-нибудь недорогой найти, чтобы уложиться в эти деньги.

Кимберли
11.09.2007, 21:33
А кому Мальдивы летом нужны, только демпинговыми ценами и можно народ заманить. Другое дело зимой, когда у любителей пляжного отдыха альтернатив не так уж и много. Знаете поговорку - дорого яичко к Христову дню.

Сибирячка
11.09.2007, 21:39
Блин, я давно подозревала, что с российскими нынешними ценами, понтами и прочими деньгами мне больше никогда н есравняться...
Но чтобы настолько!!
6 тысяч евро за недельный отдых?? Не знаю, я конечно понимаю, что красиво жить не запретишь, но для меня такие траты просто безнравственны.. Я в германии живу, мы с мужем оба работаем, но потратить больше тысячи на путевки для нас чересчур.Возможно, если бы у нас был собственный дом, кучер, повар, ребенок бы учился в британском закрытом колледже, то тогда..

Сибирячка
11.09.2007, 21:42
"Всего четыре недели" ??
А это мало? :) Интересно, сколько тогда в Росси считается "нормальным" отпуском, если в США, например, 15 дней.. У меня те же 4 недели (Германия)..Кстати, в Европе непосредственно на Рождество и неделю до Нового года все по домам сидят, и практически ничего не работает..

Оксана Лебедева
11.09.2007, 21:58
Расскажите, пожалуйста, поподробнее. Мы как раз думаем тремя семьями в коттедж в Финляндию ехать - 6 взрослых и 4 детей. Знакомые советовали в Леви: и Санта Клаус под боком и олени. Я была в Рованиеми - там ажиотаж сумасшедший около Дедушки Мороза. Чтобы подойти -надо очередь отстоять. Говорят, в Леви такого нет, более душевно и камерно. Хочется ехать на поезде из Москвы, хочется денег поменьше истратить. Расскажите, что знаете, пожалуйста. Можно на мейл supoks собака yahoo.com

Заранее спасибо!

Ленчик из Владивостока
12.09.2007, 03:26
а хотите я вам про свою поездку расскажу? :)))

http://www.vladmama.ru/forum/viewtopic.php?t=11116 вот тут я писала подробно. Могу сказать что цена поездки меня потом шокировала. Я раньше считала нашу поездку в Сингапур дорогой (Финляндия нам во столько же встала)а теперь могу точно сказать если бы мы втроем съездили в Сингапур на НГ то это было бы в 100 раз лучше для ребенка и для нас (там просто СУПЕР МЕГА!! КРУЧЕ развлечений и интересностей для взрослых и ребенка, чем в этой скушной и жлобской Финляндии) Хотя я не плачусь так как впринципе ожидала нечто подобное, да и ребенке вобщем то понравилось а цель поездки именно ребенка развлечь была)

удалено
12.09.2007, 06:19
удалено

Ната В.
12.09.2007, 06:39
"сколько тогда в Росси считается "нормальным" отпуском" Я бы обобщать не стала. Кому-то может и 4 недели много, откуда ж я знаю. И далекооо не ВСЕ европейцы сидят дома на НГ:-). И с учётом всех праздников (типа недели на пасху и рождественских каникул)вроде уже и не 4 недели вкупе получается.
Дело даже не в том, у кого какой отпуск и сколько бы хотелось в идеале. А в том, что лично мне жалко столько дней выходных просидеть дома. Ничего ужасного в этом, конечно, нет, но для меня отдых - это смена места прежде всего и новые впечатления.

Ната В.
12.09.2007, 06:49
Это если катаешься на горных лыжах. За 6 на горнолыжном можно и не уложиться на НГ, с учётом всяких горнолыжных школ, скипассов и пр. На сама деле цены от вертолётов на путевки праздничные.Про расходы и доходы - золотые слова. Всё относительно в мире, действительно.

Tender
12.09.2007, 07:44
Россия - это наполовину Азия :)
А в Азии пускать пыль в глаза - это вторая натура.

