да вся система была построена на бессмысленном
 

уважении авторитета :) Задавание излишних вопросов и умствование чуть ли не предательством Родины были.. чем диссиденты занимались? много лишних вопросов задавали. "не болтай". "не задавай лишних вопросов". Какие уж тут навыки открытой и свободной дискуссии, когда постоянно с оглядкой - "а не очерняет ли это наш родной социалистический строй".

Ну , наверное, поэтому люди и поступили на гуман. факультет, потому что им не интересны точные науки. Запомнил что-то для сдачи вступительных экзаменов и забыл за ненадобностью.

А как часто в течении учебы на псих. фак-те МГУ требуется знание логарифмов?

Мой муж технарь- бауманский с красным дипломом, писать для него сочинения по прочитанному - мучение, однако честно заработанную 4 на вступ. получил. И с аргументацией интресных для него тем у него проблем нет, а вот по лит-ре в школе были сплошные тройки.

Вот вопросы *измены супругов* и тому подобное он говорить не будет, а вот если жизни на Марсе, о космосе, политики, компьютерных новостях, последних веяниях в технике и т.д. поговорит с удовольствием.

и постарайтесь сами быть для них интересны. Вы несколько занудны с вашей любовью к пунктам и цифрам.

кстати, всегда можно найти компанию по интересам(-)
 

Ну да, ну да...
 

Понятное дело, не слишком интересны. Пример был к тому, что "выучил доказательство", еще не значит "понял".

Псифак, кстати, не гум. факультет. Психология занимает промежуточное положение между гуманитарными и естественными науками. И "ненадобность" математики и естественных наук для психологов - тема спорная. Хотя среди студентов и популярная.

Извините...
 

без обобщений никак. :-) Понятия, знаете ли, которыми мы оперируем в спорах - есть обобщения. По определению. Понятийное мышление - считается высшей формой развития мышления у человека. :-)

Кого в школе и Вузе научили думать, анализировать и аргументировать свою позицию, а также отслеживать, когда это делать лениво или невозможно - тому повезло. К тому никаких претензий. Если человек заявляет "мой муж дурак, но это не тема для обсуждения" - кто ж будет его заставлять доказывать? А если говорится "твой муж дурак и это очевидно!", а на вопрос "почему?" отвечается "потому!" - вот тут уже возникают вопросы. :-) Ответы на них, Bora, как я понимаю, и собирает. :-)

Не шутите так! :-)
 

Я не призываю никого иметь свое собственное мнение по анатомии. :-) Более того, формулировка типичного "гуманитария": "Мне кажется, что закон всемирного тяготения должен быть таким: ..." меня пугает почти так же, как любого "естественника".э

Но есть же области, где ценно именно собственное мнение! И неплохо бы, чтобы оно было осмысленным.

Уже не помню. :-) Надо было заныкать эту тетрадочку.
 

а почему тогда у автора проблема? (-)

а я откуда знаю?))),
 

на мой вкус, тон топика задан неверно - тема сама по себе неплохая, а отвечать почему-то не хочется. ( Бора, ничего личного )) Вот здесь мне кажется и порылась собака - автору свою позицию тоже стоит аргументировать.

Классный аргУмент :-))), надо будет запомнить :-))).

Я и не отрицаю избирательности восприятия...
 

Я, собсно, обращаю внимание на качество воздействия, которое оказывает на аудиторию информация того качества и количества, которую обеспечивают наши СМИ. /о как завернула! поклон, графу Суворову! :-)

Вот зарисовочка из жизни. Сидит человек, пялится в ТВ ящик. Там новости. Новости заканчиваются. Человек автоматом переключает канал. Там тоже новости. Человек внимает. Приходит "злобный жён" и выключает ящик. Человек возмущается: "Ты что?! Я же НОВОСТИ слушаю!" "А-а! А что, кстати, сегодня произошло?" "Да ничего вроде бы." "Ну какие новости-то?" "Да никаких".

Спрашивается, чем человек забивал свою голову полтора часа? А ведь у него остается ощущение, что он важным делом занимался - информацию получал.

Как это тема спорная? Т.е. у вас точные науки для общего развития или они имеют приложения непосредственно к специальности?

