По этому поводу я уже высказался дважды, и еще по этому поводу уже написала Кимберли чуть выше. А вообще, читайте статистику, а не слушайте басни.

ну почему? я могла бы изменить если бы захотела, но я не
 

хочу - мне этого не надо!у мня другие ценности.

повторите пожалуйста, если не трудно. у меня нет времени искать 1-2 поста среди сотни.

к сожалению не только в статистике дело - это вобще дело двадцат
 

ое, проблема глубже - в сознании или в умах, как хотите, проблема чиста психологическая

а Вы себя защищаете, потому, что оттуда из того процента изменяющих - конечно зачем Вам чернить себя...

ну ясное дела более менее развитые европейские
 

страны...

Это вам кажется только)
 

А на самом деле у вас тормоз в голове... Это типа болезни... зациклится на одной идее)

Не, речь как раз об этом самом "детородном" возрасте. У нас же мужская сверхсмертность как раз приходится на возрасты 20-45 лет. Именно за счет этого средняя продолжительность жизни российского мужчины - 59 лет. Но если мужик пережил 45, у него есть все шансы дожить до 70-ти;-)

Ой, спасибо, вы меня так успокоили. А то я думаю, почему мои личные набюдения со статистикой не сходятся. Часто встречаю одиноких мужчин и не могу им предложить познакомиться ни с одной одинокой подругой, т.к. одиноких знакомых женщин нет. Хотя знакомых женщин у меня реально больше, чем знакомых мужчин.

Да вы посчитайте сколько людей живет в развитых странах, и сколько - в странах третьего мира. В среднем по миру все должно быть очень нерадужно со смертностью мужчин и смертностью вообще... Вопрос только в одном: В России с этим лучше, чем в среднем по миру, или хуже. Вот этого я не знаю.

А, так вот что имеют в виду, когда говорят что "... он меня предал...". Это очень узкая, хотя для мнигих и удобная позиция, что выходя замуж/женясь, выбирают единственную. Брак это динамическая субстанция.

В топике про семью и страсть, .мужик женился не на растолстевшей, естественно с лишним весом жены и пересмотрел всое первоначальное отношение к браку. Пример с лишним весом просто самый распространенный, извините та, которая не называется, что я вас не в вашем же топике так склоняю. Просто такая вот классика. Вместо лишнего веса можно подставить что-то другое, чего не было на момент когда заключался брак.

:-)) От Вас что ли я себя защищаю? :-))) Статистика была бы делом трехтысячным, если бы Вы же сами не ссылались на нее выводя свои теории :-).

)))))А что, в природе такое часто встречается, у самочек рыбок Гуппи, например.

Повторяю - в России количество мужчин и женщин сравнивается примерно к 35 годам.

Если у вас секс не имеет такой ценности, значит вы можете бравировать своими высокими ценностями :)

а я к Вам прислушиваюсь - у Вас же больше опыта, но
 

всё же Вы себя защищаете, как сильную половину! нет-бы сказали - да есть за нами грешок(да простит нас господь!)- изменяем порой, а Вы и тут во всём правы!

я выше предложила несколько причин, а зацепились почему-то именн
 

именно за статистику, что странно, я быоа бы рада если бы с психологической причины начали

защищаете себя, как класс

Особо забывчивым напоминаю их собственные слова - "свои желания ты должен реализовывать до женитьбы, а после строить семью - другого не дано, а это просто распущенность!" Так что никакое не обожглись, а просто Вы распущенная. А то Вы так ловко словами играете - для себя одни слова, для других другие. Вот потому и дела у нас в России такие плохие, что на словах у всех одно, а на деле совсем другое.

Не смешите :-). Я не считаю класс мужчин настолько слабым, чтобы его надо было защищать от женщин :-)). Психологические причины очень просты - человеку нравится чувство влюбленности, человек стремится испытывать чувство влюбленности снова и снова. К сожалению это такое чувство, которое относительно быстро проходит, во всяком случае оно проходит быстрее, чем заканчивается жизнь. И к сожалению не всегда удается возобновить это чувство к супругу (я говорю не о любви, а именно о влюбленности). Вот и ищут эту влюбленность снова и снова, часто вне семьи. Так было всегда и везде, и так будет всегда, нравится Вам это или нет.

А Вы никогда не задумывались, что проблема лишнего веса бывает не только от переедания?

