Про патриротизм рассуждать не буду, им прикрываются все кому не лень, и оттого само понятие потеряло ясность. А в целом согласна с теми, кто считает, что весь этот негатив нашей истории надо знать и не забывать, дабы не допустить его повторения. Потому что тех, кто помнит и осознает, история учит. Банально :-) Но так :-)

Харизма, свою историю, значит, нельзя красить только в черный цвет. А чужую можно? Вы читали предыдущий топик, с которого все началось? "Войну немцы приветствовали, на фронт шли с криками ура и исключительно наслаждались гитлеровским режимом, пока по шапке не получили". Это можно, это ничего. Моя логика в том топике была - не отвечает весь народ поголовно за зверства правителей, не одобряет и не поддерживает весь народ поголовно эти зверства, как наш (а зверств, ответственность за которые при желании можно было бы навесить каждому советскому человеку, хватает), так и их тоже; разные люди были в сталинском СССР и по-разному они жили, и не все радовались разоблачениям врагов народа, разные люди были в фашисткой Германии, и не все кричали "хайль Гитлер" от души. Вывернуть это в "ничего хорошего не видите в своей истории" еще надо суметь. Я много чего хорошего в ней вижу и о ней знаю. Но хочу (наивная, да?), чтобы люди подходили к себе и к другим с одинаковыми мерками. И если о Германии 30-х-40х они судят только по Гитлеру и СС, то пусть уж будут так любезны судить об СССР по Сталину и Гулагу. Если же они говорят, что в СССР тех времен было много хорошего, то тогда не надо изображать немцев кровожадными тварями, спавшими и видевшими, как развязать войну.

Бести, ваша логика вполне понятна и точка зрения тоже
 

Только вы почему-то для того, чтобы опровергнуть тезис "Войну немцы приветствовали, на фронт шли с криками ура и исключительно наслаждались гитлеровским режимом, пока по шапке не получили" стали доказывать, что Сталин был плохой. Но ведь от этого никак не меняется ситуация с немцами. Поскольку, как я понимаю, вы живете в Германии, вы бы лучше рассказали как и каким образом "хорошие" немцы сопротивлялись "плохим", как они не хотели идти на фронт и все такое. Кстати, а у немцев заградотрядов не было? Они в бой шли исключительно по зову сердца?

Ну и кого и чему история научила?
 

И почему нужно помнить только негатив? Это очень однобокий взгляд на историю.

А как я должна опровергать этот тезис, если вы ничему не верите? Я написала, что разговаривала с женщинами, которые тогда жили, и что они думали о войне. Что я получила в ответ? "Естественно, они же не признаются". Я написала про брата и сестру Шолль (могу еще и ссылку дать: http://home.t-online.de/home/079142612-0001/scholl.htm) - "то, что их именем в Германии названы школы, ничего не значит, а данным телевизионных опросов тоже веры никакой". Хна, кажется, написала про Отто Шимека. "Список Шиндлера" назвать - что мне скажут, что это художественный фильм и частный случай? Про то, как части СС расстреливали своих же за недостаточно ретивое исполнение приказов писали в доступных в России источниках; да в школьных учебниках писали, черт подери. Что Вы хотите от меня услышать?

Почему только? Вовсе не только :-) А вы не считаете, что лучше учиться на ошибках, чем наступать на одни и те же грабли? А кого и чему научила - выводы делает каждый сам для себя. Многих конечно ничему не научила. Учились наверное плохо :-)

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/widerstand/
То, что там написано о коммунистическом сопротивлении, можете почитать в БСЭ, тут введете "движение Сопротивления" http://encycl.yandex.ru/.

Отрывок переведу:
Мюнстерский епископ граф фон Гален осуждал национал-социолизм в многочисленных проповедях и выступал против эвтаназии; его проповеди передавались в рукописном виде из рук в руки. Берлинский священник Бернхард Лихтенберг, одним из первых выступивший против депортации евреев, был арестован и умер по дороге в лагерь в Дахау.
Пастор евангелической кирхи Мартин Нимеллер организовал в 34 году объединение пасторов, насчитывавшее 7000 человек и протестовавшее против закона о чистоте расы.

Фильм "Поколение свинга" (Swing kids) не видели? Там главную роль играет Робин Шон Леонард, актер, который играл в "Обществе мертвых поэтов"; здесь о фильме, по-английски: http://www.jhvc.org/video_library/index.php?film_id=115. А вот здесь историческая справка:
http://www.shoahproject.org/widerstand/kids/shkids3.htm#swing

Тут http://www.shoahproject.org/widerstand/kids/shkids4.htm про "эдельвейс-пиратов" (это группы подростков, преимущественно в Рурском бассейне, но не только), которых было по оценкам несколько тысяч. Поколачивали лидеров гитлер-югенда, тайком слушали запрещенные иностранные радиостанции и распространяли услышанное в виде листовок. За что пойманные отправлялись в концлагеря, в том числе некоторые были повешены.

Author, у меня лично с патриотизмом плохо, я в сей сфере не эксперт, потому и беру в кавычки. Конечно, не о патриотизме речь.

"Синдром заложника" - может быть. Очень точная ассоциация к моем посту.

Я ведь не об исторической объективности здесь радею. (Покажите мне пальцем, кто ее достиг? Граф Толстой, не иначе!) И на субъективность оценок каждого конкретного человека сетую. (А куда от этой субъективности денешься?!)

Меня поражают /черт, не знаю даже как сформулировать/ изворотливая избирательность наших граждан в выборе объектов идентификации, этических систем, стереотипов восприятия, категориальных сеток, еtc. Сплошь "тут играем, тут рыбу заворачиваем, нет, вас тут не стояло, он сам пришел, рыбу тут, а играем там, по другому оно когда было, а сейчас - как я сказал..."

