А кто говорит,что к лучшему не надо стремиться?
 

Надо.Только вот что лично вы сделали,чтобы ваш город стал лучше?

И вот я как много про них знаю!
 

Вообще,не хотела бы я быть женой Лужкова.Чуть что-сразу все шишки на меня,а вот если что хорошее сделаю-это мне муж помог...

И вот еще что...
 

Знаете,мне ближе и понятнее позиция "Это наше общее горе",чем позиция"Они виноваты,а мы не при чем".Если уж на то пошло,то правительство московское вы сами себе выбирали,а значит отчасти тоже за все их действия несете ответственность,как и мы за своих.

Отвечаю. Железобетонный купол строить МОЖНО, если он правильно спроектирован. т.е. правильно подобрана марка бетона, он соответствующим образом заизолирован, соответствующая система вентиляции, соблюдены все тонкости технологии и много еще условий.Т.е. такой купол-сложное и дорогостоящее сооружение, но он МОЖЕТ БЫТЬ. Еще раз замечаю, что это моя точка зрения как АРХИТЕКТОРА, а не конструктора! Если здесь сейчас на форуме появится некий конструктор, который скажет, что "нет, нельзя",и приведет соответсвующие доводы, я выслушаю его и может быть даже соглашусь, однако, свое мнение строю на имеющихся у меня знаниях конструкций и на том, что видела такое в той же Финляндии. На второй вопрос ответить не могу, потому как в области юриспруденции вообще ничего не смыслю, а как человек, считаю, что ответственность несет тот, кто спроектировал. Если Киселев и Ко ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не имеют отношения к этому куполу-почему они должны отвечать? Но, повторяю, здесь я не могу ответить...

Меня несколько смущает то, что автор, если я правило помню, не приводит никаких ссылок ОТКУДА такие сведения? Или я ошибаюсь?

Согласна, Лужков много для Москвы сделал, но Манежную площадь я ему никогда не прощу! И считаю, что на данный момент он уже несколько зарвался и ведет себя, действительно, как самодержец. Что хочу разрушу, что хочу поставлю. Так нельзя уже...

Да, горе.. Да, общее. А кто и когда из недовольных московской коррупцией утверждал иное? Кто весь в белом открещивался от происходящего? И если они взятки берут, то каждый (из связанных с процессом хоть как-то) их дает. И ни в какие суды никто не пойдет, так как детей кормить надо и, дав взятку, получаешь возможность что-то сделать и еще и детей прокормить... И виноваты обе стороны, где ты увидела "мы не при чем"? Я очевидно виновата тем, что даю взятки и не отрицаю этого :((.

Как бы эта... подавали ужо...
 

Конституционный суд РФ выносил свое определение по поводу Московского положения о регистрации иногородних. Типа того "не совсем верной дорогой идете товарищи"... А воз как бы и ныне там... Хотя я, конечно, не юрист. Но что-то в суд не очень теперь верится.

У них это называется - квасной патриотизм.

У нас в фирме по совместительству работает юрист, а основная его работа - у Киселева. Так вот я слышала разговор, что это все-таки терракт. Типа раньше этот аквапарк принадлежал криминлам, тем, которые еще держат Кристал и еще пару заведений в Москве. А потом Трансваль "попросили" продать Леночке. Конечно, они обиделись. И напихали взрывчатки в колонну. Немного, так, чтобы она от взрыва только угол наклона изменила... Короче, версий много. Кому верить не знаю. Но типа архитекторы и турки тут ни при чем. А лицензию у Киселева приостановили. Боюсь, что мы как всегда правды так и не узнаем. Но выяснять свои отношения ценой жизней обычных людей (а сколько там детей было!)... Господи, какие все лицемеры. Никому ни до кого нет дела...

Солнышко, в суд подавали и подают. В
 

конституционный. На законы, издаваемые нашим благодетелем, и противоречащие федеральным законам, Конституции РФ и Правам Человека. И выигрывают. А это для вас новость? :-))))

А не через суд, это как называется? По закону? Надо в конце-концов определиться, по закону мы живем или не по закону, а так - "здесь играть, здесь не играть, здесь я рыбу заворачивал" :-)). Я так понимаю: я не живу по закону, так и нечего мне пенять на то, что другие не по закону. А если по закону, не пойман, не вор. Знаете, есть такое понятие - презумпция невиновности?

Еще раз говорю - люди подавали и выигрывали. (-)
 

Это ты ментам расскажи когда им деньги понадобятся :-))) (-)
 

Золотце, по закону только суд может определить, виновен человек или нет, а до суда, это все клевета :-)))

Вы говорите, что к лучшему не надо стремиться - а то хуже может
 

стать. Я плачу дворничихе из своего кармана, чтобы она мыла наш подъезд почаще. И лет так 7 назад прекратила мусорить по детской привычке. И мужа заставила. Может, это мало , но если каждый так сделает - жить станет намного легче. А вы что сделали?

Але! Слушайте меня внимательно! УЖЕ ВЫИГРЫВАЛИ! (+)
 

То есть СУД ОПРЕДЕЛЯЛ УЖЕ неправомерность и незаконность действий нашего благодетеля.