Все хороши, но женщины лучше :-)). Кто б сомневался :-)).

А если для меня секс имеет ценность с одним, постоянным и любимым?? Это означает, что я не умею получать радости от секса, по Вашему мнению?

Почему тогда для женщины часто лишний вес их мужей не является зеленым светом для походов налево? Они тоже выходили замуж за стройных и без отвисших от пива животов?


Довольно часто женщина полнеет именно после родов. Это гормональное и с этим порой ничего сделать невозможно. А вот мужчины толстеют совсем от других вещей. Да и часто им плевать на это, тк их и таких будут любить. И с такими будут жить. А женщина должна истязать себя диетами, чтобы муж вдруг не разлюбил. Забавно получается.


Автор топика про семью и страсть не описывала своего мужа, может и он далеко не тот мущщина, за которого она выходила замуж.

Эх как же голубые за собой следят... Вот бы мущщины ради женщин так старались. Мячты.

Значит мужчины изменяют тока когда влюбляются? Не верю. Женщина да, чаще изменяет именно по этой причине. А у мужчин все проще, увидел грудь 3 размера и длинные ноги и ужо готов.

А отчего же они умирают массово в 20-45? Обычно говорят, что смертность от инфаркта у нас на первом месте, соотв. это вроде не моложе 50, нет?

Ваши верования, честно говоря, меня мало интересуют :-). Так же можно сказать - женщина увидела хрен 25см и ужо готова :-)).

А повышенная половая активность это тоже не распущенность, она может быть заложена генетически. Просто не всех заставишь реализовывать свои желания с видоизмененным объектом, неважно приобретен вес в результате болезни, нервного срыва или еще чего.

Опять же повторяю, что пример с весом уж слишком характерен, но не исчерпывает поводов для "предательства". Жена может остаться худой. но превратиться из милашки в недовольную брюзгу, или просто не хотеть секса и делать вид, что секс это не самое главное, когда вторая половина семьи совсем другого мнения. Факт в том, что на момент заключения брака "товар" выглядел совсем по-другому, поэтому и "сделка" состоялась. Если одна половина начинает меняться (что естественно), вторая просто корректирует свое отношение. Ну и естественно наоборот. Все в динамике. Так что виноватых и нет.

Бред, автор соседнего топика совсем не толстая, просто она сейчас истерично ищет причину поведения своего мужа, который ее же во всем обвинил и самооценку ей уронил ниже плинтуса

А чего тогда спорите, коли мало интересуют ;-)?


Мне интересно как можно увидеть хрен 25 см прежде чем познакомиться с его хозяином. :-) Это все же не настолько очевидно как грудь или ноги, тк для мужчины сначала они, а только потом знакомство с хозяйкой.

Кстати помню топик о чернокожем друге с огромным членом, который до смерти напугал здешнюю даму. Желанием там и не пахло.

Это означает, что есть и другие люди, для которых жены перестают быть желанными, неважно какие ценности у нее. Так вот если вдруг ее ценности перестают совпадать с его ценностями, обиженная сторона начинает высокопарно называть это предательством.

Правильно. Была бы худая, обвинил бы в том, что худее стала чем тогда, когда поженились. Да мало ли в чем еще можно обвинить. Люди меняются. Никто не остается таким же каким был на свадьбе. Теперь всем найдено оправдние в желании изменять?

дык это я тогда была распущенная, когда второй раз ошиблась :)))
 

щас-то я 3ий раз замужем :))))))))))

наоборот- кто-то предательство не может назвать своим именем!
 

что мне кажется только? на какой- идее? выражайтесь яснее плиз!
 

В принципе я согласна, но вот в Европе, например, тоже много мужчин погибло во время Второй Мировой, но все равно у них нет такого, как у нас. Все-таки у нас менталитет с восточным закосом. Например, если сказать, что не хочешь замуж, 99% людей тебе не поверят. Так снисходительно головой покачают, типа ну-да, ну-да, не берут, вот и не хочешь. Не укладывается у них в голове, что такое возможно - не хотеть

ну так разведись и ищи дальше следующую партнёршу, а
 

зачем двух-то разводить? ведь и второй не лучше!

опять Вы всё извратили, Ржевский, я говорила, что женщин всё же
 

меньше, которые изменяют! ане оне лучше!