"У нас нет никакого права забывать о войне, в которой мы победили, но не будем вспоминать о войнах, в которых мы проиграли, поскольку история суровая штука и жизнь не ограничивалась этими войнами, к тому же погибших было меньше, чем вы думает, что бы вы себе не думали, так что надо с оптимизмом смотреть в будущее, ведь мы великая нация выживших победителей, чем мы законно гордимся..."

Причем в строгом соотвествии с классическими критериями - "патология характера должна проявляться тотально, быть стабильной во времени и приводить к социальной дезадаптации".

Если кто считает все эти разговоры делом прошлого, так мне с них смешно. Поскольку сегодняшние люди обсуждают сегодняшние темы с тех же позиций и с той же логикой.

Кричим о "геноциде русского народа", поскольку размножаемся медленно на фоне южных и восточных соседей, и с удовольствием обсуждаем планы радикального решения кавказского вопроса, ссылаясь на "врожденную порочность" неких наций, что не к ночи будь помянуты.

Ага, еще очень люблю аргументы типа "зато образование и медицина были бесплатными". За которое то?
-------------------------------------------------

А кого гибель в теракте пугает больше? Я вот больше опасаюсь ездить в Москве по левому ряду магистралей без разделительных конструкций, чем ездить в метро. Просто исходя из оценки вероятностей.

Вообще-то самому персонажу неприятнее медленно умирать от рака, чем быстро от взрывной волны. Но окружающим естественные и обыденные причины смерти кажутся менее обидными. "Отчего умер больной? От насморка? Ну, это не страшно!"

Обидно, когда причиной смерти становится чья-то злая воля. Еще обиднее, когда для этой злой воли ты даже не персонифицирован.

Краем уха подслушанное из телевизора: "Террористы не разделяют ни одну из наших демократических ценностей, но мы должны бороться с ними в рамках именно демократических процедур..." Ну-ну... Человечество не ищет легких путей...

Покажите мне ту палку, которую я перегибаю.
 

Кому "всем" нравится Питер? Кто там что забывает?

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/OssietzkyCarl/
Биография Карла фон Оссицки, публициста. В 1931 году осужден за статью о тайном вооружении рейхсвера на полтора года тюрьмы (это к слову о том, какая "демократия" была в Германии до момента прихода Гитлера к власти демократическим путем). В 33м отказался бежать за границу и был арестован сразу же после прихода национал-социалистов к власти, отправлен в концлагерь. В 1935 году ему присудили Нобелевскую премию мира (которую он, естественно, не получил); в 1938 он умер от последствий пыток и туберкулеза.

Конечно лучше, только от ответа не увиливайте, пожалуйста
 

Кого же все-таки и чему научила история? Я думаю, всем бы хотелось, чтобы история научила немцев, к примеру, не ходить походами на Россию. Увы. Чтобы история с Вьетнамом хоть чему-нибудь научила американцев. Или история с Афганистаном - наших. И т.д. и т.д. Надеюсь, что вы найдете обратные примеры.

Перестаньте. Нельзя быть настолько циничным.

Браво! ППКС. (-)
 

А разве тем синдромам, что вы описываете, только наши граждане
 

подвержены?

А именно вот этим:

Меня поражают /черт, не знаю даже как сформулировать/ изворотливая избирательность наших граждан в выборе объектов идентификации, этических систем, стереотипов восприятия, категориальных сеток, еtc. Сплошь "тут играем, тут рыбу заворачиваем, нет, вас тут не стояло, он сам пришел, рыбу тут, а играем там, по другому оно когда было, а сейчас - как я сказал..."

"У нас нет никакого права забывать о войне, в которой мы победили, но не будем вспоминать о войнах, в которых мы проиграли, поскольку история суровая штука и жизнь не ограничивалась этими войнами, к тому же погибших было меньше, чем вы думает, что бы вы себе не думали, так что надо с оптимизмом смотреть в будущее, ведь мы великая нация выживших победителей, чем мы законно гордимся..."

Кстати, разве на этом форуме кто-нибудь что-нибудь подобное высказывал?

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/AdenauerKonrad/

Бюргомайстер Кельна и президент госсовета Конрад Аденауэр (впоследствии немецкий канцлер, после войны) в 1933 году выступил против досрочного роспуска прусского земельного парламента; отказался принять приехавшего из Берлина в Кельн Гитлера и снял флаги со свастикой.

Вот здесь про "Белую розу" (группу брата и сестры Шолль) по-английски: http://www.historyplace.com/pointsofview/white-rose1.htm

Я не историк, я психолог, поэтому, мне лично, более интересны не исторические факты как таковые, а способы восприятия людьми этих фактов, событий их личной биографии и жизни других людей - близких и дальних, современников и ближайших предков.

Так, я почему-то не ощущаю особого оптимизма в плане нашей рассейской нации. И не понимаю, что в настоящем или в ближайшем прошлом должно служить источником "национальной гордости великороссов". (Так и будем гордится всеобщей грамотностью при дефиците гигиенических средств?) Так же как не понимаю, откуда берется это страстное желание "высоко нести знамя национальной гордости". Хотя последнее как раз можно списать на вездесущую пропаганду.

А уроки истории... Что уроки истории? Вот возьмем почитать, к примеру, Салтыкова-Щедрина...
История с тех пор такие виражи закладывала! А национальная психология так мало изменилась. Диву даешься!

Еще?

Люди, вы друг друга не слышите, и не хотите понять. Каждый уперся в свое и оппонента предателем считает, врагом народа и проклятым эмигрантом. Дискуссия почти уже скатилась в склоку и взаимные обидки (я аргументировал - мне не поверили, раз уехал - рот закрой, моя страна-твоя страна-сам дурак...)В споре рождается драка, а не истина.
На самом-то деле все тут выступающие России (Родине и т.п.) только лучшего желают.

