А где из них уродов делали? Фильм про войну не обязан быть шедевром. В этом деле просто разница восприятия может сказываться. Обычное дело.

Давно уже не тайна, что многие, переехавшие в Германию, имеют проблемы в новой стране и переносят их на местное население. И трава им тут не зеленая, и у немок носы длинные, и солнце криво светит, и новости извращены. Я такие песни уже слушать устала. А тут тебе победа в войне - чем не козырь перед немчурой? Такая публика наверное думала, что сразу в сказку попадет.

Опять-таки это точка зрения поляков
 

Я лично нисколько на поляков не в обиде. Гордые шляхтичи постоянно на кого-то обижаются. Что тоже не удивительно - Польшу все время кто-нибудь завоевывал. Просто СССР был последним.

Акт капитуляции, кажется, совсем не в Берлине был подписан.

А если бы Берлин был взят, а пол остальной страны - нет, и немецкие войска продолжали бы воевать, то все равно, раз столица взята, то война окончена?

Я совсем не уверена, что штурм Берлина не был необходим, я не такой великий военный тактик, я лишь подчеркнула то, что Бриз писала о том, что можно было попытаться обойтись меньшим количеством жертв, но этот вариант не рассматривался.


Ирина и Миха (16.08.02)

См. ниже пост Юлии
 

нет, такого Гитлер со своими военначальниками не проделывал. По крайней мере в таких масшатбах. Были пара высокопоставленных немецких офицеров (типа полковника графа фон Штауфенберга, которые на жизнь фюрера покушались - вот таких Гитлер убирал (но их "было за что"). А вот чтобы в таких огромных масштабах лучших людей своей собственной страны истреблять без причины, до такого даже Гитлер не додумался.

Что значит "точка зрения поляков"? На то, что именно наши делали под стенами Варшавы? Или на то, насколько они должны быть нам благодарны за освобождение от немцев?

Я писала о том, что произошло, это факт, а не чья-то точка зрения.

Ирина и Миха (16.08.02)

Ха, забывают! Они и не знают про него, особенно молодежь. А фильмы мы смотрим, не сомневайтесь, все те каналы, что Вы назвали у нас идут. Да, показывают много док.фильмов, но мне, например, зачастую не нравится их "объективный взгляд со стороны". Поскольку, он очень редко бывает объективным. То, что немцы оккупировали и другие страны Европы, это понятно, но из-за этого заслуга СССР в победе над фашизмом никак не умаляется. А некоторые страны, как, например, Франция, даже официально коллаборировала с фаш. Германией. Вы об этом знаете? И когда они начали своб борьбу против Германии??? Тольк окогда уже и исход-то виден был. Про евреев - да, показывают, с этим согласна.

Ага, не в Берлине, в нескольких километрах от него.

Что касается "если бы взять Берлин, а полстраны -- нет", то все зависило бы от того, где в тот момент находилась бы командование вермахта. Если бы не в Берлине, то пришлось бы брать место расположения ставки, наверное.

Насчет того, какие варианты рассматривались, полагаю. что и вы, и Бриз, несколько некомпетентны, уж извините.

был такой фильм - "Иди и смотри" там немецких
 

солдат показали тоже зверьем... это все пропаганда.

Ну откуда вы знаете, что рассматривали, а что нет?
 

Насколько я понимаю, решения о наступлении/ненаступлении принимались на сверхсекретных совещаниях. Что там происходило - знают только те, кто на них присутствовал. Некоторые из них впоследсвии написали мемуары, в которых, как ни странно, тоже многое замалчивалось. Теперь на этой почве махровым цветом расцвели всякие домыслы.

Здрасьте товарищи. В концлагерях типа немцы не сидели ??
 

Не, они теперь типа "независимые"
 

Благодарности от них никто и не ждал. Только хотелось бы, чтобы хотя бы грязью не плевались.

Читайте мемуары. А потом уже будете так категрично возражать "нет, не проделывал". Если вам об этом в школе не рассказали, это не значит, что этого не было. И не путайте ПРЕДВОЕННЫЕ перетряски в германской армии с заговором генералов в конце войны.

И про то, что первые концлагеря в Германии были созданы задолго до начала войны и именно для немцев. тоже можно почитатьб.

Они и не плюются особо. Я, по крайней мере, не заметила.

Ирина и Миха (16.08.02)

...

К тому же и сама Польша подобный договор с Германией заключала
 

по поводу Судецкой области. Также поделили между собой кусок Чехословакии.