Вот, к вопросу о содержательности...
 

Я честно говорю, что читаю как дилетант. Но я читаю статью И.Д., где она пишет я, строитель, конструктор, утверждаю, что порочной является современная система утверждения проектов на строительства, где главным лицом оказывается АРХИТЕКТОР, поскольку, в силу специфики российского архитектурного образования, архитектор не знает ГЛАВНОГО - будет ли НАДЕЖНО функционировать придуманная им строительная конструкция или нет. Она утверждает, как конструктор (и люди, с соответствующим образованем, в комментах соглашаются с ней), что такую конструкцию крыши, которая стояла в Аквапарке строить было НЕЛЬЗЯ. И жизнь вроде как ее правоту подтвердила. Она утверждает также (являясь, кстати, экспертом Госстроя субъекта РФ, чему у меня, в общем, нет оснований не верить), что ГЛАВНЫЙ ПРОЕКТИРОВЩИК здания Аквапарка НЕ МОГ не иметь отношения к проектированию такого важного элемента общей конструкции как крыша этого самого здания. (Я не знаю юридических норм строительства, но это выглядит весьма логично!).

Вы утверждаете, что статья спекулятивная и не содержит конкретных утверждений. Я прошу вас ответить на конкретные вопросы по тексту статьи, вы мне объясняете, что некомпетентны отвечать на эти вопросы.

И что я должна думать?

Насчет того, что статья И.Д. может быть обидна для архитекторов, что она написана излишне эмоционально, и что там используется некорректный термин "обезьяна" - я легко могу согласиться. Но разве это важно?

Ну понятно что данному юристу выгоднее
 

говорить о теракте, а не о возможных конструктивных недостатках. В известиях.ру сегодня пишут, что версия теракта не подтвердилась, что не обнаружены следы взрывчатого вещества. На версии взрыва настаивает Канчелии из ЗАО "К". Пока еще не высказались по этому поводу эксперты из ФСБ. А мы, наверное, действительно никогда правды не узнаем.

May be, may be...(-)
 

Дозреваешь до полной москвички(-)
 

Но автор статьи как раз говорит о том, что
 

железобетонный купол теоретичсеки можно было бы построить, но правильная изоляция обошлась бы дороже стоимости всего купола. Т.е. такое техническое решение, если его правильно док конца воплощать, лишено смысла с экономической т. зрения. Тем более когда существуют и используются на практике более подходящие материалы для таких сооружений.

Оооо, опять началось :(((....

Чой-то ментам мои деньги не нужны...К чему бы это?(-)
 

Чего суд определял? Что Лужков взятки брал? И он до сих пор на свободе? Позвольте Вам не поверить.

Прости засранку (меня бишь). Но когда чел (по ее же признанию) правдами и неправдами добивается прописки в Москве. А потом ее и ее обитателей поливает грязью во всю мощь...Меня прорывает. Каюсь...Постараюсь больше не...

А хрен его знает, как это называется.
 

Вот иногда "антитеррористической операцией" называется. Иногда "оборотнями в погонах". Иногда "воровством и коррупцией". А иногда "сбором средств во внебюджетные фонды".

У той же И.Д. весь накал откуда? Мы с ними (власть предержащими) вроде как по закону, а они с нами - "по мордасам" (или, чаще, - по карманам). В ответном слове и нам их очень хочется "по мордам". Но руки коротковаты.

Кстати, по Конституции-то прописки/регистрации быть не должно. "Каждый гражданин РФ..."

Опять не спорю, можно и не по закону. Но тогда и не жалуйтесь :-)). Законы везде и всегда нарушались и будут нарушаться, и всегда хочется ответить не по закону. Но всегда надо выбирать, либо закон, либо беззаконие.

Проектировщики - очень грамотные люди, хорошие ученые, и вовсе не старцы. Не нужно огульно всех обвинять, тем более, что вина еще не доказана. В моем институте тоже велись расчеты Трансвааль-парка, причем заказчиком был Канчели, и поверьте мне, все рассчитывается грамотно и на очень высоком уровне. И много молодых, способных ребят.

Ева, ну при чем здесь неблагодарность? Когда избиратели начинают со слезами на глазах благодарить политиков, ничего хорошего из этого не выходит. Да, это тяжелая неблагодарная работа и если человек идет на такую должность, он должен быть к этому готов. И он должен быть готов нести ответственность за ВСЕ, что происходит на подведомственной территории. За это он получает власть и нехилую зарплату. И жалеть его тут совершенно не за что.

К сожалению, если бы кто-то мог это доказать с фактами в руках, то люди в Трасваале не погибли бы :-( Но вот увидите, даже турецкой компании ничего не будет, потому что если их начнут топить, то они автоматически потянут за собой и всю компашку. Мнения-то есть разные, но я слишком близко знакома с этой системой, чтобы верить в их (и ее) невиновность.

Все, что Вы написали - демагогия. Вы лично можете доказать обратное? Если нет, то мы с Вами на одной ступени стоим.