Это допрос? :-) Меня например :-) Слишком глобальная тема, форума не хватит, к тому же я не умею отвечать за целые народы. Даже понятие "наши" настолько обширно, что вы меня ставите в тупик :-) Наверное если судить в общем, то говоря о наших, действитлеьно соглашусь, что наверное ничему, как это ни грустно... Мне почему-то вспомнился один эпизод, когда я пришла в некую муниципальную редакцию какой-то двуполосной бесплатной газеты типа "такой-то округ Москвы". Пришла не по своей воле, а послали от биржи труда. Их главный редактор никого брать на работу вообще не собиралась, но должна была написать мне отказ - таковы были правила. Первое, что она мне сказала - так это то, что меня за тунеядство надо судить :-) Мне стало так весело, что я ей ответила, что да, действительно, наверное надо, поскольку иногда это бывает очень полезно. Одного вот так судили, а потом он нобелевку получил в области литературы. Она меня не поняла... Вот ее история ничему точно не научила :-) Ордынка, не нападайте, :-) я сама не знаю, почему в связи с темой вспомнился именно этот случай. Но вспоминается много подобного... Не политики - это более сложная и спорная тема, а каких-то абсурдных ситуаций из жизни. Взять хотя бы недавние топики про евреев. Ну есть пара-тройка антисемитов, но большинство-то не такие, во всяком случае здесь. Банально, но факт - национализм стал плохим тоном. Не для всех конечно, но кто понимает к чему это приводит - для них - да. И история здесь - не последний аргумент. Если говорить о моем круге общения, то здесь, скорее ситуация более оптимистична, чем в целом. :-) Ответьте тогда мне сами, допустим если история ничему никого не учит, из этого следует, что лучше было бы ее просто забывать?

За подверженность наших граждан могу ручаться, поскольку наблюдаю воочию вокруг. Насчет других граждан - не располагаю подобной информацией.

"Допускаю, что сифилисом болеют не только в нашей деревне, но в нашей деревне от него умирают".

А это "Кстати, разве на этом форуме кто-нибудь что-нибудь подобное высказывал?" - ей Богу, смешно. А вы не заметили?

Ой, а вы переписали, я на то сообщение ответ писала :-)

Отвечаю
 

Вот видете, Вы делаете выводы. Например, что история с Афганистаном кого-то ("наших") ничему не научила. Знаете что это значит? Что научила лично вас. А это не мало. Потому что есть те, кто думает так же. :-)

угу, только "твое лучшее - это неправильное лучшее, вот моеее ..
 

и т.д. и т.п.

Бести, из перечисленных вами фраз мне принадлежит только одна
 

И я, пожалуй, от нее отпираться не стану. Я по-прежнему считаю, что немецкой старушке сейчас так же трудно сознаться в любви к Гитлеру, как и нашей старушке - в любви к Сталину.

Все, что вы перечисляете далее дейсвительно интересно, если не считать того, что это все-таки официоз до некоторой степени. А кино, снятое Спилбергом - это вообще из другой оперы. И еще. Много снято-рассказано о сопротивлении Гитлеру. Но почти ничего о том, что в общем-то русские вроде как заслуживают уважения за удивительный героизм. Хотя... Судя по нашему топику, в этом уважении даже наши люди нам отказывают, чего уж там ждать от бывших врагов...

Я надеялась, что вы поведаете какую-нибудь простую и житейскую историю о том, как простой немец пошел на войну, понял, что это большая ошибка, что русские вовсе не грязные животные, а такие же люди, как и он сам. Если, конечно, такая история существовала и она вам известна. А может, это плод моего невыспавшегося воображения? И такого быть не могло?

Видите ли, те мемуары немцев, которые мне довелось почитать, не содержат ни капли раскаяния, и авторы если о чем-то и сожалеют, так это о том, что некоторые генералы были предателями и бардака было много, и воровали уж очень по-свински. А вот если бы было не так, то война сложилась бы совсем по-другому. Тот факт, что их какой-то леший принес на чужую землю и заставил убивать людей, их ни грамма не смущает.

Кстати, вот еще мне очень интересно - а за каким фигом они, простите, вообще полезли в Россию? Что они забыли на наших просторах? Что заставило такую культурную нацию, давшую миру гениальных музыкантов, архитекторов, художников и философов, сравнять с землей половину чужой страны вместе с ее жителями? Вот это мне вообще непонятно. Может, вы, как жительница Германии, знаете об этом больше?

А вы оптимист. Это хорошо ;-)
 

Нет, не заметила, хотя может, невнимательно читала
 

Информацию о других гражданах можно почерпнуть прямо на нашем форуме, например, хотя это, конечно, тот еще источник. Можно почитать "их" книжки и посмотреть "их" фильмы. Выводы можно сделать примерно те же. Да вот первый топик с чего начался-то, помните?

Была бы оптимистом и только - считала бы, что все со временем начнут мыслить подобным образом. Но я только хотела бы этого, понимаю, что малореально. :-) Но единственный выход - к этому стремиться, другого-то нет. И если мне что-то не нравится, я буду говорить об этом, а не плевать на это. Вот и все.

Ой, а можно я тут снова классика помяну?
 

По-моему, это про нас:

«... Оба были люди уважаемые и по характеру и по уму. Оба уважали друг друга, но почти во всем были совершенно и безнадежно несогласны между собою - не потому, чтоб они принадлежали к противоположным направлениям, но именно потому, что были одного лагеря (враги смешивали их в одно), но в этом лагере они имели каждый свой оттенок. А так как нет ничего неспособнее к соглашению, как разномыслие в полуотвлеченностях, то они не только никогда не сходились во мнениях, но привыкли уже давно, не сердясь, только посмеиваться неисправимому заблуждению один другого.»

Видите ли, история - штука сложная
 

И об одном и том же явлении, как правило, нельзя сказать однозначно - это было плохо или это было хорошо. Поэтому, предлагаю помнить не негатив и позитив, а просто помнить все - по мере возможности, конечно ;-)

Ну это и так понятно, нет смысла обсуждать. Просто очень много примеров, когда именно какие-то страшные вещи люди воспринимают как должное. Тогда и возникает ощущение, что они ЗАБЫЛИ что-то подобное, что уже было. Неприятно это...

