Кто в Германии имеет возможность читать "Suddeutsche Zeitung"? Это одна из центральных газет. <br>
Никаких статей 8-9 мая о годовщине конца войны мы ни в каких периодических печатных изданиях не обнаружили. И вот в этой самой вышеупомянутой газете на 14-й странице в разделе "Фельетон" обнаружили на полстраницы(!) статью под названием "Души ветеранов не стареют" о том, как в России до сих пор празднуется "День Победы". Автору непонятно, что люди празднуют. Ведь столько народу погибло! В каждой семье кто-то погиб во время войны! Плакать надо, а они празднуют! И в Советском Союзе праздновали, и Путин перенял. О том, что празднуют победу над фашизмом и, кстати, над Германией, нет ни слова! Статья написана в очень ироничном издевательском тоне. Посреди статьи фотография - солдат на Красной площади сидит в шпагате - и подпись: "Русский солдат разогревается перед парадом победы".
Очень много пишется о юбилее высадки союзников в Нормандии. Никого это не удивляет. Фильм об этом немецкий 5-серийный с сегодняшнего дня пойдет. "Освобождение" называется. В нашем, кстати, тоже 5 серий. <br>
Телевизор сейчас я не смотрю совсем по причине грудного ребенка на руках. А вот 9-го мая вечером включили. Передача была об одном приюте военного времени для цыганских детей. Одна бывшая работница приюта рассказывала, как они каждый месяц отправляли определенное количество детей из приюта в Аушвиц. А потом им приходили уведомления о том, что такие-то дети скончались. И ни тени сожаления в воспоминаниях! Никаких эмоций! Больше было о ведении картотеки. И кадры о приюте тех времен: девочки в одинаковых платьицах, мальчики в костюмчиках (цыганчата все, черненькие) играют на детской площадке.<br>
И мы живем в этой стране. И дети мои живут...<br>
Я открыла топик не для того, чтобы мне советовали, где жить и возмущались, как мы могли сюда поехать. У всех разные причины. Уедем мы отсюда или нет будет зависеть от многих причин, тут советы не нужны.<br>
Просто вот хотела поделиться. Это Германия сегодня.:-(

Каждый видит ...
 

... со своей колокольни! С чего бы немцам праздновать победу над... собой? А что празднуем мы в России не очень понятно - нынче 1-го мая в ЕС вошло 7 стран - бывших сателлитов или республик СССР - за их освобождение от гитлеризма положили в землю не сотни тысяч(!), а миллионы русских душ!!! И в ответ только ненависть... :-(((

причем тут это?

Ндаа. Я живу в АВстрии уже 9 лет. И ни разу ничего про нашу победу не видела - ни в газетах, ни по телеку. Ну, бывают, конечно, фильмы про Вторую Мировую, но все больше русские солдаты и нша армия - это так, довесок к Америке. А День Победы, если здесь и упоминают, то опять же тольк ов контексте Америки, мол, они и были победителями... :-( С мужем очень много по этому поводу спорили. потом я ему несколько статеик, книжечек хороших подбросила, и, если и не обратила в свою веру, то теперь он хоть факты знает. А с остальными - всем не объяснишь, к сожалению... :-( СВоим детям буду рассказвать и нашу правду, а там пусть сами выбирают.

Они ж эту войну проиграли, чего им праздновать. Зато францзы очень бурно отмечают день победы 8 мая. Это гос. французкий праздник и нерабочий день.

В Германии очень много людей погибло при наступлении, мирных жителей, разбомбили бог знает сколько всего... Понятно, "они первые начали", но люди-то погибли от русских бомб, дома тоже от них же разрушили, чего им действительно радоваться. Представьте себе, что Гитлер победил бы в войне и Сталина свергли - и много бы народу обрадовалось, что их "избавили от тирана"?