Вот в нашем ВУЗЕ - мед., фарм. фак. была философия, история фрамации и некоторые другие не имеющие практ. приложения к моей специальности. Просто для обшего развития.

А то что химия и биология - основные предметы с этим никто и не спорил.

ВОт вы возмушаетесь, что кто-то не знает что такое логарифмы. А физич. законы или законы в химии вы хорошо знаете?

Просто каждому свое. И многое забывается за ненадобностью из того, что учили, если не сталкиваешься с этим на практике время от времени. И совсем просто физически невозможно понимать ВСЕ доказательства по ВСЕМ предметам, которые мы проходили и тем более их помнить.

там выше Ray написала то же самое,
 

мне надо было раньше прочитать и просто подписаться)))

Вот тем и отличается человек с хорошим образованием ( не важно какой ВУЗ - гуманитарный или технический) - подходом к проблеме. В институте учат думать, отсеивать, анализировать.
Уже много раз встречала в жизни подтверждение этому. Возможно это и есть отличие человека с высшим образованием, без оного.

Второй вариант вашего примера может быть:

Просто человек не в настроении пересказывать незначительные события полученные из новостей или он так просто *отдыхал*, а думал о другом и половину *информации* банально не слышал.

Но если его что-то заинтересовало бы конкретно, он бы вам точно все рассказал что услышал и еще свое мнение высказал бы на этот счет. :-)

отдыхать ведь получается не всегда плодотворно и аргументировано. :-)

вот если меня бы муж сейчас спросил, что я там в форуме делаю, я бы тоже ответила * да ничего, так болтаю просто*. Ну не хочу я сейчас ничего рассказыать, да и не тема это для обсуждения сейчас я моим мужем. Я просто, типа, отдыхаю. :-)

способность думать, отсеивать, анализировать
 

дается человеку от рождения и называется интеллект. ВУЗ, жизненный опыт и пр. помогают развить эти способности. Или не помогают.

все просто
 

с человеком, который умеет блестяще аргументировать, интересно спорить (больше одного раза) только тому, кто умеет это делать на том же уровне. А умея хорошо аргументировать, скучно, извините, спорить с тем, кто совсем не умеет этого делать(опять же, больше одного раза).

Если бы люди сидели на кхв с учебниками логики и риторики на клаве, форум бы состоял из одних корневых мессов без ответов :). А форум следовало бы переименовать в программу "Дебаты". :)

Да-да, помогают развить, точнее.(-)

думаю, этот товарищ не новости смотрел, а
 

"отключался" после рабочего дня глядя на картиночки в телеке под уважительным предлогом "смотрю новости" :) обобщение неправомерное.. Сосед его мог сидеть и ловить каждое слово, т.к. знакомый/родственник служит в чечне/любит ходить в аквапарки и т.п. А третий в то время ждал финансовую сводку. Это я к тому, что в любой навозной куче есть для каждого свое зерно.

а если интеллект так себе, вуз поможет?(-)
 

нет, но гонору прибавит :) (-)
 

кстати, если вам не лень,
 

загляните в топик " просто предлагаю поржать " в ВиО. Дабы ваши взгляды о влиянии образования на интеллект пошатнулись)))

Проведя анализ споров в которых в последнее время принимала участие или которым была свидетельницей, прихожу к неутешительному наблюдению - для хорошего развесистого спора прямо-таки необходимо наличие как минимум одного человека для которого важно отстоять свое мнение и, самое главное, убедить окружающих в своей правоте или, как минимум, доказать всем присутствующим, что именно он - наиболее компетентное лицо, либо он самый умный, либо все остальные дураки. Это уже зависит от человека :)). Таким образом, если вот этого азарта убедить нет, то и аргументацию приводить лень :)) Знаю массу людей, которым можно задать вопрос и получить полный аргументированный ответ, но отстаивать его однозначную правильность они вряд ли станут. Не стоит цель переделать окружающих по своему образу и подобию :)).

