захотелось спросить, в свете невероятного обсуждения неработающей барышни.

а как вы относитесь к тем людям, которые в силу своей психической организации не способны "пахать" по 12 часов в сутки? а к тем, кто не получил в свое время образования или просто, банально так, недостаточно умен, чтобы зарабатывать деньги, на которые можно прокормить себя и ребенка? а к тем, кто недостаточно психологически грамотен для того, чтобы суметь решить проблему с тем, что готовился в жизни к одному, а жизнь оказалась совсем другой?

меня этот вопрос давно занимает, кстати, не в связи с и-нет обсуждениями, он возник еще тогда, когда мы все были молоды и трепливы и любили обсудить, что такое дружба и все такое.

и вот что получается, например: слабый человек не достоин дружбы. слабая женщина - не достойна уважения (проститутка, продается мужу, который ее содержит). мать, не способная сама поднять детей и отдающая их при разводе отцу - моральный урод и позор ей.

как-то мне это кажется не вполне справедливым, что ли. мы же вот когда о детях говорим, говорим, что у каждого ребенка свой срок дозревания до каких-то навыков и умений, что дети неравномерно развиваются. а ко взрослым - с такой жесткой мерой. а они тоже может еще не дозрели, и в 20 и в 30 лет может человек недозрать до чего-то, в чем-то недостаточно окрепнуть. нет?

Как-то разные темы в кучку получились... Способность вкалывать по 12 часов и психологическая зрелость... Лично я не стремлюсь так уж прям вкалывать, хотя иногда само затягивает, хотя у меня работа творческая.Я спокойно отношусь к людям которые не слишком трудоспособны. И мало зарабатывают (по разным причинам). А люди интеллектуально ограниченные мне неинтересны, хотя это не значит что я их презираю или что-то подобное. Просто это не мой круг. Насчет зрелости в 20, 30 лет - думаю, в любом возрасте человек развивается и "дозревает" до чего-то, накапливает жизненный опыт и пр. Всегда есть куда развиваться психологически. При этом можно быть гармоничным, хоть и недозрелым:-).

Москва слезам, как известно, не верит
 

хотя я считаю, что напрасно. Пинать человека только за то, что он не такой, как нам хочется, неразумно. Можно пнуть не того ;-)

И вообще, ИМХО, человек интересен, если у него внутри есть "какой-то ящичек". В этом ящичке всегда интересно покопаться ;-) При этом где, как и на какие средства человек живет, лично мне не важно.

Если человеку больше 14 лет, то он дозрел и окреп для чего угодно в этой жизни. Хотя, почему бы и не поизображать инфантильность, это очень удобная позиция (глядишь найдётся тот, кто будет тебя опекать). Если ты слабый и/или глупый - найди умного и сильного и прилепись к нему. Обычно это муж/жена. Если это родитель, вообще отлично, т.к. даже и искать никого не надо. Совсем не считаю эту позицию недостойной уважения, хотя бесит конечно (поскольку сама я воспитана была в другом духе, и во времена иждивенчества чувствовала крайний психологический дискомфорт).

Идеальный вариант - московская проститутка из бывшей советской республики. Рано начинает жить самостоятельно. Уезжает от родителей, вкалывая по 12 часов, зарабатывает себе на жизнь. Сильная, смелая личность. Занимается самообразованием, как Максим Горький, изучая жизнь не по книгам. Сама покупает себе квартиру, посылает деньги родителям. Рожает и воспитывает детей, и главное, не сидит ни у кого на шее. Она твердо знает, чего хочет и идет к своей цели.

:-D

Мне, как правило, нет дела до того, как кто "делает" свою жизнь и у кого сидит на шее. Если это устраивает сидящего и носильщика. Без уважения отношусь к людям, которые застывают в развитии, ни к чему не стремятся и ничего не хотят сверх того, что имеют. Как правило, они формулируют для себя некие принципы, которым стараются следовать. Если покопоться в их суждениях, это просто прикрытие лени и ограниченности. Да и копаться даже не надо.

По пунктам:

"а как вы относитесь к тем людям, которые в силу своей психической организации не способны "пахать" по 12 часов в сутки? "

- Спокойно. Никогда не замеряла, сколько кто способен пахать. ИМХО, пахать надо столько, сколько конкретный человек считает нужным для обеспечения того уровня жизни, который считает приемлемым. Вот когда человек работает по 3 часа в сутки за небольшие деньги, и постоянно ноет, что хочет стать богатым - тогда раздражает.

"а к тем, кто не получил в свое время образования или просто, банально так, недостаточно умен, чтобы зарабатывать деньги, на которые можно прокормить себя и ребенка?"

Кто не получил образования - спокойно. Кому-то нужно образование, а кто-то не считает его необходимым. Личный выбор, не более. И уважаю, как любой другой выбор, основанный на логических построениях. Я сама не считаю, что образование - непременный критерий заработка. Пример из моего окружения: парень "золотые руки", начал в 16 лет подрабатывать на автосервисе, так и вкалывал там, поднялся до лучшего мастера, теперь сам набрал людей и открыл свой сервис. Зарабатывает больше всех среди моих знакомых, больше адвокатов, экономистов и руководителей среднего звена. Образование - 10 классов.
Насчет недостаточно умен... Вот недавно в метро читала объявление, что за 28000 приглашаются машинисты электропоездов. Может, я ошибаюсь, но научиться управлять метропоездом все же возможно, если мы не говорит о каких-то патологиях умствненного развития.

