Вчера в детской пол-ке встретила семейную пару, по всей видимости чеченцев. Молодые, модно одетые, говорят по русски между собой и с ребенком. Говорят абсолютно чисто, без акцента и, похоже, очень давно живут в Москве. Но у девушки, несмотря на модный прикид, на голове платок, повязанный по мусульмански. Да, платок красивый, но уродует он ее страшно. Так вот, если люди живут в Москве, говорят с ребенком по-русски (ребенок совсем маленький, т.е. родители явно приучают к русскому, а не к родному), зачем носить этот дурацкий платок? Зачем он вообще нужен?

Я не мусульманка, но что-то не пойму связи между религией, Москвой и русским языком...

По-вашему, если я православная, живущая в Казани или где-нить в мусульманской стране мне не обязательно придерживаться православных традиций?

Маша и Димка (24/09/00)

Я мусульманка, но , можно сказать, в душе, т.к. не строго соблюдаю всех требований. У всех может быть свое мнение по поводу соблюдения требований веры (платок на голове или чадра и.т.д.).Женщина мусульманка должна ходить с прикрытой головой, а то и лицом. По моему, с ребенком могут говорить по русски на людях, но мне кажется, что дома с ним общаются и на родном языке. В этом случае в будущем у него не будет проблем в общении с окружающими людьми (он будет знать русский язык), но и своих корней тоже не забудет.

Странный вопрос. Почему это мусульмане не могут говорить по-русски? А христиане что, только по итальянски говорят, что ли?

"зачем нужен"? Потому что Коран предписывает женщине в публичных местах закрывать все части тела, кроме лица (да-да, все эти паранджи -- это уже "творческое развитие идей", Кораном не предусмотренные) и кистей рук. Т.е. "так положено" и все.
Зачем носит? Потому что, во-первых, как уже сказано, положено. Во-вторых, вполне допускаю, что без платка ей будет куда более неуютно, чем в нем. Привычка, традиции и т.п.
А уж в Москве или где еще -- так и вообще роли не играет.

Во Франции запретили платки в общ.уч-ях! Всё что хоть как то показывает к какой религии ты пренадлежишь! Я за!

А почему вы "за"? Нет, мне действительно интересно - чем вам мешают платки на чужих головах?

Так это дойдет и до того, что и крестики нельзя будет надеть!
А для мусульманки, соблюдающей все предписания и получившей соответственное воспитание, выйти на люди с непокрытой головой аналогично тому, чтобы появиться голой.

Я сама из Уфы, т.е. большая часть населения у нас мусульманская, и можно встретить женщин в платках и в закрытой одежде (меня лично это никак не коробит), а вообще основная масса женщин одеты или раздеты и накрашены точно также как не-мусульманки.

Ничего подобного, не все, крестики и звезды давида можно носить. Самая обыкновенная дискриминация.

Я просто слышала, что запрет на ношение крестиков "на людях" это в перспективе ожидается.

Вот я сомневаюсь, что во Франции запретят крестики.

Ну чего тут непонятного, кто носит платок, того раздражают непокрытые головы, и наоборот. Всегда раздражает, когда кто-то отличается от тебя.

Большой крест поверх одежды - да, во Франции теперь нельзя.

Ну тогда запрет на платки будет натуральной дискриминацией.

Андрей, нее мешайте:-) Я, наконец, встретила человека, который выступает за запрет этих самых платков. Мне интересны Ольгины аргументы, а не ваши общие рассужденяи о ксенофобии. Про ксенофобию я в курсе.

Отчего столько грусти? И правильно сделали, что не запретили. Значит разумных людей в парламенте оказалось больше, чем истеричек :-) Ведьесли запрещать гносить платки, то надо и запретить носить кресты!

Так ведь и маленький крестик может выбиваться из под одежды. А летом, когда люди носят майки и вообще открытую одежду - чем маленький нательный крестик не демонстрация религиозных предпочтений.

Зря сомневаешься. Вот в Германии не запретят. А Франция - принципиально секулярное государство.

Вам тут уже объяснили, для чего у мусульманки на голове должен быть платок. Я только хочу добавить, что понятие уродства очень субъективно! Вам кажется это уродским, а кому-то красивым. Нет объективных НОРМ внешней красоты и уродства, их просто не существует! Да, люди пытаются их установить, придумать, но сами же их и меняют. Посмотрите, как быстро меняется мода. И вообще, ну будьте вы, пожалуйста, добрее и умнее, а? Ну разве в "модном прикиде" красота???

Какое бы ни было там государство, против христианства оно не пойдет.

Думаете ответит? Сомневаюсь.

Ага, если еще учесть, что большие кресты поверх одежды носят только священники, а платок, это обычная одежда, кому-то нравится в галстуке, кому-то в платке. На мой взгляд, это очень некрасивый закон, правда и не мое это дело :-). Я рад, что в России такой дури нет.

"Ага, если еще учесть, что большие кресты поверх одежды носят только священники"
Какой ты наивный. :-)

Я, кстати, смею напомнить интересующимся, что закон о неношении платка в общественных учреждениях существует в Турции. Где он уж никак не тянет на "дискриминацию бедных религиозных меньшинств".

Андрей, ну ей-богу, не рассуждай, коли не разбираешься, а? Принятый во Франции закон касается ВСЕХ бросающихся в глаза символов религиозной принадлежности, независимо от конфессии. И в Германии он обсуждается под соусом "эх, у нас такое невозможно, ибо христианство здесь по-прежнему "более равно, чем другие"". Разница в этом отношении между Германией и Францией колоссальна.

Ха, все я понимаю, главное правильно сформулировать закон :-). Если бы нужно было запретить крестики, приняли бы закон о запрещении носить на шее предметы, которые способны повредить здоровью, или еще какую-нибудь фигню :-). На это западные мастера, в отличие от русских лохов :-)), в России просто бомбили Чечню, а у американцев это "Возмездие и справедливость" :-)).

Ура, Франция наравне с Турцией :-)). А что, в Германии принято кресты носить поверх одежды? И большие? :-)).

Меня тоже возмутила формулировка "уродский платок".
Вы очень хорошо изложили мое мнение.Присоединяюсь.
:-)

Кстати, восточным женщинам платки часто очень идут, причем чем красивее женщина, тем больше идет ей платок :-). Он ее как бы "обрамляет", что ли; и ничего не отвлекает от лица.

В Германии, между прочим, во многих школах (особенно на юге) можно еще и распятье в классе увидеть. А кресты носят и большие в том числе, бывает. Особенно русские :-).

Вообще нахрен выгнать муслимов из Европы, пусть у себя на родине хоть в мешках ходят!

Ну не знаю, здесь русские так кресты не носят, наверное выезжая за границу народ оттягивается :-))).

в Европе не совсем тоже самое, что платок в Европе. Интересно было бы посмотреть на этих мусульман, если бы к ним в исламские страны пожаловала толпа европейцев и носила бы кресты огромные поверх одежды, а потом потребовали бы ввести обязательное преподавание слова божьего, на родном языке естественно и т.д. и т.п. Интересно они не считали бы это вызовом? Ответ очевиден.

Ну да, ну да, то-то "акробат" даже в анекдотах фигурировал. Не все, конечно, ТАК носят. Но хватает, не рассказывай, что ни разу не встречал - не поверю.

а я вообще не люблю мусульман хоть в платках они хоть без.

"если бы к ним в исламские страны пожаловала толпа европейцев и носила бы кресты огромные поверх одежды"

Опыть вообще-то есть. Вам слово "крестоносцы" говорит что-нибудь? :-)

Что до "крест в Европе не то, что платок в Европе" - уже писала, турки запретили платки в общественных местах у себя дома, и все живы. Не надо в один котел секуляризацию и ксенофобию.

ага, идут как козе баян. У них тогда только носы огромные торчат.

Честное слово поверх одежды не видел. Может не в тех кругах вращаюсь :-).

Во, сразу чувствуется, настоящий христианин :-))).

Во, и я мусульман тоже не люблю, а вот мусульманок очень даже, и лучше всего без платков :-))).

Почему их "платочные" походы нужно терпеть?
Молодцы турки, не дрефят, в отличие от немцев. Не могут без платков жить - обратно домой пусть едут, меньше пособий платить придется.

в платках ходят. Еще умудряются так безвкусно одеваться (например: костюм не по размеру, швы сикось накось). Что диву даешься. А мусульмане ходят в приличной одежде, только платочком подвязываются. Я к этому уже привыкла.

Ага, сразу видно, что Вы далеки от мусульманок :-))).

не видели? А уж по бесвкусице восточных барышень вряд ли кто опередит.

Не ко всем, а к мусульманкам, страна наполовину почти мусульманская.

В балахоны женщин одевают только мужчины. А вкуса у восточных женщин ничуть не меньше, чем у западных, а если судить по женщинам из развитых западных стран, так намного больше.

Меня лично коробит ношение головных платков в Германии. Смотрятся действительно...некрасиво, старят они сильно. У нас рядом две булочные, в одной работает то ли турчанка, то ли исламизированная немка(очень уж белобрыса для турчанки) в платке по самые глаза. Я туда хожу не больше, НЕ потому что лично ее нанавижу или из протеста, а просто неуютно себя чувствую в ее присутствии. А вот на кассе в соседнем супермеркете сидит турчанка - на работе без платка, а по улице в платке ходит, видела.

Я вообще поражаюсь их завернутости на этих платках. Знают же, что на приличную работу их никто не возьмет (будь у тебя хоть 2 высших образования), кроме как в исламском центре каком-нить, а все равно носят. И на девочек лет по 6-7 тоже напяливают. Но если учесть то, что турецкие гастарбайтеры, приехавшие в Германию в 60-90 годах и их потомки, это малообразованные выходцы из бедных сельских районов Турции, то удивляться не приходится.