Вообще, есть такое ощущение, что для спора желательна позиция "Вот вырастешь, поумнеешь, подучишься и будешь думать как я" :))

убедителен
 

для каждого человека свой личный опыт. Опыту аргументы не обязательны. Поэтому Ваш аргумент -- причина - "не можешь подтвердить убедительно" -- следствие - "помалкивай" - мною лично не принимается. :-) Поскольку определение "убедительно" - переменная, меняющаяся от субъективной точки зрения.

Ну вот, приятен такой пост? :-)

Угу. (-)

а почему неутешительному?
 

так оно и есть. Цель должна быть - я прав. Пилишь к этой цели, а по дороге начинаешь задумываться - куда я иду? Что меня ждет в конце? Кому это все нафиг нужно? Становится скучно и неинтересно))

5+ :) (-)
 

нет, цель должна быть - доказать
 

окружающим, что прав. Иначе - если я знаю, что прав - чего спорить-то :) цель же спора - во что бы то ни стало убедить другую сторону, что твоя точка зрения верная. Или что его - неверная.

Неутешительному потому, что мне нравится наблюдать за спорами и поучаствовать иной раз хотелось бы, но приходится признать, что молодой задор угас :(( Может это временное, но вне всяческих профессиональных тем я как-то не видела в реале в последнее время яростных споров. Точнее видела, но там суть была не в теме спора, а в том, что одну сторону раздражала либо ограниченность, либо упертость, либо тупость, либо самоуверенность другой стороны :)) Чаще глубоко взаимно раздражала :)) Очень бурно, очень эмоционально, очень аргументированно, но тоска...

Я не страдаю :-) Я с людьми общаюсь :-)
 

Лександер, вы мне вроде как посочувствовали.. Я же очень рада, что долгими зимними вечерами мы обсуждаем именно с мужем интересующие нас вещи. Вы можете думать, что мне с людьми не неинтересно, но вряд ли вы способны читать мои мысли :-) Так что не делайте далекоидущих выводов.

на работе - перманентно :)
 

а в форуме то зачем??? :)

скорее второе))(-)
 

Ценно и важно для каждого свое
 

Мне не слишком важно иметь друзей. В основном потому, что это требует большого терпения и хорошей совместимости людей. Мне же достаточно 2-3 собеседников для реализации душевной потребности в общении. 1 человека я встретила в интернете, но не в том суть. Я не считаю, что лишена важного. По крайней мере, пока не ощущаю этого. Поддержка, понимание и сочувствие - крайне важно, я даже не хочу спорить на эту тему. И люди, которые сочувствуют мне, которым сочувствую я, с котрыми нас связывают эмоции - есть. Я не стала выносить это в топик, так как здесь как раз все в порядке.

Если вам показалось, что я разделила людей на группы - это не так, и я этого в виду не имела совершенно.

И насчет школы с интситутом: мои друзья в большинстве гораздо старше моих сверстников, поэтому со школой-институтом не сложилось. Теперь буду поправляться: не потому, что онит глупые, а потому, что интересы разные.

Чтобы получился спор :)) (-)

Так это - спорная.
 

Для общего развития (и то как сказать) у нас, положим, были логика, история КПСС :-), пять (у-ё-ё!) симестров философии, история культуры, история религии, историческая и сравнительная антропология, этнография, и что-то еще в том же роде... Чуть ближе "к телу" были дисциплины, которые были сильно нужны лишь некоторым, но читались нескольким специализациям - экономика, педагогика, социология, анатомия ЦНС, физиология ВНД, психиатрия, этология.

Я знаете ли не возмущаюсь, что студент не может выучить ВСЕ, чему его учат. Меня слегка, когда мне говорят что психология - дисциплина чисто гуманитарная. Но когда это говорят люди далекие от специальности - еще ладно. А когда студент дует щеки и заявляет, что "мне эта математика не понадобится" - коробит больше.

И уж совсем коробит, когда на защите диплома или кандидатской звучат утверждения "Два главных фактора, выявленных процедурой факторного анализа, в распределении ответов на респондентов этот тест объясняют 18% общей дисперсии... Содержательная интерпретация этих факторов позволяет нам утверждать..."
Ну такие чистые гуманитарии, аж скрипят!