На то они и военные стратеги, чтобы думать, как с наименьшими потерями побеждать. НО соблазн показать флаг над рейхстагом оказался заманчивее, чем путем наименьших жертв

Тут в Питере детей 11-летних убивают (поправьте возраст, если ошиблась), вполне себе спокойным вечером в самом что ни на есть центре города. За то что лицо у девочки "раскосое". Эмигрантская страшилка?

МНогим родственникам погибших было бы предпочтительнее чтобы войны вообще не было.

А на днях в Америке очередную школу расстреляли. Ну и что, так и будем общаться в стиле "а у вас негров линчуют"?

Знаете, западные немцы, которых как раз освободили союзники, считают на этот счет несколько иначе, насчет "толку с них". И восточные немцы были бы только рады, если бы их тоже освободили американцы и англичане. И их легко понять, если на минутку задуматься.

Ну нет, Бриз, тут я с вами не соглашусь. Истреблял еще как, я помню фильм смотрела немецкий, как истинных арийцев по форме черепа отличать. Сколько там народу в газовых камерах сгорело, и не только евреев, страшно подумать. Конечно, не столько, сколько у нас во время репрессий, но в Германии и масштабы не те.
Ирина и Миха (16.08.02)

Ну что вы все долбите про этот флаг? Говорят же вам, что наступленияе на Берлин было начато раньше запланированного срока _по просьбе_союзников_. Если бы наши на это не согласились, то число жертв было бы меньше. Зато в Арденнах союзников бы перебили, и, возможно, успели бы переброситть дивизии на Восточный фронт. А это означало продлжение боевых действий и новые жертвы.

И уж, если вы считаете себя таким стратегом, поделитесь, как можно было закончить войну "путем наименьших жертв"? Может, и под Москвой, и под Курском не надо было костьми ложиться? Сдались бы да и всё, правда?

Бриз, ну как вы не поймете одной простой вещи - флаг над Рейхстагом был не для красоты поднят, а для подтверждения падения Рейха. Без этого война могла продолжаться еще и не известно, сколько бы ыбло жертв. И не случайно Берлин ТАК не хотели сдавать, там немцы сражались за него, как могли. Потому что Ставка была в Берлине, и падение Берлина означало конец войне, т.е. капитуляцию.

Извиню. Не компентна, признаю, и не спорю. Вечером поговорю об этом со своим отцом, вот компетентнее его я еще не видела - он как раз любитель документы читать и имеет огромный архив, посвященный Второй Мировой войне.

Кроме того, мой дед участвовал во взятии Берлина, так что и моя семья гордится красным флагом над Рейхстагом.


Ирина и Миха (16.08.02)

мемуаров в своей жизни я начиталась предостаточно, и репортажей насмотрелась, причем на разных языках из из разных источников. Историей Европы интересуюсь давно. Я повторяю: чтобы в таких огромных масштабах СВОИХ уничтожать, Гитлер не додумался. В немецких концлагерях были в основном другие нации (славяне, евреи, французы). Были, конечно, и немцы, противники режима, но НЕ они составляли основной контингент лагерей. Наоборот у Гитлера была политика, что немцы избранная раса (даже всякие лебенс-борны были организованы для "размножения" арийцев). А у Сталина в лагерях 15-20 миллионов СВОИХ граждан сидело - да большинство из которых совсем не были противниками сталинского режима.

До 1939 года в немецких лагерях были _исключительно_ граждане Германии. А лагеря начали строить, если мне память не изменяет. году в 1934, почти сразу после прихода нацистов к власти. Число заключенных было, разумеется, меньше (страна-то поменьше, всё-таки). Вы забываете, что в Германии, помимо "истиных арийцев", были и унтерменши, которых и отправляли "на перевоспитание". Они против режима тоже ничего не имели.

Читайте, читайте.

Лена, я на 2 страны живу, у меня нет понятия "у вас" и "у нас". У меня все "у нас". И я никакую страну не защищаю и не оправдываю, везде свои недостатки.

Да у меня на работе коллеги рассказывают, что у их бабушек и дедушек еще хранятся дома справки из архивов, что у них нет евреев в роду. В войну КАЖДАЙ должен был заказать такую бумажку в архиве и предоставить нацистским властям, доказав свою "чистоту" происхождения. Эта справка была главным документом, а не размер черепа (он и у немцев не у всех "арийский").

Все-таки маштабы истребления своий у Гитлера не те были. Но все-равно, он нелюдь был.