"а к тем, кто недостаточно психологически грамотен для того, чтобы суметь решить проблему с тем, что готовился в жизни к одному, а жизнь оказалась совсем другой?"

С сочувствием. Но опять же ИМХО, если жизнь оказалась не такой, как предполагалось, нужно перестраиваться, а не стенать. Или жить как получится, но не стенать.

Обобщая, я сторонник конструктивного подхода. Не можешь изменить жизнь - меняйся сам. Не хочешь меняться сам - не ной, что тебя все вокруг не устраивает.

Касаемо Ситуации с девушкой в том топике: меня лично взгрело то, что она не собирается аналогичным образом поступать по отношению к своему ребенку. То бишь если это позиция "родители должны помогать" - то все в порядке, ее содержит мама, потом она будет содержать сына. А тут в одни ворота все.


Насчет созревания: лично для меня показатель созревания - момент, когда человек осознает простую истину: ему никто ничего не должен. И он не вправе никому указывать, как им жить.

Возмущение девушки из топика тем, что мама может складывать деньги в кубышку - яркий показатель.

Кроме того, как бы лояльно мы не относились к развитию детей, есть все же показатели, которые свидетельствуют о норме или патологии. И если ребеноок переходит эту грань, врачи бьют тревогу. Необязательно речь об уме . Слишком низкий или высокий вес - тоже вариант. То есть существуют некие рамки нормы, внутри которых моожно полагаться на природные особенности. А есть очевидные патологии.

Опа, ну так а чего тогда обсуждаете? Живите своей жизнью. Странный (ая) какая :) Вам что, заняться больше не чем? Сплетни распускать про неработающих барышень ума большого не надо, прям кашелки какие-то честное слово :)))

Сильные, энергичные, не чувствующие усталости. голода, грусти, люди на самом деле меня удивляют: может, это тоже некая патология? Может, у них батарейка внутри, и они вообще - засланные из будущего терминаторы и алисы селезневы, наф?

Моя начальница, которой за 55, обладает невеероятным запасом энергии! Какие там 12 часов! Она, по-моему, только на сон и обед прерывается. Все остальное время тотально занята. Сомневаюсь, что я буду иметь такой же запас жизненных сил,если доживу до 50.

Я не отношусь к способным пахать по 12 часов, например. Но тем не менее, временами приходится работать и больше в силу особенностей рабочего режима. Ничего, отсыпаюсь потом. Был момент (около года), когда приходилось работать на двух работах сразу, домой возвращалась к полуночи. Но всю жизь в таком режиме -я бы не выдержала. У моего организма есть некий внутренний предохранитель: при физических перегрузках начинаю болеть. Долго и неслабо. Поэтому свой предел нагрузки знаю четко, стараюсь его не переходить, ибо дороже выйдет.

Про образование, "достаточность ума" и заработки. НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ! Рабочий из Молдавии за один свой ремонт получает , наверное, столько же, сколько врач за месяц. И кто лучше прокормит детей? тут уже врач или учитель, или мелкий гос. служащий выглядит полным идиотом, ибо надо бросать такую неприбыльную работу, чтобы кормить и учить своих детей.

Про психологическую грамотность: больной вопрос. Пока своих шишек не набьешь, ИМХО, не повзрослеешь. А набор шишек у каждого свой. И взрослеют все в разное время. Если есть свой опыт -стараешься поделиться им. Но это, чаще всего, бесполезняк. Свои шишки индивиду рассматривать го-ораздо интересней, чем изучать чужие :)

Отдельно: необязательно ВСЕМ быть сильными.

В 20 и 30 недозреть и недостаточно окрепнуть??? это шутка?

склонна относится к человеку не сообразно обстоятельствам, в котоыре он попал, а сообразно его отношению к этим обстоятельствам.Сразу не успела пояснить, поясню сейчас. Если человек ожидал в жизни одного, а жизнь сложилась совсем иначе, то дальше все зависит от самого человека. Один будет всю жизнь стонать об обманутых надеждах, а второй вздохнет и будет жить такой жизнью, которая сложилась. Второй вариант мне ближе, чем первый. И ВСЕГДА раздражают люди, которые в своих неудачах обвиняют окружающих.

Ой, хороший вопрос! :-) Моя личная версия - сурова. Не знаю, как насчет ее справедливости.

Оценивать иждивенца на предмет того, какой он иждивенец - может тот, кто его содержит. Не важно - родитель ли это, супруг ли, ребенок или государство, с его налогоплательщикам. Остальные же, кто не содержал - пусть лучше помалкивают. Или оценивают по другим параметрам. Мерзкий иждевенец на шее родителя может быть талантливым поэтом, отличным любовником и верным другом. Не переставая быть мерзким иждевенцем на шее родителя.

