Кира, попытаюсь Вам ответить так, как я понимаю. Насчет работы архитекторов, проектирующих типовое жилье. Когда появились первые панельные пятиэтажки в Москве, в Черемушках - это было воспринято с ликованием. Это было новым словом а советском градостроении. Этому посвящали произведения - оперетту, песни, стихи. Новостройки в других городах стали называть Черемушками. Они сейчас кажутся убогими, но когда люди из бараков переселились в квартиры с удобствами - это было счастьем. Потом появились 9, 12, 17, 22-этажки. Это все желание архитекторов улучшить внешне и внутренне жилые дома. Консерваторию тоже заканчивают творческие люди. но кто-то ездит по всему миру с концертами, а кто-то преподает сольфеджио в районнной школе. Так и архитекторы работали по своим способностям. Кто-то проектировал клозет на два очка, а кто-то концертный зал. Козля - архитектор, она наверное иначе ответит на этот вопрос. Здание жилое, промышленное, общественное создает много разных специалистов, иногда ведущая роль принадлежит технологам, а вот архитекторы и конструкторы подстраиваются под них. Здесь не может быть главных, т.к. цель общая - функциональность, надежность и эстетика создаваемого объекта. Насчет ответственности - не знаю, как юридически распределяется ответственность между подрядчиком и субподрядчиком, но если официально наняли специалистов, выполняющих какую-то часть работы, они должны отвечать за свою работу. А потом, разве важно кто ответит юридически - Киселев или Канчели? Моральная ответственность гораздо тяжелее, ИМХО. Насчет Питера и Лыткарино - словесный понос, не подкрепленный конкретными данными. Хочу только напомнить, что выдающиеся архитекторы, создавшие славу Питеру, не все были россиянами.

О крыше - у меня на даче павильончик такой, типа беседки, у него крыша из поликарбоната. Там ему самое место. Почему железобетонный - очень часто крыши таких объектов делают бетонными. По замыслу Канчели крыша - это створка раковины, очевидно железобетон больше всего соответствовал этому замыслу. Дальше ее текст - ей сам Канчели рассказывал, что заменил решение на более дешевое? Кто поручится за достоверность? Туркам принадлежит 47% акций аква-парка. Срок окупаемости, кажется 2015 год. Не думаю, что полные идиоты, уж не дурее И.Д.(автора статьи). какой откат, если строилось большей частью на их деньги? Отсутствие жесткой кольцевой опоры купола - об этом многие сейчас спорят, выводов нет. Я читала обсуждение этой статьи. Многие высказывают свое мнение: специалисты, любители, и что интересно - один утверждает, в этот день резко похолодало, поднялось атмосферное давление снаружи, оно оказалось гораздо выше, чем внутри и крышу втянуло внутрь. Вторая версия - внутри давление выше наружного, влага поднималась наверх, охлаждалась, бетон пропускает воздух из-за чего утеплитель пропитался влагой и стал существенно тяжелее, чем заложено в расчетах. Колонны не выдержали такой нагрузки. Этот пример я привела к тому, что только комиссия, имея на руках чертежи, расчеты, результаты расследования, сможет (или не сможет) установить истину. Все остальное - гадание на кофейной гуще. И.Д. уже написала вторую статью, где частично признает свои ошибки.

<Но все-таки главный для меня вопрос - почему было выбрано "бесчердачное большепролетное железобетонное покрытие над бассейном." - Вы как люди сведующие, скажите - это оптимальное и безопасное решение?> - Кира, если бы я понимала, что это решение опасное, или спорное - это понимал бы и Канчели. Вас, наверное, не удовлетворят мои ответы, но ответила, как могла. Это настолько сложные вопросы, что просто обсуждать их бесполезно. Нужны чертежи, расчеты, очень важно, какая расчетная схема была выбрана, потому что бывает расчет правильный, а расчетная схема (условное изображение, модель сооружения, принимаемая для расчета), по которой расчет велся, не соответствует реальности.

Я не конструктор, я просто бывший инженер(+)
 

Просто в порядке комментариев.. Захотелось написать.