Гы-гы-гы, нечего было вообще войну затевать
 

Чтобы потом не гадать кто же их освободит - англичане, или "красные"

Героиня вроде бы как в русского офицера влюбилась, а в не в своего соседа Вилли, значит были у русских достоинства. Солдаты в окупированном городе никогда не были особо любезными и не старались никому специально понравиться.

Многие солдаты были сельскими пареньками, не видавшими за свою жизнь ничего кроме своего сельсовета, заидеологизированными до нельзя. Мне свекор из Mühlviertel, Oberösterreich рассказывал, что те русские, которые там оказались, поражалсь, что там у крестьян были велосипеды. Они таких стуковин никогда не видели и стреляли по ним. Этот самым Mühlviertel недалеко чешской границы, кстати, редкая глухомань тогда была. Поверьте, уровень экон. развития и просто благосостояния русских и местнлгл населения тогда сильно отличался, и это всем лезло в глаза.

Войну, Ордынка, затевали одни люди. А гадали, кто их освободит - другие. Странно делать вид, что Вы этого не понимаете. А то немецким обывателям эта война была в радость и они о ней всю жизнь мечтали. Щас. И "гы-гы" Ваше, извините, гадость. В детсадовском возрасте еще можно считать - ах, такие плохие немцы, такие хорошие мы, но взрослой даме уже можно было бы понимать, что война - трагедия и для тех, и для других, грешно над этим хихикать.

Восстание - это факт. Дата нашего наступления - тоже факт, а вот
 

почему наши начали наступление на Варшаву именно этого числа, а не другого, это уже не факт, а точка зрения. С точки зерния поляков - наши ждали, пока их перебьют. С точки зрения наших военных - берегли свои войска и ждали подкрепления. Чье мнение истинно - не знает никто.

страна-то лишь ненамного поменьше России по численности населения (сейчас в Германии около 85-90 млн против 140 в России, тогда было, думаю, примерно такое же соотношение), так что масштабы ну никак не сравнимы. Кстати недочеловеками Гитлер называл умственно отсталых, евреев, славян, цыган, а не немцев. Немцам надо было по крайней мере недовольство режимом выразить, что б концлагерь попасть.

Кстати, известно ли уважаемой публике, что при Сталине 9 мая не было праздничным днем и ежегодный парад Победы не проводился?

Да много за что немец мог в концлашерь попасть.

Гы-гы-гы относится не к войне, а к вашему высказыванию
 

о том, что восточные немцы ждали, что их освободят. Восточные немцы, как и западные, не ждали освобождения, они воевали. И их не освобождали, а побеждали. Как говорится, почувствуйте разницу.

Насчет трагедии - я вас умоляю. Пока немцы захватывали Европу, никто из них не считал войну трагедией. Таковой она для них стала, когда война пришла к ним в дом. А какого черта мне, как взрослой даме, жалеть немцев, перебивших столько народу? Их никто к нам не звал, и у меня нет никакого повода считать немецких солдат хорошими. Враг он и есть враг.

В третий раз говорю, что на то они (а не я) и стратеги, чтобы выбирать пути наименьших жертв. Но на них Сталин "давил", поэтому и получилось много жертв

Известно. Известно даже, почему. Но вот почему он не праздновался и при Хрущеве?

Ну да, ну да "Надо было раньше добить англичан" (с) Ю. Визбор

Вы не стратег, но позволяете себе утверждать, что были "другие пути". Я в очередной раз спрашиваю: какие именно? Вот представим, что Сталин "не давил". И что делать?

Ой, а при Сталине почему? Я и не знала, честно
 

"Чтоб этот проклятый остров утонул" Кутузов
 

Видимо не понимает. Чего лбом об стену биться?...

Да и про Сталина спорно
 

При Сталине никто не осмеливался утверждать, что "Сталин давил". После его смерти стало очень удобно все просчеты на него списывать. Что что - Сталин виноват.

Название фильма запомню и постараюсь посмотреть. Тут была своя загогулина. Вывели не за так. За вывод войск пришлось пообещать стать нейтральной страной как буфер между соц. и кап. миром и в НАТО не вступать. Все-таки далековата Австрия от СовСоюза, фактор нестабильности все-таки.

а какое принципиальное значение имеет масштаб в этом вопросе ?
 

что убийца 2 человек - гад в меньшей степени чем 2 млн ?