все при том..если не понятно перечитайте умные вещи человек говорит :-(

Гитлер пришел к власти демократическим путем. Они его себе сами выбрали

глюк

Праздновать им действительно нечего. Более того, их давно раздражает факт, что "дети платят за отцов", что им постоянно напоминают "а помните, что вы сделали?" Но они не имеют никакого морального права на такие циничные статейки и такие же циничные фотографии, как в случае с русским солдатом посередине. Иногда мне даже кажется, что пока их искуственно сдерживают, они молчат и только в узком кругу тихо вспоминают "победы отцов", а дай им волю, так и третью мировую бы начали, позабыв обо всем.

Все это очень грустно. Но пусть Вас успокаивает мысль, что в любой стране мира найдутся такие вещи, которые могут Вас шокировать. В той же России Вам посреди белого дня запросто могут дать в морду, если она покажется подозрительной. В Германии хотя бы с этим поспокойнее :-) (пока)

Все эти побежденные ...
 

... давно уже отстроили себе благополучие и сытость (Германия, Япония), и туда народ стремится жить, а мы - победители, где сидели, там и сидим! В ...

Вы, народ из Австрии и Германии, что ли ТВ никогда не смотрите? Столько документальных репортажей про Вторую мировую идет, сколько никогда по российскому ТВ не было. Особенно часто по ZDF показывают вечером. А также ТВ-журнал TV-Spiegel. Автор Гвидо Кнопп очень много фильмов документальных сделал про Вторую мировую.

да, там не приписывают всю победу СССР, но и не отмахиваются от преступлений нацистов. И концлагеря показывают, и преследования евреев нацистами, и бесчеловечную войну на Восточном фронте.

И что вас так удивляет, что не СССР войну выиграл? Да, бесспорно, СССР много сделал для победы, сыграл большую роль в победе, много советских погибло (но это в первую очередь из-за близорукости Сталина), но союзники много сделали для победы тоже. Война не только на Восточном фронте шла. Немцы кроме Восточного фронта еще и в Северной Африке воевали, оккупировали почти всю Западную Европу - Норвегию, Голландию, Данию, Францию, бомбили (хоть и не завоевали) Британию.

Но насчет чего спорить не буду - День Победы в Австрии и Германии не красный день календаря, его многие забывают.

При всем к вам уважении, категорически не согласна
 

Вот с этой фразой особенно "...И что вас так удивляет, что не СССР войну выиграл? Да, бесспорно, СССР много сделал для победы, сыграл большую роль в победе, много советских погибло (но это в первую очередь из-за близорукости Сталина), но союзники много сделали для победы тоже".

Кстати, термин "выиграл" к той войне никак не подходит. СССР ПОБЕДИЛ в той войне. Вот союзники, действительно "много сделали для победы тоже". Только вы-то сами моежет себе представить, войну исключительно силами союзников? Ну сами подумайте, смогли ли бы они с помощью своих нескольких дивизий одолеть Германию? О войне между Англией и Германией много сейчас мемуаров англичан написано - это вообще не война, если с нашей сравнивать. Это локальный конфликт, выражаясь современным языком. Оккупация Западной Европы - тоже не есть война, опять-таки если с нашей сравнивать. Вы, хотя бы, масштаб партизанских действий сравните во Франции и в Белоруссии.

Много советских погибло не из-за близорукости Сталина, а из-за того, что их убивали фашисты, это в первую очередь. Вероятно, потери могли бы быть и меньше, только теперь не нам об этом судить.

Почему же глупость? Всё верно. Русские освободили, кровь пролили, а бывшие "сёстры-республики" об этом естествеено забыли по быстрому. И только наезды в сторону России слышны...

Кошмар :-(. Причём тут Америка? Они когда второй фронт открыли? В 44-ом? Когда уже и толку-то с них не было. Блин, за державу обидно!

Ну это уж вы хватили (про морду). Жуть какая-то... Где это так лихо в морды дают? :-) Может мы не в той России?

Послушайте, ну тогда и меня можно предательницей объявить раз я пару раз в год в Германию в отпуск еду, а "прибалтийские республики" нашими никогда не были, сколько себя помню ненавидили.
К тому же признаком памяти погибших вовосе не станет отказ отв ступлений в евро-союз. Мы всетки в 21 веке живем.

