Годовалая девица болеет неделю. Один день T стояла до 38, потом упала и больше не поднималась. С первого дня был кашаль и сопли. Сначала (три дня) давали детскую микстуру от кашля. Потом (с пятницы) врач сказала микстуру поменять на эреспал (не вполне лигично, они вроде не взаимо заменяемые?). С субботы девица начала сипеть как севший динамик (могу только так сформулировать). В понедельник пришел врач (другой) и услышал у нее обструктивный см. (бронхит). Назначил к эреспалу еще детскую микстуру и 1% м-ру эуфилина. Сделал ей одну ингаляцию чем-то расширяющим бронхи (название забыла, я). Сказал, что после ингаляции деть начнет кашлять влажно. А вообще, ждать два дня, и если сипение не уйдет, то начинать давать антибиотик (цедекс, цеклор - на выбор). Но! Сегодня (как и в понедельник) к нам еще приходила участковая (относительной вменяемости). В понедельник она была до нашего врача, но никаких сипов не слышала. Сегодня я ее терибила очень активно - слушайте дескать наши бронхи внимательно. Она опять сказала, что все вообще нормально. Теперь осн. вопрос - может ли врач не услышать хрипы? Если ее конкретно просят послушать бронхи. Один то раз она уже прослушала... А сдругой стороны, сейчас и мне кажется что все нормально.


З.Ы. Вполне логичным кажется повторный вызов того врача который слышал, но мы пока это реализовать не можем :(

У одной нашей знакомой участковый врач не услышал пневмонию!!!И только снимок показал затемнение в легких!Все мои знакомые врачи при этом уверяют,что не услышать это НЕВОЗМОЖНО!Там,кстати,ребе� �ку два курса антибиотиков пришлось сначала пропить,а потом и проколоть!

У моего ребенка (2 года)так же врач в начале не услышыла пневмонию,а после недели температуры отправили на рентген, и там нашли пневмонию.Поликилинника, она и в АФРИКЕ ПОЛИКЛИННИКА.
Может лучше вызвать врача из Филатовской или Семашко, если конечно средства позволяют.

А мне все врачи говорили что обнаружить пневмонию через прослушивание очень сложно-особенно у маленьких детей.Мне например в 21 даже 2 врача пневмонию не обнаружили и только третья немного засомневалась и отправила на снимок-потом в больнице валялась 2 нед.У меня у самой у младшего-ему 4.5 мес - бронхит выслушали - сказали что в легкой форме - но антибиотики надо пить.Я что то побаиваюсь такому маленькому давать, а с другой стороны не давать тоже страшно.

Так с этим проблем нет. Вопрос в другом. Одна врач (наша) у нас уже бронхит услышала. При том, что участковая вообще ничего не слышит. Но наша врач дала нам 2 дня на раскачку - т.е. отхаркивающее плюс эуфиллин. И сегодня я участкового уже целенаправленно пинала - где слушать, что слушать. Она опять говорит что все чисто.... А нашего врача мы пока вызвать не можем.

они уничтожают бактериальную инфекцию. Есть она или нет - вполне может быть, что ее нет, а бронхит чисто вирусный. Если инфекции нет, то пить (или колоть) антибиотики не только бесполезно, но и вредно. Если ее нет, то лечение обычно состоит в питье отхаркивающих средств и муколитиков, плюс эуфиллин (в ингаляциях или в таблетках плюс (возможно) физиотерапия. Если есть, то все то же самое плюс АБ.

Хрипы бывают проводные, они достаточно безобидны, это просто слизь, из верхних дыхательных путей, она выкашливается, бывают сухие хрипы, жесткое дыхание, но и при нем не обязательно понадобятся антибиотики. Боитесь воспаления легких - анализ крови и рентген дадут однозначный ответ, есть оно или нет.