Да нет, дело не в этом
 

Они, безусловно, оба гады. Просто в стране с населением в N миллионов нельзя перестрелять N+1 миллион. Но это не значит, что у гада не было такого желания.

Доподлинно неизвестно, почему не праздновался при Хрущеве. Я слышала версию, что, грубо говоря, необходимости не было - оттепель, достаточно быстрое развитие, конец полной разрухи, не нужно было (а сделать праздником просто потому, что это был важный для людей день - ну-ну, с каких это пор советские правители оглядывались на мнение народа?) А при Брежневе как начался застой и иже с ним, надо было чем-то гордиться и вокруг чего-то разводить помпу. Вот и нашли. И тогда же начали очень поощрять кино о войне и книги о войне. Версия, ясное дело, циничная, но не без оснований, не без.

упс. падение Берлина вовсе не означает капитуляцию.
 

Капитулировать можно было бы и без этого. Вспомните взятие Москвы Наполеоном... он наверное тоже так думал.

Ну их мнение как раз должно быть последним, т.к. это была не оккупированная, а воюющая и даже нападающая сторона. В любом случае факт остаётся фактом - именно наши освободили Европу (практически всю), а не союзники. Ещё можно добавить, что подключившись на последнем этапе "идти победным шагом" было нетрудно, когда враг уже сломлен другими...

Я конкретный вопрос задала: Какие из бывших союзных республик забыли о победе в ВОВ и клянут Россиию на каждом углу? К-А-К-И-Е? (ессно кроме балтийских стран)
Я по работе езжу по всему СНГ. И немного вопросом владею.

Иосиф Виссарионович опасался, что победители "возгордятся". Опять же, понахватавшись разных сводолюбивых идей в европах, начнут думать, что не все так правильно в Отечестве. В общем, "отец и учитель" хорошо знал историю своего государства, в том числе и историю декабристов;-) Потму и разогнал большинство выдающихся военачальников по дальним округам.

Да. К сожалению всё так...

Гм, бесчеловечно, но, в целом, грамотно (шутка)
 

Ордынка, Вы слишком много потребили советской пропаганды.

"Пока немцы захватывали Европу, никто из них не считал войну трагедией"
И пока немцы захватывали Европу, их солдаты гибли. И у каждого дома кто-то был, для кого это было трагедией. А у тех, кто не погиб, тоже дома были родные и близкие, которые боялись, что это случится. А уж сколько немецких солдат погибло на восточном фронте, до того, как "война пришла к ним в дом" - думаете, немецкие обыватели этому бурно радовались? Или немцы такой особенный народ нелюдей, им пофигу на своих родных и близких, лишь бы кусок чьей-то территории отхапать? Я и говорю, с пропагандой перебор.

И не надо считать солдат "хорошими", достаточно считать их солдатами.

Кстати, давно заметила такой любопытный факт - у людей, реально прошедших войну, более адекватное к ней отношение, чем у выросших при брежневской вокругвоенной помпе. Первые от немцев благодарности по гроб жизни не ждут (хотя она если и причитается, то им).

Я знаю. Только что имела разговор с очень компетентным человеком. Если надо, даже выроет ссылки на первоисточники (не интернет-ссылки к сожалению).

Итак, когда в 39 году произошел захват Польши Германией и СССР, польское правительство эмигрировало в Лондон. В Польше образовались две армии сопротивления Крайова и Любова (надеюсь, написала правильно). Любова - сопротивление коммунистической направленности, Крайова - про-лондонское. Когда наши подошли к Варшаве, немцы решили истребить Варшавское гетто. Армия Крайова подняла бунт, зная, что советские войска буквально под стенами города. Однако советскому правительству было очень удобно, что руками немцев будет перебита неугодная партия сопротивления, и не будет риска того, что старое правительство вернется из Лондона, поэтому и выжидали.

Ирина и Миха (16.08.02)

Ну уж "на каждом углу клянут" - этого я не говорила. Прибалтика во главе, конечно. Но и Украина (особенно западная), Грузия и все, которые ударились в независимость после развала СССР. Понятно, что это политика и что люди повторяют то, что слышат от своих лидеров с экранов ТВ и из газет, но всё равно приятного (и справедливого мало). Вплне может быть, что лично ВЫ ничего такого не слышали, но слышали другие...