Высшая математика и теория вероятностей (2 семестра), обязательно изучались всеми, как основы для курса статистики (еще 2 семестра) и далее математических методов в психологии (еще семестр). Там же и логарифмы. :-) Пригождались логарифмы в трех чисто специальных курсах: психологии восприятия/психофизике, в экспериментальной психологии, а также психофизиологии, которые обязательно сдавались всеми студентами факультета в форме экзаменов.

а работе - это работа :) а в форуме - для
 

души :) или оттачивания техники :) Или я вот на работе не спорю - не бывает поводов. Мне дают задачу, я ее делаю как считаю нужным.. Спорю только с мужем, и то редко - он очень эмоционально всегда спорит, а я повышенных тонов в разговоре не люблю :)) с ребенком спорить - это бесконечная шарманка - да и поводы - тоже не кайфовые "Макс, зубы чистить надо не полминуты, а минимум две-три".. "мама, у меня отчищается все замечательно за минуту" "нет, иначе у тебя не образовалась бы дырка" "а она получилась из-за того..." "нет..." "да..." и так до бесконечности. Зубы аж сводит :) Где еще и поспорить со вкусом. На отвлеченные темы :)

Именно. (-)
 

:)) вдруг подумалось.. еще
 

во время молодости моих родителей была широкая дискуссия - "физиков" и "лириков".. вот бы интересно было послушать :))

Именно этим я и занимаюсь. А вопрос топика
 

не "где найти друзей", а почему аргументирующих меньше, а слепо утверждающих - больше. Нет проблему с друзьями и общением, его пока достаточно. Я просто посмотрела на ситуацию со стороны и решила поразмышлять на тему.

особенно когда своей нет, но чужая все равно не
 

нравится :)

Извините, не поняла. Аргументировать что вы мне предлагаете?
 

Я готова. Только сформулируйте вопрос.

По секрету
 

>> ...способность думать, отсеивать, анализировать дается человеку от рождения...

Не-а! Вы ошибаетесь. Не дается. Без влияния социума у человека сам собой отрастает интеллект примерно такой же как у шимпанзе. Ну, может чуть-чуть побольше. ;-) А все остальное развивается другими людьми. И, если развивается, тогда уже называется интеллектом. ;-)

"Знаю массу людей, которым можно задать вопрос и получить полный аргументированный ответ, но отстаивать его однозначную правильность они вряд ли станут".

Маша, мне вполне достаточно было бы полного аргументированного ответа, без доказательств правоты. Шалтай выше правильно написала, мне просто интересно, что движет людьми, которые отвечают на вопрос "почему" - "потому".

я прекрасно понимаю, что вопрос не в этом)),
 

см. мой пост ниже. А что касается - слепо утверждающих больше - я не согласна, мне кажется это не так, даже судя по форуму.

Даша, кстати, в штатах при школах
 

есть так называемые debate clubs. Где детей именно учать искусству спора. И команды есть, и школы соревнуются - чья debate team сильнее :) идут диспуты на заданную тему.. очень интересно, я по телевидению иногда натыкалась.. Может быть при университетах в России есть такие клубы? или может, Вам просто организовать дискуссионный клуб? :)) а представьте, как интересно было бы

Да знаю я. Я-то не в Штатах.
 

Мое мнение - да поможет. Потому что учеба - это работа, тяжелая и интенсивная. И хочешь ты или нет, а запоминать, понимать и анализировать придется. Те кто с этим не справлялись или халявили ( в конкретно нашем ВУЗе) те вылетели до 3 курса. Все кто закончил институт как специалисты из себя представляют достаточно. У этих людей есть *подход* к проблеме, его *помогли развить*.

Но я не говорю о их персональных качествах, это не по теме.

А про гонор... так это уже *персоналити*. В институте этому не учат.

Шалтай, сори, я вообще Даше писала :)) глюкнула я мозгом :) (-)
 

А почему лишь споров? А "диалог как метод познания истины"?
 

тогда так - способности развивать интеллект
 

даны от природы. Подходит? Ну как пример - дети лет 5, еще не успевшие окончить вуз, живущие в одинаковых условиях, достигают одних и тех же результатов?

хотела предложить ей идею открытия дискуссионного
 

клуба :) в плане хобби, например.