Вы посмотрите соотношение войск Германии на Восточном фроне и на Западном, да учтите, что в конце войны Германия практически все боеспособные дивизии перевела именно на Восточный фронт. А уж потм будем рассуждать, кто какой вклад в победу внес, ок?

ППКС! (-)

Причём здесь предательница?! И евросоюз? Я говорю об отношении к русским вообще и к победе во второй мировой (к освобождению от фашистов) бывших союзных республик.

Ну а кто входит в этот список "бывших советские предательских республик" кроме прибалтов?

О в Москве легко, если ты в час пик кому-то помешал из вагона метро выйти или войти-сколько раз видела

Вы не перепутали? Каждый день в метро езжу - при мне еще ни разу никому лицо не били.

Господи, как же осточертели эти страшилки про "медведей на московских улицах"... Господа эмигранты их придумывают, чтобы утвердитсья в мысли, что "правильно уехали"? Потому как другого объяснения всем этим "рассказакм про Москву и Россию" я найти не могу.

Союзники воевали в Европе с конца 44 года, то есть несколько месяцев, при этом не столько воевали, сколько принимали капитуляцию немецкх войск, в то время как с нашей стороны немцы воевали часто до последнего солдата, даже после окончания войны. Другое дело партизаны на захваченных немцами территориях, эти да, попортили кровь немцам сильно, а заслуга союзников только в материальной и военной помощи, но и она составляла около 20%. Никто не спорит, не один Советский союз воевал, и во многом Сталин виноват и в том, что людей много погибло, и в том, что немцы сдавались союзникам, а не нам, но войну в основном выиграл СССР, и уж в любом случае роль Америки в разгроме немцев минимальная.

ну и с чего сыр-бор. Если вам надавали по морде, даже по делу, что вы будете с любовью и почестями вспоминать этот день? Немцы - народ побежденный, в данном случае, это совершенно логичный подход.
Ну а кто там тявкает, мол праздновать нечего - так это от зависти и бессилия.
Не смотря на то, что с окончания войны не прошло и 100 лет, туда (в Германию) переехали сотни тысяч российских граждан. И учится едут, и опыт перенимать и пр. и пр. Ничего, никто что-то про фашизм не вспоминает особо, живя на социале или учась в университете. Просто все приспосабливаются.

По работе очень много езжу всеми видами транспорта
 

Ни разу не видела, чтобы били морду. Толкнуть, конечно, могут. Но чтобы в морду дать - это вряд ли. Да и как в морду дашь, если в час пик в толпе и руку-то не поднимешь, а уж о замахе для удара и думать нечего.

мне кажется что многие россияне, чувствуя
 

достаточно слабую позицию России на международной арене пытаются напомнить гражданам других стран их собственную (и нашу тоже) историю.
Увы, история обывателю преподносится так, как выгодно согласно политической и экономической коньюнктуре.
Вот если бы прибалтийским республикам , Грузии и т.д. было выгодно наращивать политические и экономические взаимоотношения с Россией , то все срезу вспомнили КТО, ГДЕ и на чьей стороне воевал.
Относитесь к этому спокойно...со своими делами в России разобраться надо.

Ага, правда ваша. ТОка красный флаг над Рейхстагом наши солдаты повесили :). И до Берлина именно советские войска дошли. Если уж быть совсем честными:)))

не ок. Я горжусь, что СССР такую решающую роль в победе сыграл. Но я бы сказала, что далеко не без помощи союзников. Вы знаете, что с 42-43 года СССР снабжался через Мурманск и Иран боеприпасами и техникой с Запада? Причем в огромных кол-вах. Вы знаете, что начиная с 40-41-го года еще задолго до "официального" открытия второго фронта союзники бомбили Западную Германию нацеленно - большие города и военные предприятия? Особенно Гамбург был разбомблен, и ОЧЕНь много гражданского населения погибло.

Вы в курсе, что союзниками году в 41-42 был организован проект "Киндертранспорт" - когда из Австрии, Германии были вывезены поездами в Британию десятки тысяч еврейских детей (многие без родителей, потому что кол-во составов было оговорено с немцами, для родителей места не было) и расселены в британских семьях. После войны почти никто из детей не нашел своих родителей в живых.