Всё правильно. Только армию -- Людова (народная, то бишь)

И еще о "Германии сегодня".
В проводившемся одним из немецких телеканалов всенемецком опросе (пару месяцев эта акция длилась, с показом документальных фильмов, теледискуссиями и т.д. и т.п.) "100 лучших немцев" одно из мест в первой десятке, рядом с Бахом, Гутенбергом и Мартином Лютером, заняли брат и сестра Шолль - студенты, деятели немецкого Сопротивления, расстрелянные за свою деятельность в 44м, кажется, году. Воистину, каждый видит то, что хочет видеть.

К сожалению, в онлайновом варианте газеты этой статьи нет. Газета за 8-е мая, 14-я страница. Статья называется "Veteranenseelen altern nicht".

Угу, а чего потребили немцы? Немецкой пропаганды?
 

Так и вижу немецкого обывателя со слезами на глазах убивающего мирных жителей на Украине, к примеру. Или гибель мирного населения - тоже советская пропаганда?

Бести, если очень хочется думать, что все немецкие обыватели были против войны, думайте. Только не надо считать иную точку зрения плодами пропаганды.

Ну такие настроения и у некоторых "россиян " есть
но это всеже не носит массовый характер.
А западная украина -отдельная тема, по ней нельзя о всей Украине судить. Там и предателей во время ВОВ было больше чем в среднем по стране,да и все эти их настроения не сейчас появились, 20 лет назад по моим ощущениям еще круче было.

Может Вам нетрудно ее отсканировать и переслать ее мне на е-мейл. Адрес дать? А реакция в следующих номерах газеты на нее была? Или полемика какая-нибудь?

А про-коммунистичекая армия где была?
 

Наскока помню - в составе одного из Белорусских фронтов. Они очень рвались на поддержку Варшаве --не пустили. Как раз бои в Белоруссии и Литве заканчивались.

Хна, я бы с радостью, но у меня нет сканера и времени. Мы эту газету не выписываем, просто покупаем от случая к случаю. Знаете, если бы было время, я бы сама туда написала. Насчет полемики мне тоже интересно. Думаю, если что-то появится, то позже. Я схожу при случае в библиотеку, посмотрю. Сообщу Вам, если интересно.

Ох, дела-дела... бедные поляки - всегда меж двух огней...
 

И немецкие, и советские обыватели были убеждены, что их солдаты ведут очень гуманную освободительную борьбу на вражеской территории. Откуда им было правду знать? Они ведь пропаганду смотрели в кинотеатре и в газетах читали.

Немцы считали, что Гитлер освобождает СССР от коммунистической заразы (что немцы творили в на оккупированных территориях, в хронике не показывали), русские считали, что наши войска, дойдя до Берлина, занимаются исключительно раздачей каши немецким детишкам. Что зверства имели массовый характер(изнасилования девочек и женщин, убийства детей"фашистких выродков"), об этом советская пресса и кинохроника умалчивала. Но я не решусь осуждать тех, кто так делал..

уже слегка подкована
 

Елена, вот что мне сейчас рассказал мой отец (сам военный артеллерист и военный юрист по профессии, знакомый с такими науками как военная стратегия и тактика и очень хорошо исторически подкован)

Берлин брали с трех фронтов. В лоб (Жуков), и с флангов (Рокоссовский и Конев). Берлин очень хотелось Жукову взять к 1 мая - подарок Сталину к празднику. На передовой линии фронта сопротивление немцев было максимальным, но именно там велись самые значительные боевые действия, людей буквально бросали на линию огня, прорывать оборону. Кроме того, у Жукова еще были амбиции победителя. С флангов брать Берлин можно было бы с меньшими потерями (как-то это связано с его географическим расположением). В общем, во время взятия Берлина, советских солдат использовали, как пушечное мясо, главное было - успеть как можно быстрее. Всего во время Берлинской операции погибло около миллиона советских солдат. (Некрасиво говорить так, но очень обидно должно быть погибать, когда до конца войны остаются считанные дни и все это понимают).

Кроме того, наши боялись того, что союзники подойдут к городу раньше.

В последние недели войны сопротивление немцев союзникам на самом деле было минимальным - немцы понимали, что от нас им ждать придется худшего, союзники практически без боев шли по территории Германии. Арденнская операция была закончена еще до начала Берлинского наступления. По сути, Арденнская операция - ловушка для немцев, когда немецкую армию разбомбила английская авиация, серьезные потери были только с немецкой стороны. (вот мой отец возмущался и кричал про "советскую пропаганду", когда услышал от меня про Арденнскую операцию).