Хороший иждевенец должен быть смиренен, мил и удобен тому, кто его содержит. Если он мил, удобен и не предъявляет чрезмерных требований к тому, кто его содержит - он хороший иждевенец. Пусть он хоть срет в золотой унитаз, говорит писклявым голоском и просаживает миллион в месяц на скачках. Если он всем недоволен, хамит, ноет, пакостит, жалуется или оскорбляет того, кто его содержит - он плохой иждевенец. И заслуживает наказания. Например ограничения свобод или сокращения содержания.

Во как.

слабость наверняка не означает потребительское отношение к людям... слаб может быть человек любой, но вот сидеть на шее у другого человека, рожать детей не будучи способной их прокормить - вот это уже ИМХО не допустимо.

Вопрос: из каких соображений содержатель иждивенца может получать удовольствие от наличия иждивенца, при суловии, что персональных благ с этого не имеет?

Ой, да из любых. Почему царь оплатил посмертные долги Пушкина и назначил пенсион его вдове? То ли из соображений престижа государственной власти, то ли просто стихи ему нравились, а может вдову с сиротами пожалел... Почему многие развитые страны предлагают такую социалку, что части народа приятнее сидеть на пособии, чем работать? То ли социальной напряженности боятся, то ли рабочие места для убогих создавать себе дороже... Почему многие успешные мужчины содержат не только жену, но и тещу, хотя последняя не живет с ними, не спит с ними и детей им не рожает? То ли им в голову не приходит объяснять тетке в климаксе, что рынок домашнего персонала еще не насыщен предложением, то ли они боятся последствий такого объяснения со стороны жены... Да и какая разница-то? :-)

Почему многие успешные мужчины содержат не только жену, но и тещу, хотя последняя не живет с ними - согласно "теории" потому что понимают, что в другом случае иждивенец из хорошего может превратиться плохого, а лучше "хороший" с нагрузкой, чем плохой или вообще никакой

удовольствие, основанное на страхе оказаться в худшем положении

удовольствие от способности реализовать завышенное(или положенное по статусу) чувство ответственности - поддерживать спокойствие

отношусь спокойно ко всему до тех пор, пока "неспособный" не начнет требовать больше, чем ему могут(хотят) дать

Кот- наш домашний иждивенец! :) Когда он сидит тихо мурлычет -он хороший иждивенец. Когда орет дурным голосом в 6 утра - он плохой иждивенец, может и тапком получить :)

Аналогично. (-)
 

<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/pic/051231/wHxx.jpg" alt="Lilypie Baby Pic" border="0" /><img src="http://lilypie.com/baby1/060620/2/15/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

Если про личное отношение - мне интересны или нет люди, которые совершают или нет усилие для своего роста. Внутреннего роста. Те, кто не совершают - не интересны. Ни к деньгам, ни к форме их зарабатывания (дома или в офисе, много часов или мало), ни к тому, с кем остаются дети после развода, это не имеет отношения. Но часто оказывается, что те, кто требователен к себе - очень человечны по отношению к другим.

А вот последнее предложение - ровно наоборот все, по-моему.

С Горячкой согласна. чем требовательнее к себя, тем требовательнее к другим. Но не во всем, все-таки. То, что я готова принять в муже (даже профессиональное), я могу категорически не принять у его коллеги. Но у меня вообще повышенная требовательность, я даже начала с этим намеренно бороться.

Ок, меняю формулировку - мне лично чаще встречается в людях требовательность к себе (не та, которая вслух) в сочетании с человечностью к другим....

а почему 14? не кажется ли вам странным, что возраст в котором (и пару лет после которого) происходит больше всего подростковых самоубийств вы называете возрастом, в котором человек окреп и дозрел до чего угодно? или вы имеете в виду какого-то конкретного человека? :-)

спасибо, понятно. конструктивный подход.

по поводу нормы и патологии у детей, знаете, пока мой опыт подсказывает, что бывают случаи, когда битие тревоги помогало приблизить ребенка к норме и случаи, когда это ребенка буквально убивало :-(. наверное, мой вопрос и про это - если мы начинаем шевелить того, кто "не такой", но в принципе доволен жизнью, не рискуем ли мы разболтать систему и получить человека совсем не такого, до глубокой патологии? вопрос риторический, боюсь, ответа нет...

да, знаю женщину, которая осталась без мужа с 2-мя детьми, двойняшками, в 24 года, жизнь ее - отдельная песня, дошло до смены большей квартиры на меньшую, чтобы было что жрать. окрепла... к 40 годам - приобрела специальность, впервые в жизни пошла работать (ну, в смысле проработала больше 2 месяцев на одном месте), вот уже лет 10 пашет как конь, зарабатывает весьма прилично. прошло все - обмороки от переутомления, нервные срывы, пролапс митрального клапана, астма - и та почти совсем прошла. круто?

вот, это очень важно, наверное, "меня раздражают"... спасибо.

ну, например. и правда, истинно достойная уважения жизненная позиция.

А пример приведите, я что-то не очень понимаю. Если строго относишься к себе, например, не даешь себе расслабляться, чтобы достичь какой-то цели, то разве будешь принимать разгильдяйство (а как иначе человечность проявляется?) у других?

в свете предыдущего топика прямо хочется уточнить, что подразумевается под словом "человечность" :-). или кто эти другие (поименно).