У моего мужа на работе брали женщину-турчанку (с ВО), в контракте с ней был пункт, что на работу она будет являться БЕЗ головного платка, потому что в фирме существует предписание, что форма одежды должна быть деловой - от внешнего вида работников зависит отношение клиентов, которых фирма терять не хочет. Кольца в носу, зеленые волосы, джинсы с майками, головные платки и кипы запрещены.

и на работу, решили ж вроде дело той училки в её пользу. Вообще странно, что удивляются неприятию некоторыми европейцами чужеродной культуры, было бы странно, если б они её на "ура" приняли, начисто забыв про свою.

Россия, матушка.

переписи их около 10%, ну плюс еще 10% на нелегалов, никак половина не получается.

В государственных учреждениях, возможно, да и то я далеко не уверена...А в частных фирмах по-прежнему все останется...А про школы...Про собеседовании на место учителя просто под любым предлогом возьмут другую соискательницу, без платка. При нынешней безработице, когда на одно место толпы народа претендуют, выбор большой и без платков...Работодатель ведь не обязян обьяснять, ПОЧЕМУ на самом деле она не подошла. И я, будучи начальником, сказала бы, что мол на собеседовании впечатление не произвела, опыт не подходит, квалификация не та, мотивации нет... да мало ли что придумать можно... Слава богу, не при СССР, когда работодатель был ОБЯЗАН взять выпускника вуза по распределению, независимо от того, подходит он ему или нет, нужен он ему или нет.

К тому же большинство начальников, нанимая нового работника, смотрит на только, справится ли он с работой, но и насколько он впишется в коллектив. Наш начальник точно не возьмет в головном платке во избежание недовольства в коллективе.

А та, что дело выиграла, думаете, этим дело закончилось? Она наверное, перешла куда-либо или уволилась, потому что житъя ей не будет ни от начальства, ни от коллег, ни от родителей. Мне бы не понравилось, чтобы у моего ребенка такая учительница была. Турчанка? Пусть! Но без внешних признаков принадлежности к исламу.

По-Вашему у всех восточных женщин огромные носы?

"пусть у себя на родине хоть в мешках ходят!" - а Вы в курсе, что у многих "муслимов" родиной является Россия? Ну и куда гнать будем?

О чем вы? Если человек просто опустился, то причем тут православие?

Кого их? Мне при переписи не задавали вопрос, мусульманин я или христианин, или буддист, или еще кто.

Просто если платок предписывает религия, что ж, значит надо носить. Но ведь если я в данный момент нахожусь без нательного креста, то это вовсе не означает, что я перестала быть христианкой. Неужели ношение платка для мусульманки НАСТОЛЬКО обязательно? А дурацким я его назвала потому, что уж больно красивая была девушка, но так ее портил платок!

Времена крестоносцев закончились 1000 лет назад, с тех пор Европа ушла далеко вперед, а вот как посмотришь на многие исламские страны - они еще при феодализме живут и вперед не идут.

Знаете, есть ведь Татария, Башкирия, где мусульман намного больше 10%. Не знаю, как на Кавказе, а если думаете, что мусульманки из этих регионов поголовно рабыни, то Вы, мягко говоря, неправы очень сильно.

"Почему их "платочные" походы нужно терпеть?"
Потому что, дорогая """, их сюда звали (в отличие от крестоносцев в свое время и в своем месте). Вам напомнить, каким образом и зачем именно турки оказались в Германии? Думать надо ДО того, как устраивать большие переселения народов. А когда уже устроили, поздно кричать "хочу кнопочку undo", нужно решать исходя из уже сложившейся ситуации. И если господам немцам теперь (после того, как дешевая турецкая рабочая силой уже перестала быть так нужна) очень хочется ликвидировать платки и несколько урезать права исламских религиозных организаций, то ПРИДЕТСЯ поступиться и влиянием христианских церквей. Се ля ви.

Разумеется. И еще они все террористки. :-)

Да, и еще. Я ни в коей мере не являюсь ксенофобом. Абсолютно спокойно отношусь ко всем религиям. А вопрос задала потому, что видела, что мусульманки ходят почему-то преимущественно в черном, и не только в платках, но и с закрытыми руками. А девушка была очень ярка одета, и рукав был 3/4. Вот и спросила про обязательность платка. Кстати, у меня много знакомых мусульман. Просто они ходят всегда в нормальной одежде и я их никогда как мусульман не воспринимала. А когда девушки написали, что они татарочки, то я сразу вспомнила. Надо будет еще и у них спросить.

Святая наивность. Крестоносцы сегодня в Ираке.

Запретили и кресты! Я же выше написала. Запретили всё что касается какой либо религии в общественных местах! А дома пусть носят, я не против!

Здесь мусульман много, ходят совсем по-разному. Кто-то совсем строго - закрывают даже лицо. Кто-то в платке и одежде соответствующей, кто-то только в платке с европейской одеждой. В каждой семье, как я понимаю, выбирают свою "степень" строгости в соблюдении правил. Личное дело. Можно подумать среди неверующих мало людей дурацки одеваются :)).

Я так редко вижу со вкусом одетых дам мусульманок после 30! Живу в Европе, а такое чувство иногда что в мусульманском государстве

Люди! Ну объясните мне, а то я может чего не понимаю.Ну, допустим, вижу я женщину в особом образом повязанном на голове платке, из чего делаю вывод, что она,очевидно,мусульманка. И что из этого? Какие мои чувства это должно задевать? Какие отрицательные эмоции это должно вызвать. Мне почему-то это не мешает.
Допустим, гипотетически, приняли у нас закон, аналогичный французскому, и следовательно, собираясь на пляж или надевая открытый сарафан, надо будет снять крестик, а то ведь это явная демонстрация христианского вероисповедания.
Ну если я увижу женщину в парандже, то что тут страшного? Ну пусть себе носит, если без нее будет чувствовать себя нагишом, вот если будет активно требовать, чтобы и все окружающие стали ее носить - то это будет уже другой разговор.
Меня из всех элементов одежды только пояс шахида категорически не устраивает.
Ну хорошо, запретим демонстрацию на людях всего, что говорит о религиозной пренадлежности, но ведь останется расовая: белые, черные, азиаты - это же не спрятать, а кто-то на другом языке говорит - показывая свою другую национальную пренадлежность - тоже будем запрещать?

Могу рассказать в чем сейчас я одета.Я в данный момент нахожусь на работе ,в офисе.
Итак : джинсы и кофточка коротенькая.Стильно и со вкусом.
Никаких платков ессно.Платком я покрываю голову на поминках,в мечети,т.е.когда непосредственно сталкиваюсь с "религией".
Муж у меня русский кстати.Нормально живем.Очень меня любит.
Кстати и среди православных есть девушки,ходящие в платках и длинных юбках.Почему-то, у меня они не вызывают негативной реакции.Каждому свое.

это только одна часть проблемы. Как насчет новоприбывших и желающих в большом количестве? Совершенно не вижу логики в том, что раз когда-то пригласили, то надо терпеть, хозяин всегда вправе устанавливать в своем доме такие правила, какие желает. Как раз исходя из сложившейся ситуации почему не запретить платки? И правила по пособиям можно ужесточить, тогда большая их часть по собственнолй воле уедет. А поступиться придется только если из-за трусости и недалекости, потому как поступившись сегодня, завтра придется поступиться еще больше.

хотя я наверное не смогу толком объяснить почему я за. Просто в каждой стране свои традиции и своя культура. Если они живут в этой стране, пусть придерживаются правил этой страны. Но это мое ИМХО, оно конечно спорно.
Одно скажу, когда я услышала про запрет, я порадовалась.

маша и кто-то июньский

России, соответственно учитываются при расчете общего количества населения РФ. Там мусульман естественно больше 10%, но говорили же о России в целом. Я то как раз знаю, что российские мусульмане отличаются от мусульман нероссийских.

а эти нахлебники по магазинам с выводками шляются, ещё и не запрещайте им ничего, хозяева жизни, мля...

Вот когда у переселившейся в мусульманскую страну толпы европейцев с огромными крестами будут с этим проблемы, то и обсудим.
"потребовали бы ввести обязательное преподавание слова божьего, на родном языке" - вряд ли европейцы потребовали бы это в государственных школах в качестве обязательных уроков.Если только в воскресных школах для своих детей.

А я живу в России и часто вижу мусульманок одетых со вкусом и в одежде ничем от русских не отличающихся:).

Конечно не понимаете, челоека, непохожего на меня, не должно существовать в природе.

боюсь только, что некоторые особо "демократичные" правители доведут ситуацию до той, что в Америке сейчас, когда уже ущемление белых идет по полной программе, но никто об этом почему то не кричит, на работу возьмут чернокожую хромую с 10 детьми, а не белого с отличным образованием, а то вдруг потом обвинят в дискриминаци.

Briz, а я считаю, что если головной платок на женщине смотрится некрасиво,а она его носит, то это исключительно ее дело, даже если не соответствует моим эстетическим воззрениям. Ну не прихоть это, а религия людям предписывает, что тут поделаешь.

В том и разница, что европейцы настолько затюканы демократией и страхом показаться недемократичными(вы в курсе, например, что коренные жители Стокгольма стоят в очереди на жилье несколько лет, а так называемым беженцам сразу дают квартиры, так последние обнаглели до такой степени, что теперь уже квартиры в центре требуют, на окраине их не устраивает. А ничего, что ущемляемые по полной программе шведы, которые этих неглецов содержат, молчат из-за страха показаться Европе недемократичными???), что она им уже во вред оборачивается. Не потребовали бы, потому что не такие наглые, как живущие на чужой земле на чужие деньги мусульмане.