Да дело не в этом. Мне 12 лет не хотелось другого, (и 3 года назад, когда байда с изменой случилась - тоже не хотелось) а теперь захотелось. И это чисто чувственное, не важно завел - не завел, уж точно не назло. Секс с мужем кстати до сих пор мне очень нравится.

это Вы не изгивляйтесь!вы сейчас защищаете свою позицию в споре!
 

а мужчин - естественно не надо ни от кого защищать! :-)

меня лично, привлекает больше чувство любви, чем чувство влюблённости, если есть любовь - зачем мне ещё чувство влюблённости, ведь это первый этап любви... другое дело, что влюблённость не переросла в любовь. Тогда да, человек всё ищет и ищет влюблённости, покне поймёт что такое настоящая любовь

может быть Вы не испытывали это чувство - Любовь?
тогда конечно Вам не с чем сравнивать и Вам будет хотеться влюблённости

Гуляла не больше чем хотела. Замуж в 26 вышла. И мужем в плане сексуальных потех до сих пор весьма довольна. Я просто не вижу для себя никакого весомого аргумента в пользу моногамии. Семьи-то разные. Проблемы в моей семье отнюдь не из секс.сферы выросли. И сейчас эти проблемы практически полностью разрешились.

Да, я тоже где-то читала, что на 100 девочек рождается примерно 105 мальчиков, но к 20 годам показатели выравниваются. Наверное, у мальчиков образ жизни более экстремальный. Например, среди знакомых умерших от алкогольного отравления, передозы, несчастных случаев почти все мальчики

Верно, и мужики толстеют. И секса перестают желать. Если и жене ничего надо, можно счастливо вместе толстеть и спокойно жить без секса. Но полно здесь таких жен, кто уже на стенку лезет от недотраха, но на сторону не пойдет из-за высоких принципов. Вот их мне жалко, у меня бы нервы не выдержали и плевать мне что кто-то назовет это предательством. Очевидно, что мужики эту проблему проще решают.

Да это вообще слово звонкое, потому что пустое(-)

Вот и нет. Это мужчины вешают плакатики с голыми девушками, а у девушек всевозможные Бреды Питты висят только в костюмчиках. Вообще мужчинам меньше надо для счастья, увидел голую девушку и уже приятно, а женщине прям надо чтоб был красивый-умный-добрый-богатый, чтоб также порадоваться. Никакой справедливости :-)

И я уверена, что много теток вас поддержит :) Уж очень удобно так говорить.

Я сейчас не о том, правильно ли изменять или не изменять толстеющим мужчинам. А именно о том, что высокие моральные принципы, мысли о семье, о том, что вот он вроде такой хороший отец ребенку, не дают женщине ходит налево, хоть и хочется. Женщина 100 раз подумает прежде чем сделать, а мужчина сделает, а потом чешет репу... Именно поэтому процент изменяющих жен значительно ниже, чем изменяющих мужей. Высокие принципы плохо им прививали наверное... :-)

Нет-нет, я так не думаю. Просто каждому свое. Моногамия сама по себе не жертвенность, равно как и полигамия сама по себе не предательство, ИМХО.

Ну сами подумайте, зачем разводиться, если обе переживут как-нибудь. На это и рассчитывают.

ППКС :-)

Ага, наглядный пример "как-нибудь переживут" в соседнем топике.

Да и не судьи вы тем кто изменяет, они приняли решение и им на ваше оправдание плевать.

Коли приняли, значит будьте добры потом последствия расхлебывать. А то набедокурили и в кусты. А из кустов кричат как они не виноваты и обвинят всех и вся в том, что их подтолкнули к этому. Сколько изменяющих мужей в здешних топиках вели себя по настоящему достойно? Не обвиняя жену во всех смертных грехах? Ведь в жизни не признаются том что проблема не в жене, а в них самих.

А что по Вашему тогда предательство?

Предатели Родины, они знаете ли, тоже поимели в какой-то момент другие ценности относительно большинства. Но меньше предателями от этого не стали.

Та история еще не закончена.
Товарищ и не узнает, не попробовав, переживет или не переживет. Возможны варианты:

погорюет и переживет,

поскандалит и переживет,

сделает "кейс" задействовав друзей, психологов и пр. и переживет,

вовлечет его, помотает немного нервы, возьмет обещание больше ни-ни и переживет

уйдет, но потом со временем передумает и вернется и переживет

выгонит его, он погуляет, попросится назад, она подумает и пустит, опять переживет

выгонит его, он счастливо вздохнет и начнет новую жизнь, уже без нее, она и рада бы пережить, да ...