У меня, собственно, такие же ощущения (-)

нет, это они так защищаются
 

Не у каждого же хватит силы духа бороться со страшными вещами. Поэтому один спосбов, чтобы не свихнуться - воспринимать, как должное.

Хотя есть и другие варианты - например, они просто не знали, что так уже было...

Хотя, конечно, могут и забыть. Мне вот как раз с войнами непонятно - между первой и второй мировой войнами прошло всего ничего. И первая мировая никого ничему не научила.

Сталин и Троцкий? :) (-)
 

А что вообще может служить источником национальной гордости?
 

Не обязательно нашей, хотя бы любой другой нации? Или это вообще чувство постыдное?

;-))))
 

Простая житейская история про мою соседку по больнице (ее временно поместили в родильное отделение, потому что места другого не было), которая хотела с мужем семерых детей (собственно, разговор зашел, потому что я как раз второго родила). Но ребенок у них только один, потому что ее мужа забрали в армию, отправили на восточный фронт, как она плакала; через месяц он погиб. "Какое счастье, что сегодня ничего не падает с неба". Когда ее перевели через день в другое отделение, на появившееся место, она еще пару раз приходила с гостинцами меня навестить.
(но она же ни за что не признается, что она тогда на самом деле радовалась.)

Еще одна простая житейская история, про военнопленных в Одессе; их водили на работы по восстановлению города - как один из них остановился и попытался погладить по голове мою маму, которой было тогда примерно шесть лет, и как она в ужасе оттуда бежала и как она успела заметить, какое у него было лицо, когда он увидел ее ужас.

Про признание героизма - по-моему, всем и давно известная история про Паулюса и его встречу с взявшим его в плен генералом Еременко есть здесь: http://facts.kiev.ua/Nov2002/0811/05.htm

(Кстати, много ли пишут в России о героизме финнов в Зимней войне 39-40? вот о наших просчетах, бардаке, глупости и т.д. я в российских источниках читала много, один антисоветчик и предатель родины Суворов-Резун наших в финской войне и защищает; по поводу "чего поперлись на чужую землю" обычно объясняют, что у нас Ленинград, понимаешь, слишком близко стоял к границе, хотели отодвинуть, святое дело, и вообще финны сами на нас напасть хотели.)

Зачем Гитлер пошел на восток (Гитлер, а не "они", я настаиваю на такой формулировке), где только не написано. Даже в наших школьных учебниках. "Жизненное пространство" - знакомые слова?

На Нюрнбергском процессе нацистские лидеры объясняли поход на восток тем, что они ждали нападения СССР на себя и решили нанести превентивный удар. Но такая версия Вам точно не подойдет. (Не могу не отметить, что аргументация СССР по поводу Зимней войны - точно такая же, ждали: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00072/68300.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1620181811%26p%3D0%26g%3D1%26d%3D0% 26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1141293312 %26d0%3D1%26script%3D/yandpage%253F)

Про раскаянье? мемуары Шпеера, человека, получившего в Нюрнберге 20 лет. 4-й и 5-й абзац. http://lib.compot.ru/cgi-bin/koi/MEMUARY/GERM/shpeer.txt
Надо обязательно про раскаянье "простого немца"?


Официоз? так по поводу разговоров Вы говорите "конечно-конечно, а что еще они могут сказать". Я дала ссылки с документами, диагноз - официоз. Чего еще Вы от меня хотите?

История учит тому, что она ничему не учит:(

Да, пожалуй, больше ничего
 

Незачем, наверное, испытывать ваше безграничное терпение.

ни в коем случае. У России вообще много есть чем гордиться. Уникальная и разнообразная природа, богатейшая культура, памятники архитектуры, столько всякой красотищи, сколько гениальных и талантливых людей родилось и творило в России. Поймите, что я и те кто тут в том же духе высказывается - не отождествляют Россию и то, что в течение 70 лет (небольшого периода в истории) творилось.. то что происходило в прошлом веке - это как не знаю... вирус, захвативший комп.. и глюки-глюки-глюки.. вот этот вирус напавший на страну и симптомы его - это-то я лично и вижу как большое черное пятно. Но вот тут опять же можно найти повод для гордости - что Россия его наконец-то с себя сбросила.

Ощущать себя частью некоторой нации, испытывая гордость за нее .. может это уже атавизм? Иногда я ощущая гордость за армян. Но никогда, ни разу в жизни, несмотря на то, что я рдилась в России и проижал в ней практически всю жизнь, и некоторым образом впитала в себя русское (?а русское ли) , я не испытывала гордость за Россию. Иногда стыд, иногда гнев .. но никогда гордости. Вообещ я не чувствую себя полнью частьюж какой-то нации и поэтмоу не испытываю сожалению о своих таких не патриотичных чувствах. Может быть один из выходов - просто космополитизироваться .. и быть вне нации ?

Вот читаю, читаю... Странный тут какой-то спор получается. Примерно как "небо голубое", а в ответ "нет, у нас другая точка зрения, земля черная".

Говорят не все было плохо... Народ читать, писать научили, разве это плохо... Уверена все согласятся что хорошо.
С другой стороны говорят репрессии, которые были, никто здесь этого не отрицает. Репрессии, думаю все согласимся, плохо.
(Это я сильно упрощаю конечно, но в принципе... все со мной? идем дальше)
Значит на одной чаше весов у нас ликбез, гагарин, и все что вы хотите туда добавить, а на другой убийство миллионов людей. Хм...

