17-КС мочи, еще раз говорю, не информативный анализ, по крайней мере при этой проблеме. Я слышала, что в Москве наконец-то отходят от его назначений на все случаи жизни. Отклонения имеют значение при достижении определенных цифр диагностических критериев. При спорных случаях и подозрении на бесплодие, вызванном ВДКН, т.е. когда встает вопрос о назначении дексаметазона, лучше всего проводить генетический анализ.

Ну это уже совсем другие показания, а не гиперандрогения.

Подтверждаю как эндокринолог

Та же фигня, я думаю.

Меня тоже удивляют рассказы, что в Европе типа два узи и все. В Швейцарии сделают однозначно на первом приеме узи, плюс, кроме плановых, при любом подозрении-переживании, при любом писке, тоже делают узи.

В Европе им как раз проще УЗИ делать, чем в России - узи-аппарат есть у каждого нормального практикующего гинеколога, делают прямо на осмотре, без очередей и записей. И при этом гораздо меньше пользуются другими средствами диагностики - ну зачем деревянной трубкой сердцебиение выслушивать и по высоте живота размер плода проверять, если на УЗИ все видно прекрасно?

Вообще странно. В Швейцарии в 12 недель - "первое официальное узи", после него ставят на официальный учет по беременности. Вроде в 12 недель УЗИ обязательное везде - на синдром дауна смотрят. Только если родители откажутся от него сами.

Не соглашусь. Насчет 17 КС - существуют
 

разные мнения, я специально интересовалась у вречей невынашивания, просила пояснить целесообразность назначения именно 17 КС мочи и отличие от анализа крови. Вполне осталась удовлетворена ответами. К тому же я слышала, как ординаторы задавали соответствующие вопросы корифанам невынашивания :-))). Смысл, насколько я сейчас могу вспомнить, в том, что 17 КС показывает динамику, что в некоторых ситуациях важно и более информативно, чем концентрация гормона в крови в один момент. Причем в зависимости от показаний, назначали либо то, либо то. Гиперандрогения у беременных - я помню, вначале назначали комплекс анализов крови, а после 24 недель где-то - 17 КС через какие-то промежутки времени.<br>Моя врач из невынашивания (Логинова) говорила, что еще совсем недавно считалось, что 17КС - это прошлое, что он неинформативен и неточен. Но в последнее время все изменилось - вернулись к нему, как к необходимому анализу. Далее следовал рассказ в медицинских терминах, который я передать не могу :-). Но очень убедительно )))).<br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

Залезла в поиск. Процитирую вице-президента Российской ассоциации эндокринологов, директора института клинической эндокринологии, имя я выше указывала. Думаю,доверять можно, а звучит не менее убедительно:
"17 КС в суточной моче в большинстве случаев - архаика ( другой вариант ответа - сама реакция Циммермана дает массу артефактов - вплоть до влияния витаминов , сбор мочи дамами амбулаторно с измерением объема банками и вычислением концентрации в мкмоль \ дл с умножением на банки вряд ли повышает точность , огрехи с забором , или + ночная моча - были бы преодолимы , но непреодолимы следующие обстоятельства - до 17 КС - МЕТАБОЛИТЫ - тестостерона ( плод м.б. мальчиком , не так ли ) , как 17 КС определяется ДЭА и ДЭАС - а это основные стероиды плода .. + метаболиты кортизола и его предшественники и их метаболиты могут входить в 17 КС ) .
Нам действительно м.б. нужны 17 КС при КЛАССИЧЕСКОЙ ВДКН или же при андростероме , в том числе и при беременности ( разумется , при классической ВДКН ) , но при неклассической от них толку мало...
Я знаю, что 17 кс- метаболиты ( т.е продукты обмена ) в основном надпочечниковых андрогенов ( т.е ДЭАС ) НЕ являются точными и чувствительными показателями деятельности надпочечников, но при классической ВДКН их рекомендуют для контроля за адекватностью терапии ПРЕДНИЗОЛОНОМ в период беременности..."