> итала обсуждение этой статьи. Многие высказывают <BR>
> свое мнение: специалисты, любители, и что <BR>
> интересно - один утверждает, в этот день резко <BR>
> охолодало, поднялось атмосферное давление <BR>
> снаружи, оно оказалось гораздо выше, чем внутри и <BR>
> рышу втянуло внутрь.

Это сильная версия.. Значит разница давлений и крышу втянуло... Они там примерно не прикинули какая именно разница давлений должна была быть??????? Внутри аквапарка должно было быть близко к состоянию вакуума.. То есть перепад давлений явно не атмосферный нужен.

Вторая версия - внутри <BR>
> давление выше наружного, влага поднималась <BR>
> аверх, охлаждалась, бетон пропускает воздух из-за <BR>
> его утеплитель пропитался влагой и стал <BR>
> существенно тяжелее, чем заложено в расчетах. <BR>
> Колонны не выдержали такой нагрузки.

Тут уже писалось, это совершенно справдливо, разрушить колонну усилием на сжатие КРАЙНЕ сложно. А вот боковое усилие нужно совсем не большое. Это основы сопромата. В аквапарке воды не хватит, чтобы сконденсировать в бетон и утеплитель до такого веса.

Раскрошенный бетон.... Ну в принципе с моей точки зрения - тонкостенный бетон не лучший материал для крыши аквапарка. И для теплиц в наем климате он по-моему не используется :)) А ведь аквапарк - это гигантская теплица по большому счету..
Но если это так, и бетон начал разрушаться - то почему вначале упала колонна?? Она-то с какого рожна рухнула? Первым должно было купол покосить. В купольной архитектуре ни хрена не понимаю, поэтому про жесткость купольной конструкции ничего сказать не могу. Мы тока балки, консоли, изгиб-кручение.. САмолеты у нас, а не аквапарки были.

Конечно. Какие деньги у змеи!? А еще я так тихо и незаметно ползаю, что никто даже документы не спрашивает, посему паспорт с собой не ношу, а вот права таскать приходится.

А кто это недавно "черной" меткой хвастался и тем, как она была получена? А факты отличаются от грязи тем, что они ФАКТЫ. Кстати, большинство "правозащитников" я по-прежнему называю диссидентами именно поэтому.

Charisma, согласна с Вами, у меня еще такой вопрос, говорят, что на первой упавшей колонне была какая-то округлая вмятина со стороны, противоположной падению. Если колонны падали по принципу домино, то, при высоте колонн 8м, а пролете 6м, одна колонна должна была ударять другую, от чего могла быть такая вмятина, тогда получается, что эта первая колонна - фактически вторая, т.к. ее толкнула прдыдущая, тогда аналогичные вмятины должны были быть на всех последующих колоннах, или не быть, если крыша после падения певой колонны поехала, и колонны стали падать уже под другим углом. Бред, наверное, но хочется понять.

Что то у вас заклинило, бабушка. Прописки
 

"добивалась" не я а мой муж :-) - во исполнение федеральных законов, которые вы видимо ни во что ни ставите. Ну и не жалуйтесь тогда что нет контроля за приезжими.

Какое у вас однако трепетное отношение к прописке :-))) - еще с советских времен, видать. Вы наверно, действительно бабушка ;-) Мы то этого не застали, мы привыкли к свободе передвижения - поэтому весьма нелепо выглядят ваши смешные подколки насчет "добиваться прописки". Мы ведь что - мы ведь просто пытаемся жить по закону, что оказывается невозможно.

тут 2 недели на больничном просидела, все версии обрушения внимательно прослушала... Получается, что переломилась одна единственная колонна (именно переломилась, выше середины) и крыша "сложилась" внутрь именно по линии от этой колонны к основанию "ракушки". Т.е. другие колонны ни при чем, конструкция рухнула, как я понимаю, по линии напряжения.
Однако хочу заметить, что сущетсвует две основные концепции аквапарков - "южная" (турецкая) и "северная" (финская). В Москве и Хантымансийске почему-то (?) выбрали "южный" вариант, хотя логичнее было бы -- "северный", нет? Но он - дороже.

Елена, очень рада, что Вы появились. Не болейте, по возможности. Предположений высказывается много, чему верить? Меня смущает, что все весии, лежащие на поверхности, не могли быть не учтены разработчиками, ведь истина "жадность фраера сгубила" известна давно. Еще одна из таких версий - установленный насос, который гонит волну в бассейне, применялся до этого только в открытых бассейнах. Но, опять же это все из области слухов.