Да, нет я Москвичка-не эмигрантка. Сколько арз с утра мордобой втдела в метро

тот кто хочет выйти.а его обратно запихивают, дает в морду первому входящему и спокойненько выходит:)

попробуйте без замаха - коротенько так :-)
 

Вот именно.

я завидую...
 

Немногим вещам у "буржуев" завидую, но вот отношению к ветеранам - очень. Тому как британцы (а также канадцы, американцы и т.д.) относятся к WW2. Как почитают ветеранов. Как поминают заслуги. Тут день победы серьезный праздник. Для меня вот в этом и есть образец патриотизма. Не думаю, что кто-то целенаправленно занижает значение действительно великих заслуг СССР в той войне - нет, просто они очень сильно возвеличивают вклад своих соотечественников. И слава богу - каждая страна растит детей на патриотических примерах прежде всего из своей собственной истории и вспоминает свои разбомбленные города. Дай нам бог так почитать своих (еще бы и из более поздних войн тоже) - боюсь, уже не успеем, все протрепемся какие "буржуи" свиньи - воевали всего ничего, а уже сколько десятилетий своих ветеранов на инвалидных колясочках чествуют...

По поводу кто чего празднует. Ребят, вы забыли один момент. США и страны коалиции празднуют победу во 2 Мировой войне 8 мая (дата подписания капитуляции). РОссия же празднует окончание Великой Отечественной Войны. Че-то вы тут об этом подзабыли слегка. Для нас День Победы такая серьезная дата прежде всего потому, что война шла в основном непосредственно на нашей территории. Ну смотрите сами, начало в 1939 году, конец в мае 1945. С 1941 по 1944 война на территории СССР. Мы воевали за свои земли. И отбились. Остальные (Франция, Голландия, Дания и пр.) - они сдались в процессе. Мы нет. Нам однозначно ЕСТЬ что праздновать. И плевать, кто там что пишет. Ну опять же, повторюсь, Берлин взяли наши войска :)).
США вообще празднует все :)) И везде победитель, даже во Вьетнаме и в Ираке :) Поговорите с любым американцем. Даже достаточно образованный штатовец расскажет вам, что победа в 2 мировой - исключительно заслуга США. А про то что мы там 20 млн. положили он и не в курсе вообще-то :))). Они вообще историю не очень знают:)) И про план Барбаросса ничего не слышали, и про то что СССР и Германия начинали 2 мировую войну вместе тоже не в курсе :)) Польшу-то кто между собой поделил? В 39-м?

Я знаю, что ВСЕ поставки по ленд-лизу (заметьте. вовсе не бесплатные) составили не более 20 процентов техники и боеприпасов, изготовленных во время войны в СССР. Так что насчет "огромных количеств" я бы не горячилась. Кроме того, всё, что можно было вернуть из тех поставок, союзникам вернули. Отец мамийо подруги, который прошел всю войну шофером, вспоминал, как лендлизовые грузовики заставляли возвращать "точно по описи", до последнего винтика (это после войны-то), и прямо на глазах обалдевших водителей отправляли под пресс.

Про бомбежки я в курсе, только какое отношение это имеет к военным действиям? Или вам перечислить названия крупных советских городов, разрушенных до основания? Но за Уралом построили новые заводы. Скольких людских жизней это стоило, знаете? Цифры по количеству погибшего мирного населения в Европе на европейской части СССР можете сравнить сами.

Что касается спасения еврейских детей, то, смею думать, что в Сибирь их было эвакуировано ничуть не меньше, да и по погребам в Белоруссии спрятано достаточно. Моего отца (он не еврей, просто брюнет) в брянской деревне два года от немцев прятавли. А было ему в начале войны 3 года.

Так что все ваши аргументы не доказывают РЕШАЮШУЮ роль союзников в победе над фашистской Германией.

Эт как же вам удается-то?

Слушайте, что за бред вы несете? Вы вообще понимаете, о чем речь?