Дополнение
 

"Что мы вообще не делаем у этих беременных в нашей стране - не скринируем партнера ( а ведь он может быть носителем гена ВДКН , в этом случае есть риск для ребенка - тут бы и дозу поболе , если плод девочка ) А насчет пренатальной диагностики уже я должна спросить гинекологов .
Неклассическая ВДКН у нас в стране толком не диагностируется - колоссальный процент гипердиагностики.
С этой в принципе проще - в этой ситуации критерием диагноза было повышение 17 ОРН и гиперэргическая реакция на 1-24 АКТГ - стало быть , уж никак критерием компенсации 17кс не будет .
С партнером - см. выше .
Словом , приходится констатировать , что с ВДКН у нас в стране есть проблемы , и контакт между эндокринологами и гинекологами не идеален в большинстве случаев" .
Ну и еще цитаты, уже от гинекологов:
"На сегодняшний день назначение дексаметазона, контроль за его дозировкой и срок отмены устанавливают не на основании 17-КС, а по уровням тестостерона,ДЭА-С и 17-ОП в крови. При существенно повышенном уровне 17-КС назначение дексаметазона в раннем сроке имеет смысл, но для правильного подбора дозы и срока отмены препарата определение уровня андрогенов в крови сделать необходимо...
И еще по поводу 17-КС мочи. Метод плохо применим для клиники, т.к. требует специфической диеты, измерения количества мочи, поправки на диурез и еще к тому же не очень точный."

Первый пост даже прочитать не
 

смогла :-), и комментировать конечно не буду ))). Поняла только, что витамины влияют (?), но ведь при сборе мочи обязательная довольно строгая диета и точность, не так ли? Второй - по-моему не противоречит тому, что я написала. К тому же я написала, что этот анализ назначают не всем беременным, а по каким-то своим соображениям кому-то. Я думаю, если вам интересны подробности, обратитьесь в НЦ акушерства и гинекологии, где я наблюдалась по сохранению беременности в отделении невынашивания, они смогут с вами разговаривать на научном языке (они там, собственно, наукой и занимаются :-)), а я - нет ))). <br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

Нет, там не только речь о витаминах и диете. Там имеют значение сложности с правильным рассчетом концентрации относительно поправки на точное суточное количество мочи, учитывая особо ночную мочу.
А самое главное, что 17-КС мочи - по сути сборник метаболитов. И к "нужным" могут примешиваться метаболиты из других источников.
Проще говоря. Имеет значение назначать этот анализ только при подозрении на неклассическую ВДКН ( классическая - она и без анализов будет видна ). Подтверждать или отметать эти подозрения следует до беременности, т.к. во время беременности с точностью диагностики по анализам все усложняется.
17-КС имеет значение при значительном повышении, но по одному ему ни о чем судить нельзя без определения 17-ОПГ крови. Для оценки динамики опять же используются только данные показателей из крови. И то, как пишут, диагностическая их значимость для оценки динамики у беременной с неклассической ВДКН - вопрос спорный и неоднозначный. Далее, в мире ВДКН рекомендуется вести не на дексаметазоне, а на преднизолоне, но у нас принят такой подход.
Вывод в целом: при общей гипердиагностике ВДКН с нормальной диагностикой, равно как и с адекватным ведением в нашей стране большие проблемы.

Я ж вам не собеседник, а? ))) (+)
 

Я не знаю, почему кому-то назначали дексаметазон, кому-то метипред, а кому-то преднизолон в том отделении, и вникать не хочу в ТАКИЕ подробности. Мне помог дексаметазон, и слава Богу ))))). Со всеми остальными вопросами - к ним! Они специалисты, и тоже имеют свое мнение, я лишь рассказываю, что слышала от них. А вы конечно лучше разбираетесь.<br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

Ну ты же понимаешь, это не первый случай, когда врачи разных специальностей не могут договориться. А то, что неклассическая ВДКН крайне редко грамотно диагностируется это точно. Даже в Москве,что уж говорить о провинции. У меня наоборот, были случаи недиагностированной ВДКН, т. е девочки годами лечатся от синдрома Штейна-Левенталя, пьют диане и андрокур, в то время, когда гиперандрогения надпочечниковая и необходим прежде всего генетический анализ. Кстати, вот сколько я работаю, ни разу не догадалась порекомендовать проверить партнера на ген ВДКН. Буду знать.