Да? Сами выбирали? С момента выборов я еще не видела ни одного человека, который бы голосовал за Лужкова. Так что кто его выбирал, это тема для отдельной дисскусии.

С каких это пор человек должен доказывать свою невиновность?

Прочитал. Дурацкая статья
 

Автор этой заметки по существу пишет о том, что если качественный аквапарк можно построить за N долларов, а плохой за M, где N > M, то в стране с высоким уровнем коррупции непременно построят плохой за N, а разницу украдут.

Ничего нового в этом нет.

Попутно автор демонстрирует:

* повышенную эмоциональность;

* склонность к ксенофобии;

* определенные профессиональные знания.

Предложения закрыть все фирмы, возглавляемые архитекторами, вообще анекдотичны. Почему не блондинами или не диабетиками.

:))
 

дык не должно быть возможности строить плохой объект за хорошие деньги, особенно если объект потенциально опасен для людей!

Не должно, конечно. Но это мы прекрасно знали и раньше без всяких статей.

Новая информация состоит в том, что автор учил сопромат, а также сильно не любит архитекторов и "обезьян".

а я, например, очень могу понять ее раздражение - когда человек видит, что результаты работы плачевные из-за безобразной организации и коррупции - ее не может это не волновать как профессионала. Про "обезьян" - да, резко, разумеется. Но я вижу, что ее атака направлена не на них, они работают так, как им это позволяют. А на тех, КТО позволяет.

с тех, как паспорта проверяют. Пока не доказал, что
 

есть прописка (регистрация, другие атрибуты крепостного права) - априори виновен. Даже если идет человек и не нарушает ничего. Собаку выгуливать вышел без паспорта, преступник проклятый.

Может, у вас вид такой?.... Неденежный уж очень? ;-) (-)
 

Слушайте,ну зачем крайности-то?
 

Не надо со слезами,не надо даже вслух!Ну хотя бы мысленно сказать спасибо! Неужели трудно посочувствовать человеку,для которого произошедшее-тоже огромное горе!Не пинать,не передавать слухи-сплетни,а проявить немного уважения к человеку,с которым столица на СТОЛИЦУ похожа стала.Он готов,он несет,и не первый срок...И,кстати,апплодисмен� �ов не ищет!Про нехилую зарплату...Ну,что сказать,если у нас это 500 у.е.,то сколько в Москве?Не думаю,что его зарплата равна зарплате того же нежно любимого здесь Чубайса.Дискуссия исчерпала себя,каждый остался при своем.Что имеем-не храним,увы...

ЧТО определял суд - см. выше мой пост. (-)
 

Кира, мне эта тетя никто, и на ее раздражение мне плевать. Если она накатала десяток страниц, чтобы сообщить мне о нем, то зря старалась.

Я был бы ей душевно признателен, если бы она написала что-то по существу, но в этом смысле статья практически пустая.

не согласна. Не пустая в том плане - что это все было достаточно предсказуемо и что это, скорее всего, не последний случай. Что не "форс-мажор" тут постарался или террористы, или звезды не сошлись - а что все к тому и шло. А если раздражения накопится достаточно в обществе и оно дойдет до определенного градусам -то возможно и изменения будут. Для дилетанта в строительстве - падение такого объекта схоже с извержением вулкана - природный блин катаклизм. А когда более сведующие люди, как она, показывают механику процесса строительства изнутри, с точки зрения профессионала, и эмоционально - эффект совсем другой. В одном случае хочется сесть и поплакать (вулкан в смысле). В другом - поплакать а потом пойти-таки набить виноватым морды. Такая информация все-таки дает какое-то уточнение к вопросу "кто виноват"

О-о-о, как вы аргументированно разговариваете! Это
 

вас в МГУ научили? ;-))) Москвичка вы наша! Удаляюсь - вы явно неспособны общаться цивилизованно, как делают провинциалы. :-P

О, только заметила - это с чего вы взяли что я добиваюсь
 

прописки? Пальцем в небо угодили, малоуважаемая. Лично мне это совсем без надобности. И в какую такую мощь я поливаю кого то грязью? Или поливать грязью - это перечислять всем известные нелицеприятные факты? В вежливой, прошу заметить, форме, в отличие от вашего все время съезжающего не скажу куда тона.

Что этот случай может оказаться не последним, тоже понятно без нее.

Раздражение в обществе может привести только к тому, что после очередной катастрофы на улице побьют какого-нибудь брюнета. Как после очередного взрыва скины в Питере убили маленькую девочку.

Мадам чуть-чуть рассказала о том, как строятся некачественные объекты. Выбирается фирма, которая может выполнить эти работы с рисковано низким качеством при минимальном бюджете, и под ее возможности подверстывают проект. Расчеты по боку, кому надо башляют.

Три строчки. Точка, абзац.

Зачем нужно было писать всю эту байду про татарских проектировщиц, унижавших русского архитектора в советсткие времена, непонятно.

? потому что это
 

этим персональное мнение и отличается от отчета проверочной комиссии. Личным опытом по теме и эмоциями.

И из всего этого она делает вывод, что во всем виноваты архитекторы и иностранцы. Ветер дует, потому что деревья качаются.