Слону дробина эти акции союзников, вы уж простите
 

Ладно, как в следующий раз какой-нибудь урод прижмется
 

обязательно попробую

Добрая половина жертв СССР в ВОВ на совести Сталина, который вместо того, чтобы искать врагов на западной границе, искал их в своей собственной(!) стране и доверился пакту о ненападении. На момент начала войны в СССР НЕ БЫЛО НИКАКОЙ РЕГУЛЯРНОЙ АРМИИ, поэтому немцы прошли за пару недель, не встретив никакого сопротивления (по крайней мере никакого, которое могло их остановить).

И Берлин брать Сталин захотел, хотя велись переговоры и предлагалось, чтобы просто сровнять его с Землей чтобы сберечь жизни солдат. Сталину же было важно, чтобы там советский флаг водрузить! Что ему жизнь солдат? Миллион жертв туда, миллион сюда, подумаешь....

да действительно, кому охота поражение вспоминать?

И я тоже.

Ну, насчет отсутствия в СССР в 1941 голду регулярной армии - эт вы здорово загнули:-). Есть и другие мнения.

Кстати, а не расскажаете, как можно было закончить войну, не взяв Берлина? Ну, сравняли бы его бомбежками с землей, но ставка-то была в другом месте. И продолжал бы Дениц, например, руководить войсками. Разбомбленный Берлин. в отличии от захваченного, не означал бы капитуляции Германии, неужели непонятно.

Другое дело, что можно было бы пожалеть солдат и не начинать, например, берлинскую операци. на 2 недели раньше запланированно. А знаете, почему начали? Союзники попросили, у них в Арденнах совсем плохо было.

Так что читайте мемуары. Советских и союзных военачальников. Немецких тоже полезно почитать:-)

Ну да, а про войну с Японией и речи нет
 

Будто ее и не было вовсе. А насчет Польши - вопрос насчтолько мутный, что и обсуждать не хочется.

Приятно, конечно, что русские флаг водрузили. Но, многим родственникам погибших там было бы предпочтительнее, чтобы их родные выжили, а Берлин кто угодно брал...
как я выше писала, Берлин брать Сталин захотел, хотя велись переговоры и предлагалось, чтобы просто сровнять его с Землей чтобы сберечь жизни солдат. Сталину же было важно, чтобы там советский флаг водрузить! Что ему жизнь солдат? Миллион жертв туда, миллион сюда, подумаешь.... А битва в городе - одна из самых стратегически сложных и влекущих большие жертвы битва

ВСЕ жертвы ВОВ на совести Гитлера
 

На совести Сталина жертвы репрессий. И не стоит передергивать.

Ну мы же не считаем сейчас, сколько человек погибло по чьей вине во время Второй мировой. Речь идет о роли СССР в победе.

Это солидная газета, странно и очень нетипично. В каком номере это было, или лучше ссылку дайте. Я,правда, не из Германии, но почти соседи.

Вы знаете, я родом из Белоруссии, все мои родные там живут, оккупацию пережили. Со школьных времен я много слышала про войну. В западных районах народ даже демобилизовать не успели - немцы пришли. На границе только маленькие гарнизоны были, которые, конечно, и сопротивлялись, но были обречены на гибель. Войны никто не ожидал - все верили Сталину и пакту о ненападении.

Показывали по ТВ интервью советский ветеранов. Они рассказывали, в первые недели войны была часто одна винтовка на двоих-троих солдат. Только к осени 41 наладилось с оружием и боеприпасами.

а Хиросима тоже ?
 

Так, мы про ОТСУТСВИЕ регулярной армии, или про очевидные упущения в ее подготовке к нападению со стороны Германии? Если про второе - то там версий -- до фига и больше. Начиная с версии Резуна-Суврова, что Сталин сам готовился к нападению на Германию, и заканчиваю версией Жукова о том, что переформирование оборонительных рубежей не успели закончить вовремя. Однако какое это имеет отношение к роли СССР в победе во Второй Мировой войне?