Отличный метод. Но только в "сыгранной паре". Иначе скатывается на личные наезды почти 100%-но. Не знаю, почему - эмпирический факт.

не знаю-не знаю :))
 

у меня тут люди творческие и обстановка демократичная, споры и "мозговые штурмы" - нормальная рабочая атмосфЭра :) особенно в новых проектах. А в форуме я расслабляюсь и не то что, не спорю, а даже иногда, грешна, "кидаю кость", чтобы посмотреть, че получится,(когда настроение игривое).

в споре рождается истина, там же ее и хоронят (с).. А диалог и спор - есть ли принципиальные различия? по-моему есть. Диалог не обязательно подразумевает столкновение двух точек зрения. Спор - да.

да, одно время у нас тоже была такая
 

творческая атмосфера на работе.. а счас все застоялось - сферы деятельности поделились, каждый делает свое практически не сталкиваясь лбами с другими. Взаимопомощь при необходимости и невмешательство в остальное время. Покой и тоска :)

Заглянула. Не пошатнулись. Вы путаете это личными качествами. Автор топика может быть очень хорошим преподавателем, но не уметь разрешать детские конфликты или не видеть проблемы в вопросе мальчишки. А может она и умеет это делать, просто мы не знаем. А топик тот вовсе не показательный.

А можно вопрос? Что вас лично задело в моих высказываниях? С чем вы абсолютно не согласны?

Да, я бы с радостью. Спасибо за идею, подумаю об этом.
 

Или поищу что-то подобное.

В жизни или на форуме? В сети это объяснимо - непонятно, насколько человек заинтересован в развернутом ответе, поэтому писать доклад со ссылками на источники, ну, не рационально, что ли... К тому же, мне кажется, что многие люди искренне считают, что аргументация очевидна собеседнику. Нежелание прослыть занудой. Ну и, конечно, нежелание или неумение задумываться тоже, в том числе, как один из вариантов все же.

это еще может называться ораторским мастерством. Тоже самое, имхо, только в профиль..Может, Вы там себе братьев по разуму встретите :) с кем от души можно поспорить

Угу, согласна. (-)
 

в РФ есть +
 

http://debate.org.ru/ - например

лет восемь точно уже

вопрос
 

почему вы утверждаете, что люди не умеют и не любят спорить?))

а вообще, я была бы рада познакомить Вас
 

со своим свекром, мужем, и сыном. Вот это люди, которые ЧАСАМИ могут спорить, с пеной у рта отстаивая свою точку зрения. Я так рада что они есть друг у друга :) меня обычно на такие эмоции не хватает :)

Насчет интернет-общения согласна.
 

Но, к сожалению, такое лично мне и в жизни в последне время стало встречаться все чаще. Потому и топик завела.

Ничего себе интуиция!!
 

МР, вы аргументированно высказали свое мнение. С ним можно соглашаться, можно спорить. Если бы стояла задача вашим постом проиллюстрировать мои мысли, то неаргументированная позиция прозвучала бы так: "Я точно знаю, что это был теракт, как можно этого не понимать?"

Вы же потрудились привести доводы.Кстати, мнение мужа, физика по образованию, совсем не то же самое, что мнение абстрактной тети маши из 9-й квартиры.

Да, аргументировать долго. Но как вам такой вариант: кратко изложить свою точку зрения, а к аргументам прибегать, если спросят? А если неохота отвечать - закрыть дискуссию.

Меня как раз раздражает то, что люди зачастую дискуссию не закрывают, продолжая выступать в духе "Я знаю, что я прав", то есть все равно тратят время на обсуждение, но до аргументов не снисходят.

(спасибо за мнение о Транваале, действительно интересно было прочесть)

Не люди вообще.
 

Люди вообще - понятие крайне неопределенное. Я говорила про энное количество людей, с которыми лично я сталкивалась. Исходя из эмпирического опыта могу сделать вывод, что те люди, с которыми я встречалась, вряд ли являются уникумами, следовательно,их позицию наверняка разделяют другие люди. Поскольку большее количество мнений дает более яркую картинку, мне стало интересно вывести вопрос на обсуждение и выяснить, что движет той частью людей, которая не любит или не умеет спорить.