"Как насчет новоприбывших и желающих в большом количестве?"
Насчет законно прибывших - какие к ним претензии? Не прочухались вовремя законы поменять - сами себе крокодилы. Что до "желающих в большом количестве" - принимайте законы, разумным образом ограничивающие иммиграцию.

" Как раз исходя из сложившейся ситуации почему не запретить платки?"
Потому что запретить платки (добрая половина ходящих в них - гражданки Германии давно, да и родились многие уже здесь), не убрав распятие из школ, называется дискриминацией. Verstehen Sie? И пока страна Германия декларирует равенство религий перед законом, увы, придется действовать в соответствии с декларацией. Можно, разумеется, сказать, что "нам пофигу, что у нас на плакате написано"; но тогда придется примириться с последствиями такого объявления, а они будут, и немалые. Общая секуляризация - путь, ИМХО, несущий наименьшие потери. Но тут вдруг выясняется, что расстаться с крестом на стене класса некоторым немцам тоже неимоверно сложно. Не менее сложно, чем турчанкам с платками. Ну и все, круг замкнулся.

Не хороший какой-то вопрос.-

Ну так получается, что ношение платка вовсе необязательно и это личное желание увиденной мною девушки?

А представим ситуацию, что,предположим,поехали Вы работать в мусульманскую страну. Будете носить паранджу (при условии, что иностранцев к этому не обязывают)? А если,чисто теоретически,пришлось бы Вам провести время в каком-нибудь племени из джунглей - стали бы ходить топлесс или вообще без одежды:).

Хорошо. В таком случае как Вы к российским мусульманам относитесь?

Знаете, такое впечатление, что люди текст читают один и тот же, а видят каждый свое. Еще раз повторяю: Я НЕ ИМЕЮ НИЧЕГО ПРОТИВ МУСУЛЬМАН И НОШЕНИЯ ИМИ ПЛАТКОВ. Я ТОЛЬКО СПРАШИВАЮ НАСКОЛЬКО ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! Т.к. увиденной мною девушке платок категорически не шел.

это вызвано несколькими причинами. Во-первых, с неадекватным поведением некоторых исламистов, а платки эти как тряпка красная для быка. Во-вторых, что Европа переполнена беженцами, живущими на пособие, а значит за счет работающих европейцев. В-третьих, возмущает то, что лезут со своим уставом в чужой монастырь. А в-четвертых, судя по некоторым фактам, цель мусульман как раз создать европейское мусульманское государство и одеть эти одеяния на всех, страх этого.

По корану-обязательно.
Но ,живя в современном обществе,я лично надеваю плток только на религиозные мероприятия, как я уже выше сказала.Мы в России живем,в Москве.Даже в Турции некоторые молодые турчанки позволяют себе ходить без платка.

Некоторым брюки не идут,особенно женщинам,а некоторым мужикам длинные пальто.

Идет или не идет-НЕ имеет отношения к национальности.
Дело вкуса.Кому то шляпа идет ,кому то панама.

но по-моему большинство давно прибывших турчанок как раз платки эти не носят, многие вообще интегрировались в немецкое общество так сказать. Да, я только "за" насчет законов, ограничивающих иммиграцию. Вопрос: почему правители не за, за некоторым исключением? В общем да, кашу заварили -фиг расхлебаешь...

Последователи всех религий бывают более или менее строгими. Кто-то строго соблюдает православные посты, кто-то нет - оба считают себя людьми верующими.

то работать в мусульманскую страну я бы не поехала бы никогда. Ни жить, ни работать. Я бы там ощущала бы себя чужой, а это некомфортно. У меня это подсознательно сидит: еще моя прабабушка говорила (когда все комсомольцы ехали, кто в Казахстан, кто в Азербайджан и тд жить и работать, осваивать просторы, так сказать), что самое поганое, жить в чужом тебе мире. А это чужой мир.
А насчёт джунглей - не знаю, не думала об этом, но звучит заманчиво :-)
Но все-таки речь идёт не о людях, которые приезжают временно (в гости, на отдых), а о людях, которые живу и учатся и работают в стране. Есть разница, как мне кажется.

маша и кто-то июньский

Красная тряпка для быка, это хорошо :-), с быками жить по бычьи выть :-))).

Ксеня, можно сказать, что креститься справа налево, а не слева направо (как это делают католики) - личное желание одного отдельно взятого увиденного Вами православного? В исламе ДЕСЯТКИ течений и направлений.

Поскольку я не знакома с данной конфессией, поэтому и возник мой вопрос. Но теперь мне все рассказали. Только не пойму чего народ так возбудился?

Самое смешное, что здесь все или россияне или выходцы из России. Если они в Европе сейчас, то они такие же, как и мусульмане, а если в России, то непонятно, с чего это они так об Европе забеспокоились?

"но по-моему большинство давно прибывших турчанок как раз платки эти не носят"
Ошибаетесь. Большинство (или, по крайней мере, большой процент) носят.

НАсчет правителей вопрос интересный. НАпример, всем, кто хоть как-то интересуется вопросом, давно понятно, что Германии необходимы серьезные реформы. Почему до сих пор не провели? Это отдельная тема, об издержках демократии. Демократия прекрасна в стабильные времена. В "эпоху перемен" оные перемены возможны при демократии только когда совсем припрет; в противном случае человек (люди), затеявшие реформы, на следующих выборах пролетают, и реформы идут на север. Вот когда петух жареный клюнет - тогда и будут реформировать. Хирургическими методами, ибо время терапевтических уже прошло.

А чем они отличаются?

Как раз в Турции хиджаб запрещен законами светского государства со времен Ататюрка.

они не такие для Европы как мусульмане, они люди схожей культуры и ценностей и большинство из них работает!

ТАк второе-третье поколение турок в Германии (арабов во Франции) тоже живет на родине. Они тут родились.

я в большинстве случаев с нерелигиозными сталкивалась. Да уж, еще хотелось бы знать чем эти хирургические методы закончатся.

Потому что в такие топики всегда сбегаются ксенофобы :-).

"этническая" Родина, земля, на которой они давно живут. Хотя лет через 300 Германия может тоже будет такой родиной для турок.

Так об этом и речь, что настоящая дискриминация по признакам культуры, одежды, разреза глаз, формы носа .... Мусульмане тоже работают, когда им дают возможность. Кстати, к русским тоже отношение так себе, прямо скажем.

"я в большинстве случаев с нерелигиозными сталкивалась"

Ruhrgebiet? :-)

В этом с Вами согласна.Про такие вещи я слышала. Когда "беженцы" начинают откровенно наглеть, а власти проявляют ненужную интеллигентность и идут на поводу - то я этого совсем не понимаю.Слышала историю как кажется в Англии был подан иск в суд на владельцев магазина, где на витрине был нарисован мультяшный поросенок, и дело было выиграно. Вообще по-моему уж слишком много давали разрешения на жительства народу без квалификации, непонятным криминальным прошлым и т.д., с чем и имеют проблемы. Честно говоря, думаю, что моей семье, состоящей из законопослушных граждан, а ее взрослые члены являются квалифицированными специалистами в профессии, будет труднее получить вид на жительство, чем неквалифицированному арабу:).
Но вместе с тем ИМХО люди наглые не от того, что они мусульмане, а по другим причинам. Мусульман много и они разные.
И опять же ИМХО, если человек мусльманин/мусульманка, но при том ведет себя достойно, работает и т.д., думаю, все же такие встречаются, и отличается только ношением платка, посещением мечети - то у меня это претензий не вызывает.

многие беженцы даже не собираются учиться и работать, им и так хорошо.

Ну ситуация же теоретическая: допустим, у кого-то муж оказался дипломатом или журналистом и поехал надолго работать, или просто очень-очень много денег предложили. Допустим, ну надо полгодика-годик пожить:).

Многие, это сколько процентов? А сколько процентов немусульман не хотят там работать?

Могу объяснить, что движет умеренными сторонниками подобных законов (животных ксенофобов не берем - с ними все понятно :-)). Дело в том, что "интеграция" и "мультикультурное общество" оказалось в большой степени мифом. Не интегрируются в большинстве своем. И платок этот разнесчастный достаточно многие носят не по причине особой религиозности (сочетание платка с топиком, оголяющим пузо, и сигаретой в зубах выглядит своеобразно :-)), а в качестве символа обособления и противопоставления себя "аборигенам". Как демонстрацию: "мы - не вы". К сожалению, мусульмане в Европе - образование отдельное. Немецкая полиция понятия не имеет, что происходит на собраниях в мечетях - у нее нет ни малейшей возможности сунуть туда нос. Во Франции есть целые кварталы, не контролируемые толком полицией, а контролируемые исламскими организациями. Начиная от конфликтов с соседями и вплоть до серьезных преступлений в них не идут в полицию или суд, а идут к мулле. Возникает структура власти (локальной, но все же власти), автономной, не подчиняющейся светским властям. Теперь добавим к этой картинке школу, в которой преподают исключительно мусульманки и все как одна в платках - и имеем государство в государстве. Все эти запреты платков в общественных учреждениях - один из элементов попытки вытеснить религию в приватную сферу. Дома вы ходите как хотите и ощущаете себя принадлежащими прежде всего к этому анклаву, но по крайней мере, условно говоря, с 8 и до 13 вы - французские школьницы. Несколько корявая и запоздалая попытка, правда. Но объяснимая.

