Экстракорпоральное оплодотворение

Отвечаю:

живу в Вене и ЭКО делала(-лаю) в Вене.
Врач ЭКОшной клиники сам направил в Германию к иммунологу - по его словам в Австрии нет кто бы специализировалня на РЕПРОДУКТИВНОЙ иммунологии.
Есть в Вене одна клиника, где делают иммунологические тесты, но иммунизацию там не делают!

>И ещё, куда именно ты ездила делать иммунизацию? Не напишешь точные адреса и названия клиник с телефонами? Как далеко от Вены (сколько часов на машине)?

Stuttgart, Sylke Reichel, +49 (0)711 9033-0, reichel@synlab.de, от Вены 650 км
Можно также сделать в Мюнхене у нее - но она там бывает не часто.


> Чьми лимфоцитами делала иммунизацию (донора или мужа)?

мужа. На счет доноров весьма не уверена, делают ли они.

> Случайно не знаешь, если делать иммунизацию лимфоцитами мужа, то сколько дней они проверяют кровь мужа на инфекции и отбирают лимфоциты прежде чем подготовят сыворотку и сделают мне иммунизацию? Сколько берут крови у мужа в милилитрах?

На инфекции мы проверились заранее (оттуда продиктовали на какие) тут. Когда приезжаешь туда, они берут у мужа кровь 80 мл, идешь гулять на 2-3 часа - они работают с кровью и потом тебе вводят.
Между прочим, подход к проверке на инфекции на мой взгляд небрежный. В Москве мой муж бы не прошел - у него есть антитела на гепатит В (после прививки) и Гузов сказал, что они пропускают всех через отборов как доноров и по этим антителам он уже бы не подошел.

> Вы сами приехали в клинику, где делают иммунизацию, или у вас на руках было какое-то направление от врача? Сделают ли они иммунизацию только по моему желанию - без напрвлений, а только по тому критерию(с моих слов, хотя это правда), что в прошлом у меня было 3 неудачных ЭКО?

Сначала мы созвонились, потом отправляли по факсу иммунолог рез-ты что имели. Потом опять созванивались и только потом назначали дату для приездов. Так что звони туда и объясняй ситуацию. Это вобщем-то приватная клиника - никаких направлений не требуется.


> И пересдавала ли ты анализы после иммунизаций (после первой иммунизации и после второй)? Если да, то сколько стоит анализ по HLA-антигенам и на СКЛ (смешанная культура лимфоцитов)?

Да, сначала две иммунизации с интервалом месяц. Потом через 3 недели перездавала СКЛ и иммунограмму - отправляли кровь в Мюнхен почтой. Стоило 300 евро.
HLA мы делали до - в Вене по страховке.

Уфф, кажется все твои вопросы ответила.
И мой вопрос:

Ты у кого в Вене ЭКО делала?

У меня к тебе ещё пару вопросиков:

---напиши , пожалуйста, на какие именно инфекции сказали провериться твоему мужу перед сдачей крови для иммунизации?

---и тебе случайно не сказали в той клинике - на сколько действует эта иммунизация??? месяц, два...год, вся жизнь???

---и говорит ли та женщина по-английски?

Муж сдавал на ВИЧ, гепатиты В,С, цитомегавирус, группа и резус. Причем сдавали мы тут в Вене (по страховке), времени от сдачи анализов ДО ИММУНИЗАЦИИ прошло 2 МЕСЯЦА (что ты сама понимаешь значит)!!!

Насчет на них в суд если что - не знаю столкнулась ли ты уже близко с местным подходом - ты обычно подписываешь бумагу, что ОНИ НИКАКОЙ ответственности не несут если ....
В Москве как я понимаю они берут на себя эту ответственность - поэтому проверка крови идет по доннорскоц программе - ВЫДЕРЖКА 6 месяцев чтобы исключить даже теоретическую вероятность переноса какой-л инфекции...

Ты можешь спросить может они в Германии могут проверять кровь сами НЕПОСРЕДСТВЕННО перед иммунизацией - я не спрашивала. Тогда за один день не обернуться...
Врач сама говорит по английски (приемлимо), сестра на телефоне - слегка. У нас было так: звонишь туда первый раз, говоришь что хочешь получить телефонный appointment у доктора, назначаешь время конкретное и до этого времени высылаешь туда все рез-ты что у тебя есть (приложи еще коротное описание причин и процедур...). В это самое конкретное время звонишь и разговариваешь с доктором уже предметно - она в курсе твоей ситуации...


Сколько это все действует:
после позитивного СКЛ (cross-match по англ) она как бы "гарантирует" действенность (если есть ) на 6 месяцев, потом рекомендуется новый контроль СКЛ.