Но я Вам честно признаюсь, что я на нее напустился не из-за недостаточной информативности ее статьи, а из-за четко прочитывающеся ксенофобии.

она может делать свои выводы, но
 

из представленной ей информации - я сделала немножко другие, к примеру выводы :) я же не призываю согласиться с каждым словом и каждым выводом. Но эта статья хороша как еще одна грань, полезная для более полного восприятия всей ситуации и людей, участвующих в ней.

Мне жалко только жертв и их родственников, если честно. Что мне еще этого Киселева пожалеть, который проэктировал за то, что у него лицензию отобрали? Я понимаю, конечно, что ему нелегко приходится, но жалеть его почему-то не хочется. Насколько Лужков виноват в том, что произошло, неизвестно, а вот отвечать за это он должен обязательно. И вообще, надо всегда ориентироваться на лучшее, а не на худшее. Когда избиратели идут на выборы, они должны ориентироваться не на то, что у кого-то хуже, а на то, что можно сделать лучше.Иначе просто незачем идти на выборы.

Вас восприняли здесь, как защитника своей профессии, а зря. Не надо быть профессионалом в архитектуре, чтобы понять, что статья просто спекуляция на громкой теме, причем не очень удачная спекуляция. Все сплошные эмоции, сопли,слюни, сдобренные при этом раздражением. Да и написано не очень профессионально.

> Когда избиратели идут на выборы, они должны <br>>ориентироваться не на то, что у кого-то <br>>хуже, а на то, что можно сделать <br>>лучше.Иначе просто незачем идти на выборы.


Угу.. Как там с планами сходить на пpезидентские?... :(((

А что, у нас в стране презумция невиновности работает? :-) Коль скоро мы не в суде, а Вы не представитель Лужкова и Батуриной, дальнейший разговор в таком ключе (от Вас ничего конкретного пока не увидела) представляется мне не целесообразным. Уж извините, если не дала и дальше полить воды :-)

Ну, это такой идеальный вариант, что на выборы идешь голосовать за лучшего. От Российских реалий далеко, конечно.
<br>
Да ладно Лужков, вот когда в Питере во второй раз Яковлева выбрали, мне казалось, что вообще все с ума посходили. Он мало того, что ворует, так и не сделал вообще ни фига. Хотя возможно лучше ничего не строить, чем строить так, как в получилось в этот раз.

:) понятно. но суть не в этом :) (-)
 

Да с идеальными ваpиантами везде туго, и вне pоссийских pеалий тоже... Видимо, пpиличные люди на такие должности не гоpят... Но пpосто вне pоссийских pеалий иногда чуть лучше pаботает система сдеpжек и пpотивовесов.. Тоже не всегда, впpочем....

Я. Я голосовала за Лужка. Жаль, что увидеть воочию Вы меня не можете, но я своей недрожащей рукой поставила за него галочку и не жалею. Он вор и взяточник, говорите? Где док-ва? У Вас есть расписки? Мне показывать не надо - несите в суд. А Попов не был? А следующий не будет? Лужка придется менять, ясен пень, не всю же жизнь он будет мэрить, но кого мы получим? Вы уверены, что будет лучше?

"почему "профессионалу" трудно "отстаивать свою позицию"? " - потому, что этот спор - соревнование без правил. Потому что профессиональные вопросы можно обсуждать среди коллег. Тут и спора никакого нет и предмета для спора. Константина оппонент не хочет слышать. У него нет желания получить ответы на свои вопросы, у него желание - унизить собеседника. Константин же пытается понять Глеба. Профессионализм Константина в том, что в отличие от Глеба, он понимает, что в философии нет проблем "шаманизма", "невесомости" и "естественных траекторий". В отличие от мужиков Константин и Валя понимают, что все, о чем говорит Глеб - это абсолютный бред, в котором нет места дискуссии. "Не можем оценить профессиональную успешность обоих" - да, не можем,но это здесь не важно. Конфликт показан конечно социальный. ИМХО, любой конфликт, кроме любовного, социальный. А вот Глеб и Константин скорее всего представители одной социальной группы. Точнее, К. представитель крестьянства, и в тоже время он уже представитель интеллигенции. К. ведет себя вполне достойно. Он до последнего настроен доброжелательно, не пытается опозорить Глеба перед мужиками, он не пытается упрекнуть или обидеть его. Его достоинство в его неконфликтности и желании найти общий язык с собеседником. А мужики - те самые благодарные зрители, которые дают Глебу драйв, кураж. Окажись зрителями коллеги Константина, они высмеяли бы невежду. Вряд ли имеет смысл анализировать этот рассказ в связи с тем временем, когда он был написан. Шукшин, как человек талантливый, написал рассказ, неподвластный времени. Применительно к сегодняшнему дню актуальным выглядит предупреждение Шукшина в адрес интеллигенции о необходимости дойти до сознания простых людей и быть понятыми ими. Иначе, вместо СПС и Яблока, умами завладеют демагоги из ЛДПР и иже с ними.