Говорят миллионами убивали не все 70 лет... Говорят лет пять. Потом убивали меньше, и даже почти не убивали... и чаще просто садили, или отправляли лечиться в психиатрические клиники.
Да какая разница? Дело ведь на в количестве, а в качестве.
Государство необходимо, и создается для, защиты своих граждан... Друг от друга, от граждан других стран, от голода, холода, и вообще чтоб всем вместе в мире и в тепле.
Если система государства основана не на защите граждан государства, а на защите самой системы, такая система плоха (ну чтоб не подбирать других эпитетов).
Говорят при царизме тоже убивали (правда в основном инакодействующих, а не инакомыслящих). Здесь опять таки качественная разница. Все-таки основой царизма, монархии есть защита общих интересов феодалов и вассалов. Вассалам спокойнее когда есть злой и страшный феодал, которых защитит их от других еще более злых и страшных. Пусть при этом он иногда поубивает и своих не в меру резвых... Плохо конечно, но такие злодейства являются всего лишь побочным эффектом...

В случае коммунизма как раз наоборот... Все озвученные "было же хорошее" являются побочными эффектами защиты системы... Надо защищать систему от внешнего врага, надо хоть как-то "давать выживать" винтикам системы, нельзя ж системе совсем без винтиков... но все подозрительные винтики в плавильную печь, ибо приоритет -- защита системы.

В общем давайте признаем, что система изначально была страшна и плоха. И никакие побочные "хорошести" никак не влияют на изначальное зло.

А не то можно сказать что и в фашистской германии тоже было много хорошего... Мол конечно убивали там евреев, и вообще в драку полезли со всем миром, зато экономику наладили. Чем плохо? Нельзя ее всю в черный цвет. Есть и другие цвета.
Ширше надо мыслить...

Конечно, это выход, только выход откуда?
 

Видите ли, как говорится, насильно мил не будешь. Если вы каких-то чувств не испытываете, значит так оно и есть, и будет, и ничего тут не изменишь, и это ваша жизнь и ваш мир.
Но разве это повод считать эти чувства атавизмом?

И еще. Я ни в кое случае не хочу вас обидеть, но могу предположить, что жизнь ваша, как и любого другого человека, обойденного любовью, несколько менее ярка чем у тех людей, кого это чувство посетило. Ведь любовь, даже к своему народу - всегда источник положительных эмоций ;-)

Начали за здравие....
 

вы так хорошо начали - по поводу неба голубого и земли черной. А потом ... "нет, все-таки земля черная-черная, и ее больше, чем голубого неба, а небо это вообще побочный эффект от земли, и поэтому давайте признаем всю землю черной".

А по последнему абзацу - мне Бести три дня доказывает, что в фашистской Германии не все так уж было плохо, и не все немцы фашисты и т.п. И весь форум ее поддерживает.

Нее... про землю, небо и цвета там разные... это так.. для примера...
Если мы спорим про цвет неба, то причем тут какого цвета земля... неудачно это я с цветами...

А с Бести я как раз согласна. И фашизм для немецкого народа это тоже трагедия. И конечно не все немцы как один пошли за гитлером.
Просто давайте мерить одной мерой.
Признаем что Сталин ничем не лучше Гитлера, а коммунизм фашизма... какая разница кто на кого напал... и то и другое зло.

Не поняла... Это немцы должны признавать "что в общем-то русские вроде как заслуживают уважения за удивительный героизм"... проявленный при борьбе с ними, с немцами? Простите но это бред. Да не должны они ничего подобного признавать. Они должны признавать и признают, что развязали мировую войну, унесшую миллионы жизней, что их нация виновна в убийстве миллионов в концлагерях... и т.д. Они должны признавать коллективную вину нации за то что случилось, но никак не героизм русских.
Да и вообще что такое героизм народа... Героизм наверно всегда человека... Готовность пожертвовать собой для спасения другого. Героизм немецкого солдата накрывшего собой гранату, что бы спасти товарищей ничуть не меньше героизма русского солдата совершившего аналогичный поступок.
Может вы хотите сказать что немецкий народ должен признать свою вину перед русским народом?

Кажется в этом соглашаются все... что именно первая мировая стала причиной второй.
Не будь первой мировой, второй бы не было тоже.
Унижение немцов в первой мировой и последующие санкции на фоне экономического упадка привели к власти фашистов.
Победа Британии и Франции в первой мировой научила их что с немцами лучше не драться... И вообще лучше в войны не ввязываться. Себе дороже... Пока беда далеко не надо рыпаться...

Что такое любить свой народ? Вы моежет про себя такое сказать? и кто конкретно есть Ваш народ? а кто конкретно мой? По отцу я армянка. Прожала всю жжизнь в России, все мои друзья, бойфренды, мужья - все русские. Кто мой народ? и кого я могу любить? Космопорлитизм вовсе не предполагает человеконенавистнечество. А уж обойденной меня любовью считать.. это вообще не к нам ;)). Что Вы, любя свой народй, сделали лучше и больше меня, которая по-вашим словам, свой народ не любит?

Ох, уж эти классики...
 

Оттуда же, о тех же...

"Обед был так же хорош, как и посуда, до которой был охотник Степан Аркадьич. Суп Мари-Луиз удался прекрасно; пирожки крошечные, тающие во рту, были безукоризненны. Два лакея и Матвей, в белых галстуках, делали свое дело с кушаньем и вином незаметно, тихо и споро. Обед с материальной стороны удался; не менее он удался и со стороны нематериальной.
Разговор, то общий, то частный, не умолкал и к концу обеда так оживился, что мужчины встали из-за стола, не переставая говорить, и даже Алексей Александрович оживился."

Может секрет в том, что сурьзеные беседы следует вести не иначе как за продолжительным, разннобразным обедом? Тогда особенно хорошо удается "не сердясь, только посмеиваться неисправимому заблуждению один другого"...

ДОСТАЛИ ЕВРЕИ СО СВОИМИ СТЕНАНИЯМИ, ВСЕГДА ИХ БЕДНЕНьКИХ ПРИТЕСНЯЛИ И БУДУТ ПРИТЕСНЯТь, ЕСТь ЗА ЧТО ЗНАЧИТ, ИНАЧИ БЫ ТАКИХ ТУПЫХ ТОПИКОВ НЕ ПОЯВЛЯЛОСь!!!!!!!!!

