Дорогие русисты и вообще знатоки! Правильно ли, что в слове "соловьи", "друзья" и т.п. мягкий знак относится к корню слова?

Мне кажется по логике да, потому что мягкий знак ведь не сам по себе буква, а относится к согласной, которую смягчает. то есть ЗЬ и ВЬ - одна морфема (умное слово вспомнила).

Ни в коем случае! (я серьезно, но объяснять долго)(-)

На грамоте.ру в курсе русского заполярье разобрано как за - поляр - ь - е. мягкий знак изображен суффиксом, но это немножко другой случай. или нет?:)

Объясните все же. Пока я с Шапкой согласна (-)

Очень правильно! Мягкий знак- всего лишь письменный символ, показывающий мягкость предыдущего звука, так же, как и буквы я,е,и,ю. В русском языке твердые и мягкие фонемы (не морфемы-минимальные значимые части слова) - отдельные звуки, различающие слова по значению. Например, мат и мать абсолютно разные слова, как рог и рок, и различаются только мягкостью согласного.

Может не морфема, а фонема? В смысле, что букв две, а звук один. Что-то не могу себе представить, как ЗЬ и ВЬ может быть морфемой.

Во блин подстава! Какой дискасс! Тады подробности:-). Попался мне в децкой книшке (типа вспомогат. пособия по рус.яз., замечу!) такой вот стишок.

Перед Е, Ё, И, Ю, Я
Он в корнях стоит всегда.
СоловЬи, друзЬя, житЬе,
СудЬи, СтулЬя, улЬи, чЬе —
Перед Е, Ё, И, Ю, Я
Он в корнях стоит, друзЬя.

А другой полезен тоже.
Без него сказать не сможем
Съел, сЪедобный, обЪясненье,
И разЪезд, и обЪявленье.

И еще задание: Слова с «ь» и «ъ» разбери по составу. Т.е. намек, что в школе мягкий знак присоединяют к корню?

Гипотеза № 1 - ь относится к корню в соответствии
 

с правилом о чередовании согласных в корнях (типа лож лаг), т.е. дереВо и дереВЬя - чередование В и В'.


Но систематическая словообразовательная модель - -ья (деревья, колья, семья, уст. братья, сватья), -ье (раздолье, приволье), -ё (житьё, зверьё) наводит меня на мысль, что в некоторых лингвистических кругах в данном случае речь может идти о суффиксе ь. :))


Все только на уровне гипотез, т.к. с теоретическим русским я к сожалению никогда не дружила, столько там всяких премудростей:)

Я тоже не дружила:)) Но я бы сказала, что это суффикс. Ибо СОЛОВей и СОЛОВьи. СОЛОВ - корень. Он же неизменяемый даже :).

Хотя мне сейчас другая мысля в голову пришла. Учитывая, что в древнерусском Ь не просто символизировал мягкость, а был полноценным звуком (близким к Е), наверное, может быть и суффиксом.

Ох.. вон посмотри что я нарыла. Это не имеет отношения к обсуждаемой проблеме, но показывает щдо какой степени сложен сам процесс словообразования языка.

Вопрос 77: Скажите, пожалуйста, являются ли однокоренными слова "птица" и "птенец"? По смыслу, вроде, да, но какой там тогда корень? И как слово "птенец" образовалось из слова "птица"?

Ответ: Слова "птица, птенец, пташка, птаха" с исторической точки зрения несомненно являются однокоренными. По этому поводу существующие этимологические словари не имеют разногласий. В качестве вероятного индоевропейского корня большинство из них приводит следующий: * pu, выражавший представление о чем-то малом, немногом + индоевропейский суффикс t. С точки зрения русского языка слова "птица, птенец, пташка, птаха" легко членятся на морфемы. Так в слове "птица" содержится суффикс иц, образующий имена сущ. ж. рода (девица), в "птаха" – суффикс ах, образующий стилистически сниженные синонимы (деваха), в слове же "птенец" исторически два суффикса -ен (выделяется в названиях животных: поползень, слизень) и ец (имеет уменьшительное значение: супец). В современном русском языке есть суффикс енец: первенец. Однако с точки зрения современного русского языка приходится говорить о корнях "птиц, птенец, птах".

И все же некоторое изучение морфологии показывает, что не встречается суффикс в виде мягкого знака... То есть получается он относится к корню? Нет, ну филологи тут есть??? Мне уже самой интересно:)

"Однако с точки зрения современного русского языка приходится говорить о корнях" - я рыдаль!!! После такого пассажа - все насмарку из-за этого современного языка! Мда, шедевр!