Ну, про то, что "южный" проект в наших широтах -- не самый лучший выбор, может понять даже такой дилетант, как я. По компьютерной реконструкции выходит, что свод разломался практически по прямой линии от этой злополучной колонны до основного здания. На мой, опять же дилетантский, взгляд -- явная ошибка проектирования, если к таким разрушениям приводит разрушение всего одной колонны.

Анука, а можно ссылочку? Хочется почитать что же она там "признает".

Ребята, я вообще не конструктор, я всего лишь тупой архитектор:). Я долго смотрела на эту самую крышу...Слушайте, вот хоть убейте меня, но это же НЕ КУПОЛ! Я не знаю точно, как называется подобное покрытие, по-моему, что-то типа "тонкостенная оболочка"...А должна ли у нее быть эта самая пресловутся "кольцевая опора"? Конструкторы, к вам вопрос!

Вот это и удивляет, что явная ошибка проектирования. Я не хочу верить, что такие умные люди могут допускать совсем уж явные ошибки. Может быть Вы слышали новую версию - что Батурина застраховала аквапарк на все случаи, кроме терракта, поэтому от этой версии так упорно открещиваются. Но, честно говоря, сплетни не люблю, а уж передавать их тем более, так что мне стыдно, но решила изложить и этот вариант.

Это какой-то там эллиптический параболоид, что-ли. Уже ничего не помню, а рыться в справочниках нет времени. Вообще, нужно уходить, а я застряла. Правда, наркомания этот форум, ууууух.

Да какая разница по факту - теракт, не теракт? Если все упирается в одну-единственную колонну? Кто-то же должен был моделировать эту ситуацию? По-моему - проектировщики. Мне даже не интересно, почему именно колонна развалилась... А люди, даже самые умные. могут допускать разные ошибки. К сожалению.

Комментарии к первой статье и "День всех влюбленных-2" http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/den2.shtml Точно уже не помню, что где читала, но судит она по фотографиям плохого качества и по тому, что видела на экране телевизора. За бетон приняла теплоизоляцию, про которую описала, что она отсутствует вовсе и т.п. Интересно почитать комментарии к первой статье http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dedjuhowa_i_a/den.

Кира, насчет коробок. Безусловно, у любого ТИПОВОГО проекта есть в авторах архитектор. Повторяю, у ТИПОВОГО. Так же как и конструктор. И не надо думать, что каждый раз тповушка проектировалась заново, на то она и типовушка. давайте не будем обсуждать ее художественную ценность, в этом не архитекторы виноваты ("в пианиста не стрелять, играет как может":))При этом, первый раз в жизни слышу,чтобы архитекторы не могли найти себе дело и бегали за сигаретами не важно кому...Моя мама проработала двадцать лет в проектном институте, было именно так-моменты напряженной работы-потом затишье и так по кругу. И было так не только у архитекторов, но и у конструкторов. В моменты затишья каждый занимался чем мог (благо, зарплата была фиксированная). Кто-то всерьез занимался (и занимается) живописью, готовили праздники, капустники, выпускали стенгазеты, шили дубленки из тулупов, рисовали, делали "халтуры" и т.д. Поверьте, творческий человек найдет чем занять себя во время короткого затишья между выпусками, помимо беготниза сигаретами. Про Киселева сказать ничего не могу, это вопрос скорее юридического свойства. Второе. что меня возмутило в статье-это насчет исчезновения института ГИПов. И куда ж они делись интересно?! Т.е. архитекторы ради наживы сами стали свои творения рассчитывать?! Они что, убийцы-самоубийцы?! Ни один архитектор, не получивший дополнительного второго инженерного образования этого сделать не может! Потому что конструкции в Архитектурном институте проходят достаточно объемно, но при этом практически БЕЗ расчетной части. Т.е. архитектор, конечно, знает, может ли устоять то или иное сооружение, но ЧТО и КАК именно надо сделать, чтобы оно стояло-этого он не знает!Так что как я уже писала выше, архитектору без конструктора не жизнь:)

Н-да...Видимо, она конструктор высокого уровня, если бетон с изоляцией путает:)

Я - действительно бабушка, а что? "мы привыкли к свободе передвижения" - когда это и кто это уже "привык"? Даже штаты (да и другие) нынче фиг кого в страну запросто пустят."трепетное отношение к прописке "? Ха. Не пришлось испытать, поскольку всегда была. Но разговоры о взятках утомили....