Однако, Германия была разделена еще раньше, на Ялтинской конференции, и войска союзников, после прекращения боевых действий, вернулись на ранее оговоренные территории. Берлин еще в Ялте был передан под влияние Советского Союза. Так что необходимость быстрого штурма Берлина сильно преувеличена.


Ирина и Миха (16.08.02)

Нет, не все. Я этого и не утверждаю. Это Вы считаете, что ВСЕ немцы войну радостно приветствовали.

По поводу убийств мирных жителей. Вам объяснять, чем вермахт отличается от СС? (и чем советская армия отличается от войск НКВД?) И следует ли из того, что на глазах коврово бомбивших афганских мирных жителей советских летчиков слезы замечены не были, что весь советский народ как один приветствовал ввод войск в Афганистан (или к себе применяем другие мерки)?

Людова, извините, слишком много информации за последние два часа.
Ирина и Миха (16.08.02)

Я разговаривала с некоторыми немецкими старушками. Они тогда в основном молили Бога, чтоб мужья и братья домой вернулись живыми, а кого они там освобождают и зачем - да какая им была разница... Правда, надо оговориться, что это север Германии - здесь позиции нацистов в умах никогда не были очень уж сильны.

статья в тему
 

Один раз я уже здесь кидала эту ссылку - никто вообще не прореагировал. http://www.bgorod.ru/read/bigart/article.asp?ArticleID=37668

Прибалтов, украинцев и грузинов ОЧЕНЬ много было истреблено НКВД.

В Эстонии даже есть музей оккупации, подразумевая советскую оккупацию.

Поверьте, им есть много чего плохого вспомнить про советский период существования (но и русским тоже, к сожалению)


Ирина и Миха (16.08.02)

да, это правда. Каждый видит, что ему надо. Брат и сестра Шолль действительно почитаемы в Германии.

Замечательно. А что сказал ваш папа про то, что "Берлин брать было не надо, а можно было разбомбить?" Можно, наверное было и с флангов. Возможно потери были бы меньше (хотя кто там знает). и мы тут не спорили о сроках взятия Берлина. Тут кое-кто утверждал. что его вообще не надо было брать, ни быстро. ни межленно.

Насколько я помню, арденская операцию была закончена незадолго до начала, точнее, практически одновременно с началом берлинской. И немцы, ведя сепаратные переговоры с союзниками, уже снимали с Западного фронта части и перебрасывали их под Берлин (к вопросу об участии союзников). Что, конечно, затянуло бы операцию по взятию города.

Если в гугл Geschwister Scholl закинуть, то одних только школ их имени выпадает невероятное количество.

ой что-то мне жутко захотелось почитать про ВОВ, в документальном популярном изложении. Люди, посоветуйте что - только, чтобы не сухим историческим языком было написано.

Мемуары. Любые. Наших и немцев. Но не мемуары Жукова.

но все равно Австрия отделалась легким испугом по сравнению со странами, которые от нее железным занавесом отделили и которые попали под влияние СССР.

Фильмы ети про мясника-венца Бокарера очень интересные, их часто по австрийским каналам показывают, особенно по каким-нибудь годовщинам или нац.праздникам. Особенно во второ фильме - тема любви русской переводчицы к австрийцу, пришедшему из русского плена, когда они перебегают из советской зоны в американскую (или английскую?)

И еще один момент. Насколько я понимаю, даже до России докатился скандал вокруг выставки о военных преступлениях вермахта - периодически ее кто-то требовал закрыть. А выводы из этого можно сделать ровно противоположные - "вот немцы сволочи, хотели выставку закрыть" и "хорошо, что ее создали". Кому какой больше нравится.

А хорошего вспомнить совсем нечего?
 

Не поняла, про разбомбить. Вы меня с Бриз перепутали. Я Берлин бомбить не предлагала. И мой отец тоже :-). Он опять же сказал, что союзники бомбили Берлин и другие немецкие города на протяжение всей войны, про "сравнять с землей" никто не предлагал.

Про взятие Берлина - не так много было войск на Западном фронте, чтобы они могли серьезно изменить ситуацию в Верлине (все основные силы уже были на восточном фронте, а в Арденнах истреблено было довольно много немецких сил).

Я писала про то, что брать Берлин штурмом, в короткие сроки, бросая толпы людей на пушечное мясо, было не нужно. И с точки зрения военной тактики неверно.