ц-ц-ц, кто тут сплетни распускает? :-) задумываться над такими вопросами - часть моей жизни, которой я живу со всей силы. это нормально, не беспокойтесь.

о, спасибо :-) не учтен еще вариант, когда иждевенец ноет, пакостит и все такое, но это в кайф тому, кто его содержит :-) а так - полностью разделяю :-)

В топике "Оли" я честно говорила, что мне самой тон не нравится, но это уже как "Уберите его от меня - я его убить могу!"... Поименно - задумалась, что даже из форумских людей сходу человека три назвать могу... Но очень мне это напоминает одного моего бывшего начальника - говоришь ему, зарплату, мол, индексировать неплохо бы, мы по рынку мало платим, и люди это знают и обсуждают. А он: "Кто обсуждает? Поименно? Не называете - значит вы сами это придумали..."

а это не будет стимулировать дающего к самосовершенствованию ;-)

Человечность не равняется принятию. Бесчеловечно принять порок близкого, который его разрушает. Человечно принять тот факт, что не все люди в твоем круге общения, считают твои ценности единственно правильными. Ключевые слова - в твоем круге общения, именно этот круг определяет твой мир, мир твоей семьи (из виртуального - кто-то включает форум Евы в круг общения, кто-то ЖЖ, кто-то этот). Вообще-то понимаю, что сумбурно как-то говорю. Но чтобы по другому - думать надо... :-)

да уж, думать неохота:)) Ну просто вы слишком общо выразились.

Да я пыталась сказать, что для меня любой действенный порыв человека "тянуть себя за волосы" является достаточным основанием к нему/к ней тянуться и интересоваться - и показатели результативности здесь не важны. Моя беда, что даже с подругами я прошу, когда заморочками деляться "Ты мне скажи, тебе надо придумать что делать или просто выговориться..." А то я с ходу начинаю планы действий вырисовывать...:-)

Не в сочетании одно с другим, а вам просто встречаются люди, которые требовательные к себе и человечные. это 2 качества, которые присущи одному человеку, но их наличие никак не связано одно с другим. Я тоже могу сказать, что человечна. но требовательна чрезмерно.

Круто другое - а 24 года нечего жрать при потере мужа. Приобрела специальность к 40-ка годам? а почему не к 25-и?

Ага, "Сидели садист и мазохист в одной камере. Мазохист говорит..." Формальная логика пасует перед многообразием человеческих извращений. :-)

mSlava, как кадровик кадровику вопрос офф: как вы думаете, что будет, если фамилии назвать? вот меня тоже иногда так к стенке прижимают, а что сказать, я обычно не очень хорошо понимаю

я предлагала поименно назвать тех других, к кому относятся человечнее :-), типа шутка такая. ладно, проехали, чувствуется, что здесь все серьезно пока, слишком зацепило.

мне вот что интересно, почему возникают такие сильные чувства? я вот сегодня по некоторому поводу испытала похожие. но там я знаю почему - я думала, выбирала, мучилась, пришла к некоему пути, который хоть не прост, но я чувствую,что это правильно для меня и моих целей. но трудно, поэтому иной раз хочется все бросить и быть проще. и результаты иной раз не очень. а у тех, кто простым путем идет - отличные. если не думать о всяких там тонкостях. но тонкости - главное и я снова прусь своим путем, иногда с радостью, иногда с натугой. так вот, некий человек сегодня мне сказал, что в такой же ситуации он выбирает другой путь. простой. понятный. тот, от которого я отказалась. и меня чуть не взорвало к чертовой матери. это когнитивный диссонанс. это понятно.

а здесь что? откуда такая ярость?

потому что к 25 не могла в силу быстрой истощаемости психических процессов и физической слабости - утомление наступало стремительно, день активной жизни - неделю лежит пластом. выносливость с годами растет, и физическая и психологическая. спринтеры молодые, стайеры - гораздо старше, это всем известно :-)

знашь, иногда мне кажется, что они за каждым кустом парами сидят :-). "и помните, что разбивать садо-мазохистскую семейную пару небезопасно для обоих партнеров" (один знакомый семейник). моя формальная логика за последнее время вообще задрала лапки и горько плачет...

а как же она с 2-мя детьми обращалась? на самом деле то, что вы говорите - это рассказ о больном человеке, исключение, а не правило. Я в 25 пахала, как лошадь - начало 90-х, развитие малого бизнеса, у нас с мужем личный бизнес был. Сейчас, в 35, я так уже не смогу ни за какие деньги. много вы знаете, кроме этой барышни, девушек 25- лет, которые день активны, а потом неделю лежат? я - ни одного.

круто обращалась, дочь в 4 года сама стирала в раковине свою одежду, например. и брату иногда стирала. сына часто брала к себе бабушка, жили на бабушкины средства, помощь родни, нерегулярные алименты бывшего мужа.

как ни странно, я подобных девушек знаю, просто обычно у них нет детей, поэтому они более равномерно живут, придут из института - лежат, мама чай носит. потом находят работу или мужа и вяленько так плывут себе...