Низко кланяется в ножки """"", благодарствую, любезная :-D Теперь татары и башкиры могут спать спокойно, им """"" разрешила на родине жить!!! :-D :-D :-D

Тут еще зависит от конкретного народа и его традиций:
где-то надо в обязательном порядке носить паранджу, у кого-то крайне желателен платок, у кого-то голову покрывают только особо придерживающиеся религиозных предписаний женщины, либо, как писала татарочка, в особых случаях. В общем - мусульмане - они разные.

Ксеня, да и никто не сомневается, ну я уж точно. Просто тема, как всегда бывает, плавно перешла в другое русло.

Многие беженцы не имеют права на работу.

на тряпку реагируют, а от того, что сильно его достали:-)

В данный момент в Европе не хватает рабочих мест, а не рабочих рук. ТАк что квалифицированный иммигрант "отнимает рабочие места у местных", неужели никогда не слышали таких обвинений? :-)

НЕ, "этническая родина" - это для меня нонсенс. Если человек родился и вырос в стране, то она его родина, без всяких "но".

Ну, не только исламисты ведут себя неадекватно, и почему непременно дама в платке должна себя неадекватно повести?
"Во-вторых, что Европа переполнена беженцами, живущими на пособие" - ну тут Вам возражать не буду, просто мусульмане, которые живут, тут где я, и ими являются множество моих друзей, приятелей, коллег по работе, работают как и все остальные.
Залезание с уставом в чужой монастырь я тоже неприемлю.

Ну есть же все-таки те, кто и работает, но и "платок носит"?

А попытка корявая потому, что хотят на елку залезть и не ободраться. Никто не хочет говорить прямо о своих целях и побуждениях, все хотят выглядеть красиво. Никто не говорит - мы воюем в Ираке потому, что нас интересует иракская нефть, или мы не воюем в Ираке потому, что у нас в Ираке совсем другие интересы, никак с войной не связанные. Все плетут какую-то ахинею про справедливость.

Тогда этот аргумент мы не будем принимать в расчет :-).

Ну, я надеялся, что люди от быков несколько отличаются и кидаются не на тряпку, а на того, кто машет :-).

Ну, в общем, именно потому. Хотя Ирак тут ни при чем (обсуждаемые Германия и Франция как раз в этом участия не принимают). Но "выглядеть красиво" - это есть.

Не, Ирак я для примера привел, там это очень наглядно :-).

Конечно, Бести, слышала. Вот и проблема: эти неквалифицированные рабочие места набрали множество народа с сомнительным криминальным потенциалом,резко отличающимся менталитетом от коренного населения, по-моему мнению, лучше было бы даже на неквалифицированный труд набрать более спокойный народ из Восточной Европы, да даже хоть из Индии.
Поправьте, если я не права, но мне кажется, что если я даже соберусь уехать, даже согласившись работать посудомойкой, то у мне это будет сложнее, чем у выходцев из арабских стран.

В нашем городе очень большая сомалийская (?)община. У моей дочки в школе очень много детей из Сомалии (или Самалии?). Все девочки ходят в платках, и у всех в семьях как минимум пять детей, чаще больше. Но видно, что степень религиозности во всех семьях разная. Девочки, хоть и в платках, но некоторые в современной одежде, джинсы с обтягивающими блузками и в крассовках, а другие в традиционной одежде, в мешковатых платьях до пола, даже в дикую жару. Я тоже дочку спрашивала - если они могут носить обтягивающую одежду, показывающую все формы, то уже явно отступают от Корана, платок уже ни к чему вроде... На что мне дочка очень правильно ответила: Мам, ну мы же тоже лабстеров едим, а свинину нет....
Просто разная степень религиозности.

Что же касается закона о платках, то, возможно, это из соображений безопасности? Под этим платком запросто можно бомбу спрятать...


Оля

А Вы погодите благодарить. Вы, кажется, в Москве живете? Уверены, что по-мнению """"", Москва может быть для Вас этнической родиной? Возможно она Вам посоветует в Казань отправиться.

Бомбу можно и в пальто спрятать.

Любопытно, просто. Вам бы не понравилась учительница только с внешними признаками принадлежности к исламу или внешними признаками принадлежности к другим конфессиям тоже?

Нет, я в Западной Европе живу :-) Да и мне, если честно, до лампочки мнение """" по этому, да и по любому другому вопросу :-D А Вас читать в этом топике приятно, как приятно общаться с любым здраво мыслящим человеком :-) Удачи!

applause :-D

Бомбу под платком?! :-o Ну, тогда ее и под нижним бельем спрятать можно. МОжет вообще одежду запретить? Мало ли кто чего там прячет! :-)

"лучше было бы даже на неквалифицированный труд набрать более спокойный народ из Восточной Европы"
В момент, когда турок на этот труд набирали, было почти все равно - из Восточной Европы или с Марса; или Вы уже забыли про железный занавес?
Что до арабских стран, то выходцев из СНГ в Германии гораздо больше, чем из всех арабских стран, вместе взятых. Во Франции ситуация с арабскими странами (а в Англии, скажем, с индусами; которые, кстати, отнюдь не все такие уж спокойные - были там истории с драками "стенка на стенку") другая - но это расплата за колониальное прошлое. Ничего на свете не бывает даром. :-)

поясняю: если хочешь жить по своим законам - езжай на Родину и живи, а если приехал в чужую страну, то уважай ее законы и обычаи. Именно в этом контексте шла речь об "этнической" Родине. А что касается Москвы - то поскольку Татарстан и иже с ним входят в состав РФ, то народности эти могут жить и в Москве и в любой другой точке РФ.

что не увидели и не поняли ничего из написанного.

Ну, они платки-то не просто на голову повязывают. Платки у них - как шали, закрывают всю верхнюю часть туловища. Поэтому я и сказала, что можно чего-то там спрятать :). То, что бомбу можно спрятать под чем угодно, тоже правда. Но, видимо, кто-то по какой-то причине решил, что есть больше шансов, что это могу сделать мусульманки, чем европейцы.

Оля

Машут хозяева этих тряпок, противопоставляя себя европейскому обществу, кто-то в этом топе уже хорошо об этом сказал.

зачем носить платок, если поведение абсолютно не соответствует? Или платок это не символ целомудренного поведения? Наблюдала сцену в парке аттракционов, группа детей-мусульман, среди них девица-подросток и несколько парней-подростков, так вот эта мусульманка, в платке, постоянно на шею парню вешалась. Про то, что они орали, скакали и пихались можно не писать, не разу не видела чтобы дети-мусульмане вели себя по-другому. Этакий аул на выезде, не слышат и не видят ничего.

А что, бандитов с крестами Вы никогда не видели?

У меня муж в университете в Эссене работает. Турчанки без платков неизменно радуют его глаз :-).

Но это действительно скорее исключение.

но во-первых речь о девочке-подростке, а во-вторых, мне казалось, что такое поведение мягко говоря не соответствует предписанному им. Вот решила поинтересоваться мнением знающих.

Э, не скажите - бандиты с крестами они НАШИ, они понятны, известно что от них ждать, что они хотят и боятся, и как с ними бороться :-). А вот закутанные мусульмане...фиг знаешь че ей в голову взбредет. И это нормальная психология обывателя. Вот недавно еду в трейне, в вагон заходят 4 женщины в балахонах с большими авоськами - народ их обходит и настороженно смотрит. Не сомневаюсь, что большая мусульманская семья просто за шмотками ездила и никаких плохих намереней не имела но...народ с опаской на них реагирует, а значит не любит :-).

Я смею напомнить, что христианство предписывает замуж девственницей выходить. Многие христианки западной Европы (да и наши отечественные православные), в том числе и девочки-подростки :-) могут похвастаться тем, что добрачный секс им неведом?

Вот как раз именно потому, что я давно знаю, чего ожидать от бандитов с крестами, я отношусь к ним с гораздо бОльшей осторожностью, чем к мусульманкам в платках :-).

Правильно. Только оттого что вышла ли Катя-Лена из соседнего подъезда девственницей замуж людям если и не безразлично, то ,по крайней мере, совершенно безопасно, а вот если вы едете в автобусе или сидите в офисе и кто то незнакомый вам взрывается, унося вас в мир иной ...Это меняет дело. Пока только поклонники ислама зарекомендовали себя с этой стороны. Стоит ли удивляться, что эти действия не пользуются популярностью и любовью у "неверных" ? :-)

"Пока только поклонники ислама зарекомендовали себя с этой стороны"

Ой, не смешите меня. Может, народовольцы тоже были исламистами?

Vidno ne prixodilos' Vam videt' kuski razorvannix tel na derev'yax, i xoronit' edinstvennogo rebenka, vzorvanogo vot "takimi simpatyagami"...
Sprosite u ludei , kto v Nord Ost bil: u toi genchini, cto poteryala i muga i doch'!!!

Хоть бы и не многоэтажные?

Насколько я понимаю, народовольцы были люди прямые и линейные. Не нравится им г-н Н - нет проблем, кинули в него бомбу. А тут не нравится некоторым политика г-на Буша - вот и нету башен-близнецов или как их там называли...

Да не, я историю тоже учила :-) Первыми конечно не они были, спору нет. Просто мне, обывателю, "здесь и сейчас", больше волнует "настоящее". А в настоящем, кажется, у исламистов конкурентов нет :-). Понимаете, Бести , ведь я совершенно с вами согласна - и в том что за колониальную политику надо платить, и что платки запрещать нельзя. Теоретически это все так. И вполне возможно, что через 2000 лет ислам перебесится и будет тихий и мирный как христианство (которое, кстати, тоже неплохо покуражилось в свое время). Но я столько не протяну :-)

"А народовольцы дома взрывали?"
Было дело. Не скажу, что именно народовольцы, но в те самые времена случай закладывания бомбы именно в доме, насколько я помню, был.