Зачастую мне кажется, что у многих голове не хватает серого вещества, чтобы что-то понимать. Они бы и знали бы, да не хотели. Извините за резкость :-) Взять хотя бы молодых фашистов, рисующих свастику в подъездах. Для них это, безусловно, круто, но, сомневаюсь, что большинство из них хотя бы вкраце знает, что там происходило во времена второй мировой...

А, не евреи значит вас еще не достали? Тогда, можно, я вас как "свою" куда подальше пошлю:))?

Много русской интеллигенции уничтожено во время социализма. Трудно востанавливается.

В целом - не учит, а отдельных людей - учит :-)

Кстати, мне например вообще сложно представить любовь к народу. Любовь к конкретным людям - да. Но к народу.... Это что-то из области пафоса, хотя, не отрицаю, что другие люди могут испытывать какие-то такие чувства совершенно искренне. Но я это представить не могу, не знаю как это и что это. Возможно, потому что сам народ мне визуально не представляется. А если думать определением (ну выразилась.... :-)), то все еще сложнее. Короче, весь народ любить не могу, это для меня нечто абстрактное :-)

Ваше инженерное мышление абсолютно не мешает Вам заняться:).

Но некоторых демократов понять можно:), выгоду ищут, а вот принадлежность Киры к таким - не сказала бы.

К слову о демократии. Я как-то раз спросила одного увлеченного политикой американца(бывшего француза:), кому он больше симпатизирует демократам, либералам?

Он, "конечно демократам, но демократия бывает один раз - перед выборами..":)

Про любовь :-)
 

Э-э... Это Вы зря так с любовью-то загнули :-) Зачем так однозначно утверждать? Если следовать подобной логике, очень желательно, чтобы человека посетило чувство любви ко всем и ко всему, дабы он испытывал положительные эмоции и был счастлив. Но любовь частенько, совсем наоборот, является источником страданий. Любовь, к тому же, слепа... Влюбляясь, часто мы не видем недостатков объекта своей любви. Это, конечно, чудесно, но вряд ли полезно, если мы говорим даже о любви невесты к жениху. А мы, как я понимаю, говоим о другой любви. :-) :-) :-) Более того, любовь зла :-) Возможно, любовь к товарищу Сталину и дарила кому-то положительный настрой и чувство глубокого удовлетворения :-), но лично я хорошего в этом вижу мало. ИМХО конечно. И потом любовь тоже разная бывает. Допустим, человек, искренне любящий свою страну, испытывает по этому поводу боль и страдания. Но другие его любовь принимают за нелюбовь, и считают его в чем-то ущемленным. Такое тоже имеет место быть. Кстати, историю нашей страны в данном контексте тоже можно вспомнить.

Только, к сожалению, продолжительность жизни отдельного индивида короче, чем средний исторический период.:)

Не поняла логики, ну да лано :-) (-)

Я к тому, что отдельных людей учит. Ну научила она отдельно взятого человека, и что?

Есть с кем пообщаться - вот что :-)

Нет Бести, и чужую нельзя. И в данном случае я с вами и не спорю даже:) Впрочем я и в предыдущем топике не спорила:)

Бести, извини, но ТЕБЯ я про Петра 1 не спрашивала :))) Чего ты завелась-то?? Не надо искажать факты:)

А какая разница, меня ли? Кира сюда тоже из того топика пришла, так что ей этот вопрос столь же уместен. :-)

Один негатив, сами заметили? Из истории прошлого века из самого запомнившегося больше негативного

Ага, чужих мемуаров начитавшись и по своей семье судя, делают СВОИ выводы и только их и приводят в пример. Противоположная сторона тоже читает, не с потолка берет поди, и родные пострадали, на своей шкуре испытали. А легко судить тем, кто сам плохого не видел и сидел мирненько почитывал мэмуары и слушал рассказы о безоблачном прошлом. А то, что и хорошее было - это НЕ новость, никто не вымазывает в черное ВСЕ - это спорящим так легче видеть. Говорим же, было и хорошее, нет же, не устают повторять, что мы только черное и видим. Вещи своими именами надо называть, как сказала Кира, а не отрицать того, что было и не твердить, что если репрессирован, значит, было за что.

Да, да, есть такие, кто так и считает и не раз повторял, зачем указывать пальцем?? не понимаю..

Согласна, и с первым постом тоже, только здесь Бести и др. не делят небо и землю, а утверждают, что и небо светлое и земля черная, о которой и надо помнить, потому что жить-то нам на ней.

Да и нахрена тогда историю изучаем?:))) Это что же за "обычные психологи" такие?:))) Вот "ковырять болячки", угрожать, мстить, конечно, нельзя и глупо, а помнить всегда надо, и хорошее и плохое, помнить, не забывать. Мои бабушки и дедушки репрессию пережили, может быть, им тоже посоветовать забыть? А то, что мои родители в ссылке родились, тоже вычеркнуть? А "пи..ть", по-Вашему - вообще в форуме сидеть или как? Если в этом топе, то что, по-Вашему, не "п..ть"? Правильно Author заметил, Вам было бы совсем не весело, будь Вы среди тех же репресс-х, так бы не говорили.

Ну тогда давай вспомним контекс вопроса, Бести.. В котором был упомянут Петр.

В эти годы с религиозной точки зрения страной правили бесы.

Угу. Контекст был о маятнике, и Петр в принципе был в нем уместен. Только Вы смело додумали за Киру, что она не говорит о Петре из-за жутко положительной оценки его роли в истории - "окно в Европу, великая держава" и все прочее. Эти домыслы Кира, кстати, следующим постом опровергла. Так что о Петре не говорили только потому, что топик не о Петре :-). А вот ежели открыть топик на тему типа "давно ли в России считается нормальным жертвовать десятками тысяч своих сограждан ради великой цели и когда наконец эта практика прекратится", то там и о Петре пару добрых слов скажут, я Вас уверяю. :-)

"Но вот тут опять же можно найти повод для гордости - что Россия его наконец-то с себя сбросила."