(рву рубаху на груди) Ну я из них:) Но нужны русисты.
 

Я подозреваю, что однозначной трактовки в дан. случае, как и во многих других, просто нет. Смустно припомнию из универовского теор. курса, сколько там было всяких лингвистических школ, которые один и тот же феномен русского языка объясняли/называли по-разному.


И, что еще занимательнее, в нынешней школьной ситуации важно угадать:), какую из возможных трактовок данный конкретный препод русского языка считает правильной, причем однозначно правильной. Сколько уже на 7е приводилось таких примеров.


А вообще да, интересно, тоже жду новых предложений по сабжу:)

Гы. Я тоже с ужасом подумала о школе. Ведь там же правда надо УГАДАТЬ.. Как думает учитель..:)

Кстати, да, огласовка - напр. устар.братИя, питИе
 

показывают что огласовка И, которую позднее заменил мягкий знак, является скорее суффиксом.

А знаете в чем самый прикол? это будет брошюрка из серии "пять шагов к пятерке"! сирьезно! и если взгляды не сопадут... кранты.

Подождите.. ь изображен ОТДЕЛЬНЫМ суффиксом? Это принципиально.. Я искала как раз упоминание об суффиксе -ь. Но не нашла.

Блин, так в том то и дело.. Но при морфологических разборах, которые я нашла, ь в суффиксах как бы игнорируется.. Но я не нашла ни одного разбора слова, где он был бы присоединен к корню...

ой, я к Дашке в русский даже не лезу:) не так давно
 

пришлось залезть, т.к. Даша спорила с бабушкой (тоже филолухом и тоже не русистом) - "насыпали зерна" (из какого-то стиха). бабушка говорит что родит., а Дашка сомневается. Я задумалась и тоже усомнилась, по функции вроде винительный, а окончание род. Задала вопрос на 7е, где филологи, не манкировавшие в сове время своими учебными обязанностями, впомнили про партитивус генетивус (родительный разделительный). Йес, я тут же его вспомнила - часть чего-то, но слово, обозначающее часть или меру (чашка чая, стакан вина, мешок зерна) опущено. Но в школе все сомнения оставляют на усмотрение сомневающихся, мол надо тупо смотреть на окончание без всяких размышлениях о функциях:)

смутно как бред вспоминаю
 

то там при раскладке на корень и суффикс делится корень с мягким согласным в конце + суффикс только не мягкий знак а что-то типа йота.
типа корень заполяр' суфф й и окончание е

солов' й и

короче ь обозначает типа редуцированное и и является суффиксом в части й и корнем в части мягкости согласного

вполне логично. Только как это морф. значками изобразить
 

в слове, написанном не транскрипционными обозначениями, а в школе именно так требуют. Я предлагаю так: лигу, выделяющую корень, заканчивать на середине ь, и с той же середины начинать "уголок", обозначающ. суффикс. В общем, начертательная акробатика:)

нет, мы по-моему весь ь суффиксом обрисов.
 

Ага, дерева, колы,браты, сваты, жития, звери. Но раздолья(раздолье) от "доля", приволья (приволье) от "воля". Да, не зная язык, легко перпутать кислое с пресным!:-) Ни один корень в русском на Ь не заканчивается. А припутать сюда "чередующиеся" гласные (в корне, кстати)- просто анекдот!

а моль? печь? мышь?)))
 

я вот лично не поняла мыслей, которые вы хотели донести )))

хотя нет. помню как-то одна преподка как раз на середину учила
 

Да, именно отдельным. Это в разделе про словообразование. Класс-краткий курс-морф..что-то там:-)

Корень - неизменяемая основа, т.е. в слове МЫШь - корень "МЫШ", поскольку есть слова МЫШи, МЫШиный, МЫШкующий. Все остальное за корнем является либо суффиксами, либо окончанием. Тоже самое про остальные примеры, ну не могу ж я учебник русского для начальных классов здесь изложить!

Ну... тогда получается, что ЕСТЬ такой суффикс:)))

Понятно.. Но вобщем и целом, получается, что суффикс в этих словах есть. Там есть корень, суффикс и окончание. И сам по себе Ь не относится к корню. КОрень у нас - неизменяемая часть слова:)

Уголок ровно наполовину ь?? Так как дальше окончание :)

Ну так что, мне редакторской рукой вычеркнуть стих про "в корне он всегда, друзья"? склоняюсь к этому. У меня уже голова кружится от высоких полетов филологической культуры.

ДА! ДА! К корню! Корень оканчивается на МЯГКУЮ согласную, и на письме это дело показывается мягким знаком. Я не филолог, я лингвист, остепененный.