"Не нравится им г-н Н - нет проблем, кинули в него бомбу."
Мирьям, у господина Н. нередко бывали жена, дети и прислуга. Еще случались случайные прохожие. Будем поднимать исторические источники?

Кроме того, я смею напомнить, что в Северной Ирландии дело не в мусульманах, что баски тоже, насколько я знаю, не ваххабиты. Что отель "Царь Давид" в Иерусалиме в середине прошлого века взорвали отнюдь не арабы. Что взрыв в московском метро еще в советские времена был устроен армянской националистической организацией и что армяне - христиане. Да, еще можно вспомнить взрыв административного здания в Оклахоме - дядя был не просто не мусульманин, а даже вполне американский патриот шовинистического толка. Из военных.

"А в настоящем, кажется, у исламистов конкурентов нет"
Нуу, испанцы бы с Вами не согласились. Жители Ольстера тоже.

"Но я столько не протяну "
У Вас есть идеи, как сделать, чтобы все последствия колониальной политики, национальной политики большого друга физкультурников тов. И.В. и т.д. и т.п. рассосались сей же секунд и не сходя с места? Фишка в том, что его нет вообще. А ксенофобы все надеются - вот выпрем всех арабов в 24 часа, и заживем... :-)

Вы же не злитесь всерьез, что климат меняется не в лучшую сторону? Возмущаться мусульманами в платках почти столь же эффективно, как ругать гребаный Гольфстрим, из-за которого в Европе так мокро.

Гораздо эффективнее в смысле безопасности, чем выселять, ИМХО, было бы тщательно поощрять ислам умеренный и не поощрять радикальный. А то в результате в Европе окопались те исламские организации, которые у себя дома запрещены - ну не прикол? Но для этого разбираться надо. Вникать. А кому охота тратить свое драгоценное внимание на "каких-то чурок"? :-( Всегда говорила - половина бед человеческих от гордыни.

Согласна. Я вообще за мир во всем мире! (ксенофоб позорный ;-) :-) :-) ). С последним абзацем согласна полностью. Насчет выселения нигде не говорила и даже не думала. Платками не возмущалась, они мне не мешают. Но то, что радикальный ислам, воспевающий террор надо искоренять - уверена.

<но в те самые времена случай закладывания бомбы именно в доме, насколько я помню, был. >
Был. Дочь министра, молодая девушка, осталась калекой.

Искоренять, ага. Делая акцент на ТЕРРОРЕ, а не на исламе. По мне что радикальные исламисты, что неонацисты - один хрен, и те и другие - пакость.

И, кроме того, для того, чтоб был хороший урожай, мало сорняки истреблять - надо еще за полезными растениями ухаживать. То же с мусульманами :-).

Мудро! ;-)

а я против. Я вообще против всех и всяческих запретов на то, что не мешает другим. Кому какое дело, как я одеваюсь? Если я не нарушаю норм морали, принятых в данной стране, никого не должно касаться, платок на моей голове, шляпа или... да хоть кастрюля!
Я христианка, круглый год хожу с непокрытой головой и не парюсь насчет чужих голов.
Если мне кто-то начнет запрещать или предписывать, что мне надеть на голову, я пропущу это мимо ущей, в самом лучшем случае.
Хих, а если у женщины какая-то проблема с головой, и она ВЫНУЖДЕНА ее прикрывать, то вов Франции ее-таки обнажат? Или ей справку из медучреждения с собой носить надо? :-))))

Большой крест поверх одежды, ИМХО, неприлично. Разве что для священников, когда они в облачении

Следующий этап - запретить геям краситься и т. п., нечего показывать свою сексуальную ориентацию.
Следующий - запретить одежду, подчеркивающую половые различия. Только унисекс!
Следующий - запретить все языки. Оставить... ну... эсперанто, например. Нечего различаться по национальностям.
Следующий - запретить разный цвет кожи, нельзя быть разных рас, что это еще такое. Глаза и носы оперировать, шоб все однотипные были.
Так, что еще осталось?
А, инвалиды... Отрастить конечности всем и немедленно!
Абсурд и фашизм какой-то

Ксеня, Мусульманские женщины должны носить платок (хиджаб, чадру, паранджу и тд). Так просто положено.
А знание русского языка и прочие атрибуты "цивилизованности" тут ни при чём.

Носить платок - это просто один из атрибутов Ислама, это совершенно не имеет никакого отношения ни к образованию, ни к степени "цивилизованности" женщины.

Лично я против этого закона.
Вот что получается - когда речь тут заходит о том, что в Исламских странах законы ой какие нехорошие, и все женщины просто обязаны по закону носить платок, то это ай-яй-яй как ужасно. И как вообще тяжело женщинам в Исламских странах жить.

Когда же закон обязывает снять платок/кипу/крест и тд - то очень многие говорят - правильно, неча выделяться и тд. Франция - демократическая страна, и нечего на показуху свои атрибуты выставлять.
Двойные стандарты получаются.

для студентов школ, а для преподавателей - что имеет смысл. Преподаватель госуд. школы (т.е. работник ГОСУДАРСТВЕННОГО учреждения) не должен носить явную атрибутику религии, т.к. церковь отделена от государства. Студенты носят что хотят, но представители официальные - вроде как не должны. Если это так - то это имеет прямой смысл, имхо. Возможно мои сведения устарели.

Это не так. "Так называемые" беженцы тоже в очереди стоят. И, поверьте, среди беженцев не только мусульмане, а и христиане, и атеисты тоже есть:-))

Кто требует - я не знаю, но я сама живу не в центре, и рядом со мной куча беженцев, получивших пмж. Что же они квартиру в центре не затребовали-то?:-))

Частенько вижу мусульманок, с ног до головы замотанных в черные платки так, что одни глазищи наружу, за рулем. Еще то зрелище.

И с другими ярко внешними выраженными признаками тоже - будь то шаман с колокольчиками, буддийский монах в оранжевом покрывале с бритой головой или ребе в пейсами и шляпе. Я считаю, что учитель должен внешне нейтрально выглядеть и не демонстрировать свои религиозные и политические взгляды.

но не с целью освободить Гроб Господень или навязать христианство! Какие же они крестоносцы? Они захватчики или оккупанты.

Разумеется про занавес помню. Поэтому и написала, что не "надо было набирать из В.Е.", а "лучше было бы". Насчет индусов...Я их, конечно, знаю мало, просто те, с кем сталкивалась, были очень спокойные люди:).

Но почему-то чем выше социальный и образовательный уровень женщины, тем больше из них платки не носят. Те мусульмане, что Европу наводнили - это малобразованные крестьяне и их дети-внуки, которые в большинстве случаев тоже остались малообразованными (за редким исключением). Дети хоть и ходят в школу в Европе, но их по-прежнему сватают, и девушки самое позднее после замужества платок надевают (а то и раньше). И их очень мало в высших учебных заведениях, они как правило так и остаются с 8-9 классами образования и пополняют ряды чернорабочих, социальщиков и низкообеспеченных слоев населения.

Как-то читала совершенно официальную статистику то ли какого-то министерства то ли ведомства по Германии...Турки меньше всего ассимилировались в Германии в отличие от иракцев, китайцев, филипинцев, югов, выходцев из стран Восточной Европы. У них своя инфротруктура (супермаркеты, культурные центры, школы, магазины), нет надобности ассимилироваться. Что они, особенно женщины, прожив по 20-30 лет в Германии, так и не выучили толком язык, это уже притча во языцех. Постоянно встречаю примеры - например, уборщица у нас на работе живет тут лет 30 (лет в 17 приехала), но говорит по-немецки через пень колоду.

А посмотрю на иранцев (у которых в стране гораздо строже с платками, чем в Турции), так их женщин в Европе почти не отличишь по одежде...Даже часто мини-юбки и короткие шортики, уж не говоря про платки. И у многих иранских женщин, которых я встречала или слышала о них высшее образование.

А еще прикол...Посмотрели бы вы у нас в аэропорту на сцену когда регистрация рейса на Тегеран идет (рядом всегда мой рейс в Россию регистрируют)....Стоят в очереди очень по современному одетые иранки, без платков ессно, но длинные черные плащи и платки уже держат наготове, в багаж не сдают, чтоб видимо перед выходом из самолета в Тегеране облачиться. Им эти платки наверное уже поперек горла....Иначе зачем лицемерить? На родине в платке, а на Западе как сердцу хочется...

"то народности эти могут жить и в Москве и в любой другой точке РФ" - вот здесь,пожалуйста, поясните.
К примеру, Татарочка может жить в Европе, а не только в РФ, если она,очевидно,уважает законы и обычаи, ходит в джинсах и т.д. Но явно считает себя мусульманкой, посещает мечеть, иногда надевает платок при особых случаях. Просто в свете фразы, что "муслимы - домой из Европы".

Кстати, Оль, вспомнилось, Вы пишите, что не едите свинину, зато едите лабстеров. А я вот знаю мусульман, не только кушающих свинину, но и засаливающих сало:).
Ну как одни русские тщательно соблюдают все православные посты, а другие, как говорил Задорнов, из всех постов соблюдают Пасху и Масленницу:).

Ну не ислам же сделала их такими, а они его под себя переделывают. Никогда эта религия не призывала уничтожать "неверных", нигде этого не написано.
Дело в менталитете определенных групп людей.
Думаю, что если бы в свое время они приняли не ислам, а христианство, то задолбали бы всех крестовыми походами или еще чем подобным, приняли бы буддизм - стали бы воинствующими буддистами.

"не разу не видела чтобы дети-мусульмане вели себя по-другому" - ну если Вы поедете в Казань или Уфу, то увидите детей-мусульман, не отличающихся от русских детей не только поведением, но часто и внешностью.