Вот именно, давно это хотела сказать, но решила дочитать все. А про теорию надежности эти пректировщики не слышали что ли? Не должен отказ одного элемента приводить к краху всей системы! Тем более где речь идет о человеческих жизнях!

Не, мы с вами во взглядах не сойдемся.
 

Анука, вы идеалист. :-) А я, к сожалению, нет. ;-)

Я аж завидую вашему оптимизму.
 

Ни фига себе! А почему нет?
 

Почему не судить строго? Мне его бедненького пожалеть надо? Что тяжело ему нести отвественность?

Товарищ построил здание, которое без видимых причин рухнуло, погребя под собой сотни людей. Искалечены сотни жизней, около 40 человек погибли. Он в прямом эфире пытается заявить "я не я, лошадь не моя"... Его жалеть надо?

Насчет "авторитетной" я цитировала СМИ. А что уникальное сооружение, "самый большой в Европе" аквапарк, на строительство которой нет, как выясняется, ни норм, ни правил, поручают "ничем сильно не выдающейся конторе"?

Вы сами-то считаете, что все в порядке? Или это в вас задетая профессиональная гордость говорит?

:-) Неоспоримые факты...
 

Ну, насчет неоспоримых фактов из парадной биографии... Вот, например, был Лысенко академиком? Был, факт! Еще, Церетели, например, факт, выдающийся художник. Возьмем парадно-официальную биографию, почитаем, и сразу поймем, почему вся Москва его скульптурами заставлена. :-) http://www.tsereteli.ru/about/awards.shtm Разве ж найдется более достойный?

подождите - я не поняла.. именно
 

для этого и есть человек ОТВЕЧАЮЩИЙ за проект. Чтобы проследить - чтоб не было злоупотреблений, чтоб наняты были профессиональные кадры, чтоб отвечать за результат. Если он был не в состоянии обеспечить безопасность проекта - значит он виноват. Иначе нечего было брать на себя ответственность.

Так это ж хорошо, что взгляды разные. Я совсем не идеалист. Даже напротив. Тем более, что я старше Вас, а чем человек старше, тем меньше иллюзий.

Неоспоримый факт - это то, что архитектор дополнительно учился на мехмате, хотя, как известно, архитектору уметь выполнять строительные расчеты необязательно. Это говорит о большой отвественности за свою работу.

Терракт - это тот случай, когда "против лома нет приема". Пока еще в проектировании нет такого раздела - "защита от терроризма".

Мы - это следующее поколение. А Москва уже отдельной страной ста
 

стала, как США? Это когда и как? Не по очередному ли гениальному "распоряжению" ее администрации, по которому Конституционный суд плачет???

Хорошо. Но насчет иллюзий - это тоже иллюзия. :-)
 

Почему?
 

Вы будете смеяться, но я, психолог, тоже дополнительно училась на мехмате. На том же, что и он, полагаю, вечернем, т.н. "инженерном" потоке, для получающих второе высшее. И о чем это говорит? :-)

Вы наивная девушка. На момент объявления тендера уже пр-ки на 100% известно, кто его выиграет. Смету у нас могут сделать по укрупненке. У строительных ор-ций существует негласный тариф столько-то мертвых президентов за 1м3. Точно так же как и тариф на проектирование. Проектной ор-ции сообщается примерное кол-во тыс. м2. И с помощью пары несложных операций на калькуляторе появляется сумма. Главное получить тендер. Обычно, позволяет выиграть тендер не первое лицо, а чиновник-исполнитель непосредственно все бумажки собирающий. Как он преподаст все своему начальнику, так и будет.

Это говорит о серьезном и ответственном отношении к свой профессии. Это говорит о желании получить дополнительные знания, в которых возникла необходимость в процессе работы. Мне кажется, что математическое образование позволяет грамотно сформулировать задачу и грамотно ее решить.