Ха, для этого все участники должны для начала признать, что истина им неведома, а это требует определенных условий :))

сразу отвечу - ничего не задело),
 

просто я несогласна с вами, и тема соответствующая)) Насчет того топика просто в двух словах - учитель с интеллектом в кармане не выставит себя на посмешище для начала))

А вообще, Даша,
 

спор ради спора - есть ли в этом смысл? конечно, как вид искусства - для любителей чисто спорить - возможно..

Не о споре речь, а об умении аргументировать позицию.
 

О дискуссии, словом :-)

мало умения, должно быть еще и желание :)
 

т.е. определенная любовь к спору :) многим не хочется напрягаться. А смысл? :) чтобы получать от этого удовольствие - нужно-таки быть спорщиком :)

т.е из всех людей, с которыми вы сталкивались,
 

спорить и аргументированно что-то доказывать умеете только вы с мужем?) Я просто не заметила ссылок на кого-нибудь еще. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Еще мысль.
 

/что-то тянет меня сегодня на пинки нашей системе образования... К чему бы это?

Человек склонен избегать занятий, в которых он не успешен. Нужен очень сильный мотив, который гнал бы человека вперед, несмотря на постоянные неудачи. Так, как стремление к новому, читай, к познанию мира и своих возможностей заставляет малыша ползти, а потом и идти, несмотря на падения и ушибы. Так, как стремление заслужить одобрение значимых взрослых, заставляет пяти-семи-летку писать палочки непослушной еще ручкой.

Способность к... (вот, не хочу употреблять здесь слово "дискурс", а что тогда?...), скажем, вербальному обоснованию своих мыслей на заданную тему дозревает у ребенка примерно к возрасту средней средней-старшей школы. Считай 6-9 класс российской общеобразовательной. В этом же возрасте очень значимыми для детей оказываются мнение сверстников, социальные игры и т.п.

Вот тут бы и пошли в ход все эти дискуссионные клубы, риторические дуэли, клубы веселых и находчивых и пр.

А что делает школьная программа? Как раз с этого возраста начинается и с ускорением нарастает разрыв между тем, что есть/было в личном житейском опыте ребенка (насчет чего он воплне может иметь личное мнение) и тем, что явно не помещается в границы его жизненного опыта.

Типичная картина следующая. Естественные науки преподаются в школе слишком абстрактно, математика - весьма и весьма сумбурно, а гуманитарные предметы предлагают материал не соответствующий возрасту.

Да, например, суньте нос в программу по литературе для 9 класса:

http://www.ucheba.com/ur_rus/tematich_plan/ur_tematichlit9.htm

Как думаете? По возрасту чтение?

Не, я, конечно, знаю тех, кто в это возрасте действительно это все прочел. Не буду уточнять как такие называются. ;-) Бести подскажет точную цитату. ;-)

Но осмыслить прочитанное в этом возрасте - увольте. Не верю.

Ну и на фига такой подбор и такие объемы?

Народ на уроках литературы учится быстра выдавать на-гора стереотипы и шаблоны или же с апломбом заявляет такие вещи, что уши вянут.

Так и тянет пересмотреть типичную школьную трактовку известной цитаты: "В мои года не должно сметь свое суждение иметь!" с точностью до наоборот.

В учебных заведениях учат и развивают, а воспитывают в семье, только и всего.

А почему вы тот топик не прошли, а написали свой пример, т.е. поддержали тему разговора?

добавка +
 

ола еще тем грешна, что она навязывает всем единый стиль обучения: плавно поступательный - занятие в классе - домашняя работа - проверка. По новой и по кругу. Скучно безумно. Лично для меня это было самым тяжелым в школе. И я нашумела на выпускных экзаменах, повысив оценки по трем предметам на два балла по каждому. Скандал был, но вумные продвинутые люди меня отстояли :-).

С тех времен ничего не изменилось. Моя дочь неосознанно борется с этим по-своему - регулярно не сдает на проверку тетрадки, забывает. Ее учительница объясняет этот феномен отсуствием дисциплинированности - ха, у дочери минимум шесть нычек для книжек по кваритре, страшно сказать, в каких местах - и она точно знает, какая книжка где у нее лежит.