У нас <BR>
> было так: звонишь туда первый раз, говоришь что <BR>
> хочешь получить телефонный appointment у доктора, <BR>
> назначаешь время конкретное и до этого времени <BR>
> высылаешь туда все рез-ты что у тебя есть <BR>
> (приложи еще коротное описание причин и <BR>
> процедур...). В это самое конкретное время звонишь <BR>
> и разговариваешь с доктором уже предметно - она в <BR>
> рсе твоей ситуации...<BR>ъ

А у меня анализы на СКЛ и HLA-антигены только на русском языке имеются :-( Как же я их ей вышлю? Она же ничегошеньки не поймёт...А пересдавать их как-то неохота, анализы не из дешёвых...

Ну а то, что я в прошлом имела 3 попытки ЭКО, так я все свидетельства уничтожила (причём совсем недавно.Просто бумажки долго пылились, никто в них особо не нуждался, вот я и решила, что они мне уже не понадобятся.

Этой женщине нужны конкретно выписки из клиники или наше письменное изложение тоже подойдёт???
А получается, что я ей ничего выслать не смогу :-(

А вы какие конкретно документы прилагали помимо ответов анлизов на СПИД и прочее?


> <BR>
> Сколько это все <BR>
> действует: после позитивного СКЛ (cross-match по <BR>
> англ) она как бы "гарантирует" действенность <BR>
> (если есть ) на 6 месяцев, потом рекомендуется <BR>
> овый контроль СКЛ. <BR>
<BR>

Так когда нужно пересдавать на СКЛ? После первой или уже после второй иммунизации? И через какое время? (например, после первой иммунизации через месяц или ещё когда-то там...)

И не подскажешь, сколько стоили анализы на СКЛ и HLA-антигены по страховке? Дорого или приемлимо? Я понимаю, что это не так важно, ведь в вашем случае эти расходы взяла на себя страховая компания, но всё равно интересно.

Заранее огромное спасибо.

Вот ты пишешь про небрежное отношение немецких врачей к проверке крови на инфекции...

Ну что я могу сказать... Возможно,но это с какой стороны посмотреть. Думаю, что если было бы что-то серьёзное, то тебя врят ли бы стали подвергать опасности, ведь ты можешь на них в суд подать, а здесь с этим строго. А в Гузовской клинике всё-таки на мой взгляд наглое отношение к своим пациентам. Тебя получается обкрадывают и "прокладывают" за твои же деньги. Мне так вообще наплели целую историю про сложности сделать эту иммунизацию для меня:

Раньше Гузов не знал, что мой муж иностранец, а как только узнал (после сдачи спермограммы, ведь мы как бы заключаем контракт с ихней клиникой, и они записывают гражданство и имя пациента), то тут же началось, что нужна иммунизация, и что они правда не могут это сделать, т.к. мужчина должен быть гражданином России,а мой муж таковым не является...

... но если они всё же соблаговолят и пойдут нам на уступки, переступят кучу правил, а это будет не так-то просто сделать и бла-бла-бла, то нам это поможет, и что эту процедуру делают только в их клинике по всей Москве, и что они проводят данную процедуру на высоком уровне и ля-ля-тополя....

Да , ещё кое-что (чуть не забыла), сказал, что если они всё-таки возмут кровь моего мужа для иммунизации, то проверки на инфекции и прочую фигню займут 6 месяцев!!!

Прикинь, полгода ждать!!! Когда я спросила - почему так долго, то он мне ответил, что-то типа: "мы очень тщательно проверяем кровь своих клиентов, и не хотим, чтобы вы пришли к нам через какое-то время и обвинили нас в заражении какой-нибудь болезнью"
Проверки длительностью в 6 месяцев непонятно вообще для чего и кого - меня просто добили!

....Я Гузову сказала, что муж уже улетел (он прилетал в Москву всего на 4 дня, чтобы провериться на совместимость крови и на варикоцеле после операции), так Гуз. начал предлагать нам иммунизацию в следющий наш приезд...прямо зациклился, только в их клинике и всё тут. Я ему сказала, что не знаю , когда мы прилетим в Москву в следующий раз. Сказала, что если сделаем иммунизацию, то это произойдёт наверное в Европе.