я вас обожаю.. " вопрос насчтолько мутный, что и обсуждать не
 

хочется ". :-) :-)

про этого выродка вообще слов нет.Но по вине Сталина жертв было еще больше, чем могло быть при более разумном подходе и оценки ситуации

Ну чего там мутного-то? Если довольно много документво уже и опубликовано.

ВОВ - это война с Германией
 

Японцы - жертвы Второй мировой

Вот с этим тоже согласна.

"История не терпит сослагательного наклонения", знаете ли. Могло бы, не могло бы -- бабушка надвое сказала. Но то, что без Сталина вряд ли бы эту войну выиграли, не сомневался никто, даже его самый ярые недоброжелатели.

А Вы?:))

Уж очень много конъюктурщины туда втолкнули
 

Всяк историю с Польшей вертит в свою сторону. И у всех неопровержимые доказательства и подлинные документы.

Возможно и была регулярная армия, но не там, где надо было в тот момент и не в той боевой готовности, которая надо была и не в той численности, которая требовалась. И что толку утверждать, что она была, если почти до осени 41 немцы маршировали стройными рядами по территории СССР, не встречая сопротивления.

Я тоже из Австрии, но у меня такого впечатления не сложилось. Недавно показывали сильный художественный фильм про про защиту Сталинграда с немецкими актерами. Жалко, название забыла. Документальных фильмов просто море, меня они уже своим количеством раздражать начинают, особенно по вечерам.
Про то, что русскую окупацию боялись больше любой другой - правда. Когда дело шло к концу войны, тогдашний венский архиепископ призывал всех молиться на четках, чтобы только не оказаться под СовСоюзом. Союзников боялись гораздо меньше. Про Россию давно ходили нехорошие слухи, особенно среди католиков, про преследования за веру. Помните фильмы про Дон Камилло, как он там своих прохожан красным драконом пугает? Вот-вот, это как раз про то самое.

напоминаю.. СССР принимал участие в боевых действиях
 

против Японии. На чью совесть положить жизни военных
японцев , мирных японцев, а также погибших советских солдат ?

И что? По столь восхвалаяемой вами Европе они теми же стройными колоннами маршировали два года без остановки. Ну, Польша немножко потрепыхалась. А остановили их только под Москвой, наши.

Вы мне что хотите доказать, что провалы первого периода ВОВ лишают СССР возможности говорить о своей победе во Второй Мировой?

А вы попробуйие читать только документы, без комментариев. Довольно понятно. Соглашение о разделе зон влияния.

может дело в том, что я с окраины еду,(Каширка)
Хотя у подруги на Пролетарке тоже бывает. Еще навреное имеет значение во сколько едишь.
Но я , честное слово, не раз , и не два такой факт наблюдала.
Да еще вчера(метро не раб. вечером) пустили автобусы. Там такое творилось. Стояли друг у друга на головах. НА мои робкие просьбы к пьяному мужику слезть с моих коленей-он мне вторил про то, что надо ездить на такси-раз не нравится:))

Бриз, вы поражаете просто. Никто не спорит, что во время взятия Берлина было очень много жертв и среди мирного населения тоже. Но говорить о том, что это САМЫЕ большие жертвы... А как же битва под Москвой? А Сталинград? А вся Белоруссия? А Украина?

я например сомневаюсь что без Сталина, мы бы
 

не выиграли войну. Коллективный разум военного руководства вполне был в состоянии протиостоять Германии.

Так и без сослагательного наклонения по логике вещей ясно, что плохо подготовленая армия - много жертв. Миллионы узников ГУЛАГа - меньше воинов дла армии.

да не Сталин войну выиграл, а толковые военначальники и солдаты.

Про военное руководство -- разговор особый. Если вы помните, в начале войны Сталин из Ставки попытался руководить боевыми действиями. К счастью, он быстро понял, что не получается и где-то с 1942 года руководство боевыми операциями было в основном в руках Генштаба, Ставка ВГК только цели определяла.

А вот по части организации промышленности, политики и т.п. -- без Сталина не обошлось.

Бывшие сестры-республики нас не за это ненавидят. Они нас сами оккупантами считают (я про прибалтику). И в какой-то мере так оно и было.