я много и других знаю, конечно, гораздо больше, чем таких, но тех, кто переработав падает - не мало все же, вопрос в режиме падений :-)

Я не люблю, когда кого-то используют - а дальше по тексту Владимира Семеновича.... На самом деле - почему ТАК зацепило - позволила себе зацепиться. Ну, там что-то в реальной жизни было напряженно - распустилась... Работаю над собой ;-)

Валяла дурочку, говоря "Нет я не придумала, но фамилии называть не считаю возможным.." Пусть не верит. За мной не заржавеет и иные поводы найти сказать, что я считаю нужным. Слава Богу, теперь это БЫВШИЙ начальник...

да ладно. в каком режиме падений? о чем вы? о норамальности падений у молодых девиц? причина может быть одна - болезнь. в противном случае девицу в 25 лишний раз прилечь не заставишь, мне вообще на сон времени жалко было, иногда спали по 5-6 часов неделями - и прекрасно все себя чувствовали. ваши примеры - именно крайности.

Обычно Вы рассуждаете более последовательно
 

> Если он всем недоволен, хамит, ноет, пакостит,
> жалуется или оскорбляет того, кто его одержит -> он плохой иждевенец.

Будьте последовательны. Об этом опять-таки судить содержателю. Он может возмущаться, а может, наоборот, умиляться. Ласково: "Ах, ты, паршивец, изверг. Ступай прочь, чтобы я тебя больше не видел. До ужина".

Если я правильно поняла, ваш главный вопрос в описываемой
 

ситуации (про иждивенцев) - "почему это вызывает такие сильные чувства" у сторонних наблюдателей (или обсуждателей)? Если да, вот одна из версий от меня. Я раньше была очень агрессивна в данных вопросах. Как завещал великий Космо, женщина не должна "сидеть на шее" ни у кого, чего бы ей (или ее детям) это не стоило. %-)В последнее время моя позиция по этому вопросу сильно изменилась. Но иногда возникают и рецидивы, которые правда быстро проходят. И, анализируя свои чувства, я, женщина сильная и привыкшая в свое время "рвать жопу", скажу: если в данной ситуации иждивенцем наносится вред (психологический) кому то из сторон (особенно детям), у меня возникают дословно такие чувства:

"Какого черта эта курица\этот хрен не пошевелят жопой\мозгами и не сделают... (то-то и то-то - зависит от конкретной ситуации) Ведь Я ЖЕ ЭТО СДЕЛАТЬ МОГЛА! ВЕДЬ У МЕНЯ ЖЕ НА ЭТО УМА ХВАТИЛО! Это то же не ракетная наука в конце концов!!! ЭТО - ПРОСТО!"

Хе-хе, тут то собака и порылась. Мне реально трудно было понять что людям это может быть реально трудно, а то и невозможно. По разным причинам, начиная от банальных умственных способностей, заканчивая жизненным опытом и психологической зрелостью, которая приходит вообще то не ко всем. Да, в чем то я реально умнее, сильнее и "выше" других. Нам наше воспитание мешает признавать за собой такое. Это ж высокомерие какое то! Якобы.

Осознание этой вещи, между прочим, очень способствует вырабатыванию реально более мягкого и терпимого отношения к людям. Ну не всем дано. И это не высокомерие, а реальность жизни. Мне тоже когда то не было дано это понять :-)))

Сидит не на шее, факт.

не не будет, некому будет:-)

потому что кто-то из них кого-то либо прибьет, либо сам загнется, либо оба:)

а, еще вариант, совершенствоваться начнет не сам благодетель, а "неспособный" этот, как в том анекдоте, про немого короля(принца?), который заговорил, наконец:)

Мужчины, содержащие жену с родственниками, скорее руководствуются удовлетворением собственных представлений о значимости, о понятии ХОЗЯИН клана, глава дома, крестный отец, доминант и т.п. Вообщем-то вызывает уважение такая забота. Только вот скольких я видела, все они за это хотят что-то иметь, поклоенние, практически подобстрастие. "Я столько для них сделал, а они ...". Мне кажется, они квиты - и благодетели и облагодетельственные. Все получают то, что хотят. Главное, их общее удовлетворение. Но , если честно, не прильщает меня не только ни одна из этих ролей, но и своих детей мне бы не хотелось в них видеть.

К тем кто сидит на пособии или замужем за иностранцем (и не работает) - часто такое же отношение. Типа дурак (нет мозгов или сил заработать), пренебрежительно называют "социальщиком", а женщин вообще проститутками. Тут такое сплошь и рядом. ЭЛИТА это те, кто приехал за границу работать, все остальное - шваль.

Не так все однозначно!:) Я, напирмер, ОЧЕНЬ страдаю от недосыпа! И имея в 25 лет ребенка старалась по ночам спать и ложиться как можно раньше, потому что в отличие от бездетных подруг, понимала, что не могу себе позволить лечь подремать в любой момент, когда у меня выдалась свободная минутка.

Но это же не означало, что вы не учились нигде и не работали до 40-ка

См. реестр извращений. :) Я процитировала самые распространенные жалобы "содержателей" на своих иждивенцев. :)

Считаю таких людей плохими стратегами.
Хотя, каждый отталкивается от своих условий.
Знакомая сидит дома и не работает, имея хорошее образование. С мужем развелась, но он содержит ее и ребенка на очень хорошем уровне. Сначала муж хотел, чтобы мальчик был всегда под присмотром. Сейчас ребенку 19, и ,хотя все остается в силе, в крайнем случае женщина может уже не работать по специальности, а пойти на неквалифицированный труд, тк сына они уже почти подняли.