Что может указывать на присоединение бактериальной инфекции. Вообще говоря писали уже об этом и не раз, вкратце это может быть
1. Подъем температуры к середине-концу заболевания. Ухудшение общего состояния, одышка. Гнойный налет на миндалинах. Потеря аппетита (если он какой-то был).
2. Сопли из прозрачных становятся желто-зелеными.
3. Мокрота густеет и тоже становится зеленоватой.

Вне зависимости от того, какая это инфекция пьяте или не пьете вы антибиотики для того, чтобы избежать дальнейших осложнений крайне важно следующее:

Ставить на подоконник мисочку с водой, длинное полотенце разложить на батарее, а конец сунуть в мисочку. Следить, чтобы в миске всегда была вода.

Форточки не закрывать в принципе. Температура в комнате не должна быть выше 22 градусов, иначе все ваши муколитики не выдерживают конкуренции с теплым воздухом, котороый быстро высушивает слизистые. Оптимальная температура в детской - 18 градусов.

Гулять, причем как можно больше, если нет температуры и не заложен нос. На прогулке лучше не носиться, идеально, если ребенок согласен сидеть в коляске. Если на прогулке кашель усиливается, то это очень хорошо, ни в коем случае не убегать с началом кашля домой.

Откашливающий массаж. Укладываете ребенка так, чтобы голова была ниже попы и начинаете сначала гладить,
а потом похлопывать по спинке. И снова гладить и похлопывать. Похлопывать не то чтобы слегка, примерно как
в ладоши хлопаете. И так минут 5-10, чем больше раз в день, тем лучше, не менее трех. Если есть возможность,
то неплохо пригласить для этого детскую массажистку (раз в день, естественно), но результата неплохого можно
достичь и так.

Удачи.
Марина, Маська и Ванечка.

Антибиотики нам могут быть показаны по другим причинам (как это не печально, именно для профилактики). Массаж делаем, влажность повышаем (как можем). Лечение она оплучает адекватное (АБ пока решили не вводить). Касаемо Т и гулянок - это рекомендации только Комаровского или есть еще какой-то менее "экстремальный" :) источник с похожими советами? Умом понимаю, что для легких (бронхов)гулять хорошо, но заставить себя пока не могу, да и при 18 градусах сама наверно околею ночью (теплолюбивые мы, блин... ) :)

Потому как вероятность-то вполне высокая. К тому же однажды (мне бы одного этого хватило для дальнейших действий) ее уже подтвердили.

У маленьких (а годовасики - МАЛЕНЬКИЕ) детей очень узенькие проходы в бронхах, закупориться (обструкция) легко может. Дай бог, чтобы бронхорасширяющее и отхаркивающее вам помогли, но выяснить надо. Может и хуже стать :-(

У вас ультразвукового ингалятора нет? Если взяться за лечение сразу, то тем же эуфиллином можно быстро добиться улучшения...

мама Оля, сын Саша (08.09.99) и дочь Вика (05.01.02)

г. Липецк

ИМХО на вирус-то не похоже. В самом первом сообщении написано, что температура только раз (и недолго) была около 38. А уж мы тут столько раз читали о том, КАК дети болеют ОРВИ... Осиплость опять же...

Интересно, а если сделать мазок на стрептококк группы В? Понятно дело, он почти всегда на слизистых присутствует, но количество-то его - вполне даже показатель. Ну и общий анализ крови тоже кое-что дает...

Я тоже склоняюсь к тому, что надо нормальное обследование проводить. И побыстрее...

мама Оля, сын Саша (08.09.99) и дочь Вика (05.01.02)

г. Липецк

Что она ее не прослушала,а то,что на основании этого лечила!И отказывалась признавать очевидное.Ее диагноз был даже не бронхит,а ОРВИ!Я не врач,я не ведаю,можно-нельзя.У своей дочери я хрипы слышала без стетоскопа на рсстоянии метра:-(.