Надо ли было брать Берлин - может, и не надо. Экономика Германии была уже разрушена, силы на исходе. Вариант с осадой - взять в кольцо и ждать, пока город выбросит белый флаг - вполне вариант. Не знаю, насколько он был бы гуманным по отношению к умирающим от голода и бомбежек жителям Берлина (хотя, уверена, при прямом штурме мирного населения погибло достаточно), но мог бы сохранить жизни огромного количества советских солдат.

Вы можете написать, что "история не знает сослагательного наклонения". Согласна, переделать историю невозможно. Но это не запрещает критиковать допущенные нашими политиками и военачальниками ошибки, стоившие жизни огромному количеству людей.


Ирина и Миха (16.08.02)

Кто ж спорит. Повезло Австрии, ясное дело. Никто там не жалеет, что реального социализма не нюхнул.

Фильм посмотрю обязательно.

Только Афгнистан не приплетайте, прошу вас, не уходите в сторону
 

В немецкой армии воевало ну очень много народу. Именно это и дает основания мне утверждать, что если немецкие обыватели и не приветствовали войну, то, во всяком случае, не сильно ей сопротивлялись. И Гитлер, как тут справедливо упоминали, был ИЗБРАН вполне демократическим путем. Так что мирные немцы, "ждущие освобождения (от чего, кстати?)" - это все треп уже современной пропаганды. И, конечно, теперь ни одна немецкая страшука не сознается, что она гордилась успехами немецких войск на фронтах Европы.

Извините, это уже не дискуссия, а спор непонятно о чем. Если бы вашу семью расстреляли (сгноили в тюрьме, уморили голодом, сослали в лагеря и т.д.), а вы бы остались сиротой, вы бы при этом радовались, что зато в детском доме были вкусные завтраки или веселые праздники? То есть, радовались бы, наверное, но, горечь потери и обиду на навязанную власть, вам бы это не компенсировало.


Ирина и Миха (16.08.02)

Хорошая штука сканер, очень рекомендую. Я недавно купила сканер, совщенный с принтером за 70 евро. Не могу в библиотеку идти: в пятницу улетаю, надо уже узлы связывать.

Про тактику еще Лев Толстой хорошо написал
 

См. "Войну и мир". Точно не воспроизведу, но основная мысль его была такова - войну не в штабах ведут. И чего бы там генералы не придумали, на местах от их решения очень мало чего зависит.

У нас сканер сломался, а гарантия, как всегда, недавно закончилась. Т.к. поломки несовместимы с жизнью, нужно покупать новый, да все руки не дойдут. Уже и привыкли без него.

Я не дискутирую, я просто спрашиваю
 

Вот просто спрашиваю, и все. Было ли у прибалтов во время "советской оккупации" что-нибудь хорошее в жизни? Если не было, так и скажите.

они щас грят. что не было..

Лев Толстой вообще известен как великий тактик :-).

А от кого, простите, зависит, то, как будут вестись боевые действия, по какому флангу ударять и какие силы куда направлять?

Если помните, в учебниках истории чуть не на каждой странице планы-схемы расположения войск. Дмитрия Донского вон как почитают за правильную тактику ведения битвы на Куликовом поле, а Александра Невского за битву на Чудском озере.
А если вам искусство ближе, то вспомните картину про Кутузова в Березове, как он над картой думает.

А что, вы думаете, армия сама воюет, без приказов и без генералов? И если генерал не прикажет штурмовать, все равно пойдут штурмовать и погибать в мясорубке?

Простите, я очень эмоционально, я "На западном фронте без перемен" недавно одолела наконец, я сейчас ужасы войны очень живо воспринимаю.


Ирина и Миха (16.08.02)

Длинно, скучно и уж очень свысока
 

Бести, мы видим все, что дают. Семья Шоль жила в Ульме (в нашем городе). С самого приезда мы с дочкой ходили на День Победы, клали вветы к их памятнику. А когда приехала моя мама, она сделала это в Ульме традицией - каждый год теперь в мае этот памятник в цветах.<br>
И еще (не кстати, просто, раз Вы об этом написали), их не растраляли, им головы отрубили - так казнили в то время мирных немцев.

а вот интересно, почему мало где упоминают про перебежчиков на американскую сторону при встрече на Эльбе? А таких было немало. Как и тех пленных или угнанных, которые не захотели в СССР возвращаться. В тех регионах, где советские войска не стояли (Север и Запад Германии), действовало соглашение, что союзники ОБЯЗАНЫ были СИЛОЙ (то есть не спрашивая желания выдаваемых) выдать всех пленных и угнанных советским войскам и НКВД. Многие прятались, не желали возвращатъся, особенно те, кто был в плену и у кого были родственники в ГУЛАГе - потому что понимали, им прямая дорога из немецкого плена в гулаговский.