После этих моих слов было видно, что Гузов несчастлив моим выбором и опять начал «плести» мне про эту процедуру в ихнем центре. В общем, если раньше мне Гузов понравился своей ненавязанностью и непредвзятостью, то после последней встречи моё мнение о нём очень изменилось, так как я сразу почувствовала, что меня хотят «поиметь». Может нам и впрямь нужна эта иммунизация (я уже и не знаю чему верить), но зачем так давить? ведь это только отталкивает.
(продолжение в следующем сообщении)

вот что мне написала одна девочка (для её мужа кровь предложили проверить всего за неделю в отличие от моего, мой видать у них рассматривается по другой программе -та что длинной в целых полгода:-( ):

"...Муж едет в Морозовскую детскую б-цу
(с этой б-цей контракт у ЦМРа), сдает - 400 мл. крови (а не 80 мл - как брали у твоего мужа), из них в течении недели выделяют лимфоциты, проверяют кровь и т.д....Через неделю звонишь в ЦИР и спрашиваешь когда приезжать. Назначают, как правило, на вечер. Платишь 1600 рублей(около 60 долларов). Колят 4 укола под лопатки (по 1 под каждую).


... это только в ЦИРе для иммунизации берут кровь супруга и проверяют полгода (как выяснелось не для всех) Во всех мед. центрах
Москвы применяют проверенную кровь доноров, не мучая мужей и не выставляю их БЕСПЛАТНЫМИ ДОНОРАМИ...

...А почему они любят направлять мужей в Морозовскую объясняю - для нас выделяют только лимфоциты, да и то немного. Вся остальная кровь идет в бакн крови (т.е. муж выступает как донор,
который еще сам и платит за эту услугу.) Поэтому, мы решили мужа не мучать..."

вот что написала мне та девочка.
Я считаю, что это свинство - когда мало того, что платишь за эту процедуру, твоего мужа ещё можно сказать насильно заставляют быть донором и попутно выкачивают почти поллитра крови. Вернее не то чтобы насильно, просто они в ЦИРе всё так "красиво" обставили, что у нас и наших мужей просто нет выбора. А я может не хочу выступать в качестве подопытного кролика и не желаю, чтобы мой муж был донором, но только кто нас - спрашивает? А ты посчитай сколько стоит кровь, тем более 400 мл?

Я сама точно не знаю цен, но знаю одно - что это недёшевое удовольствие. А стоимость уже забранной крови возрастает в несколько раз, так что они кровь наших мужей ещё и выгодно продадут... И получается, что они (в ЦИРе и с теми, с кем у них договорённость) ещё на нас, вернее на нашем горе "навариваются", так как знают, что отчаявшиеся люди пойдут на всё, ну во всяком случае на очень многое...

А кровь твоего мужа в ЦИРе не взяли бы только по той причине, что он переболел гепатитом, а люди , переболевшие этой болезнью не могут выступать в качестве ДОНОРОВ КРОВИ (я тоже болела желтухой, поэтому не могу быть донором для кого бы то ни было)! Твой муж просто бы не подошёл под критерии ЦИРа, и не смог бы выступить в качестве очередного лопуха-зайчика из которого бы сделали очередного бесплатного донора за его же денежки!

Но для тебя нужна не кровь мужа, тебе нужны его лимфоциты, так что думаю, что то, что он переболел когда-то гепатитом - для этого анализа непринципиально важно, иначе его скорей всего забраковали бы в Германии! Но это моё мнение.

могу прокомментировать:

-- насчет сколько крови у мужа брать.

Как я тебе уже написала, у моего в каждый приезд брали по 80 мл. Сколько конкретно лимфоцитов оттуда выделили - я к сож не спрашивала. Мнение Гузова - ЧИСЛО ЛИМФОЦИТОВ важно! - при самой самой очистке из 80 мл не возможно выделить 200 млн (если я точно помню) лимфоцитов, которые рекомендует Гузов для того чтобы добиться нужной реакции. Поэтому они берут больше - часть для проверки на инфекции, часть для выделения лимфоцитов...
Кстати, насчет очистки - как прокоментировал Гузов об особо высококачественной очистке в Германии речь не идет - так как они упоминают возможный резус конфликт. Тут кстати я весьма солидарна с ним - в моем понимании "чистые" лимфоциты не несут резус, а вот инфекции - вполне...

К слову, моя иммунологическая (возможная) проблема - повышенное число NK-клеток - так что может мы нас с тобой вообще в разный плоскостях находимся... Правда, иммунизацию в Германии рекомендуют всем после неудачных ЭКО. Причем "настоятельно" рекомендуют. В моем понимании, когда общаещься с врачом и слышишь "настоятельно рекомендую" - тут я вижу не давление а именно рекомендации ЭТОГО врача. И если ты ЭТОМУ врачу ДОВЕРЯЕШЬ - тогда вперед...
В Германии я слышала много о том что с такими как у меня NK-клетками не беременеют, а если - то невыносят - и думала про мою приятельницу которая как оказалось с такими же клетками забеременела с 4 ЭКО и ровнюсенько 9 месяцев выносила... Так что...