сказать ну и вали нах и наслаждаться жизнью уже без него

Вариантов то полно, уж очень большая вероятность что переживет.

Они сами себе оправдание ищут, иначе не придумывали бы всякую ерунду, вроде того, что она потолстела/подстригла челку/не играет в бадминтон у кааааак же тут не изменять?

Ну раз явление такое существует, значит и слово должно быть

сегодня он свою жену предаст а завтра родину продаст:)
 

Ага, что то слабо мне верится что они предавали родину по идейным соображениям, просто бабок кучу предложили, ну не смогли устоять. Таким макаром и наше правительство можно предателями назвать, вот на выборах чего только не посулят, чтобы голоса получить, а у власти все более-менее одинаковыми становятся.

Очень разные явления под это слово подводят. Нет общепризнанного лостаточного соответствия между словом и явлением. Правильно,ИМХО, кто-то на форуме сказал - измена тока государственная бывает.

Ну, я бы не судила чисто по-человечески тех предателей США, которые гостайну по Манхэттенскому проекту сливали, ради того чтобы образовался ядерный паритет и не началась ядерная война. И кто мне объяснит, чего предательского если я тайком от мужа получу удовольствие с другим?! Я знаю мужнины ценности: творчество, ближний круг, самооценка, здоровье, эмоции. Как жена, охраняю эти ценности. Забочусь о нем. Не "предаю", т.е. не иду против его просьб. И что? Тут почитаешь, если кто полигамен - сразу предатель. Да хоть горшком назови.

Такие понятия всегда субъективны. Ну да, не всегда измена это предательство, а предательство не обязательно измена

Если бы не необходимость объясняться, то и оправдываться бы не пришлось. Все эти оправдания нужны не тому, кто изменил. Чтобы изменить, нужно желание секса, его доступность и желаемое качество. Отсутствие последствий тоже плюс. А оправдяния потом нужны тому кто их ждет. Соответственно и выбираются они такими, на которые тетки покупаются. Скажем - толстая. Некоторые не покупаются, упс не сработало, выбираем другое, челка коротка. Интересно сколько мужиков прямо в глаза могут оправдаться жене, что просто стала она не интересна. Да как это так, женился была интересна, а сейчас перестала, вот предатель. Ты мне тоже нужен только как отец моих детей и чтоб перед людьми можно было похвалиться идеальной семьей, я ведь терплю....

- да какое-там предательство - просто связь на стороне
 

ведь это не возбраняется если ты женат? только почему тогда утаивать - идите и скажите дорогой\дорогая я тебя не предавал, а просто с другой переспал или НЕ просто(зачастую)

в том-то и дело, если бы это не было предательством, ио Вы бы н
 

не утаивали это от него, а рассказали - ведь ничего в этом страшного нет, а Вы скрываете и значит это именно то, что он не должен знать, значит это и есь предательство, но я Вас не осуждаю, потому, как он Вас первый предал и более серьёзно

точно! вот один ответ на вопрос - мужчине больше плевать на
 

моральные принципы, так как он более эгоист, может-быть менее заботится об очаге, чем женщина, в конце-концов здесь закончит семью, а в другом месте начнёт ведь не так ли что чаще дети остаются с женщинами при разводе

не факт, что обе, любовница, может и пререживёт,
 

а вот жена не всегда, другое дело, что она из материальных благ или из-за детей не станет разрушать брак, но нормальными и доверительными отношениями это уже не назовёшь

а причём здесь судьи ваапще? всё время кто-то старается уходить
 

от главной концепции топика - почему в РОССИИ ТАК РАСПРОСТРАНЕНО ИЗМЕНЯТЬ ДРУГ-ДРУГУ и это уже нормальное явление, а не исключение - исключение теперь похоже наоборот, если люди живут, любчт друг-друга до старости ине изменяют, прям можно в музей их обоих или премию с медалью!

мерзость какая - непойманный не вор - типа давайте все
 

изменять это же круто, главное, чтобы никто не узнал!