Это были хрипы не в бронхах, а намного выше. Хрипы в бронхах, а тем более в легких, можно только со стетоскопом услышать. А вообще врач может не услышать хрипы. Такие случаи бывают, и не обязательно зависят от профессионализма врача. То ли хрипы на время могут уходить, то ли что-то другое происходит.

Не, это то нас как раз и не смущает. Через три дня после заболевания кровь сдавали - абсолютно вирусная. Плюс болячка явно одинаоквая со старшим братом (у которого 6 дней стояла Т по 40). Просто она(девица) у нас имеет тенденцию болеть без Т (практически). Осиплость (если не путаю) может и при вирусном быть (или нет?). Мы вчера по телефону с нашим врачом разговаривали, описали ей ситуацию и она сказала пока АБ не давать, просто остаться на эуфилине. Ну и мы наверно завтра еще раз кровь сдадим. Но доверие к районному педиатору окончательно пропало, почему то...

Я там ниже ответила, а вообще мы лечиться то сразу стали, учаскового просто для контроля за состоянием хотели использовать.

как-то зимой у меня был махровейший бронхит. Лет 20 мне было. Терапевта не хватило, пошла к пульмонологу. Та назначила бромгексин с эуфиллином, причем бромгексин в дозе в полтора раза больше, чем называла терапевт. Потихоньку становилось лучше, но была и слабость, и одышка, и кашель.

А тем временем народ собрался в лес чего-то там праздновать, и я уговорила папу взять меня в этот самый лес. Он взял саночки, потому что ходить мне было трудно и повез. К концу дня, проведенного в лесу, я уже бегала. Обратно (километра два) шла пешком. На след. день состояние мое было не сравнимо лучше, чем накануне утром.

Второй случай. Очень противный грипп, температуры уже нет, ничего нет, а в груди ощущение такое, что кто-то наждаком прошелся. По ночам кашель совершенно ужасный, болезненный, наизнанку выворачивающий. После первой прогулки (опять же зимой) стало ощутимо лучше. По крайней мере муж ночью больше не заговаривал о том, а не вызвать ли мне скорую.

Менее экстремальный источник... Подойдет мнение зав отделением нашей детской больницы, которая считает оптимальной температуру 18-20 градусов, 22 - максимально приемлимую и разрешает гулять при тех условиях, что я назвала? Подойдет подход моей участковой, которая за суммарные 6 лет жизни моих детей назначила антибиотики всего один раз?

Антибиотики для профилактики губят иммунную систему, отравляют (не сильно, правда) организм и, главное, создают условия для процветания тех бактерих (а в организме они всегда есть), на которые не действуют.

Имхо, конечно, но у вас абсолютно нормальная участковая врачиха. Не искали б Вы себе приключений...

Комаровский - экстремал типа... ну-ну.

Удачи.

Ну, касаемо профилактики... не хочется здесь все наши заморочки обнародовать, но поверьте, бывают случай, когда АБ имеют право на существование для профилактики. Ну или скажем не просто для профилактики, а по относительным показаниям . Касаемо участковой, я наверно вопрос коряво сформулировала : она бронхит(обстр. см.) (который был) не слышала. И теперь, когда бронхит уже мог и пройти, я сомневаюсь в том, что у нас действительно чисто - один то раз она уже ошиблась. А вы на основании каких моих слов сделали вывод о нормальности участковой врачихи? :)

Обструкция у малышей развивается оочень быстро. Можно даже утром не услышать хрипов, а вечером того же дня получить обструкцию. Просветы в бронхах очень узкие, достаточно небольшого кол-ва слизи, чтобы их забить. Это возрастное. У нас очень опытный врач тоже накануне приступа ничего не слышала - легкие были абсолютно чистые.

Оля и Санька (06.12.2000г.)

Насчет бронхита не знаю, а вот так называемая прикорневам пневмония НЕ прослушивается, только на рентгене видно. Я такой болела, меня мама бойфренда, можно сказть, спасла после того, как участковая врач эту самую пневмонию зевнула; так она диагноз поставила по общей симптоматике и анализу крови, потом рентген подтвердил (когда я до него смогла доползти :-)), а при прослушивании так ничего и не проявилось.