Tender
12.09.2007, 07:45
Т.е. кроме как в Финку за 6000 евро поехать из Москвы больше некуда.

Ната В.
12.09.2007, 08:12
Вы действительно считаете, что все, кто не сидит в НГ дома в обнимку с салатом оливье, а катается на лыжах в Альпах или ныряет на Мальдивах , делают это исключительно для того, чтобы пустить пыль в глаза?

Елена Д-ова
12.09.2007, 08:59
И обязательно ехать именно на Новый год?

Кстати, вы забили. что у нас терперь, помимо 28 р. дней отпуска еще и новогодние каникулы у всей страны на неделю;-)

Lady
12.09.2007, 09:03
Мы за полярный круг никогда зимой не ездили. Во-первых далеко и долго, а самое главное, может быть реально очень холодно, когда ни до одного оленя и дойти невозможно. В Леви самый хороший финский горнолыжный курорт, так что народу и там будет прилично.

Мы обычно ездим из Москвы на машине: во-первых дешевле, во-вторых удобнее, можно взять с собой массу вещей, что зимой крайне актуально, нет привязки к определенному месту, а в Финляндии надо ездить, на одном месте сидеть скучно. Хотя, большой компанией с детьми может и на одном месте будет хорошо. Но все равно, котеджики расположены же не в городе, значит элементарно до магазина надо доехать, до оленей тоже, они базируются в туристических центрах, а не около порогов котеджей :-) Можно снять котеджик прямо в каком-нибудь горнолыжном центре и там жить и развлекаться... Но мне так не нравится, потому что теряется самое главное: волшебная природа, лучше тогда куда-нибудь еще, в сравнении в Финляндии будет скучновато.

На машинах мы обычно выезжаем в 5 утра из Москвы, в Питере (зимой) бываем в 13-14-15, там перекус и старт до границы, ночевка в Лапперанте. Утром едем до места постоянного базирования. Детям может быть тяжеловато, поэтому есть вариант, что на машинах едут главы семейств, а мамы с детьми едут на поезде и встречаются в Лапперанте или в Выборге (до границы). Если уж очень хочется в Рованиеми, то можно доехать до Хельсинки на машине, а там погрузиться (вечером) на поезд-паром и за ночь он домчит вас с машиной до Рованиеми.

Мне больше всего нравится зимой в районе Тахко. И горные лыжи (понятно, что не Альпы, но и не Сорочаны :-)), и не так холодно, и аквапарк (хотя, они почти в каждом городе есть), и не так далеко.

Что еще рассказать?

Ната В.
12.09.2007, 09:31
У ребёнка каникулы 2 недели как раз на НГ. Про неделю НГ к отпуску не забыла, что вы. Я как раз и написала, что 4 недели, если не использовать новогоднюю.

Tender
12.09.2007, 09:55
нет, я считаю маразмом брать туры в кредит.
а если финансы позволяют - отчего ж.
а на вашем глобусе есть только Мальдивы и Альпы ?

Елена Д-ова
12.09.2007, 10:23
У нас в школе теперь учатся "триместрами": 5 недель учеба -- неделя каникул, так что как раз "мимо" Нового года каникулы попадают.
Кроме того, никогда трепетно не относилась к тому, что ребенок пропустит неделю в начале четверти;-)

Ната В.
12.09.2007, 10:24
С чего такие выводы насчёт моего глобуса? Я как-то не подумала, что должная была написать полный список стран. И про кредит, по-моему, в этом топике даже речи не было.

Ната В.
12.09.2007, 10:26
Мой САМ трепетно относится. У нас и так в планах задвинуть дня три после НГ (поскольку они учиться начинают 9-го, а мы, если выберемся, вернёмся 12-го), но он об этом ещё не знает. Будет возмущатьсяяяяяя.

Tender
12.09.2007, 11:10
1) это были не выводы, а вопрос (см.вопросительный знак)
2) вопрос о несоразмерной цене встает тогда, когда недостаточно средств. житие не по средствам - пускание пыли в глаза.
точка.