а мне версия с бетонным ненадежным куполом в сыром и теплом помещении с одной стороны и промерзающим с другой кажется более логичной.

если посмотреть на самые лучшие покрытия на автострадах, то рано или поздно они требуют ремонта - бетон трескается из-за климат. условий. сырость-лед-жара.

да еще с таким тотальным развалом всех систем и страндартов в нашей стране и в наше время...

вот мои аргументы.

кто же спорит, что в учебных
 

заведениях учат и развивают? Вопрос кого и как. А умение себя вести отчего же не приобрести человеку с интеллектом? Это же здорово помогает в жизни. Или интеллекта не достаточно? Или воспитали плохо - и все, труба, ничего не исправишь?

Ответ на вопрос - потому что мне захотелось рассказать историю про свою дочку. В предлагаемую тему это вполне вписывалось. Моральный облик автора мной не рассматривался в данном контексте. И вполне возможно, я с ней буду премило общаться в других топиках))

>или интеллекта не достаточно?> Воспитали плохо - и все труба, ничего не исправишь>

Примерно так и есть. исправлять во взрослом возрасте сложнее и только есть мотивация себя переделывать, т.е. если мои заскоки мне конкретно мешают жить. А если нет - так и живут и дискомфорта не чувствуют.

знаете, человек может быть отличым специалистом и иметь *подход к проблеме*, но как человек - полное дерьмо.

ваш пример в том топике довольно забавный. но ответив там, мне показалось, вам понравился пример автора и вы продолжили тему.

у меня к автору тоже нет претензий и никаких выводов, я ее не знаю и не знаю как она разрешила ситуацию. а чувство юмора у всех разное.

натуру вряд ли переделаешь,
 

а поведение - отчего же? Приличное поведение - это жизненное удобство, это ( меркантильно так ) бОльшие возможности и т.д. А чтобы стать хорошим специалистом в какой-то области совсем необязательно обладать мощным интеллектом. Ну, ес-но это относится не ко всем областям.

Ага, я поддержала автора топика в " разговорном жанре ", но вообще не вчиталась в смысл ее поста, он меня не интересовал даже))

А что такое *натура*? Полагаю, это темперамент, да с ним рождаются и умирают.

А вот поведение, если это равно воспитанию, закладывается в семье в основном, как фундамент.
Это корректируется на протяжении жизни, но чем дальше, тем сложнее. Я про это писала выше.

А что такое *мощный интеллект*? :-) Чтобы быть хорошим специалистом достаточно учиться-учиться и учиться. :-) Учеба развивает. У кого-то это занимает больше усилий, у кого-то меньше, но при усердии и желании результат будет почти одинаковый. *Умными* не рождаются, *умными* становятся. :-)

интеллект включает в себя
 

совокупность понятий, а дабы стать хорошим специалистом в какой-нибудь области, совсем необязательно иметь эту совокупность)))

не понимаю, что вы мне хотите доказать.:-)
то что учится вредно? или что жизненный опыт равен знаниям и умениям,приобренным в учебных заведениях? или что ВУЗы не дают *подход* , а только зазубренные знания? :-)

или что в интеллегентном человеке все должно быть в гармонии - знания и воспитание? ( в красивом человеке все должно быть красиво - душа и тело (с)) :-)
вот с этим не спорю.

Естественно, как жена вы выбираете порядочного мужа, а как работодатель - хорошего специалиста с адекватным более-менее поведением в коллективе.

хороший человек не равно хороший специалист, а хороший специалист может быть дерьмом как человек. А вот если все в гармонии - мечта и жены и работодателя.

О чем это мы? :-)

ну и выводы вы делаете))
 

откуда они, интересно))) все, что я вам пытаюсь доказать - это всего лишь то, что высшее образование не равно высокому интеллекту. Собственно, с чего мы и начали. Следите за ходом беседы. О хороших людях и о хороших специалистах заговорили вы, а не я))) На мой взгляд, это вообще тут непричем))

Диалог не требует аргументов.