не о том речь изменяют или нет - речь о том почему? почему это норма жизни???

Ну то что они в большинстве своем больше эгоисты это даже доказывать не надо. Подтверждение в топике про мужчин и их хобби просто на лицо. :-)

Меня мой муж например не отпускает прыгать с парашюта, переживает мол. А сам собирается :-) и как-то его мало заботит что я по этому поводу думаю. Другие вон мужья покоряют вершины пока жены с ума сходят дома от беспокойства и между этим воспитывают детей... Да мильон примеров. Избалованные русские мужчины. Очень сильно избалованные. Заявляю со всей ответственностью, тк знаю очень много мущщин заграничных, которые с отпрысками часто больше чем мамы проводят времени. Не до хоббиев им. :-) И не до измен. Некогда патамушта. Вот Вам причина номер 2. Когда крутишься между работой, домом и дитями не особенно есть желание, а главное, время изменять.

полегче стало!

индию вычеркивай:) они страшные
 

как черти тут:)

но много, да:)

Терричка неужели ты прям с Индии?(-)
 

Тогда по идее надо партнеров себе так и подбирать - коли мужчина полигамный, значит ему надо найти полигамную женщину - ни обид не будет, ни так называемого предательства. Ан нет, сами гуляют, а жене фиг позволят.

Почему же некоторые мужья потом возвращаются к своим женам побитыми собаками? Вдруг жены стали им страшно интересны? Или просто оказались более удобны по сравнению с любовницей? Или пришло осознание того, что вот дурак был, не ценил то, что имел? И зачем, придумывать оправдания своим поступкам, обвинять дорогого и когда-то любимого человека, которому и без того больно? Когда человек действительно чувствует свою правоту, он не оправдывается.

Просто ИМХО мужчина завоеватель по своей сути и ему просто скучно жить с женой на протяжении многих лет насколько бы она идеальная хозяйка, красивая женщина, замечательная мать его детям и отличная любовница не была. Мне очень понравилось сравнение с новыми туфлями в соседнем топике, кажется Kt аналогию провела. Есть свои, и вроде очень даже неплохие и удобные, но другие, новые, тоже ой как хочется.

А насчет женского терпения это Вы в точку. Неисчерпаемые запасы. Удивляюсь.

Значит не избалованные. :-) Берем. Красота для мущщин не самое главное. Хотя есть индусы такие красавцы, Бред Питт отдыхает. :-)

Извините, но если понятие существует только субъективно, то это не понятие, ИМХО. ВОт всем же понятно что такое измена, в общих чертах:-). Был один партнер, стал - не один:-). Ну хорошо хоть не всегда измена=предательство. И то хлеб:-)

Я ваще не понимаю связи предательство - рассказать. Он не должен знать - это предательство?! Интересный критерий. Как бы
это объяснить... Моя интимная жизнь моет быть предметом обсуждения целого форума, а может быть неизвестна никому - в т.ч. мужу. Это мое право и к предательству ИМХО никакого отношения не имеет. Спасибо что не осуждаете меня, это Вам зачтется:-), но я еще раз скажу, я с мужем предательствами не меряюсь:-):-).

Не, я с такими которые фиг позволят отношений не могу строить. Они мне не интересны. Именно что выбирать надо так. Хорошо Вы сказали: "так называемого предательства". Как раз в тему.

Глубокие рассуждения(-)

Ой, индусы кажись по определению такииие моногааамные:-)... Берёте? :-)

Помню, до 20 лет из моих знакомых ровесников мальчиков умерло 6 (армия - 4, картошка, мотоцикл), девочек 2 (рак, отравление)

Мне вот это не вполне понятно: "Меня мой муж например не отпускает прыгать с парашюта, переживает мол. А сам собирается". А Вы его отпускаете:-)? А самой собраться и прыгнуть что мешает? Не спрашивайте разрешения, идите и делайте что хотите. Или Вам приятно что он Вас удерживает.

Не дождётесь(с). Да ладно стебаться, путник:-). Переживет жена в достаточом шоколаде:-), она ж на всем готовом, любовницам больше усилий требуется:-)

А кто сказал что норма жизни? а кто сказал что мерзость? вы как-то разберитесь с постулатами чтоль, раз уж тут о чем-то речь:-)

Мальчиков гибнет больше и от болезней и от несчастных случаев.

...