Почему-то лет в тридцать человеку начинает казаться, что он все в этой жизни постиг. И разочаровался. А потом проходит некоторое количество лет, и человек понимает, что жизнь гораздо богаче и многообразней, чем ему казалось.

Не хочется вспоминать, но все же...Когда взрывали дома, рушилось только там, где взрывом непосредственно были разрушены перекрытия и несущие стены. Остальное осталось стоять. А здесь - из-за развала ОДНОЙ колонны обрушение ВСЕЙ кровли. Это нормально?

А что следующее поколение по определению умнее и лучше предыдущего? "Отцы и дети" - классика.
"Ты - сер, а я приятель - сед, и волчью вашу я натуру знаю"(дедушка Крылов)

Вот и я о том же. А если и не теракт? Что, саморазрушение (не важно, по какой причине) одной колонны -- это такая уж невероятная ситуация, что ее не надо предусматривать в проекте?

Кстати, если теракт, то готовили его, получается, люди, которые в расчете таких конструкций понимают намного больше проектировщиков -- таким малюсекньким взрывом и такие разрушения:-( Хотя я смутно представляю себе, кто и как мог заложить взрывчатку в охраняемом и людном помещении...

"если теракт, то готовили его, получается, люди, которые в расчете таких конструкций понимают намного больше проектировщиков -- таким малюсекньким взрывом и такие разрушения" - ломать - не строить. Саморазрушение стойки (колонны) не может произойти таким образом. Она не может переломиться. Она воспринимает сжимающую нагрузку, действующую на нее вертикально, вдоль оси. Расчетом подбирают сечение, которое сможет выдержать такую нагрузку.

Вы не совсем правы. Здание все-равно было разрушено. Долго бы оно не простояло. Другое дело, что у людей было время покинуть помещение.

Не в том дело. Нужно очень хорошо ЗНАТЬ, куда закладывать заряд. чтобы здание сложилось. А для этого надо очень хорошо считать.
А почему колонна не может переломиться? Если на вертикальную опору будет действовать сжатие, а опора достаточна хрупкая - переломится как миленькая.

Ш=Б, а где именно я говорила, что его надо жалеть?1Я это сказала к тому, что Киселеву уже порядочно врезали и в СМИ и просто так, молчу уже про то, что нормальных заказов он уже не получит никогда в жизни (если виноваты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проектировщики). Я писала к тому, что товарищ не лично своими руками это здание строил и чисто по человечески виноват не он один. Поймите, архитектурный прект-это плод труда не одного человека, а огромного авторского коллектива, состоящего не толькро из архитекторов и конструкторов, но и из кучи других людей. Киселев-просто глава фирмы, не исключено, что он ВООБЩЕ лично не принимал участия в проекте, но это. конечно, просто мои личные предположения.

Кир, я не говорю, что он не виноват! Виноват, конечно! Я имела в виду, что не надо судить его срого за это самое дурацкое обращение! Это просто жалкая попытка хоть что-то сказать в свою защиту (ну, естественная реакция человека оправдатся хоть чем-то в ситуации когда все против него).

Вы не совсем правы. Так было в первых взорванных домах, в Текстильщиках, они были панельные. Дом на Каширке (кирпичный) просто осыпался, развалившись по кирпичику, кстати, именно поэтому там было так много жертв, у людей не было шансов спастись, оказавшись где-нибудь под крупным обломком:(:(:(

Ну почему "постиг и разочаровался"? Уж в "многообразии-то жизни" сомневаться не приходится. :-) Но куда ж денешь умение наблюдать и анализировать? :-)

А что, я это говорила? Или для вас свобода и ум - одно и тоже?
 

Ну и логика у вас.

Простая и понятная аналогия
 

Вот стоит некая школа. Работает вроде как. И вдруг выясняется, что в ней военрук, скажем, педофил. И в собственном кабинете совратил уже с десяток учеников. Угадайте, что будет с директором школы? То-то же! Хотя лично он детей не трахал.

Есть такое правило "руководство несет ответственность". По определение. "Назвался груздем..." А если в трудную минуту пытается от отвественности увильнуть - значит дерьмовое руководство. Только и всего.