Да-да. Кстати, в немецких материалах о Сопротивлении регулярно звучит мысль - "да, сопротивление было, но режим пал только в результате военного вмешательства извне, как ни горько нам это сознавать".

Вот оно! (+)
 

Это я, Злыдень, нацарапал, только меня форум не пускает под моим ником. Происки врагов :)

Как же вы здорово сказали:

Меня поражают /черт, не знаю даже как сформулировать/ изворотливая избирательность наших граждан в выборе объектов идентификации, этических систем, стереотипов восприятия, категориальных сеток, еtc. Сплошь "тут играем, тут рыбу заворачиваем, нет, вас тут не стояло, он сам пришел, рыбу тут, а играем там, по другому оно когда было, а сейчас - как я сказал..."

<P>Вот теперь объясните мне, что именно вас так страшит в том историческом промежутке, что вы теряете связь с окружающей реальностью? Посадить тогда могли за просто так? А сейчас - нет? Убить могли как английского шпиона? А сейчас наркоманы в темном переулке за сто рублей, недостающих на дозу, не могут? Беспредел НКВДшников ужасает? А нынешние менты - милые и добрые парни сплошняком? Тех-то хоть потом самих зачистили, а нынешних что-то не особо. Закон о трех колосках, которые воровали, чтобы выжить? А учителя без своей копеечной зарплаты сейчас? Что там еще?

<P>Но нет, вас именно история, а не действительность в дрожь вгоняет. Странное искажение "категориальных сеток" :)) Скажете, да при чем тут дело нынешнее, я, мол, спорю с теми, кто с пеной у рта отстаивает непорочность советской истории, да? Так ведь дело в том, что при наличии черных пятен в нашей истории были и светлые моменты в тот же промежуток времени. А нынешний беспредел если и скомпенсирован чем-то светлым типа более сытой и вольготной жизни, то разве что в столицах. Вы вылезали за пределы МКАД пожить? Не в отель на берегу моря, а в какой-нибудь провинциальный городок или в деревню? То же тот еще геноцид - больницы и детские сады без электричества. Не меньше сталинских лагерей. Но это все фигня, я понимаю. Сталинские лагеря важнее, потому что о них только трындеть можно, а делать ничего не нужно. Вроде как борьба за справедливость и вроде как ничего за это не будет. Удобная позиция, ничего не скажешь.

представляю, как портилось. А еще я даже не представляю, а видел своими глазами, в каком состоянии была наша знакомая, у которой сына отправили "восстанавливать конституционный порядок и демократические ценности" в Чечню. Ниче, вас этот эпизод из нашей истории не шокирует, наверно, только репрессии?

Почему, позвольте узнать? Приписывать себе все самое страшное, выпавшее на долю людей, можно, а сказать: "Не зарывайтесь" - нельзя?

Толстой. Анна Каренина. Часть четвертая.

А за сегодняшнюю Чечню тогдашнему Сталину отдельное большое "спасибо". :-( За многое остальное сегодняшее, кстати, тоже.

А вот и ни фига. Сталин переселил их в казахские степи без лишнего шума и пыли. Конечно, некоторые абреки разбежались, но ни о каком организованном сопротивлении речи не шло. Да и когда их вернули на место, то КГБ работало четко, и какие-то вылазки были единичными. А вот кому спасибо, так это Боре Ельцину и Паше Мерседесу.

Стоп-стоп-стоп :)) Вы сами предупредили, что разговор предстоит грубый, так что нечего тут увиливать :)

Потому что Вы сейчас сытый, обутый, сидите в теплом помещении в уютном кресле и разглагольствуете, а тех людей в газовых камерах убивали. Никто не приписывает "себе все самое страшное", никто не пытается отрицать, что погибло много других людей. Но факты остаются фактами, и нужно иметь хотя бы уважение к памяти о тех, кого в концлагерях сгноили.
Съездите в Бухенвальд, на экскурсию. Я там была. И мне было страшно.

Ну да, ну да. Ельцину со товарищи тоже свое причитается (собссно, я об этом в предыдущем топике писала). Но считать, что те, кто долго-долго создавал в котле избыточное давление ни при чем, а виноват, конечно, тот, при ком заглушка прогнила окончательно и оно рвануло - тоже как-то, эээ, странно.

А я уважаю. Я не уважаю тех, живущих ныне, кто на их костях себе капиталец сколачивает

Тогда уж надо с Кавказских войн начинать. Точно! Лермонтова к стенке, он сводолюбивых горцев тоже воевать ходил, сволочь эдакая!

Зато у нас теперь нету советской пропаганды, а есть полная свобода слова, в том числе и в подъездах :)

То есть Вы видите решение подобной проблемы в возвращении к советской пропаганде? :-) :-) :-) Ну замените одну идею в пустой голове на другую, толку-то... Мозги должны думать - вот единственное решение, пусть трудновыполнимое, но единственное перспективное :-) :-) :-) Иначе -тупик.

Неа. Советская пропаганда у людей думающих вызывала зевоту, а у недумающих вообще ничего не вызывала. Топорная уж очень была. Но более тонкая пропаганда обязательно нужна. Пропаганда успехов страны и прошлом и настоящем, всесторонее (заметьте, все-) освещение мрачных периодов... А у нас же опять маятник качается. Так нельзя. Ведь на фоне бездарных решений руководства было и мужество отдельных людей и целых масс. Тот же Афган, Чернобыль, Чечня... Ну нельзя все мазать черной краской. Плохо это заканчивается, как практика показывает.

<P>Кстати, тут два психолога минимум пасутся, вот их и спросите, как можно отвратить молодняк от тоталитарных сект и идеологий.

А я вообще против пропаганды. (Власти конечно. Пропаганда безопасного секса не в счет :-) :-) :-)) Она отбивает потребность думать. Лично я не нуждаюсь в том, чтобы кто-то решал в каком виде мне преподнести ту или иную информацию. И я считаю это вредным для кого бы то ни было. Информация должна быть открытой, и источников должно быть много разных. Право выбора.