"заканчивая жизненным опытом и психологической зрелостью, которая приходит вообще то не ко всем." Тоже никак не могла понять, как это в 30-60 лет можно быть психологически незрелым человеком. Тоже имею склонность всех судить по себе и искренне недоумевать: "КАК так можно?" ))

Ой, вот не надо этих песен про "психическую истощаемость". Избалованность, лень, всё, что угодно. Просто не дошло до последнего края, можно было себя пожалеть, поваляться недельку, на етйе наплевать. А вот когда дошло --вся "психическая организация" как-то сама собой взяла и изменилась, да;-)?

ой, ну зачем же ТАК категорично? Относясь сама к породе людей, которые воспитаны и приучены надеяться на себя, ловлю себя на некототорм раздражении впо отношению к людям, которые другие,НО гоню это от себя.
Люди разные,
никогда не слышали фразу что любому человеку дается в жизни то, что он может перенести?

И к чему такому "ко всему" должен быть готов человек в 14 лет? Это вы личный опыт на всех экстраполируете?

как же я хочу впасть в несостоятельность
 

и сесть кому-ить на шею. я буду прекрасным иждивенцем - милым, нежным, готовить и мыть с утра до вечера.

блин... не могу больше все решать и быть сильной. надоело. устала. тьфу...

Почитала я тут топик про Олю меня осенило!!! Столько
 

агрессии, столько зашоренности было там во многих постах. И мне показалось, что всеми этими женщинами так уж рьяно осуждающими иждивенчество движет просто СТРАХ! И вспомнила я высказывания некоторых моих знакомых по поводу ситуаций, когда жену (содержанку этакую, бессовестную) "содержит" муж!! %-) Это ж ужас-ужас какой то!

А чего они боятся и как вообще рождается это чувство? Все люди имеют обыкновение все "пропускать" через себя (примерять на себя\судить по себе). Пропуская через себя такую ситуацию и представляя себя в роли "содержанки", они начинают чувствовать страх. Видимо, страх оказаться беззащитной перед ударами судьбы (потерей источника содержания, кто бы он ни был), которые в нашей стране и с нашими мужчинами и действительно очень вероятны. В целом. Но могут быть и вовсе невероятными в некоей конкретной семье.

В любом случае, в действие вступает иррациональный страх за себя, который и вызывает такую бурю эмоций и злобы. А вот интересно, откуда это в русских женщинах? Я замечаю, что СМИ вольно или невольно этот страх поддерживают, может даже культивируют. Многие женщины уже даже просто боятся идти в декретный отпуск, даже если есть такая возможность. И рожают "без отрыва от производства". :-( Истерия какая то. И кризис доверия ко всему и вся, включая близких людей.

И уж ясное дело нашим согражданам совсем не присущ плюрализм мнений - признать что люди - разные, для них чрезвычайно трудно. Все должны быть как на этом форуме! Ать-два, рассчитайсь!

И, наконец, в любом обществе толпа всегда не прочь потравить того, кто слабее (или им кажется что слабее) - это человеческая природа, к сожалению. И если находится "лидер" - всегда найдутся и последователи. Поэтому я долго в Олин топик не заходила - не нравится мне участвовать в "избиении младенцев", противно.

Все люди различны, каждый выбирает сам. Мне не симпатичны "спиногрызы", но это лично мое мнение.

Действительно, вопросы не слишком взаимосвязаны.(+)
 

"а как вы относитесь к тем людям, которые в силу своей психической организации не способны "пахать" по 12 часов в сутки?" Нормально отношусь. Но я думаю, что таких людей мало. Все - вопрос мотивации. Сужу о людях часто по себе и своему опыту, считаю это своим недостатком. Так вот, у этих людей недостаточнно мотивации для того, чтобы пахать по 12 часов в сутки, всего делов-то. Может быть, им даже повезло, потому что кроме работы они "рискуют" увидеть в жизни много интересного.

"а к тем, кто не получил в свое время образования или просто, банально так, недостаточно умен, чтобы зарабатывать деньги, на которые можно прокормить себя и ребенка?" - Не повезло. Но образование еще можно получить. А вот с глупостью ничего не поделаешь, "придется донашивать".

"а к тем, кто недостаточно психологически грамотен для того, чтобы суметь решить проблему с тем, что готовился в жизни к одному, а жизнь оказалась совсем другой?" Вот здесь у меня просыпается "комплекс полноценности", весьма далекий однако от злорадства. Мне повезло вырасти и созреть в средненормальных условиях, кто-то вырос в тепличных, но не одни условия формируют человека, есть еще наблюдательность, аналитический ум и Бог знает что еще, формирующие наше восприятие жизни. Если соотношение условий среды и качеств личности в пользу потерпевшего - ура! Если нет - опять же не повезло. Так люди впадают в депрессии, начинают пить, либо ходить к психотерапевтам (а надо было раньше, на этапе конфликта, но у нас это еще не принято и большинству просто не доступно), либо меняется что-то в жизни в пользу потерпевшего.