Не знаю, как насчет Комаровского, я его конкретно на эту тему не читала, но любой немецкий педиатр скажет, что гулять с бронхитом нужно (если на улице не очень холодно, конечно). А запрещают они гулять только при высокой температуре, где-то от 38.

О! Эта идея мне очень нравится. Т.е. утром была участковая - ничего не было.Вечером пришла наша врач - обструктивный см. появился. А через 1,5 дня уже эуфилин помог. Да, все сходится. Единственное, что настораживает - время, которое участковая затрачивает на прослушивание легких ребенка - примерно 10 сек. Но может это и не показательно.

А вот времени надо бы уделить больше, особенно, когда знаешь, что обструкция была. Нас после приступа выслушивали по-долгу. После первого (в 2г)- даже заставляли кричать громче, плакать (в этом случае делается глубокий вдох). Зато услышали пневмонию, которой день назад не было еще даже на рентгене.

Оля и Санька (06.12.2000г.)

*Мы вчера по телефону с нашим врачом
разговаривали, описали ей ситуацию и она сказала пока АБ не давать, просто
остаться на эуфилине. Ну и мы наверно завтра еще раз кровь сдадим. Но
доверие к районному педиатору окончательно пропало, почему то...

Понимаете, врачу намного проще назначить антибиотики, чем не назначать и продолжать спокойно следить за ситуацией.

Намного проще поставить серьезный диагноз под вопросом и направить в стационар, чем продолжать лечить самой, направлять на кровь, слушать, нести так или иначе ответственность.

Доверие... Спрашивайте побольше, не стесняйтесь - а вот тот шум при дыхании, который я слышу, что это? А вот доктор вечером слышал хрипы, как это может быть? Как Вы считаете, не пошли ли на нашу ОРВИ бактериальные осложнения? Нет? Почему? А по каким признакам можно определить, что они пошли? Ситуация с прошлого осмотра улучшилась? Ухудшилась?

Ситуацию когда хрипы то есть, то нет можно трактовать еще и так. Хрипы были проводные, то есть утром прокашлянный ребенок с чистыми бронхами, вечером - не прокашлянный с хрипами. У нас врач в таких ситуациях всегда слушает два раза, после первого делает так, чтобы ребенок покашлял, потом слушает еще раз. Если во второй раз хрипов нет или их существенно меньше, то это оно и есть. "Бронхитные", "серьезные" хрипы другие и по звуку и по тому, что они есть постоянно. Хрипы от воспаления легких совсем третьи.

Антибиотики для профилактики? Оно, конечно, не понятно, для профилактики чего, и чем виновата врач, которая их не назначает, может, она тоже не в курсе ваших заморочек. Одно могу сказать, по некоторым исследованиям применение АБ при ОРВИ в 4 раза увеличивает вероятность воспаления легких.

Будете профилактировать (мне) неизвестно что, несмотря на повышенный риск заполучить антибиотикоустойчивую пневмонию? Ну смотрите, я, конечно, не знаю, что у вас на другой чаше весов... Будете дальше держать ребенка в жаркой комнате и бояться гулять, несмотря на то, что у него, по всей вероятности, бронхит? Ваше право. конечно. Пневмонию по нонешним временам все-таки лечат, ситуация в любом случае вряд ли смертельно опасная, однако ж применять к ребенку принцип чайника вряд ли разумно... Ладно, все, молчу, вот Вам информация, а уж делайте с ней что хотите.

Удачи.

Пы сы. О терминологии. Понятие ОРВИ общее, оно включает в себя вирусный бронхит. Поэтому "один врач сказал - бронхит, а наша врач ничего кроме ОРВИ не нашла" ничего не говорит о компетентности вашего врача.