Ната В.
12.09.2007, 11:35
1)А, ну я просто не знала, что на свете есть люди, которые реально могут представить глобус с двумя географическими точками и всерьёз об этом спрашивают:-). 2) Вопрос о несоразмерной цене встаёт далеко не всегда, когда недостаточно средств. Он встаёт тогда, когда человек ищет сочетание цена-качество. А ищут такое сочетание практически все нормальные люди.

Козля
12.09.2007, 15:33
А! Вы в отель хотите!:) Я-то только в коттеджах в Финляндии отдыхала. В отелях там, честно говоря, не знаю чем заниматься. Ездить там особо некуда...

Tender
12.09.2007, 15:58
да, мне тоже трудно представить, как живут люди без ЧЮ.

Сибирячка
12.09.2007, 16:49
Tender, Вы прелесть:))
Нет, мне на этом форуме уже в общем объясняли, что к чему, и про гламур, и про дискурс..8) Я, помнится, недальновидно спросила про гостиницы на западном побережье Италии..И после нескольких рекомендаций "недорогих отелей среднего класса" от 300 евро за ночь и выше, я позволила себе робко заметить, что это для меня очень дорого, мне с раздражением объяснили, что "надо быть культурным человеком" и жить в менее, чем 4 звездах - это себя не уважать и до бомжей опускаться....Я с тех пор с большим пиететом отношусь к "нашим" в Европе - во у кого культуры не меньше, чем у Гейтса, куда там этим не уважающим себя средненьким европейцам...

Tender
12.09.2007, 17:11
каждому свое :)
кто-то в Италию едет, чтоб страну посмотреть, а кто-то - чтоб евроремонт в отеле оценить.

Оксана Лебедева
12.09.2007, 20:45
Не, я против машины, не могу столько времени на одном месте сидеть в одном положении, уж лучше в поезде, тем более нас много будет. Если на поезде, то куда лучше и быстрее ехать? В Леви далеко? Не ходят туда поезда? Куда напрямую можно доехать или все равно пересадки неизбежны?
Коттедж нужен где-ниубдь поближе к цивилизации, чтобы как-нибудь до магазина добраться, не на оленях же :). Если мы без машины, то на чем и куда можно будет выбиаться? Какие-то экскурсии есть? Или коттедж в лесу и до цивилизации далеко?

А Тахко - это где? И что там интересного? А Санта Клаус как же??? Мы же из-за него, собссно, и едем с детьми...

.
12.09.2007, 20:48

Оксана Лебедева
12.09.2007, 21:14
Даже не представляю по каким параметрам можно сравнить Сингапур и Финляндию :), была и там и там, и опять очень хочу в Финляндию.

Агнешка
12.09.2007, 21:16
умора - это значит высокие или низкие цены?:)

Ленчик из Владивостока
13.09.2007, 02:11
Я сравнивала исключительно по сочетанию: уровень сервиса-цена (или цена качество другими словами) ну и кол-во развлечений все же на порядок выше. Я просто имела ввиду что по сравнению с прочей ЮВА мне Сингапур показался дорогим, а съездив в Финляндию поняла что он гораздо интересней чем последняя. Сравниваю : зоопарк Рануа (такой задрипаный страшненький)- зоопарк Сингапура (там дня мало чтобы всё посмотреть), Парк Эврика в Хельсинки - Парк аналогичный в Сингапуре (не помню названия, но Эврика рядом не стояла..) и т д... И при этом тур из Рованиеми в Рануа зоопарк стоит на 2 взрослых и ребенка аж 318 евро!!! за что спрашивается... Мы правда сами съездили решив съекономить (хотя экономичным назвать это трудно, так как самая жешевая машинка что мы нашли стоила нам в тот день 150 евро сутки + входные билеты по 15-20 евро на каждого) Ну и мыслимо ли поход в зоопарк на семью 5000-10000 рублей :))
Покатушки на ферму собачью и снегоходы - тоже 300 евро за 3-4 часа... Поэтому и говорю что жлобские цены лично для меня создали мнение что ТАКОЙ отдых не стоит тех денег. То есть платишь и не чувствуешь за что. 3* отель за 100-110 евро где не меняли бельё все 5 дней трудно сравнить с 5* отелем в Сингапуре на острове Сентоза за те же деньги.. Понимаю что нельзя сравнивать тропики с зимним отдыхом, но я сравниваю не по погоде а по количеству развлечений для ребенка- аналогичных (см выше)
Я не хочу переубеждать кого бы то ни было из любителей Скандинавии и не жалею о поездке в Финляндию но больше уж точно туда не захочу :))