Я сама знаю 3 семьи, где такие случаи были. И много читала об этом. Но не в русскоязычных источниках. Как-то читала в газете про одну из самых известных немецко-русских переводчиц в ФРГ(она переводит на немецкий русскую классику) - она уже пожилая, всю войну работала в советских войсках переводчицей. Как она оказалась после вывода советских войск в ФРГ, не знаю, но догадываюсь, что не совсем легально. Зовут ее то ли Ольга, то ли Татъяна, и фамилия немецкая.

Ну, просто я вам посоветую еще раз "Войну и мир" перечитать
 

Я вам очень упрощенно тут изложила. На самом деле Толстой - далеко не дурак и в его доводах есть очень глубокий смысл. Я бы даже сказала, что это, пожалуй, единственное произведение в мировой литературе, где автор рассматривает само понятие "война" не с точки зрения стратегии и тактики, жертв, страданий и пр., а целиком, как явление и событие в жизни всего народа. И знаете, там есть очень яркие моменты, которые подчеркивают, что нельзя одному полководцу, или штабу, даже гениальному, победить, если нет ему поддержки народной. То есть нельзя миллионы людей одною волею Жукова кинуть в мясорубку, если сами эти люди этому активно сопротивляются.

А поводу тактики. Можно красиво нарисовать схему сражения, уже состоявшегося. Но можно с уверенностью утверждать, что эта схема не совпадет с той схемой, которую полководцы нарисовали ДО сражения.

С чем-то можно согласиться, с чем-то нет, но, по-моему, статья интересная.

Я не ухожу в сторону, Афганистан - это тоже пример войны, инициированной сверху. И я не понимаю, почему к немцам надо подходить с иными мерками - они должны через 60 с лишним лет продолжать каяться; а Афганистан не сметь приплетать, хотя вводу войск в Афганистан не одобрявшие его обыватели (или Вы знаете таких, кто одобрял?) тоже не больно-то сопротивлялись - но это ничего, это к делу не относится, а немцы - гады.

Между прочим, о роли немецких (и стоящих за ними советских) коммунистов в демократическом избрании Гитлера - их ведь наши наставники самолично с социал-демократами стравливали. За Гитлера не голосовала и половина населения - Вы знаете об этом (кстати, БСЭ об этом факте скромно умалчивает)? Да, его фракция оказалась самой большой, но большинства в рейхстаге у нее не было, и договорись социал-демократы с коммунистами, у Германии был бы другой канцлер. Все, что происходило после смерти Гинденбурга (президента Германии) в рамки демократической процедуры никак не укладывается. И если Вы думаете, что Гитлер ПЕРЕД избранием обещал войну, да на два фронта, то Вы ошибаетесь.

В немецкой армии воевало ровно столько народу, сколько туда призвали. Вы считаете, что у них был большой выбор? А какой - в концлагерь пойти? были и такие; естественно, не большинство (а где и когда борцов с режимом было большинство?)

Про треп современной пропаганды - Вы ту пропаганду слышали? :-) ИМХО, современная немецкая пропаганда откровенно перебарщивает с насаждением чувства вины. Так что про "ожидание освобождения" - это Ваши домыслы. Ждали они конца войны и того, что будет дальше. И вот как раз в свете этого "дальше" предпочитали оказаться в зоне оккупации союзников, а не в нашей, и это так естественно. Американска оккупация в конечном итоге принесла процветание. А советская что?

Вот вы у прибалтов и спросите, что у них хорошего в жизни было. Если бы у них все было хорошо и замечательно, и все бы очень нравилось, они бы, наверное, так от нас не шарахались.

А вообще, наверное, им было хорошо - они ведь жили, детей рожали, восстания и бунты не поднимали, и чего, спрашивается, возмущаются и в Евросоюз стучатся?!

Вы знаете, мне на самом деле больно и обидно, что у обывателей в прибалтике и восточной европе к нам часто плохое отношение. Они ведь все свои проблемы с нами связывают. Как-то попала я в компанию венгерок и чешек, когда работала в Америке. Я ужаснулась, какое у них воспоминание о советском прошлом, что им кроме бедности и репрессий и вспомнить нечего. У них ностальгии по советским временам нет - у них с ним ничего хорошего не связано. Это обидно для нас, но, к сожалению, объяснимо.


вореИрина и Миха (16.08.02)