При ОРВИ основной очаг воспаления может быть, например, в носоглотке, либо в трахее, ну или в бронхах. Ринофарингит или трахеит все равно может попадать под ОРВИ. Как и грипп, если его не сумеют диагностировать, все равно ОРВИ. Если сумеют, то диагноз может выглядеть так: ОРВИ. грипп, бронхит.

Не хотите всякий раз недоумевать, спрашивайте точный диагноз. Только вот обычно сложно определить точный вид вируса. И еще помните о том, что ринофарингит у маленьких детей в жаркой комнате имеет тенденцию быстро переходить ниже, а там уж как повезет. У вас пока все не так плохо по большому счету.

Офф... Ты ответь чего-нить по основному вопросу, а? А то время идет, ДМ-ов разбирают, а я сижу, вся такая подозрительно похожая на полковника...

Ришка, Гарьс (99) и кто-то январский

О, все поняла! Мы с Вами кажется просто говорили о разных вещах. И кажется я Вас запутала в наших врачах (и в том, как я их именую). Имеется два доктора : 1. Участковая педиатор - назовем ее Катя, и наш (который нас обычно лечит) врач - назовем ее Таня. Катя не слышит вообще ничего и при десяти минутном визите тратит восемь на обсуждение проблем нашего фикуса, а оставшиеся две на осмотр двух детей. Таня приходила вечером после Кати, хрипы слышала. Таня сделала ингаляцию, прописала м-ру с солодкой, эреспал, эуфилин. И АБ на перспективу. Плюс - контроль Катей. И вот 1,5 дня приходит Катя, опять слушает, опять ничего не слышит. Собственно, этим мой вопрос и был вызван - может ли врач не услышать бронхит? Из того, что мне ответили, я поняла, что возможны два варианта 1. Катя действительно не слышит то, что слышит Таня. 2. Когда приходит Катя, тех хрипов, что были при Тане просто нет.


Теперь касаемо того. что написали вы :

1. К вопросу о нормальности Кати - на основании чего вы сделали этот вывод?
2. Про назначение АБ - вам понравилась Катя тем. что она их не назначила? Да, логично, ведь она и хрипов не слышала, зачем же АБ назначать.
3. Про серьезный диагноз и стационар - а это к чему? (Катя нам ан. крови так и не назначила, да и ходить нас больше слушать не собирается)
4. Про заморочки : Катя, как и Таня в курсе наших заморочек, но ей они фиолетово.
5. Да, гулять не будем - сопли до колен.
Про чайник не понятно. Что делать с изложенной Вами информацией тоже не вполне ясно...

Ну и про З.Ы. Фразу №"один врач сказал - бронхит, а наша врач ничего кроме ОРВИ не нашла"№ я не писалаю.

А так конечно спасибо за развернутый ответ.

Приедем, наверное, 30 или можем раньше. Если ты будешь в состоянии развлекать детишек, то проблем закупить продуктов нету, меню обсудим более подробно уже на месте, сок я люблю виноградный и томатный, не против яблочного, против ананасового и цитрусовых, елка-палка сойдет, насчет подарков сегодня собиралась написать. ДМ (сокращение забавное) на первое число - на 11 не рано ли?

Окей, трудно разобраться, когда одна врач называется "наша", другая "наша участковая". Лучше б Вы их сразу как-нибудь обозвали. Вопрос о нормальности Кати остается открытым. Но все-таки, поверьте, врачи бывают и хуже. Хорошо хотя бы то, что вам не назначили стоптуссин, например, и нафтизины-галазолины, вкупе с АБ при виде соплей, так, на всякий случай.

Относительно хрипов и слуха возможен третий вариант - за хрипы в легких принимается что-то другое (например, бульканье соплей в горле), на что участковая просто (и справедливо) не обращает внимания.

Да, если Ваши заморочки фиолетовы обоим врачам, то, может, это все-таки Ваши заморочки и ничего больше?