Тут жаловалась в русском британском форуме, что дети в дверь звонят и убегают - а у меня два ребенка болели, спали.. Мол, что делать? Одна из первый версий - у вас, наверное, район "цветной"? А у нас на всю деревню небританцев только мы и еще одна бангладешская семья...

Бести, ну все-таки, неужели в свое время, когда волна иммиграции только начиналась, нельзя было подходить более жестко? Задержан человек полицией за драку или разбой - выслать его обратно. Не устраивается на работу без уважительных причин и живет на пособие - рассмотреть вопрос о его дальнейшем пребывании в стране. Хотя вероятно пришлось бы поступиться демократическими принципами. А теперь, когда у них уже имеются не ассимилировавшиеся внуки, такое впечатление, что эту какие-то пути решения этой колоссальной проблемы пытаются подменить борьбой с платками.
Ну по мне так если человек законопослушный, работает, ведет себя адекватно, то пусть надевает, что считает нужным, если при этом окружающим свои релегиозные взгляды не навязывает.

Это была ирония, не обольщайтесь ;-)

Прочтите еще раз внимательно свой пост и вдумайтесь в то, что написали. Упустим вопрос размеров платков, разные они бывают... Но вот последняя фраза, извините, невежество чистой воды. Вы смешиваете вероисповедание с местом проживания!!! Если уж вы говорите про мусульманок, то более логично было бы противопроставить их христианкам, индуисткам, буддисткам, кришнаиткам... список потрудитесь продолжить сами. А уж европейцев, будьте так любезны противопоставляйте африканцам, азиатам, американцам, австралийцам. Не мешайте Вы все в одну кучу, а?

Дело в том, что исходили из идеалистической картинки. Как они прелестно интегрируются и будет у нас мультикультурное общество. Признать, что "мы были идиотами и просчитались" ой как трудно. И теперь, по большому счету, не знает никто, что же делать. Но надо же шо-то делать, чтобы избиратели хотя бы думали, что что-то делается.

Ааа, Вы высказывания Буша про его "предназначение свыше" почитайте. Лучше б он был просто захватчик и оккупант. Человек с миссионерскими видениями во главе сильнейшей в военном отношении страны - это ужас.

..

Кстати, видела как-то передачу о русских, которые работают в Иране, кажется, на электростанции. Так вот женщины там (русские - жены специалистов) выходя в город, носят принятую там для женщин одежду, а в город выходят только в сопровождении мужчин, т.е. соблюдают правила поведения, принятые в мусульманском обществе.

А мусульмане, приехав в Европу, почему то считают, что не обязаны считаться с европейским обществом, а последнее вместо отстаивания своих интересов еще и поддакивает: да, не надо с нами считаться, мы все из себя демократы и позволяем делать с собой все, что угодно...

Прошу прощения. (-)

А что, есть правила, обязывающие ходить по москве без платка? Только мусульманок кстати, а православным можно? Я знала одну глубоко верующую православную женщину, которая с непокрытой головой тоже не выходила из дому (не только в церковь, а вообще). Но, видимо, в силу славянской внешности, к ее внешнему виду ни у кого претензий не возниало...

Конечно! И Вы меня извините за излишне резкий тон :-) Я, хоть и татарочка и мусульманка по рождению, но космополитка по убеждению, и уважаю все религии. Но когда всех мусульман обвиняют во всех смертных грехах, мне обидно.

Пусть христиане, ненавистники мусульманских платков приедут в Калифорнию, в Сакраменто, в частности, и полюбуются на огрооооооооомное количество женщин в платках и в длинных юбках! Как вы думаете, кто они? Мусульманки? Отнюдь! Украинки, по большей части, или русские. Они христианки (староверы, баптисты...) Они очень сильно выделяются из толпы, бросаются в глаза. Кого-то бесят их платки, кто-то смеется над ними (между прочим, к сожалению, чаще всего наши же, россияне), но никто не снимает эти платки с их голов! Никому даже в голову это не приходит! Хм. При всех недостатках жизни в Америке, все-таки это видимо действительно демократичное государство. Там не ощущаешь себя чужаком. Все разные, пестренькие такие, но все свои :-)

пудрили религией. А если человек настолько религиозен, что он не может ненадолго (хоть на время занятия в школе - не религиозной, государственной - отказаться от религиозной "напоказ" атрибутики) - то его верования наверняка будут окрашивать то, что он преподает. А я предпочитаю учителей непредвзятых :) в идеале - со здоровым цинизмом к религиям, чтобы учили детей все ставить под вопрос, ничего слепо не принимать на веру.

A chto tam tol'ko musul'manskie bezshensy?
Ay naprimer vstrechala bezshencev katolicheskih hrestiayn,katorye toje naprimer jivut na posobie i daje ne dumaiut o rabote voobzche.
Tak chto davai te ne budem o tom chto tol'ko musul'mane na posobie sidyat.

Запретили носить так же и учащимся! Учитель не хочет видеть какого исповедания ученик!

Вот именно :-).

Бести, а почему вы забываете, что мусульманская религия в данный момент находится на той же ступени, что и в тот момент когда она зародилась. Она не растёт и не прогрессирует! Как били мужики своих женщин, так и бьют уже сколько веков, женщину никто не слышит, она никто! Даже собственная мать не может против слово сказать сыну. Так как вы в Германии живёте вы знаете ситуацию с кучей детей в любой турецкой, марокканской семье, в основном женщина без образования, 30 лет в Германии и связать слова женщина не может(я не говорю о тех кто в Германии родился!), эти бесконечные выплаты государством различных пособий, они чаще чем другие страдают притворством что бы только не работать! А мы работая должны отдавать большие проценты что бы кормить их! Я живу не в Германии, но здесь такая же ситуация.

Так и надо было хозяев запретить, а не тряпки. Так нет, хозяев нельзя, это не демократично, давай на тряпки кидаться :-).

Кстати, по поводу развития. Случай из жизни. В колледже училась со мной "женщина в платке" - прогрессивная такая дама в черном балахоне. Несколько месяцев мы общались, и я совершенно раскаялась в своем предубеждении к "женщинам в паранже", пока однажды она не сообщила нам, что она космополитка, общается со всеми, даже с такими падшими женщинами как мы ;-). Пока мы с подружкой вставляли в пазы отвисшие челюсти, она объяснила, что наши мужья нас не уважают, т.к. позволяют показывать волосы всем без разбора и все мужчины смотрят на наши руки-ноги. Порядочная женщина так не поступит!!! Мы с подружкoй посмотрели на себя - лето, шортики, маечки... и поняли, что рожденный ползать летать не может :-)

Москва? Я говорила о манере поведения мусульман, живущих в Европе. И кстати, о платках, запретили вот во Франции и что? Желают они подчиняться законам государства, в котором живут?

вам везде мерещатся? Сами то платочек носите?Пестренькие говорите? Пестренькие - это хорошо. А вот когда черные с ног до головы, лица не видно, и в большом количестве, как, тоже своей себя ощущать будете?
Если вы до сих пор не поняли, то причина не в платочках, причина гораздо глубже, выше уже объясняли.

Причем идеалистами были довольно долго.
Кстати по-предыдущему вопросу о железном занавесе. Разговорилась я как-то в одном чате с палестинским арабом, живущим несколько лет в Швеции. Он женат на шведке, у них дети. С ним вместе в Швецию переехали его родители и вроде еще кто-то из семьи, правда родителям не подошел климат, и они куда-то уехали.
Не знаю, кем он работал на родине, а в Швеции работает спасателем на водах. Я это к чему: ничего лично против этого товарища не имею, но в принципе, неужели поехать в Швецию работать "спасателем на водах" не согласился кто-нибудь из Белоруссии или Украины? Железного занавеса давно нет.Наверняка палестинец мог получить статус беженца, но его можно и всем дать.
Вообще парадоксальная ситуация. Известно, как арабско-турецкие и проч. иммигранты перетаскивали потом свою многочисленную родню и чуть ли не всю деревню, а я писала в другой теме про свою знакомую, которой больше года не дают визу на выезд к мужу, давно живущему в Америке. Девушка - врач по специальности, т.е. возможно будет претендовать на квалифицированное рабочее место, но во всяком случае сомнительно, что будет иметь проблемы с законом, не уважать традиции и т.д. Что-то мне подсказывает, что террористы проблем с выездом имели куда меньше, если имели вообще, и дай Бог, чтоб я была не права, но боюсь при желании и сейчас их не поимеют.

Насчет обтягивающих джинсов. Я читала дискусию на эту тему и там мусульмане утверждали, что по Корану неважно, что надето, главное, чтоб не было голых локтей и коленок. Так что мусульманка в джинсах и фуфайке столь же "прилично" выглядит, как и мусульманка в черном платье до пят.

Ну опять же если всех не обобщать. Многие мои знакомые, приятельницы - ну в общем лица женского пола, являющиеся по рождению мусульманками и мусульманками себя считающими, ходят в шортах, мини-юбках, топах - ес-но летом, на пляже - в купальниках, ну в общем одеждой от не-мусульманок не отличаютсю. С мужьями при необходимости очень даже ругаются, ну т.е. забитыми женщинами их назвать никак нельзя. Если Вы им скажите, что их из-за этого нельзя считать мусульманками, то я боюсь, что они на Вас обидятся:). А если серьезно, так что их действительно можно считать "ненастоящими"?:).

Не, ну у меня нет таких полномочий ,чтобы настоящих от "ненастоящих отделять ;-) ;-) :-). Я думаю они сами знают что и как :-).

Соль, извините, я не могу всерьез дискутировать с человеком, набитым предрассудками с ног до головы.

По поводу развития - сходите на Рамблер, загляните в энциклопедию и почитайте для начала статью "ислам".