Я приехала к Гузову уже после Германии, весьма подкованная по вопросу и с моей точки зрения получила квалифицированную консультацию. Давления я никакого не чувствовала - наоборот, первый комментарий был что то что у меня найдено - причина ВЕРОЯТНОСТНАЯ.

Репродуктивная иммунология к нашему с тобой сожалению наука молодая и очень многое просто мнение ЭТОГО отдельного врача. Наибольшее развитие получила она в Америке (см напр. Dr Beer Center for Reproductive Immunology http://repro-med.net/ и другие). Я туда писала, просила порекоммендовать репрод.иммунолога в Европе. Они порекоммендовали из Мюнхена. Из Мюнхена пршел мне ответ:
"we have stopped doing this testing because it does not seem to help us in optimizing implantation rates."
Забавно И понять где кончается действительно необходимое и начинается выкачивание денег ?..

Вобщем, это все МОИ непрофессиональные выводы-мыслишки... Ты действуй: звони в Штудгард, пообщайся, поспрашивай... Понравиться - езжай туда...

И УСПЕХА ТЕБЕ!

Спасибо за пожелания успехов!!! Удача мне сейчас не помешает. Про Гузова писать я думаю, что уже не имеет особого смысла... я написала то, что почувствовала. Сначала он мне действительно очень понравился: своим мышлением, рассуждением, ненавязанностью и непредвзятостью, но потом, в нашу последнюю встречу всё хорошее было перечёркнуто, когда он буквально зациклился насчёт иммунизациии в ИХ центре, а не где-то там.

Я ему одно говорю (то что муж улетел, то что нет сейчас возможности и т.д.), а он меня как-будто не слышит и говорит про "своё", причём в течении всей нашей встречи. Когда на тебя так давят, когда начинают навязывать (именно навязывать, а не предлагать) процедуру, когда начинают рекламировать и расписывать во всех красках свой центр (что он единственный по Москве, где можно сделать иммунизацию, что он самый лучший и т.д.) и многое-многое другое - то как это по-твоему называется?! По-моему это навязывание своего мнения, т.е. своей клиники и непосредственно процедуры именно в их центре. К концу нашей встречи меня это уже всё порядком напрягало и у меня возникло только одно желание -как можно быстрее уйти оттуда и болше никогда не возвращаться. После всего этого у меня появилось чувство недоверия и осторожности по отношению к ним.

Всё хорошо - в меру, но не стоит перегибать палку. Я после этой встречи была крайне разочарована и уже начала сомневаться в правильности назначения нам иммунизации, поэтому написала нескольким врачам. Про мнения врачей я уже как-то писала выше.

А сам Гузов - как врач очень хороший, толковый, умный, занимается благородным делом, которое правда очень бьёт по нашему карману. И правда состоит в том, что чем он занимается -слишком ново и до конца неизучено, недоказанно и вообще находится на стадии разработок и исследований, короче всё это - ОДНА БОЛЬШАЯ И ТОЛСТАЯ ТЕОРИЯ, дай-то Бог, чтобы она когда-нибудь в будущем оправдалась и действительно была важна и нужна...

...Ну а пока что мы все (те кто обращается в ЦИР) являемся его "подопытными кроликами" на которых он эксперементирует, на которых проводит исследования, проверяет (подтверждает или опровергает) свои ТЕОРИИ ... именно теории потому, что они пока не доказаны.

И на данный момент - пока всё это находится на стадии изучения всегда будут и "противники" и "сторонники" данной теории.

ЭКО я делала в:

"Kinderwunschzentrum"

Dr. Obruca & Dr. Strohmer Partnerschaft

Lazarettgasse 16-18

A-1090 Wien

tel: (01) 40 11 11 400
40 11 11 404

fax: (01) 40-11 11 401

e-mail: office@kinderwunschzentrum.at

Так было написано на визитке, которой уже 2 года, думаю, что инфу надо на всякий случай перепроверить. Доктора мне понравились, очень положительные, особенно Строма. Клиника небольшая, я бы даже сказала, что маленькая, но уютная.

Кстати, в той клинике есть фотки 2-х девочек близняшек на каких-то плакатах - так эти 2 девчоночки его дочки. Он своей жене делал ЭКО, подсадил 3 клеточки, только одна прижилась и имплантировалась, и именно она впоследствии разделилась на 2 части - так и получились блезняшки. Доктор сам до сих пор не может понять - как это произошло, т.к. в роду двойняшек и близнецов никогда не было.

Как он сам прокоментировал неудачи? Качесво клеток, спермы, эмбрионов? Дорастали до бластоцитов?

И соб. говоря что у вас за диагноз? Что явилось показанием для ЭКО?