Вступились бы, или забоялись?:)(-)

Не отношусь
 

Все вышеперечисленные люди мне глубоко фиолетовы. Пусть чего хотят то и делают, лишь бы ко мне не приставали. Люди, которые сами не могут решить свои проблемы - вызывают жалость. Люди, которые ноют, вызывают раздражение. Люди, которые содержат иждивенцев - вызывают недоумение.

ну тогда инстинкт самосохранения тоже страх... что плохого в страхе за собственную безопасность? или вы полагаете лучше руководствоваться кредитом доверия тому кто содержит?

Конечно страх. Но что вас так удивляет?

Если здесь появится топик на тему "я никогда в жизни не работала, муж ушел к другой, алименты не платит, как мне жить дальеш" - заклюете ведЬ.

Вот и я устала повторять, что Бетменов в природе не существует. Особенно вредит окружающим долженствование в отношение других (высокий уровень оного), свойственное некоторым Бетменам поневоле. Это был булыжник в огород моей начальнице.

Страх? Любая неприязнь от страха? А кто в том топике слабый - Оля? И, если с твоим мнением соглашается больше двух людей, все сразу превращаются в толпу? "Все как на этом форуме" - а это как? Да еще и обобщение о русских женщинах...

Так это ж как стихийное бедствие, что тут вступаться то? Я
 

человек мирный, скандалов не люблю.

Я никогда не клюю, я только наблюдаю (-)
 

вот совершенно все было не так. сначала была вот такая лапаша, приспособилась к такой своей особенности - жила не напрягаясь, но чувствовала, что это как-то неправильно, потому что реально - проблема не в лени, а в том, что обстоятельства мучительны и неправильны - жизнь под давлением необходимости "пахать" под чьим-то началом и неспособность к этому.

потом продала квартиру матери, переехала в деревню, жила там, и там начались изменения - начала строить дом сама, своими силами, в своем ритме. за несколько лет построила, точнее перестроила. печку сама положила, между прочим, это не ерунда. мебель сама сделала. и год за годом - менялась, это было заметно.

потом стало понятно, что детям дальше учиться в деревенской школе нельзя, тупик. стала выяснять возможности зарабатывать, живя в городе, ведь в деревне жила на средства от своей сдаваемой квартиры. выяснила, что нужно научиться кое-чему, научилась. но чтобы учиться и купить компьютер и жить как-то это время, пришлось продать квартиру и купить квартирку поменьше. дальше - талант и упорство позволили выйти на хорошую позицию :-) да и дети выросли. но это была уже совсем другая женщина - здоровая, сильная, азартная.

вот такая вот история. не препирало ни разу, так, чтобы до полного аута. уровень личных потребностей не слишком высок. можно было жить в городе, сдавая мамину квартиру. потом можно было спокойно жить в деревне и ни фига не делать. потом тоже можно было вывернуться за счет сдаваемого жилья, многие так делают. но человек изменился и заматерел :-), появилась возможность делать то, что по мнению некоторых, может делать каждый в 14 лет :-)

Не надо оценивать людей. По крайней мере, надо к этому
 

стремиться ИМХО. Вот я и не оцениваю. А выводы, которые вы делаете из моей гипотезы - это просто стремление все рассортировать, оценив. Насчет обобщений - я имею право на мнение? А высказывать его? Вот и высказываю. Стараясь никого не обидеть. Т.к. см. выше - все люди разные.

Но, конечно всему есть предел и если бы здесь в форуме появился маньяк-убийца, я бы его конечно осудила. Ничто человеческое мне не чуждо. %-)))

Вот стремиться - можно. Надо ли... Так ведь мое "злословие" родилось из высказывания мнения. А стараться не обидеть - это не в том случае. Как раз-таки "распущенность" с моей стороны была именно в желании обидеть, хоть как-то поколебать уверенность, что все идет правильно, что жизнь матери ради дочери - это абсолютно нормально и можно все, что Оля про свою маму рассуждает...

интересно очень. "рожать детей не будучи способной их прокормить " - это как? точнее, как наоборот? где уверенность, что сможешь? тем паче в этой стране? страховки? накопления в швейцарских банках? но это всегда длинные и бессмысленные дискуссии, конечно.

хотя мне вообще странно, как наша страна относится к детям, так и придем к тому, что рожать будут только маргиналы, представители культур с традиционной многодетностью и олигархи :-)

бывает, у меня чаще, чем хотелось бы вообще-то, так что очень понимаю :-)

ну да, например мотивации, заниматься по 12 часов в сутки нелюбимым делом, то есть не столько заниматься, потом-то есть шанс и полюбить, но подписаться на это, начать - как??? если нет жизненной необходимости, если нет этого базового страха, про который ниже здорово написано?

спасибо, очень четко :-)

о, вы тоже заметили, что впасть в это не так-то просто на самом деле?

Ну, вот "сначала была вот такая лапаша, приспособилась к такой своей особенности - жила не напрягаясь". И никакой такой психофизики:-) Пока можно было - лежала на диване. Обстоятельства изменились (знаете, если продажа недвижимости потму что "есть нечего" это не край, то что тогда край?) - чуть-чуть изменилась. Обстоятельства стали жесткими (не построишь печку - вымерзнешь нафиг) - оказалось, что все в порядке и с силами, и со всем остальным. Вот как вы себе представляете человека действительно физически слабого, кладущего при этом печи и делающего собственноручно мебель?