Маруся
14.09.2007, 06:01
заграница, там и посмотреть-то нечего. ИМХО, Финляндия - это когда денег нет, а смотаться куда-то надо, причем на поезде и близко, чтобы поспать на свежем воздухе :-).<br>Неее, если кто-то любитель маскарадов и подобных шоу - то да, наверное стоит заплатить, это ж круто, в Лапландии на НГ. Но я считаю, что это не то шоу, билет на которое стоит покупать за такую цену. Неужели правда? ))))))<br>Честно говоря, я бы лучше в Таллин поехала бы, там красиво, если речь идет о ближайших странах, и о желании погулять.<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://b3.lilypie.com/iNCep4.png" alt="Lilypie 3rd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

Козля
14.09.2007, 08:12
Без машины в коттедже жить-это сильно проблематично...Не, я там видела что-то итпа коттеджных поселочков прямо в городе-но это ИМХО, совсем не то. Если "по-нормальнмоу" ехать в коттедж, то машина нужна по-любому. Можно, кстати, в прокат взять...

Ленчик из Владивостока
14.09.2007, 08:15
ну так категорично я бы не заявляла..Туда ездят даже с Африки (и вовсе не в крутизне дело), думаю это называется "В гости к сказке" и ребенку абсолютно пофиг сколько родители за это платят :))) А за мечту или сказку денег обычно не жалко... В Таллине нету Санты к примеру и в Сингапуре к примеру эго тоже нету.. Я бы с мужем с удовольствием куда в другое место рванула (поближе к барам:))).. но в финляндию же ребенка везли чтобы Санту показать (цель поездки именно развлечь ребенка а не самим воздухом дышать)... Я думаю это дорогого стоит :)) Я уже писала что реально я поняла что поездка удалась когда увидела в глазах ребенки что она поверила в чудеса и что олени летают и что она разговаривала с НАСТОЯщим Сантой и что ОН ей подарок подарил :))))))) Ну и какая в этом крутизна... А что страна жлобская и ценник огого - это мы с мужем для себя решили, но мы то уже и в Санту не верим... а вот ребенку сказку организовали....

Маруся
14.09.2007, 08:44
большого театра споет, думаю)). И подарит подарок! Гы. Можно, думаю, будет сторговаться и за пол-цены, чтобы сэкономить )))))))))))))))))).<br>А для Африки север - экзотика, ясное дело.<br>Я в Финляндии была не раз, никакая она не жлобская, все там как везде, и ездили мы за какие-то копейки. На выходные можно смотеться, например, если не лень.<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://b3.lilypie.com/iNCep4.png" alt="Lilypie 3rd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

Ната В.
14.09.2007, 08:57
Ну поездка в Таллин для взрослых. Ребёнку куда интереснее (и полезнее) как раз в Лапландии. Воздух, катание на санках, про деда Мороза вообще молчу. Дорого на НГ - да. Но это каждый для себя решает, на что тратить свои деньги.

Маруся
14.09.2007, 09:02
<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://b3.lilypie.com/iNCep4.png" alt="Lilypie 3rd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

Lady
14.09.2007, 09:05
Поверьте, ехать в коттедж без машины - это весь отпуск себе испортить!!! Тогда лучше в отель, но там реально может быть скучно (в сравнении с другими странами). Понимаете, в Финляндии очень-очень сильно развита традиция отдыха в коттеджах, а отели используются в основном пенсионерами, которые тихо гуляют по территории с палочками, сидят на лавочках, а вечером или играют в традиционные настольные игры или поют караоке в баре (песни на финском, первый раз очень прикольно послушать :-)) Я 2 раза была в финском отеле, летом и зимой, очень не понравилось.