Надеюсь, что школа проектирования не вымрет. В последние годы вновь проснулся интерес к этой профессии. Есть много молодых способных амбициозных ребят из провинции, которые охотно останутся в Москве и будут делать карьеру. Сейчас это особенно реально, именно потому, что старики скоро уйдут. Я видела ребят, которые приходят на практику. Верю, что именно приезжие не дадут развалиться проектным институтам. Безусловно институты нужны. То, что многие ушли, это к лучшему. Был очень раздут штат сотрудников. Сотни человек работали в институтах. Так много не нужно. За счет этого зарплата станет более достойной. То, что ушли программисты, тоже нормально. Они свою роль в 70-80-90 годы сыграли. Есть готовые программные комплексы для расчетов, написанные серьезными коллективами, этого достаточно. Есть программы графические. Не нужны армии чертежников. Есть программы сметные. Несколько толковых сметчиков заменят большой отдел. Институты нужны большей частью для типового проектирования. А вот частные бюро больше подойдут для богатых заказчиков, для индивидуального проектирования. У меня родители проектировщики. Техногенные катастрофы были всегда. И люди гибли, но это всегда скрывалось. Отец участвовал в правительственных комиссиях по расследованию причин взрывов на производстве. Практически всегда это была халатность.

Я воду лью, а Вы людей грязью поливаете. Интересно, чье занятие более достойное?

Вот этот момент в статье я упустила, надо еще раз перечитать.

Шю-Б. я ответила предельно конкретно на вопрос о возможности такого купола. Привести расчеты не могу, потому как не конструктор!Но склонна больше верить Кончелли, чем некому И.Д., т.к. Кончелли-это ИМЯ, это огромный опыт работы, это конструктор "старой школы". Архитектор не может рассчитывать собственные конструкции не в силу, как вы пишете "специфики российского образования", а в силу своей профессии. Не его это дело! Это дело КОНСТРУКТОРОВ и делают это именно они!Я, честно говоря, уже устала это повторять. В чем именно в моих ответах вы нашли неконкретику? По второму вопросу я узнала-да,юридически ответственность несет генпроектировщик, т.е. фирма Киселева. Это конкретный ответ? Я не могу понять, что еще вы хотите от меня услышать? Да, еще раз готова повторить, статья мне НЕ ПОНРАВИЛАСЬ. Можете расценивать это как угодно, но она мне НЕ ПОНРАВИЛАСЬ, т.к., на мой взгляд, не содержит практически никакой полезной информации.

Кира, а какие именно выводы вы сделали из этой статьи? Я без всякой задней мысли, мне действительно интересно как это воспринимается непрофессионалами. Просто я, прочитав это, задумалась над такой вещью...Вот читаем мы статьи в газетах, в И-нете по разным темам, медицинские, педагогические, и т.д. и т.п. А потом попадается вот такая, которая по своей специальности...И ты видишь, какая это лажа...И понимаешь, что и все остальное тоже, наверное, в большинстве случаев...

Козля, я тоже после этой статьи задумалась о том же. И еще понимаю теперь, как бесит врачей, когда им пациент говорит:"А я вот в интернете прочел то-то и то-то. Что Вы об этом думаете?".

Ага, точно!:):)

Надо мной тут родной отец поиздевался. С очередной посылкой книжек попросила фотографий московских прислать повесить дома... Прислал календарь - памятник Петру, Манежная, "Алые паруса"... :((((

Уж не возомнили ли Вы, что Вы этой водой всю грязь с них отмоете??? :-D

а по существу (про презумпцию, прописку и прочее)
 

ответа Вы так и не дождались :)

Да ну что Вы, здесь столько желающих поливать всех грязью, что моей воды никак не хватит. Только хочу предупредить, сами не замарайтесь, с любителями грязи такое иногда случается.

Козля, Анука, я в понедельник с работы
 

обязательно подробно распишу свои впечатления непрофессионала от статьи.

Кира, хочу Вас попросить, если у Вас будет свободное время, прочесть материал о Нодаре Канчели http://www.stroi.ru/newspaper/2000/23_2000/23_15.asp
и бегло 2 другие статьи автора на ее сайте http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/. Мне интересно Ваше мнение после прочтения этих материалов.

хорошо!
 

но не будет ли тогда эксперимет нечистым? :) Может, она дура в политике, и это окрасит впечатление от статьи по архитектуре, даже если она вполне здравая? :) это я так.. прочту обязательно.

Спасибо. Я немного изменила предыдущий пост (дала ссылки, чтобы Вы меньше времени потратили). Просто после прочтения того и другого материалов хорошо видна разница в уровне культуры и образования этих людей. (Не хочу навязывать своего мнения). Интересно Ваше.

Это-то уже понятно, по существу тут не многие любят :-) Им бы воды полить, глядишь и отмоется кто-то.

Смею предположить, что в ряды "любителей грязи" Вы записали и меня. Тогда добро пожаловать, раз уж Вы тут так затусовались :-)

Оль, а чего ты хочешь, он же генеральный план застройки Москвы зарубил, теперь творит, что душе угодно :-(

Мехмат, значит...
 