По поводу бития - сходите на любой РУССКИЙ форум, начитаетесь. Заодно поинтересуйтесь российской милицейской статистикой. Поговорку "Бьет - значит, любит" придумали не мусульмане.

Насчет того, "почему Вы должны их кормить", я не знаю, как в Вашей стране. Но в Германии именно их многочисленные дети, когда вырастут, будут платить пенсионные отчисления, из которых таким, как Вы, заплатят пенсию.

Меня обидели. Крестоносцы, подонки, наших младенцев на копья ловили.

А по поводу "женщина никто" еще рекомендую вспомнить премьер-министров Пакистана и Турции за последние лет несколько. Даже в Иране в данный момент министр образования - женщина.

Еще я смею Вам напомнить, что многие сочинения, скажем, Аристотеля нам известны лишь в арабских переводах. Ибо "прогрессивные" христиане все их в свое время уничтожили. Еще подумайте над таким интересным вопросом, за счет чего Европа, во времена средневековья просто таки недоразвитая и жутко мракобесная по сравнению с Востоком, вдруг сделала такой фантастический скачок в развитии. Я бы даже сказала, за чей счет.

А то Вы не встречали соотечественниц, которые считают, что, скажем, отдыхать мужу с женой порознь - это полный разврат и признак нелюбви и неуважения. :-)

есть у меня тетка (не мусумальнка, но живет на кавказе), так она не разрешала мне (1 раз в год меня видела), приходить к ней в брюках!! И вообще советовала не носить брюки, только юбки...

может у дамы муж настаивал при нем ходить в платке...

Нее, ну так тоже нельзя, а то вспомним Киевскую Русь и пусть эти москвичи из соседнего топика посмеют сказать что Киев провинция :-). А новгородцы так вообще самые грамотные среди нас, а китайцы какие сообразительные были!...У всех народов и религий есть чем похвастаться и за что постыдиться :-)

Сейчас прибегут потомки жертв татаро-монгольского ига и расскажут как все было :-)

А топик был о москве :)).


Запрет на что-то, что людей обязывает делать их религия мне лично не понятен..

<Запрет на что-то, что людей обязывает делать их религия мне лично не понятен.. > ...Ну, это вы погорячились. Кроме предписаний религии есть и другие законы. Мало ли что религия обязывает...

И прибежим. И пожалуемся на свою монголоидную внешность. :-)

Да меня поражает просто, откуда спесь такая берется. "Ах, мусульманская религия ну ваааще не развивается, они такие дикие, темные и отсталые" - слышим мы от людей, в чьей собственной по большей части христианской стране крепостное право было отменено меньше ста пятидесяти лет назад, по историческим меркам так просто вчера. "Женщин угнетают, панимашь, как тыщу лет назад" - товарищи дорогие, вы "Домострой" давно читали? Только-только сами из дикости чуть-чуть вылезли, и уже пинать других. :-(

Все. С завтрашнего дня начинаю верить в бога. Мой бог предписывает мне ходить по улицам со звонилом с часа до трех ночи и ставить божьи метки на имущество горожан. Он запрещает мне делиться с кем бы то ни было чем бы то ни было. С государством в том числе. Налоги отменяются. Он разрешает удовлетворять мои потребности любыми способами. И не трясите передо мной своими законами - у меня религия такая, а человек я глубоко верующий.

Это дискриминация. Студент не на службе у государства, он имеет право одеваться как сочтет нужным.

Прошу учесть, что я вообще все религии не люблю :) а наиболее симпатичной считаю буддизм :) Как наиболее "человечную" и "направленную внутрь и вверх" в моем ощущении. так вот, ислам - напрягает отсутствием равенства мужчины и женщины в правах. Подчиненная роль женщины. Она, конечно, дома может и поворчать на мужа - но в действительности - даже принять решение о переезде самой в другой дом, или страну, или о том - куда и как ей пойти - не может без разрешения супруга.. Может быть бита мужем. тут кто-то говорил о том ,что и у нас бьют - да, но это является нарушением закона. А там - самым нормальным положением вещей, ибо муж ИМЕЕТ ПРАВО учить женщину. Полиция нравов, избивающая женщин за то, что выбилась прядь волос из-под платка - состоит из мужчин исключительно. К мужчинам нет таких строгостей - только женщина "не должна, не имеет права", и т.д. У меня приятельница была - девочка из Йемена, из очень богатой семьи, продвинутой достаточно, а тут она училась в Штатах. Очень много узнала интересного..Причем в ее изложении это все было так..само собой разумеющимся..То, что женщина не может выйти из дома без сопровождения мужчины, а если у нее, к примеру, погибли мужчины в семье - то она имеет шанс быть наказаной за то, что вышла на рынок за продуктами одна.. А случаи, когда женщина изменяла мужу с каким-то мужчиной, и была подвергнута остракизму и забита камнями - а мужчине принимавшему эквивалентно активное участие в акте измены - АБСОЛЮТНО ничего не было за это? Двойные стандарты во всем. Вырезание клитора в наш день и век? все-таки что ни говори - а ислам, или то, как он практикуется в некоторых странах - какое-то мракобесие.. темные века.. Против платков я ничего не имею, если это не учительница моего сына в школе. там пусть будет добра быть нейтральной в этом смысле. В свободное от работы время- на здоровье, никакой негативной или отрицательной реакции люди в паранджах у меня не вызывают :) у меня приятельница носила ее.. не постоянно, правда. Вообще, все ортодоксы и фанатики меня пугают :) но некоторые фанатики опасны только себе (вон йог завернулся в узел и не развязался - только его проблемы :)) А другие - за Аллаха подорвут себя и все что рядом. Это уже хуже :)

А мне от всего, связанного с исламом становиться жутко.Наверное, это от того ужаса, что в последнее время делают с нами мусульмане(теракты).
Вообще я смотрела передачу, о том, что мусульмане в идеале стремяться весь мир сделать зеленый(мусульманский).Ост� �льные либо в ислам,либо...
У христиан нет таких фанатичных планов.Самое страшное, что плодяться мусульмане как кролики. В каком мире будут жить мои дети и в каком возможно враждебном окружении...

В исламе у женщины СЛИШКОМ МНОГО ОБЯЗАННОСТЕЙ и СЛИШКОМ МАЛО ПРАВ и выбора. Что бы там не говорили, женщина НЕ РАВНА мужчине в исламе, потому что ее права ограничены. Я не знаю, что там в Коране написано, но что его мужчины в свою пользу трактуют - это ужасно. Считаю, что большинство исламских стран застряли в средневековье именно из-за своих исламских законов.

А что во многих исламских странах ты не можешь покинуть страну без разрешения мужа - это вообще дикость! Вон в Пакистане, даже если ты вдовой станешь, должна брату мужа подчиняться, как прежде мужу, он распоряжается теперь финансами и судьбой детей и вдовы.

А женское обрезание не связано с исламом никак. Это делают в отсталых африканских странах как с государственной религие ислам, так и с христианством. Это дикая старая традиция (типа как раньше у славян девушек на деревянный член какого-то бога сажали для потери девственности, только обрезание еще хуже и последствий и летальных случаев больше)

Если не брать в расчет секты и некоторые ультра-направления, то базовые ценности основных мировых религий и большинства светских государств весьма близки. А отсутствие свободы совести и ксенофобия в рамках государственной политики обычно отличали достаточно сомнительные державы.. Столкновение культур всегда требует компромисса. И странно, когда его требуют только от одной стороны... При этом, что еще более странно, в мелочах..

Вот не могу я понять, как может напрягать чужая религия... Это примерно как если бы меня напрягал климат в Гренландии, до которой мне нет никакого дела, пусть лично меня такой климат и не привлекает категорически...

"кто-то говорил о том ,что и у нас бьют - да, но это является нарушением закона."
Кира, почитайте "Домострой". У нас это является нарушением закона совсем недавно. А до того тоже муж имел право учить женщину.

Женское обрезание свалить в одну кучу с исламом - некомпетентность вопиющая. Прежде, чем напрягаться, неплохо бы все-таки немножко разобраться в вопросе.

По поводу мракобесия и темных веков. Да, мракобесие. В некоторых странах. Интересно только, почему все такие приверженные демократическим ценностям и правам человека Соединенные Штаты весьма светский Ирак бомбят, а с наиболее мракобесной мусульманской страной, в которой пресловутый ваххабизм является государственной религией, в которой как раз побивают камнями и в которой с год назад при пожаре в женской школе выскочивших с непокрытыми головами девушек полиция нравов загнала обратно в огонь, а именно с Саудовской Аравией, поддерживают вполне благожелательные отношения и про нарушения прав женщин в ней молчат в тряпочку? И лично Вас это нимало не смущает, в отличие от периодически возникающих здесь разговоров о двойных стандартах в американской политике, которые неизменно вызывают Вашу резкую реакцию. Как это в одной голове уживается, а?

Я им сам все расскажу

Чтоб долго не искать, вот тут: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00024/47600.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D510843960%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%2 6ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1276592464% 26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F кликните на линк "полный текст статьи".