Еще раз - сами по себе хрипы не являются показанием к назначению АБ. Я знаю об этом не понаслышке. Почему-то в отличие от старшей моей девочки, у Вани иногда на фоне ОРВИ начинают прослушиваться разные разности. АБ не были назначены ни разу - и не потому, что я такая их противница - нет, я как раз считаю, что если есть показания, то надо принимать АБ, причем строго по схеме и сколько там надо дней.

Один раз участковая услышала такое, что сказала - воспаление легких, быстро в больницу. В больнице сказали (и анализы это подтвердили), что воспалением легких и не пахнет, а сухие хрипы и жесткое дыхание часто бывает при ОРВИ. Это я к тому, что обычно не очень квалифицированные врачи склонны как раз к передиагностике. В тот раз в диагнозе было написано "ОРВИ с элементами бронхита". (И лечили нас так, как я уже выше написала, и гулять разрешали. И не потому, что я такая экстремалка, или врач - натуропат, а просто адекватное лечение вирусных вещей практически всегда исключает антибиотикотерапию.)

О принципе чайника. Как поставить чайник? Налить в него воду, включить плиту, поставить чайник на плиту. А если чайник стоит на столе, в чайнике уже есть вода и плиту уже включили? Вылить воду, выключить плиту и тем самым свести задачу к предыдущей.

Как лечить пневмонию? В больнице знают. Как лечить ОРВИ? Довести до пневмонии (давать АБ до того, как сделаны выводы о присоединении бактериальной инфекции, не гулять, не открывать форточки, обеспечить в квартире градусов 25 тепла или еще потеплее, не заставлять пить, если ребенок не хочет, вымыть пол с хлоркой, повесить в детской побольше ковров, забить на увлажнение воздуха, сытно кормить, если есть не хочет, то уговаривать-заставлять, давать побольше мяса, дать лекарство "от кашля" и "от насморка", еще жаропнижающее в обязательном порядке, а то не дай боже, организм сам справится с заразой... это я даю более-менее полный список, смотрите сами, какие пункты вы исполняете, а какие нет, если интересно, я могу объяснить подробней вредность каждого пункта) и впоследствии сдаться в больницу и говорить там "чего только мы не делали - а вот гляди ж ты - пневмония"....

Гулять с соплями - можно. Гулять нельзя, если на улице ребенок продолжает дышать ртом. (Обычно, если в помещении у ребенка заложен нос, на улице все нормализуется.)

Что делать с информацией? Использовать. Или не использовать, на Ваше усмотрение.

То, что фразу про бронхит и ОРВИ писали не Вы, я знаю. Это я так, на всякий случай.

Не, не надо из Семашко! Приехала тут в понедельник одна. у дочки - явно зубы, хотя на фоне них она могла подхватить вирус, которым болели я и муж. Сначала сопли потоком, как вода, потом кашель влажный горловой. Потом 2 дня Т 37,5, больше Т не было. Ночами ор такой! Дерется, визжит, рот раздирает себе. Эффералган не помогает. Нашла я чем снимать такую боль - отипакс капать по капельке в то ушко, с какой стороны зуб лезет, а лезут четверки и клыки. Пришла мадам, под 60, высокомерная такая, послушала, поставила орви, заставила меня записывать, как лечить. Навыписывала в том ч. и антибиотики(аугментин), и прогревание спинки по 20 мин.перед сном, если не будет Т! Я офигела, ведь так можно только все вниз спустить! Вобщем, пришлось поверить только ее слуху, что бронхита нет, тьфу-тьфу-тьфу, а в остальном положиться на рекомендации по телефону нашей вот-вот родящей педиатрисы.

угу, а цена? тут вот от 1200 - до 4000 - при том, что предлагают якобы одно и то же...

Ришка, Гарьс (99) и кто-то январский

А то, понимаешь ли, дед мороз с похмелья... Или как раз повышенная цена является гарантией от похмелья?

А как фалилия этого педиатра из Семашко? (чтобы знать на будущее)