Применительно к ситуации из "соседнего" топика (да и ко многим ситуациям, в которых престарелые родидели кормят взрослых детей) всё совсем просто. Этим людям необходимо чувство собственной "нужности", оно всем необходимо. И они его просто-напросто покупают. Потому как подросшие детки а) не дают им этого чувствовать иначе, чем через деньги и б) сами не торопятся себя прокормить.

Браво!! Вот это наш ответ Чемберлену!

да в том-то и прикол, что не было там объективных причин, а было там желание найти себя в жизни и трудности вокруг этого желания - образование неудачное, особенности личности. печку можно было и не перекладывать, поверьте :-), не впервый год она за печку взялась :-). не вдруг все оказалось нормально со здоровьем. воздух, натуральное питание, дервенский образ жизни - очень помогли.

а человека такого я себе отлично представляю, во-первых, потому что вижу часто, а во-вторых - потому что я пишу про истощаемость не просто так, ради красного словца. а потому что слабость и истощаемость - разные вещи. сила - какой вес вы можете поднять. выносливость - сколько раз вы можете поднять гораздо меньший вес. сила может быть вполне приличной при низкой выносливости. это и есть истощаемость. нервных процессов это тоже касается.

вот и смотрите, если для человека нормальный ритм работы час через час, при этом он вовсе не слаб, может он сам сделать мебель и положить печь? может. а может он работать маляром в бригаде? нет. в бригаде он работает день, а потом валяется трупом неделю.

-)

Я замечаю, что СМИ вольно или невольно этот страх поддерживают, может даже культивируют"

зависит от сми, недавно читала статью о демографической пропасти в россии, там как раз про образ успешной женщины и про сопутствующее этому образу вымирание нации:-)

О! Интересно. наверно, в этом что то есть. "Образ
 

успешной женщины"... Я ведь далеко не социолог и даже не психолог, так, размышляю на досуге. Может, кто еще подобными интересными наблюдениями поделится.

А интересно, это случайно такой вот "образ успешной женщины" возник, или существует таки некая сила (государство что ли), которая направляет эти СМИ?..И с какой целью?.. Фиг мы узнаем, наверно. Разве что работающие в тех же СМИ поделятся с нами чем секретным. :-)

Ваши побуждения понятны. Просто опа спросила чем вызвана
 

такая эмоциональность. Согласитесь, можно ведь делать все то же самое но без огромного всплеска эмоций.

Вот насчет эмоциональности (причем далеко не только вашей, а иногда и моей) я и порассуждала. Откуда у нее ноги растут.

А я еще вот каким вопросом задаюсь. А ЗАЧЕМ надо пахать по 12 часов в сутки? Для чувства самудовлетворенности? А если у меня нет такой необходимости?! У меня есть работа, я трачу на нее какую-то часть своего времени (совсем не 12 часов, честно скажу!) и больше тратить на данном этапе НЕ ХОЧУ! Потому что дети, потому что муж, хочу уделять и им время тоже. Почему многие считают, что самосовершенстоваться и идти вперед можно исключительно в офисе?! Или я просто не пояла о чем речь?

да почти нереально
 

но так хочется... героине темы я - честно говоря - завидую.... в какой-то степени:))

ну, я-то спрашивала про ситуацию, когда пахать надо ради денег. и, кстати, не только про женщин. муж, который должен из кожи вон лезть только потому, что теща зарабатывает больше и подкармливает его жену и ребенка, а так же купила квартиру - очень интересная тема. жил бы с женой и дитем в одной квартире со своими родителями - был бы достойным человеком, с небольшой, но хорошей зарплатой. а так - инфантил позорный :-)

а самосовершенствоваться и идти вперед можно как угодно, на мой взгляд, но сидящие в офисе лучше понимают такой путь самосовершенствования. а некоторые вообще считают, что по-настоящему стабильное положение возможно только если работать в госструктуре. да, деньги небольшие, но честные и стабильные. чесслово - слышала такие рассуждения. всяк кулик, как известно...

впахивают по нескольким причинам
 

1. деньги

2. карьера

3. трудоголик

4. от горя

Остаются разве что амбиции, неразрешенные комплексы, желание кому-то что-то доказать. Хреновая, должна сказать, мотивация, не тот путь решения проблем, кроме разве что амбиций профессионального/творческого плана. Подписываться стоит только если есть шанс потом полюбить работу. Время не стоит того, чтоб так его убивать.

"мотивация заниматься по 12 часов в сутки нелюбимым делом" - ИМХО, только пресловутая жизненная необходимость, и ничто иное. Нет ее - не надо по 12 часов пахать. Можно по 3-4 часа:-)

и при отсутствии альтернативы (-)
 

На тему "почему люди впахивают" мне нравится версия Шопенгауэра ("Афоризмы житейской мудрости") Вкратце:

1. по необходимости, чтобы прокормиться.

2. от скуки и внутренней пустоты, чтобы не оставаться наедине с собой.

По той же теории люди содержательные стремятся к досугу и ценят его как высшее достояние. "Dolce far niente".