Эээ, а я думала что совокупность УЗИ, анализ крови и еще что-то (может два анализа крови?) и есть тройной тест.

Стыдись, Маша! А еще говоришь, что книжки умные читала всю беременность :).

Тройной тест - тест на гормоны( ХГЧ, АФП, эстриол), его делают (с не очень давнего времени и в России) приблизительно на 18 неделе, для оценки риска наличия разных патологий.

http://www.cironline.ru/articles/prenatal/180/

http://www.rodi.ru/centers/3-test.html

Нет, тройной тес это исследование в крови трех маркеров - АФП(альфафетопротеин), ХГЧ( хорионический гонадоторопин) и эстриол.

Наверное я перепутала с выводом? Хм. Результат (1 к 12 000) они говорили исходят из результатов нескольких анализов, вкл узи. Так может быть?

Откуда мне знать, что там с ней делали, какие обследования
 

назначали. Со мной лежала девочка с аналогичным несчастьем, и снова произошло так :-( - врачи считали, что у нее инфекция, и из-за нее пузырь не выдерживал, хотя по обычным анализам ничего не находили. Направляли потом на какое-то очень специальное обследование, типа гистологии, насколько я понимаю. А вот второй моей соседке по палате помогли (а у нее 5 мертвых детей из-за преждевременных родов было), у нее нашли АФС, и она доносила, здоровый мальчик. Хотя некоторые врачи, несдержанные на язык (как это у нас принято зачастую), не верили в положительный исход, высказываясь типа "зачем тебе ребенок второй, и так вся шейка рваная-драная"... Вобщем, все зависит много от чего, я так скажу :-), и от того, какие возможности у лабораторий, и какая аппаратура, и как поставлен процесс. Не зря же там большинство лежит как раз-таки из других городов, направленные по бюджету.<br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

Ну помог - и слава Богу, хотя, кто знает, возможно, что и без дексаметазоны было бы все также хорошо:)
Насчет подробностей - я вообще-то извиняюсь насчет первой цитаты. Взглянула сейчас,так оказывается большой лишний кусок скопировала.
Но все ж таки, т.к. ВДКН изначально идет как компетенция эндокринологов, то в данном вопросе склонна больше доверять именно им ес-но очень грамотным:)

Выше написала, что в том, что касается ВДКН вообще, то я больше доверяю умному эндокринологу, т.к. все-таки он занимается ВДКН вообще, а не только в связи с проблемами беременности.
Кстати, насчет партнера. Там суть в том, что в случае если ген.мутация только у мамы, а у папы нет, то основная проблема только в угрозе, а не в том, что у плода женского пола может возникнуть вирилизация, чем часто пугают беременных с чуть повышенными гормонами. А вот если оба родителя являются носителями генов, то тактика лечения совсем другая, ибо тогда плоду-девочке грозит уже классическая ВДКН, впрочем, что это я тебе-то разъясняю:).
Все это ЕМНИП:) Как-то интересовалась этой темой, cейчас уже деnали не помню:)

Где говорили? В Швейцарии именно что результаты УЗИ смотрят и анализ крови (НЕ тройной тест), и по нему говорят риск.

не смотрят, Ир. Я ж там жила. И на учет не ставят. Я выпросила в 8 недель прием потому что мы улетали в Питер. Узи в 12 недель мы делали там.

А коллега моя жила то в Лунде, то в Стоке у мужа (ну работали в разных городах), так она говорила, что в Стоке 3 узи по плану.

Это я потом уже узнала, что в можно в Дании за деньги не сильно большие сделать узи.

Прости, а что за три плановых узи тогда, если не в 12, 20 и 35 недель? Это как раз три "официальных" швейцарских узи.