Я молчу про раздел Польши между Германией и СССР и про то, как наши войска в 45 стояли под Варшавой и ждали, пока немцы ее с землей сравняют.

Просто им тоже есть за что нас "любить", вот и перевешивает.

ПС. Я совсем не хочу умалить заслуги советского народа в Великой Отечественной войне. Это было действительно героическое противостояние и героическая война.

Ирина и Миха (16.08.02)

Один Сталин войну, безусловно, никогда бы не выиграл. И никто не спорит с тем, что военачальники и солдаты являются определяющей силой в любой войне.

Что же касается ГУЛАГа... И из него люди на фронт уходили (так что про "меньше воинов"-- это не факт), включая генералов и будущих маршалов. Так что прямой связи "ГУЛАГ -- поражения первого периода" не просматривается, но придумать её, конечно, можно.

Но начали-то вы с того, что без союзников войну СССР бы не выиграло.

Я еду из Кузьминок. Рабочий район. Что творится в 8.30 - неперадаваемо, потому что люди заходят еще на 3-х остановках в жутких количествах. Но вот за 20 лет таких ежедневных поездок никто и никогда морду не бил. Вероятно, вы увидели единичный случай... но то, что это не правило - совершенно очевидно.

не вопрос что не обошлось, вопрос в том обошлось бы без него.
 

Маленков, Каганович, Молотов (Берия ?) - вполне в силах были организовать работу в тылу. Низовые партячейки на предприятих работали как часы швейцарские.

я об этом и говорила.

А куча толковых военочальников была самим же Сталиным отправлена в лагеря незадолго до войны.
Ирина и Миха (16.08.02)

да не раз и не два. Раз пять точно.

да не самые большие жертвы. В Белоруссии вообще каждый четвертый погиб. В Сталинграде и того больше. И вообще вся вторая мировая - это как подумаешь, через что наши дедушки-бабушки прошли, просто жизнь бы свою положила, чтобы только наши дети и внуки этого никогда не узнали.

бабушка рассказывала, всю войну день и ночь тряслись в оккупацию. Днем немцев боялись, ночью "партизан", которые последнее отнимали. В их регионе настоящих партизан не было, были банды в лесах, которые себя партизанами называли и нападали и на немцев и на своих.

Она же не об этом. Она о том, что можно было обойтись без таких жертв в конце войны, когда победа и так очевидна.


Ирина и Миха (16.08.02)

А потом им же оттуда и извлечена. Рокоссовский, Мерецков -- это только те. кого вспомнила сразу.

Вот расскажите, КАК можно было?

Ой, помню этот фильм
 

По-моему, "Враг у ворот" называется (если не путаю). Фильм из серии "нарочно не придумаешь". Хотя надо отдать должное его авторам - советские солдаты показаны не такими уродами, как обычно.

Ох, сумлеваюсь я. чтобы без "отца и учителя" (если угодно, без стараха перед его гневом) всё бы так и работало, как швейцарские часы. Кроме того, эту систему, чтобы она работала, ещё выстроить надо было. ДО войны.

По поводу Варшавы вы с Бризом пообщайтесь
 

Вот она утверждает, что штурмовать Берлин не надо было, а надо было как раз подождать, пока союзники ее с землей сравняют. Это значительно уменьшило бы потери среди наших войск.

Везет вам ;-)
 

На совесть японских императоров, естественно
 

Восхваляемой Европе? Кем восхваляемой? Я никого не восхваляла.

И я твердо уверена, имея доступ к источникам на разных языках и разных стран, что победа над нацистской Германией была одержана всеми союзными силами, где СССР сыграл главную роль. Если слышу, что говорят, что США победили в Второй мировой, спорю и доказываю просто взахлеб, что это не так.

Да уж, везет так везет...

Да не очевидна победа, пока не повержен Рейхстаг, совсем не очевидна. Или вы полагаете, что можно было просто подойти к границам Берлина и объявить, что война окончена?

Дык, это как правило, документы, выдранные из контекста
 

В каждом источнике идет подбор документов, а то и выдержек из документов, подтверждающих точку зрения автора. Поскольку досконально изучать вопрос мне самой лень, то и спорить я с вами не буду.