Получается часто что выходишь замуж вроде за моногамного, и, к слову сказать, он в период безумной любви часто тоже так считает, проходит время, рождаются дети, и в один прекрасный момент муж вдруг оказывается полигамным. Вот в чем проблема-то. :-) Кабы знать заранее вышла бы замуж за такого? Ответ по-моему очевидный.

Насчет предательства я даже в спор не вступаю, тк для меня нет четких рамок этого понятия. Все зависит от обстоятельств, причин, ну и всего остального. То есть, например, если муж разок изменил жене по пьяни или по дури например, и не сказал, боясь ее потерять, и вынес из этого события урок, который только скрепил семью, и больше не гулял, для меня это совсем не предательство, хоть и факт измены на лицо. Если же он изменяет жене с ее же подругой на протяжении нескольких лет, жена догадывается, но по каким либо причинам молчит, хоть и страдает, а муж понимает что она все знает, и продолжает это делать, то это да, похоже на предательство.

Ну а на самом деле я согласна, что предательство субстанция сильно субъективная.)))

Да если я чего действительно захочу фиг меня кто удержит. :-) Когда еще не была мамой, могла творить что угодно. А теперь вот ответственность перевешивает. И он, зная о моей супер пупер гиперответственности, постоянно мне об этом напоминает. :-) Хотя на самом деле решение я приняла не под его давлением, а сама. А вот у него ответственность видимо страдает. Хочу и все тут. Как дитя. Это кажется и называется эгоизмом.

А вапще я сейчас торгуюсь с ним. Если я не прыгаю, то и он не прыгает. И наоборот. :-)

Прямо все? :-) Тех, которых мне приходилось встречать мало того что были симпатичными, так они еще и мужьями заботливыми были и отцами образцовыми. Я что, каких-то неправильных индусов знаю?

Может не совсем в тему, но помню как мы одновременно с приятельницей заметили как мексиканцы боготворят своих жен. Уж насколько женщины мексиканкы в большинстве своем неказистые, толстые, крикливые, кривые и косые, а мужья с ними носятся так, что мы просто офигевали. Они себя богинями, не меньше наверное ощущали. :-) Интересно что это за феномен? Или все объясняется банальным большинством мужчин?

зато дети от них - как картинки прямо! ;-) (-)
 

у нас в районе за 2005 год родилось 500 девочек и 515 мальчиков
 

кстати, в Подмосковье сильный перекос в сторону мужского населения - сказывается то, что в столичный регион мигрируют на заработки в основном мужчины.

Не смогли бы вы изменить)
 

У вас тормоз в голове и вы фанатка идеи о недопустимости измен в браке...

Предупреждаю, фанатизм это плохо в том числе и для здоровья. Поэтому старайтесь быть гибче и допускайте другие точки зрения - не будьте такой занудой. У вас и жизнь семейная сразу наладится.

Надо просто смотреть на такие вопросы гибче))
 

И не надуваться если партнер изменяет, а понимать его... Он это делает не для того, что вам было плохр, а для того чтобы ему было хорошо...

Ну еще и не вечер :-P

Откуда вы знаете, что нормально, а что ненормально. Мне вот тоже с одним и тем же мужчиной надоедает. Так что, семью рушить из-за этого? Лучше я втихую где-то получу свое и все довольны. И тоже предательством это не считаю - мужу от этого только польза, я после любовника добрее и сексуальнее становлюсь.

Точно так же, как можно увидеть сиськи третьего размера. В отличие от Вас я не верю в магические свойста большого члена, но как миф ничуть не хуже Вашего про сиськи и ноги.

Ага, а женщины вешают плакатики с голыми кошками и собаками, извращенки.

Тогда таких понятий как, например, любовь, красота тоже не существует, ведь они субъективны. И измену туда же, ведь у каждого свои критерии измены.

Кого интересует настоящая статистика, а не досужие вымыслы - http://www.gks.ru/PEREPIS/graph1.htm

да, у них попы толстые (-)

Вы не можете пока судить о любви, слишком часто Вы ее меняли и разменивали. Вот когда проживете в одном браке столько, сколько я, тогда я с удовольствием выслушаю Ваш рассказ о большой и чистой любви.

Я не понимаю, зачем ставить партнера в известность. Если он от этого будет страдать. Зачем говорить-то? Язык чешется или что?