Конструкции рассчитывать умеет, это очевидно, это ему и положено. А физики не знает. Какая там на мехмате физика... Общая, одно слово. Что делает вода с бетоном при фазовом переходе, вероятно, там не проходят. И не должны, это должны в архитектурном проходить, ну и в школьном курсе физики, только кто ж ее учит в школе. Множество свидетельств о том, как бетон под руками крошился... Чего еще обсуждать... И будь он трижды мехмат, но честно говоря, после всего этого мне не захотелось, чтобы в Москва появился шар на ножке, и в комплекс в Крыму на столбе из бетона меня тоже как-то не потянуло...

Все так ли просто?
 

>> Профессионализм Константина в том, что в отличие от Глеба, он понимает, что в философии нет проблем "шаманизма", "невесомости" и "естественных траекторий".

Не корректно. Константин - филолог, положим, переводчик. Глеб на пилораме работает. Философский спор - вне профессиональной сферы обоих. Любопытно то, что Константин почему-то считает себя должным на вопросы Константина отвечать. Из позиции чуть ли "снизу". Теряет почву под ногами, к жене за поддержкой обращается. А почему так? К. в данном случае никакой не представитель крестьянства. Он "мужикам" не "свой" и они ему уже "не свои". Хоть, казалось бы, и односельчане. Он считает должным отвечать "от лица интеллигенции". А Глеб говорит не от лица крестьянства, используя одну из ключевых идиологем советской власти "от лица НАРОДА", которому интеллигенция, согласно той же идеологии власти, "ДОЛЖНА СЛУЖИТЬ". Что, скорее всего и не дает, Константину обрезать все это шоу простым и так по человечески понятным "Да не хочу я здесь и сейчас эти абстракции обсуждать. Я хочу в родной деревне отдохнуть, воздухом подышать и водки с односельчанами выпить. В отпуске я. Отстань, а?" Не, Константин полагает себя обязанным, то ли отчитываться за свое "кандидатство" перед народом, то ли "нести культуру в массы". На чем и погорает. Ибо массы ждут совсем иного.

Как вам такая интерпретация?

Про СПС и Яблоко и народные массы здесь, пожалуй, не будем. Совсем далеко уйдем.

Спасибо. Я поняла.
 

Я понимаю, что статья вам не понравилась. И понимаю почему. Она довольно многим людям не понравилась. В том числе вполне достойным и даже не архитекторам. :-)

Для меня в приведенной Кирой ссылке была и новая, и конкретная информация. И безусловно интересная, достаточно нетривиальная по структуре откликов дискуссия.

Про специфику российского образования я помянула, потому что в тех же Штатах, если не ошибаюсь, архитектор получает другое образование и вполне может быть и конструктором здания.

А насчет Киселева - так это все та же конкретика. В статье приводится прямая цитата из заявления Киселева, что они, мол, за купол не отвечают. Автор утверждает, что это вранье. Вы сейчас это подтверждаете. Для меня это новость. Что глава одной из самых авторитетных в стране фирм, мог позволить себе вот так публично отпихнуться от отвественности, которую по закону обязан нести. Я не знаю, насколько это для меня ПОЛЕЗНАЯ информация, но определенный вклад в мою картину мира эта статья внесла.

Не корректно немного.
 

Дело в том, что в вашей ссылке про Канчели не Канчели писал, а журналист. Типичное парадное интервью. PR. Какие выводы можно делать на таком материале?

И где можно взять для сравнения парадно-официальную биографию этой Ирины Д.?

Чтобы сравнивать "уровень культуры и образования" двух людей, надо явно побольше "времени потратить". Особенно если оценивать уровень культуры и наличие/качество гражданской позиции каждого.

Кстати, о конструкторах...
 

Замотивировала-таки :-) меня эта И.Д. залезть в тему поглубже. Там в комментах к этой статье, один из профи дал ссылку на тему в профессиональной конференции констукторов-рассчетчиков (форум автокад'чиков), в которой они обсуждают обрушение Трансвааля. Вот на том форуме - ни слова нет ни про коррупцию, ни по турок, ни по откаты... Зато среди возможных версий трагедии версия теракта на которую старательно намекают и Киселев, и Канчели абсолютно не популярна. Большиство профи склоняется к тому, что были конструктивные просчеты, но возможно и дефекты строительства, а скорее всего сочетание и тех, и других. Версий того почему все случилось как случилось несколько, явных сильных сторон предложенного Канчели решения как-то не называют. О запасе прочности речь как-то совсем не идет. Обсуждают больше, а должна ли она была вообще стоять.

Это опять же "восприятие со стороны".