И что, вопрос с синдромом дауна или внематочной/неразвивающейся беременностью на более раннем сроке их не волнует? А что они тогда вообще на приемах делают? Анализы берут?

Про "учет" это я образно. В 12 недель выдают "беременный паспорт", в который вписана основная информация про беременность и все тонкости, с которым женщина должна везде ходить, чтобы "если что" врачи знали, что и как.

Кстати, в Швеции какой принцип медицины? Гос. страховка для всех или сам свою страховку оплачиваешь, как в Швейцарии? Может быть, если все для всех бесплатно, и за все платит государство, они и экономят на обследованиях?

И что значит: "выпросила"? Если ты приходишь на прием и говоришь, что у тебя, например, низ живота тянет или еще что-то нехорошее подозреваешь, они что, УЗИ не сделают?

"Пап, а пап, ты это с кем сейчас разговаривал?":):):)

просто любопытно: даже если вы себя отлично чувствуете: вам пол совсем-совсем неинтересно узнать?

Мдаа :-) Cкажите хоть мне, темной, что такое ВДКН?
 

у меня маловодие довольно рано определяли по узи (в москве), но ничего не делали, может не сильное было, даже воды я не заметила куда делись, только в родах поднапугали, что быстрей кесарить, деть мучается (было тазовое предлежание и медленно раскрывалось). Ну что делать с этими беременностями - не одно, так другое, главное, чтоб вовремя поняли, приняли меры и все нормализовалось.

Есть такая специальность "гинеколог-эндокринолог" :-) и
 

специализация - невышанивание, таких специалистов вообще очень мало, но это мое субъективное мнение, основанное на личном опыте.<br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

А я вас напугаю. Моя подруга так потеряла первого ребенка, потому что первый раз пришла на УЗИ в 23 недели. А узи ей показало аномальное стоение плода не совместимое с жизнью. И отправили ее на искусственные роды.
А ведь было все нормально, чувствовала она себя хорошо. :-(
Сейчас у нее второй ребенок, девочке уже год и подруга, помня свой печальный опыт, с самого начала беремености наблюдалась в ЦПСИРе и там же рожала- никаких денег не пожалела.

-

Я бы не сказала, что их мало, если даже в нашей деревне они имеются. Грамотных мало, это да, как и грамотных эндокринологов, да и вообще...
А эндокринологи занимаются ВДКН вообще, а не только в связи с невынашиванием.

А в нашей деревне (Москве) их мало :-). Я только 2
 

спец. отделения знаю. То, в котором я лежала - процентов 80 - иногородние пациенты, по специальным бюджетным направлениям. Со мной лежали девочки из Сургута, Самары, Твери, Новгорода, Саратова, и даже из Грозного - все сложные случаи. Ну и сохранялись бы у себя, раз так много специалистов. А?<br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

Врожденная дисплазия коры надпочечников. Генетическое заболевание. Может быть в варианте классическом,при котором больной унаследовал дефектные гены от обоих родителей, или иначе называется "адреногенитальный синдром", когда попросту говоря у женщины появляются вторичные половые признаки, свойственные мужчинам.
И неклассическая форма ВДКН, про которую мы тут говорим. Когда беременным для профилактики выкидыша назначают дексаметазон, то по идее должны предполагать, что имеют дело с именно с неклассической ВДКН.
Кстати, у ряда народов, особенно южных, этот ген распространен и многие женщины являются носительницами мягких неклассических форм этого заболевания, что однако не мешало им веками активно вынашивать и рожать, причем без гормонов:)

Дык я ж пишу, что при всем богатстве выбора...
Про Сургут и Саратов говорить не буду, т.к. не знаю обстановку. Но в нашей Уфе 2 центра планирования, в которых помимо основных специалистов, работают и гинекологи-эндокринологи. Их не сотня, конечно, но ведь есть.
Я думаю, что когда могут справиться местные спецы, люди в Москву не едут, но вот когда случай сложный, тут,понятно, все надежды на центральные учреждения, тем более, что помимо специалистов, там и возможности обследования более обширные.