где же истина :)
 

Разделительный (sic) мягкий знак пишется В корне и ПОСЛЕ корня перед гласными Е Ё И Ю Я.

вЬюга - в корне
друзЬя - после корня

А что такой мягкий знак? а это орфограмма в чистом виде. Разделительный мягкий знак не несет словообразовательной фунции, его можно не учитывать при анализе слова если он стоит после корня - одно мнение. Поэтому некоторые шустрые учительницы предлагают заканчивать и начинать рисование посередине. :-)

Теперь берем школьный словарь Потихи и смотрим.

суд/ья
соловь/ин/ый
семь/я
стать/я
стуль/чик
жи/л/ье

Упс. Кто-то явно заблуждается, даже не будучи в начальной школе...

а, забыла Весне
 

прокомментировать. Стишок такой, потому что примитизирован очень. Чтобы дети не ломали голову над такими сложностями, но легче запоминали орфографию.

Тонкости данного обстоятельства обсуждается обычно на уровне филфака вуза, если не ошибаюсь. Например, как вот ТАКОЕ объяснить стишком первокласснику... http://www.5ka.ru/44/40616/1.html

:-)

Гениально
 

Блин, я вспомнила этот j, действительно есть такой суффикс, от него и мягкость согласного в корне, обозначаемая мягким знаком. Т. е. в слове соловьи корень "солов' ", суффикс j и окончание и. А вот как при этом по составу разбирать, я не знаю. Мягкая В точно к корню относится, а Ь сам по себе суффиксом не является. И куда его девать? :)

Ага :-) ФОнема. опозорилась!

Получается:) вне зависимости от наших личных идей, что откуда берется:))

ну, оно ж не все окончание, что дальше:) уголок от
 

середины ь до середины я (или другйо йотированной)

Я тут в одном из привезенных учебников (пошла по магазинам - вариантов учебников для 1го класса страшные тыщи, один хуже другого :(( ) обнаружила вместо привычных частей речи какие-то слова-указания и т.д. мама-мия, вот уж меньше всего готовилась я в жизни к индивидуальному преподаванию русского :((.

Примитивизирован - это понятно. Но там же дальше дано задание на разбор слов по составу. Т.е. ребенок сразу должен осознать и зафиксировать, что соловьи - не просто с мягким знаком, но и что корень именно соловь-. И никаких суффиксов.

я не филолог, но
 

не поняла, как это соловь/и? а как же солов/ей? и стишок дурацкий.. везде, где явно не разделительный в корне, типа вьюга, вынесла бы в отдельный суффикс, те же солов/ь/и. или в окончание, типа мыш/ь. странно, чему сейчас детей учат..

а скажите про девчонок ))
 

это мое второе слабое место после н и нн в причастиях :) так О или Ё?

о

Не, вы представляете какие суки эти Грамота.ру?!! Я им задала этот же вопрос, два дня как дерганая дура просматривала ответы на на ихнем сайте. Не выдержала, написала еще раз, а потом решила другой вопрос задать, фиговый такой (контрольный звонок в голову, ткскть). И они ТУТ ЖЕ ответили. И по мылу уведомили, что на этот глупый вопрос ответ вам предоставлен. А на тот, ГЛАВНЫЙ вопрос - тишина. Убила бы нах.

Глюк
 

А вот по приколу тот самый простенький вопрос:
Следует ли писать "античность" с большой буквы, как Средневековье или Возрождение?
Ответ справочной службы русского языка
Да, если имеется в виду название исторической эпохи, то правильно: Античность. Но: античность (то, что относится к этой эпохе; свойство по прил. античный), например: книги по античности, увлекаться античностью.
Т.е. если я увлекаюсь философией эпохи Возрождения, то надо писать - увлекаюсь возрождением, с маленькой буквы (если следовать их логике)? Говоря о планах НАТО... :-) :-)

Представляю. Я, кстати, тоже искала ответ уточняющий и КОНКРЕТНЫЙ на этот вопрос. И не нашла. И, что характерно, по многим нетривиальным вопросам из различных областей знания и практики фиг найдешь ответ. Рядовые ситуации рассматриваются сплошь и рядом, а нерядовые...нигде! "Убила бы нах" этих знатоков и ценителей!:-)

Нет, ну если наш форум не справился, то чего ожидать от других? :) Действительно не представляется, куда это знак засунуть (господа гусары, молчать :)). Благодаря Катико я хотя бы вспомнила про j, так что к суффиксу он точно не относится. Но и к корню не может относиться, потому что корень не должен изменяться.