Предполагаю, что Константин все-таки изучал философию. Хотя бы потому, что сдавал кандидатский минимум. И почти уверена, что он не переводчик, а русист. Студенды русского отделения ездят в эскпедиции, собирают народный фольклор. Любовь к народному творчеству, наверное, привела Константина на филфак. Я считаю, что он в деревне свой (по крайней мере себя таковым считает). И мужики - друзья детства, а Глеба мужики не любят, там упоминается, что он жестокий, а жестоких не любят. Скорее Глеб - чужак в этой деревне. Именно это толкает его завоевывать авторитет любой ценой. А Константин такой же свой, деревенский, как и Шукшин. (Это Маша Шукшина держится уже почти как аристократка). Константин потому и растерялся, и жену позвал на помощь, что не ожидал такой вражды и агрессии от своих. Пришли в гости друзья, ну мужик с ними еще увязался. Разговор ведь шел задушевный, детство вспоминали. Хорошо так сидели. И вдруг Глеб накинулся, перебивает, не слушает объяснений, засыпал вопросами, не понимая, насколько глубоко его невежество.
Теперь о чувстве вины интеллигенции перед народом. Почему Шукшин пишет, что земляки в деревню приезжают, а не дачники? Вот если бы дачники, тогда очевидно, что они чужаки, интеллигенция. Нет у Константина чувства вины. Зуб даю. Это чувство испытывает интеллигенция не в первом поколении, рефлексирующая. За то, что крестьяне в холод и зной работают под открытым небом, что лишены очагов культуры и т.д. и т.п. Что мешает Константину резко прервать разговор - чувство хозяина по отношению к гостю, друг его друзей, разные соображения, но не чувство вины перед народом.

Я дала ссылку на эту статью только как на источник неоспоримых фактов, где учился, как, про дополнительное образование. Каковы результаты 40-летнего труда. Это ведь объективно. Ссылок есть очень много, мне не хотелось утомлять Киру лишней информацией, фактов и в этой статье достаточно. А про другие статьи Дедюховой написала для того, чтобы показать, как человек берется смело судить обо всем - о проблемах энергетики, налогообложения, проектирования. И все с такой злобой, агрессивностью. Кстати, у меня сложилось мнение, что кто-то очень грамотно провел PR-акцию. Ее статья появилась в течение одного дня на огромном количестве форумов. И люди читают, потому что читать мнение профессионалов трудно, непонятно, тем более нет еще выводов и никого не обвиняют. Что касается гражданской позиции - я считаю, что гораздо полезнее (как, впрочем, и труднее) честно и добросовестно работать, чем рвать на груди рубаху с криками "Спасай Россию". Это провокация на чужом горе, которое затронуло всех.

Вы все-таки умничка, что продравшись через все дебри, пришли на этот профессиональный форум. Я уже прочла много всего, обратила внимание в одной статье, с каким трудом прошла у Канчели защита диплома. Члены приемной комиссии считали, что созданная им конструкция непременно разрушится, и только с помощью корифеев архитектуры он смог отстоять свой проект. О чем это говорит, по-моему? Что личность талантливая, незаурядная, не всем дано понять его замыслы, но 40-летний опыт работы подтвердил его профессионализм. Глупо мне высказывать свое мнение т.к. далеко мне до него, но тем не менее, он сам сказал, что если упадет хоть одна колонна - падают все. Как он подстраховал этот вариант? Мне кажется непонятным, почему прогнулась колонна на высоте 1м от пола. Она вообще не может прогнуться. Что бы не случилось (за исключением бокового удара - т.е. терракта), она должна была упасть. Маленький эксперимент, если есть время и желание. Поставьте на стол спичку и сверху надавите на нее пальцем. А потом поставьте на что-нибунь более податливое - конфетку, вафельку и опять надавите. Колонна работает только на сжатие, но не на изгиб. Она не должна сломаться. У колонны два "слабых" места - место заделки в фундамент и сопряжение с крышей. Запас прочности там был большой, нагрузка на одну колонну - 80 т, а выдержать она могла в несколько раз больше. Турки пригласили независимых экспертов из Германии. Посмотрим.

Вообще существует предмет "строительная физика", который изучают в институте, к тому же в курсе "Железобетонные конструкции" тоже изучается поведение бетона в разных ситуациях. "Множество свидетельств о том, как бетон под руками крошился.." - у меня информация тоже только из прессы, но крошился не бетон, а штукатурка. Металлические колонны были покрыты 4-хсантиметровым слоем штукатурки. Но Ваш вопрос, конечно, интересный. Может быть стоит его обсудить на профессиональном форуме, который нашла Шалтай-Болтай.

Не судите строго Киселева. Да, юридически он несет ответсвенность, но по логике ЛИЧНО он действительно не виновать-не он же его рассчитывал.Что ж ему теперь, публично харакири сделать? А эти слова-просто попытка как-то спасти свою репутацию, которая, увы, потеряна безвозвратно:( И, кстати, насчет "самой авторитетной в Росии фирмы" вы тоже погорячились. Это обычная проектная контора, ничем сильно не выдающаяся.

То, что я сейчас скажу-это конечно, абсолютно не аргумент, просто так...Мой папа (архитектор) знает Канчели лично, когда-то с ним вместе работал, он сказал мне сразу "В то, что Канчели мог ошибится в рассчетах я не верю, это конструктор от Бога". Повторяю, я не как аргумент это привожу, а просто как личное мнение специалиста.

Анук, а если арматура? (У меня просто времени нет лазать по проф.сайтам:( )Или нарушенная технология? Там вообще какие колонны были? Их лили или готовые?