А вообще, если вспомнить то время, то раздел Польши не такое уж вопиющее мероприятие. После первой мировой перекроили всю карту Европы и никому это казалось диким.

Под Варшавой совсем другая ситуация была. Там было восстание поляков, немцы Варшаву сравняли с землей практически полностью, а наши стояли в это время на другом берегу Вислы и ждали, пока поляков перебьют. Поляки про это не очень хорошо вспоминают :-(.

А по поводу Берлина - речь шла о его сдаче, а не о разрушении.

Ирина и Миха (16.08.02)

Тех, кого еще можно было извлечь. А кого-то уже и расстреляли, и бОльшую часть, к сожалению.


Ирина и Миха (16.08.02)

Это кто Берлин сдавать хотел?
 

Судя по кадрам хроники и количеству жертв, Берлин никто сдавать не собирался.

По поводу польского восттания - опять-таки, полякам, конечно, горько думать, что вместо их соотечественников за освобождение Варшавы могли бы погибнуть советские солдаты. Жестоко, но война - это война.

А вы знаете, что приблизительно в то же время Гитлер проделал что-то подобоне со своими военачальникам? И ему это почему-то не помешало занять всю Европу. Так что, причинно-следственный связи невсегда так уж очевидны.

да, примерно так про Варшаву

да, Австрии в 1955 году удалось путем умных дипломатических ходов спровадить советские войска и стать независимой, чего не случилось с Венгрией, Чехией и т.д...Смотрели австрийские фильмы "Бокарер" и "Бокарер-2" с Карлом Меркатцем в главной роли? Как раз про то время.

"По поводу польского восттания - опять-таки, полякам, конечно, горько думать, что вместо их соотечественников за освобождение Варшавы могли бы погибнуть советские солдаты. Жестоко, но война - это война."

Поляки потому восстание и подняли, потому что наши были у стен города. И зачем тогда советские солдаты вообще поперлись Европу освобождать, за пределы СССР бы немцев выперли и порядок, нет, зачем было силы тратить и погибать советским солдатам? В Варшаве, кстати, кажется есть памятник советским воинам-освободителям, в советское время построенный.

Если бы Польские войска гипотетически стояли под Москвой и ждали, пока Москву немцы разрушат и всех русских перебьют, вы бы что про них подумали?

А Поляки они типа ведь наш "советский лагерь", который тут выше "неблагодарным" называли. Я и хотела объяснить, откуда взялась "неблагодарность".

Опять же, подчеркиваю, ни в коей мере не хочу умалить заслуги советского народа во Второй Мировой, и в частности, в освобождении Европы.

Ирина и Миха (16.08.02)

Этот фильм, про который Вы пишите, пожалуй, единственный, в котором ситуацию показали более-менее правдоподобно, а посмотрите на русских солдат во всех других фильмах :-( Недавно тут был двухсерийный фильм, про то, как одна немка влюбилась в русского офицера, пока ее муж был на войне и в лагере... Так там русских солдат такими показалши, что я в тот момент просто дара речи лишилась - неизменоо матерящихся (по-русски) и с бутылкой водки в уках, ну и, понятно, тупыми-претупыми... А у меня оба деда (обоих уже нет в живых) до победы дослужились, один был в Берлине, один а Вене, я их такими представить не могу, какими наших солдат в этом, например, фильме показали... А то, что у Вас такого мнения не сложилось - что ж, у каждого свое мнение, конечно, но если присмотреться повнимательнее, то увидите, с какой подоплекой все эти фильмы. Мне, например, грустно и обидно. А то, что, например, про Сибирь на здешнем ТВ показывают (и в немецких программах тоже) - одни снега и бараки, а в Сибире ведь и миллионные города есть, с театрами, библиотеками и т.д. - это, разве, не обидно. Если кому-то рассказываю, что я из Сибири, реакция одна - о, холодно! :-( Так и с войной - о, пьяный тупой русский солдат! :-( :-(:-(

Смотрели...