Во-первых, я с того поста успела пообедать. ;-) И даже не один раз.

Во-вторых, умеющие читать внимательно ;-) могут заметить, что изначальный пост был не заявкой на обсуждение концепции истории СССР, наиболее приближенной к действительности, а описанием моих личных ассоциаций в ответ на аргументы определенного типа.

Но на ваш пост выше отвечу. Как чуть-чуть времени появится. Скоро.

Тогда и не расстраивайтесь при виде фашиствующих молодчиков или следов их деятельности. Свобода выбора.

Не так. Вообще подобные случаи - дело милиции, но разговор не об этом. Знаете, если кричать "Ура, товарищи! Наши президент - самый умный, наше образование - самое высшее в мире, а наши автомобили - самые надежные", надо по телевизору показывать только Путина, запретить людям учиться за границей и покупать иномарки. Просто потому что иначе легко заметить, что это не так! Если пропагандировать службу в армии, надо запретить говорить о дедовщине и т.п. Заметьте, не бороться с чем-то а просто молчать, и делать вид, что этого нет! :-) Но оно от этого не исчезнет. Так что это не выход! Куда разумнее занть, что есть, и задуматься о том, что можно сделать, чтобы этого не было, без всякого пафоса. Не кажется вам, что хватит с нас лозунгов? Про хулиганов, рисующих свастику, я написала в контексте того, что у кого-то не хватает знаний и мозгов. Не лучше ли обратить внимание на эти факторы, чем заставить их землю копать под лозунгом "Все на целину"? :-)

Прочтите еще раз мой пост про пропаганду. Я специально написал, что она должна быть более тонкая, чем советская. А вы мне опять про советскую впендюриваете :) Вот представьте: вместо кумачового транспаранта "Все на целину!" висит плакат с подмигнувшей полуобнаженной красоткой и надписью на заднем плане "Поедешь со мной на целину?" или там акция: "Каждому двадцатому целиннику - по плееру, а 10 ударникам - автомобиль Хонда". У нас нынче столько пекут всяких психологов и пиарщиков - пусть свой хлебушек отрабатывают :)

А-а, такой фигни сейчас полно, вы не замечали? У меня-то на подобное глаз хорошо наметан в силу жизненных обстоятельств :-). Но я-то прекрасно знаю, что все это делается с целью заработать, не более того. Да и иначе не бывает. Тот же PR. Но одно дело, когда кто-то тратит свои деньги для каких-то своих целей по бизнесу, зарабатывает на этом или проигрывает - мне наплевать. А другое - когда мои налоги, чтобы задурить мне же голову, а себе заработать капитал, финансовый или политический, а можно и тот и другой... Нее.... К тому же, по сути не вижу разницы с кондовой пропагандой. Зачем все это? Вот предолжить работу, которая выгодна на этой целине - другое дело. А то так получается пропоганда ради пропоганды себя, типа власть такая хорошая - проголосуйте, не более.

афигеть. То есть в факте насильственного переселения народа Вы не видите ничего особенного, наоборот, замечательно как аккуратно было сделано - в вагончики раз-раз.. психология хун-вей-бина..

Ничего нового Вам Ваш знакомый не сказал.;-))
Всё вполне логично..Демократия - это власть народа, как сами знаете.
Акт выражения этой власти действительно и бывает только раз в сколько-то лет, ну и в виде исключения - когда проводят референдум. ;-)

Как приятно, что не только Мураками наши люди читают ;-)
 

Нет Бести, тогда вы не поняли меня совсем. Петр был приведен как пример неоднозначной роли сильной личности в истории. Про Петра нельзя сказать, что он был однозначно хорошим или плохим. Он сложный:)). Но эта тема не вызывает бурных обсуждений просто за давностью лет. Потому что то что Петр - сложная личность, понятно всем. И уже никто не считает, что время, которое Россия жила при Петре - потерянные для России годы. Время расставило все по своим местам. И еще лет через 200 будет более или менее понятно что же на самом деле происходило в России в те самые 70 ненавистных лет о которых говорят в этом топике. Сейчас слишком рано. И не факт, что через 200 лет эти 70 лет будут выглядеть как сплошное черное пятно :) Я ясно излагаю?

Вы излагаете ясно. Только это Вы меня не поняли.
Я не об "официальном" или, если хотите, "массовом" отношении, в том числе и к Петру, а о личном. Можно мне иметь личное отношение к нашей истории? Можно? :-) Спасибо. :-)А Вы моему личному отношению к сталинскому режиму противопоставляете официальную позицию историков по поводу Петра. Так я-то на ней не стою :-). С моей точки зрения Петр подложил России огромную свинью, в некотором роде "узаконив" отношение к людям как к расходному материалу в общественном сознании (не тогдашнем, нет - последующих поколений). По схеме "Петр великий человек? великий. Он так делал, значит, так можно, ежели ради великой цели". И для меня это не перевешивается ни флотом, ни Питером, ни всеми остальными несомненными достижениями, для меня он фигура со знаком "минус".

(На, вероятно, уже возникший у заинтересованных читателей резонный вопрос "а кто для нее, предательницы Родины и вымазывательницы нашей истории черной краской, вообще со знаком "плюс", готова ответить, но позже.)

Вообще мне кажется сравнивать Сталина и Петра нецелесообразно. Совсем разные времена их правления, разница в века. Удивляет, что здесь многие упоминают Петра, Грозного, монголо-татарское иго и пр. Что касается лично меня, в большей степени поражает, что все эти безобразия (массовые уничтожения людей, ссылки, войны, расстрелы, гонения по нац. признаку) творились в 20 веке (и творятся!!!) - веке цивилизации, и грустно, что некоторые до сих пор приемлют их, поощряют и считают вполне нормальными явлениями. Все эти слова, конечно, бесполезны, треп, не более..