В том-то и дело. Они ж там помимо всего этого еще и
 

наукой занимаются (то есть наукой в первую очередь :-)), и потому обследований-лабораторий каких только нет, включая совершенно новые - по иммунологии. А мочу на 17-КС сдавать заставляют, еще и поясняя это как-то пациентам и ученикам :-), почему отказывались, и почему возобновили сей анализ для беременных. Исходя из этого, я, как неграмотный в медицинских терминах простой обыватель, делаю вывод, что что-то в этом наверное есть. Но, еще раз повторю - вам виднее. Да, там практически все случаи - сложные.<br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

Наукой везде занимаются и везде что-нибудь своих пациентов сдавать заставляют, ес-но, учитывая возможности своих лабораторий и имеющиеся методы исследования (сама такой наукой с исследованиями однажды занималась ):)
Но судя по тому, что не мед.форумах московские же эндокринологи, равно как и ряд гинекологов высказывали не раз недоумение в связи с очень частым назначением мочи на 17-КС с подробными объяснениями почему этот анализ менее достоверен, чем другие методы,и с моей точки зрения очень логично - то было бы, конечно, любопытно узнать как выглядит противоположная точка зрения.

Ясно. Я уже выше написала, куда обращаться :-) (-)
 

<br> <a href="http://lilypie.com"><img src="http://b2.lilypie.com/bj6ip4.png" alt="Lilypie 2nd Birthday Ticker" border="0" width="400" height="80" /></a>

в Стокгольме 3 официальных, в 12,18 и 32
в Лунде 2, в 18 и 32.

Вопрос внематочной их не волнует :-( то есть если б что-то было в анамнезе, то волновало бы наверно, а так когда ничего не болит, то "приходите в 12 недель". Так как мы улетали, я попросилась прийти раньше, я думала хоть на ХГЧ возьмут! А они говорят, что раз тест положительный, то это оно.

Никакого паспорта не выдавали.
Взяли крови на анализ и все. Рассказала мне что да как будет.

Медицина бесплатная в принципе. То есть ведение беременности бесплатно, но за всякие спец тесты (я сердце проверяла и на инфекции делала соскоб) берут денег, около 20 евро. Роды сами по себе бесплатно, но если остаешься в пациентотеле, то 80 крон (10 евро) в день за маму + около 300 за папу, там можно жить 3 дня, мы жили, удобно и персонал под боком, заплатили что-то типа 100 евро за все. Пациентотель это типа послеродовое, где живешь втроем в комнате + ходите в столовую кушать.

ну... у меня не тянул низ живота ...
думаю, что если тянет, но кровотечения нет, то не будут делать узи. И от срока зависит, до 12 недель только если раньше были проблемы с беременностью. В конце срока у подружки моей предполагали маловодие, так узи чуть ли не через день делали.

Когда я стала в обмороки падать в 27 недель, то мне прописали гемофер (железо) и много пить. Но живот не тянуло, на узи не посылали. Доплер делали каждый прием после 20 недель где-то.

Девочки, а вот и я.тему тут продолжать не буду, что у меня случи
 

случилось, смотрите в телефоне доверия тема - напугайте меня, пожалуйста

И что, если бы подруга пришла на УЗИ в 8 нед., то строение плода сразу бы стало нормальным?

Нет, но согласитесь, что потерять
 

ребенка в 8 недель гораздо менее травматично, чем в 23, когда уже привык к мысли, что у тебя будет ребенок, имя придумал, планируешь, представляешь какой он будет. У меня один раз был ранний выкидыш, я всего неделю знала, что беременна. Это было неприятно, конечно, но почитав спец литературу, можно все это себе объяснить независящими от тебя обстоятельствами. А в 23 это намного тяжелей, и организму вредней на позднем сроке иск. роды делать.

У нее гормональный сбой был, могли бы подлечить, если бы вовремя анализы сдала. Шанс во всяком случае был. В остальном согласна с предыдущей репликой.