А спорить обязательно? Мне кажется, уважая собеседника, допускаешь, что у него может быть своя точка зрения. А у Вас своя. Почему нужно, чтобы все думали одинаково? Почему человек должен оправдываться, что у него именно такое мнение? На мой взгляд, необходимы споры профессиональные. Тогда действительно в споре может родиться истина. Эта истина необходима для результата работы, она может быть жизненно важна для большого количества людей.

Вот и я про то, и теперь многие люди не развиваются культурно эстетически, а лишь впитывают в себя эту всю эту инфу. Все такие одинаковые, белый верх, чорный низ :-)
Редко эксклюзивную алмазность встретишь. Никто уже сам не до чего не доходит, набирают яндыкс и находят готовые решения.

Хм... А если не плавно-поступательный, то какой тогда? Мне кажется, что как раз-таки чтобы класс хорошо функционировал, нужен какой-то установленный порядок работы, чтобы всем было известно, что от ближайшего урока ожидать. Меня, например, больше всего в школе бесило, когда учительница забывала проверить у нас домашку. У таких учителей ее со временем вообще переставали делать.

Из нашего ближайшего окружения
 

В принципе я знаю достаточно людей, умеющих аргументировать. Наверное, раньше сама не любила аргументировать и удовлетворялась разговорами на самом простом уровне. Потом перешла к более веским дикуссиям и серьезным проблемам, и общения на прежнем уровне недостаточно. Но поскольку я знаю, что в моем окружении люди неглупые, стало интересно, что икак ими движет. Читаю вот, разбираюсь.

Естественно я допускаю иные точки зрения,
 

Вплоть до противоположных моей. Но мне интересно, КАК эта иная точка зрения сформировалась, потому что приведенные собеседником аргументы могут меня чему-то научить, или же помогут осознать, что моя т.зр. была ошибочной, поскольку я не владела дОлжным количеством информации, и т.д.

очему бы и не интуиция. Ведь что такое эта самая интуиция? - накопленный жизненный опыт загнанный в подсознание. Мы еще и не успели порассуждать а он нам из-под сознания уже подсказывает :).
Вообще не нужно человеку каждое понятие или каждую позицию оспаривать и доказывать. Какие-то вещи мы принимаем как догмы, сами эти догмы выводим в определенном возрасте и откладываем у себ в мозгу как неоспоримые, не рассужда о том так это или нет и идем узначать что-то новое. Таким образом интеллект человека растет за счет как бы этих пластов выверенных догм. Конечно применив усилие мы можем их у себя в мозгу отрыть и порассуждать, но это не всегда нужно. В каждом возрасте мы для себя осознаем какие-то вещи. Пример: В детсве учимся дружить и общаться, а потом мы этот опыт откладываем опять же в подсознанку и когда уже в более старшем возрасте мы не думаем о том, как именно мы будем дружить, мы уже знаем как. О смысле жизне чаще думают в период сомоопределения. и т.д.
Но здесь есть опасность - не заморозиться и не застыть на каком-то этапе и не перестать рассуждать. Вот Лукьяненко в Спектре моделирует общество где в инопланетном общество принято так
- учатся и рассуждают дети. По достижению определенного возраста он проходит процесс инициализации и ... лишается разума. И потом все делает но это лишь навыки - типа так удобнее. Можно провести параллель с некоторыми людьми.
Вот накатала, так накатала!!!

Bora , а может дело в том,
 

то вы не вызываете на спор, нет задора, нет агрессии. Как вам такая версия?))А глаз гореть?))

Ну не люблю я аргументировать!И споры слишком много сил отнимают
 

Хотя при случае приходится делать и то, и другое. Особенно меня бесит необходимость аргументировать азбучные истины из серии "докажи, что дважды два четыре, а чипсы вредны для здоровья"...
Так же и нормальный разговор. Не научный диспут, не групповое обсуждение, не еще какая-либо специальная ситуация, где аргументирование предполагается и приветствуется. Но если ты со знакомыми, особенно теми, кто мог бы стать (или уже стал) твоими друзьями вместо доверия и внимательного слушания начинаешь требовать тебя "убедить" и тебе "доказать", то все это может начать разочаровывать, а то и раздражать. Дружеский разговор - это ведь не столько попытка изменить точку зрения собеседника, сколько попытаться его понять, услышать и поддержать, не так ли?