Кира,ну подчиненную роль женщины и христианство предполагает. И я думаю, Вы слышали, что большую часть того, что не устраивает у "исламистов" в виде борьбы с неверными, избиения женщин и проч. не входят в основы вероучения, а является "интерпретацией". Думаю, что если бы они в свое время стали буддистами, то могли бы подрывать себя за Будду. И не об исламе бы мы теперь говорили. ИМХО не в исламе проблема, а в определенной части его носителей. Опять же зависит от того на какой так сказать ступени общественно-экономической формации они находятся, менталитета конкретного народа, его культурного развития. Опять же положение женщины в разных исламских странах отличается: положение мусульманки в Турции наверняка отличается от положения мусульманки в Афганистане, если девочка из Йемена не должна без мужчин на улицу выходить, то мусульманка из Казани прекрасно может и даже в короткой юбке, без платка.
Сомневаюсь, что прямо-таки во всех мусульманских странах избиение жены не является правонарушением.
И у ряда народов к своим женам, матерям, сестрам отношение очень даже уважительное.
Знаете в чем разница, в том, что когда обычно говорят "мусульмане", "ислам", то представляют забитых женщин в балахонах, бородатых мужиков, орущих детей (таких больше видят по понятным причинам), или вспоминают взрывы и террористов (тут тоже ясно), а например, для меня это реальные друзья, коллеги, соседи - совершенно нормальные люди, среди которых я живу, не собирающиеся насаждать ислам во всем мире. Т.е. ИМХО нет такой единой общности "мусульмане" - есть арабы, турки, татары и т.д. Ну примерно так же как некорректно брать крестьянина из Уругвая и банковского служащего из Белоруссии и говорить, что они христиане и потому одинаковы.

Так в христианстве женщина может одеваться КАК ХОЧЕТ (предписаний нет), хочет работать, а хочет дома сидеть, хочет, рожает детей, а хочет бездетной остается, а вот в исламе женщина много "должна" - должна то, должна это.....

А подчиненную жизнь женщины при христианстве ....это при Домострое было...Сейчас скорее обратная тенденция - мужчина под каблуком...

да на одну женщины-министра в исламских странах найдется по десятъ женщин в христианских (если уж НЕ ТОЛЬКО глав государств, а и министров брать). В северных странах вообще половина парламента женщины. Тоже мне сравнили...


Ну и за чем же счет (по Вашему мнению) Европа сделала такой скачок в развитии? Уж не за счет ли Корана и ислама?

За счет колоний, Бриз, за счет колоний.

Если Ваша религия,предположим, предписывает Вам ходить везде с ведром на голове и разукрашивать себя цветными татуировками, то мне это ничем не помешает, и я не буду обращаться в соответствующие инстанции с требованием запретить последователям данной религии демонстрировать свою к ней принадлежность. Однако, если Вы будете приставать ко мне, чтобы и я это ведро надела, писать обращения к правительству, что вид женщин без ведер на голове сильно оскорбляет Ваши религиозные чувства и вообще является страшным развратом - то я посоветую Вам поехать туда, где Ваш взор ничто не оскорбляет.
Что касается ночного звонила и неуплаты налогов, то как бы я не относилась с уважением к чужим религиозным традициям, но так как они явно нарушают мои права, то попрошу в более или менее резкой форме, если уж никак нельзя поступиться этими строгими предписаниями, то отправиться в места компактного проживания Ваших единоверцев.

сегодня прочитала статью про общество женщин-активисток, ратующих за отмену ношения платков. Но суть этого движения гораздо глубже: изменить вековые традиции ислама по отношению к женщине. Оказывается, в пригородах Парижа, где с течением времени образовались такие вот "трущобы" (название условно)с подавляющим большинством жителей, исповедующих ислам, в последнее время участились случаи группового изнасилования и прочего надругательства над женщинами. Подоплека в том, что женщине-мусульманке полагается быть "незаметной и молчаливой" и, соответственно, носить платок и иную закрывающую тело одежду, а тех, кто осмеливается одеться по-другому, автоматически относят (опять-таки мужчины-мусульмане) к разряду "доступных женщин". И, если такая вот "доступная" девушка не согласится, например, переспать с бойфрендом, то он может (как в одном из случаев) надругаться над ней - облить бензином и поджечь на глазах у друзей :-(. Нередки случаи, когда таких девушек насилуют - первым - т.н. бойфренд, дальше - его друзья и т.д....

Так что все дискуссии о ношении или неношении платков все-таки должны быть гораздо глубже уровня "нравится - не нравится".

"если головной платок на женщине смотрится некрасиво"...
А это - кому как... На вкус и на цвет, как говорится... А может, ей кажется, что красиво, ну пусть, а? :-)

В христианстве,по-моему,голову все же желательно покрывать. Закрывать лицо в исламе тоже насколько знаю - в основе не предполагалось, да кстати не у всех мусульман женщины вообще когда-либо лица закрывали. Опять же, сомневаюсь, что как основоположники, так и предстоятели христианской церкви с одобрением отнеслись бы к женщинам в шортах или бикини.

"А подчиненную жизнь женщины при христианстве ....это при Домострое было...Сейчас скорее обратная тенденция - мужчина под каблуком..."

Ну опять же, опять - все мусульмане, как и христиане разные.
Все мои знакомые, подруги, коллеги, соседки - и прочие женщины,от мусульманского вероисповедания не отказывающиеся, хотят дома сидят, хотят - детей рожают, хотят - не рожают, карьеру делают, как и представительницы других религий, хотят - разводятся. Некоторые мужей мусульманских строят только так.
Еще может в деревнях, или у старших поколений попатриархальнее, а у более молодых, тем более из города и образованных в общем так.

"Меня тоже возмутила формулировка "уродский платок".
Ну... зачем Вы так... Формулировка была "платок красивый, но уродует он ее страшно"... Мне кажется, это несколько разные формулировки, не находите? :-)

насколько я помню, колонии европейских стран были не исламские страны, а африканские, латиноамериканские, Индия и т.д...Истинный расцвет Европы начался годов с 1400-1500, когда открыли Америку, эпоха Ренесанс, когда начали вырисовываться границы современных евопейских государств....

Но в чем-то Вы правы, что богатство и процветание Европы началось с обдирания колоний.

Но христиане давным-давно "успокоились" в отличие от исламистов, которые любой ценой хотят свой ислам насадить по всему миру.

Кстати, вот интересный вопрос. Ортодоксальный иудей мужского полу не должен выходить из дому, не покрыв голову. Забавно, что никто почему-то не рассматривает это как символ угнетения мужчин в иудаизме :-).

Разумеется, не исламские. Но считать, что вот мы все такие просвещенные и продвинутые, и потому хорошо живем - мягко говоря, нечестно. Помнить, за чей счет хорошо живем, сильно лучше исламского мира живем, все-таки стОит, нет? Не потому Европа такая спокойная, что христианская, а потому что сытая. За счет колоний. А арабский мир нынче такой неспокойный не потому, что мусульмане, а потому, что в свое время экономическое соревнование с Европой проиграли, не подсуетившись вовремя и не заведя себе колоний. Весь исламский терроризм (как и любой другой) имеет под собой социально-экономические причины. Но всегда найдутся люди, готовые демонизировать ислам. Ибо это гораздо удобнее - объявить их особенно мерзкими и злобными, а себя носителями гуманистических ценностей, чем честно признать - да, мы живем лучше всего остального мира, а всех, кому это не нравится, мы будем ставить на место. Не лицемеря. Не рассказывая, что "нас так волнует, так волнует угнетение женщин в исламском мире", а честно - "не хотим делиться и защищаем свои интересы".

Так вот и я про то же:). Ес-но мои знакомые балахонов не носят, да и прабабушки их не носили и дальние предки лиц не закрывали, не принято это было.
Если бы как раньше в России и в Европе духовенство имело столь большое влияние на общество и политику мы бы с Вами ходили в чем хотим, делали бы карьеру если захотим? Но мы,слава Богу, не при феодализме живем, как во многих исламских странах. Вы во времена Ивана Грозного могли бы походить в джинсах или поступить в университет в 18 веке? Как бы по этому поводу выразилось не то что духовенство, а ближайшие соседи?
Кстати, насчет того, что ислам запрещает, а христианство не запрещает женщине работать. Я сомневаюсь, что в Библии или Коране прямо сказано "женщина не должна работать" - думаю, что написать тогда такое в ирпнципе было немыслимо.
Да и то, что в христианстве женщина может рожать, а может оставаться бездетной - тоже Вас не совсем поняла: аборты же у Всех запрещены.

когда я начинаю о каком-то предмете думать - возникают определенные эмоции. Например, про климат в Гренландии я не думаю вообще :) а вот про ислам, в связи с экспансией его носителей и их быстрым размножением :) во всех смыслах :) а также их частом присутствии в новостях (и мы знаем, по какому поводу это зачастую происходит) - не думать не получается. А думая и общаясь с его представителями - начинаешь думать об особенностях нравов, традиций, прав женщины, и прочего. Общий эмоциональный настрой этих мыслей дискомфортный. Поэтому и говорю - напрягает.

Я не про аборты, а про намеренный отказ от детей в пользу карьеры и т.д...

да мы про женщин вообще-то. Ведь именно они были веками в той или иной степени мужчине подчинены. И вот именно эта степень подчинения далеко не одинакова в разных странах и сейчас.

А я о сомнительности аргумента "ношение платка = угнетение".

То есть Ислам прямым текстом запрещает отказ от детей в пользу карьеры, а христианство не менее прямым текстом разрешает?:)

Что-то мне кажется, университетские melting pots лояльность не только к чужим детям тренируют :))).

Может напрягать. И не только напрягать, но и вызывать стойкую неприязнь. Знаете, до 11 сентября для меня эта "чужая религия" была как "климат в Гренландии", но впервые испытанные страх за свою шкуру и за благополучие близких людей, как то изменили эту позицию. Я понимаю откуда все это идет, но исламский фанатик, рвущийся в первый ряд к аллаху, не дает лично мне смотреть на ислам как на мирную религию, никак не пересекающуюся с моей жизнью.

мусульманка из Казани ...Мне кажется многие путают татарку и еврейку с мусульманкой и иудейкой. Национальность и религия это разные понятия.