Можно, действительно, взять машину на прокат, только как вы столько вещей до этого проката дотащите? :-) Потом, это довольно дорого в Финляндии, у всех свои лошади имеются :-) А почему не рассмотреть тот вариант о котором я уже писала: мамы с детьми на поезде, папы на машинах, встреча на Эльбе в районе Лапперанты?

Тахко? Вот он: http://www.tahko.com/?lId=4

Мы по поводу Санта-Клауса не заморачивались. Ну отстоишь очередь, сядет ребенок к нему на коленки и сразу вставать, там же еще желающих пара сотен :-)

Традиционные развлечения для детей в Финляндии доступны летом: парк Мумми-Троллей, замечательные Луна-парк в Тампере, легкий и очень красивый рафтинг.

У меня голубая мечта с включением знакомства с Санта-Клаусом следующая. Летом (!) доехать до Хельсинки на машине (1 день), ночь на поезде в Рованиеми, там провести целый день с Сантой (очередь, опять же, меньше), а утром двинуть на запад в Норвегию, до побережья доехать за 2 дня (без фанатизма, с ночевкой в кемпингах, которых там море) и далее 1.5-2 недели спускаться к югу по фьордам. Говорят, более завораживающего зрелища найти сложно. С посещением ледников, троллей и т.п. Потом едем до Осло (1-2 дня), потом до Стокгольма, а оттуда паром до Хельсинки (1 ночь) и домой. На все должно уйти 3, а лучше 4 недели. Компания нужна... Может кто-то заинтересовался? ;-)

ха-ха
14.09.2007, 09:44
Важно всем, конечно, не только ребёнку. Но мне, например, хочется на каникулы ребёнка на воздух вывезти. В подмосковных пансионатах (если брать пансионат с более менее хорошим питанием, территорией и пр.) цены заоблачные и уж точно не понятно чем оправданы. За Подмосковье я не готова платить те деньги, которые они просят. На них точно можно слетать заграницу и не толокр подышать воздухом, но и получить новые впечатления. А Дед Мороз и олени - не знаю, если бы меня в детстве свозили в сказку, я бы запомнила и мне бы не было безразлично.

Kat
14.09.2007, 15:55
Радио скаало, что депутаты якобы постановили отменить новогодние каникулы, но при этом - вернуть праздничный день на 2-е мая.

Lora
14.09.2007, 16:36

.
Оксана Лебедева
14.09.2007, 19:41
Здорово! Только где ж 3-4 недели отпуска то взять?:( Да я и не люблю на машине путешествовать, хотя, честно говоря, не пробовала. Я столько времени за рулем провожу, что мне еще в отпуск на машине - это уж слишком, а в качестве пассажира я вообще ездить не умею :).
Звонила сегодня знакомым, которые в Леви отдыхали, говорят, не нужна там машина, все в пределах пешей досягаемости. Но мы все посчитали, только порядка 4к евро на проживание-проезд уйдет, а еще питание и развлекаловки. Не поедем в Финляндию.

СиДи
15.09.2007, 10:00
Мы в прошлом году встречали НОвый год в Рованиеми, это Лапландия. 2 взр. и ребенок - 3,5 тыс евр. Безудержное веселье было, т к. весь отель был заполнен очень активными итальянцами. Еда очень вкусная в огромных количествах. В эти деньги входила встреча Нового года, полярный зоопарк и еще что-то, уже забыла. В торговом центре Рейма-тек в два раза дешевле, еще там есть магазин подальше от центра, я думаю, сток. Все так дешево, что даже уже и неинтересно. Правда, всегда ездили сами, а тут через агенство. Очень много претензий, все свое нужно выбивать с руганью, но добиться можно. А самый ужас - это наши соотечественники. Не все умеют себя вести, к сожалению. Даже хуже толпы итальянцев.