Колонна
 

Колонна высотой 8м, диаметром 425мм, круглая полая, металлическая, оштукатуренная цементным раствором толщиной 40мм. Выдерживает 15-кратную нагрузку на статическое сжатие.

Мне это не грозит, у меня воды много. А потом, в данном случае я говорю совершенно не бездоказательно, вон там вверху целая куча доказательств, так что, я просто констатирую факт.

Ваши многочисленные личные выпады - не доказательства. (-)
 

Я лично Вас чем-то оскорбил? Или может в чем-то обвинил? Может я приписал Вам что-то такое, чего Вы не делали, или могли не делать?

Знаете, это долго и нудно - обсуждать кто чего сказал или
 

не сказал, кто что имел в виду и т.п. - и все это далеко уводит от обсуждаемой темы, к тому же не являясь никакими аргументами. Мне лень затевать эту тягомотину. Так что давайте решим, что я сказала именно то, что имела в виду и ничего более :-))), а именно - см. выше.

Металлическая даже! А я почему-то считала, что там были бетонные, которые лили вместе с куполом...Блин! Тогда вообще непонятно, КАК она мола сломатся в этом месте! заводской дефект?

Да я и не собирался ничего обсуждать, Вы сказали, что я тут "выпадаю" против кого-то, вот я и подумал, что обидел Вас ненароком.

Хорошо.. вот - пишу - не обессудьте..
Первое - вообще для меня интересной оказалась мысль, что у угрюмых коробок - жилых, общественных, и всяких прочих, из которых на 99.9 процентов состояли новостройки при соц-ме еще были архитекторы. :) Плохо себе представляю ТВОРЧЕСКОГО человека, плодящего такие проекты и не свихнувшегося или не спившегося. Поэтому мне показалась правдоподобной, хоть и очень эмоциональной, первая часть статьи. И правда, нафиг им был этот архитектор? не выполнял ли он роль свадебного генерала при засильи типовых проектов и ведущей роли конструкторов и пр.? Второе.. про письмо Киселева..Как возможно, чтобы генеральный проектировщик писал: "наша компания юридически не имеет никакого отношения к проектированию и надзору за строительством рухнувшего купола".. или это я чего-то не догоняю? как можно брать на себя ответственность и быть генеральным проектировщиком проекта, и в то же время не отвечать за крышу? У меня это плохо укладывается в голове, и интересно, кто это все одобрил. Если генпроектировщик не несет юридической ответственности за крышу (!) то тут уже по-моему явно пахнет жареным.. Третье... я лично не согласна с ее наездами на "обезьян" в каком плане - например: "Полюбопытствуйте, что натворили австрийцы в Санкт-Петербурге! Они полезли нагло, плюнув на наш отчественный лоховский опыт работы в сложных мореных напластованиях, в город, где каждый дом - памятник архитектуры." Что значит - нагло полезли? компании осваивают новый рынок. Что им отечественный опыт работы? У них свой есть опыт. Не думаю, что они сознательно навредить хотели. А вот кто их пустил туда, невзирая на предупреждения отечественных "лохов" (пользуясь терминологией автора)- за откаты и т.д. - вот это сознательные вредители. Дальше - еще про "обезьян": "Кем еще назвать датчан, разобравших полкрыши в Лыткарино, выигравших "тендер", а после вывесивших объявление в интернете с просьбой рассчитать несущую конструкцию покрытия? Когда это было видано до иностранцев, чтобы проектная документация разрабатывалась "с колес"? Скажите, как можно "выиграть тендер", получая при этом 100% предоплаты, если нет нормального проекта? Откуда тогда смета? Из пальца подсосётся?
Обезьяны!" - блин! кто им позволил выиграть тендер без наличия всего необходимого? Кто отдал им этот проект?

Дальше.. про купол - и правда, почему он железобетонный? Она не права насчет того, что было бы дешевле, практичнее и безопаснее делать из поликарбоната? Вот тут она говорит:""Знаете, когда одно решение заменяется самим архитектором на менее конструктивное и более дорогое - ищи "откат". А с нашими архитекторами, после того, как они нами торговали по-большому и по-маленькому - даже сомнений никаких нет.Что долго говорить по этому поводу? Просто очень тяжело сразу сказать жуткую правду. Никакие "зарубежные фирмы" они не искали. Проектирование купола велось сразу под турок, под откат, под их долбанные "скорлупки"." - с точки зрения профана (моей т.е.) это звучит очень даже логично. То же самое - про жесткую кольцевую опору купола (вернее, ее отсутствие тут.) Хороший архитектор это задумал? я еще не закончила со своими ощущениями :)

Дальше она пишет (видимо, после спадения эмоций некоторого) "Пускай обезьян отпустят с миром - на то они и обезьяны.А проектировщиков и тех, кто проводит такие "тендеры" - надо вывалять в смоле и перьях и водить по Москве." и с этим сложно не согласиться. Но все-таки главный для меня вопрос - почему было выбрано "бесчердачное большепролетное железобетонное покрытие над бассейном." - Вы как люди сведующие, скажите - это оптимальное и безопасное решение?