Мне это умение дает возможность увидеть положительные стороны во многих, таких нерадостных на первый взгляд ситуациях. Увидеть "свет в конце туннеля".

Полностью с вами согласна. Просто, мне кажется (я уже ниже писала Кире), что это самое послание-не попытка увильнуть от ответсвенности (что именно меняется? Ничего!), а просто инстинкт самосохраниения (даже убийцы пытаются искать себе оправдание).

Колонна может переломиться если получит горизонтальный сосредоточенную (не распределенную вдоль колонны) динамическую нагрузку. А условия эксплуатации не предполагают такую нагрузку. Это если бы кран с привязанным к концу троса шаром, которым рушат старые дома, врезал со всего маху. А потом террористы проходят очень хорошую подготовку. Им не нужно уметь расчитывать дома, им достаточно знать, как причинить максимальный ущерб. Такому научиться гораздо легче. Тем более, что семейству Усамы Бен Ладена принадлежит строительный бизнес. Комиссия не нашла ошибок в расчетах и в проекте.

"Свобода есть осознанная необходимость"(Ленин). Я никогда не была коммунисткой, и чессно не очень сочувствовала. Но в этом определении что-то есть, не так ли?

Если поставить вертикально обычный карандашик в тисках и сдавить ими -- сломается безо всякой боковой нагрузки. Вот вам готовая моель

Тисками Вы же будете создавать горизонтальную сжимающую нагрузку, а не вертикальную. А может еще и изгибающий или крутящий момент добавится. Смотря как сдавить тисками. Модель - это если на карандашик давить сверху строго по вертикальной оси.

Я и предлагаю зажать карандашик в тисках вертикально и давить на торцы. По поводу изгибающих и крутящих моментов... Никто же не гарантирует отсутсвие этих мометнов на реальной опоре. Их ведь тоже считать надо. И, возвращаясь к началу -- что это за конструкция, которую можно развалить, выбив всего одну единственну. опору?

В реальных условиях, в отличие от вашего опыта, на нижний торец сжимающая сила не действует. Отсутствие изгибающих и крутящих моментов гарантировано хотя бы тем, что вверху колонны расположен шарнир, который гасит все моменты. Моменты могут быть, когда нагрузка приложена с эксцентриситетом, например на колонне висит стеновая панель и вес ее не передается на ось колонны. Тогда момент получается умножением веса панели на расстояние от оси панеи до оси колонны. Это в случае, когда соединение колонны и перекрытия не шарнирое. "что это за конструкция, которую можно развалить, выбив всего одну единственную опору?" - не знаю, но вроде на снимке я видела опорные связи. Но, представьте себе жилой одноподъездный панельный дом-башню, в котором убрали одну торцевую плиту первого этажа. Такой дом устоит, как Вам кажется? Боковая плита на схеме изображается, как обычная стойка. Если ее убрать, на что станет опираться перекрытие первого этажа, а последующие этажи?

Почему не действует? Там же неупругое основание, по идее возникает "противодействие". Шарниры, наверное, должны быть предусмотрены, но что-то я их ни на каких реконструкциях не заметила. Опчть же, отсутсвие эксцентриситета может быть гарантирована только очень точным монтажом всей конструкции. А если малюсенький перекос?

Опорные связи, наверное, были. Но факт остается фактом - -конструкция рухнула из-за одной единственной колоныы. Хотя их там 14, что ли. Почему нагрузка не перераспределилась?

Что же касается одноподъездных башен, то, насколько я знаю, там, помимо внешних стен, несущими конструкциями являются и внутренние стены и лифтовая шахта. Так что, если все правильно рассчитано, даже снос одной нижней панели не приводит к обрушению всей конструкции

Нагрузки сверху и снизу не сопоставимы по величине. В верху колонна заострена и заканчивается шарниром, внизу установлена в чаше, размер которой значительно больше диаметра колонны. Сверху на колонну давит 80 тонн. противодействие грунта распределяется по площади подпятника. Один юноша высказал предположение, что шарнир обледенел и соединение стало жестким. Но никто за эту версию не ухватился. Почему нагрузка не перераспределилась? Пролет вместо шести метров резко стал 12 м. Именно из-за мгновенного обрушения колонны, наверное, произошло резкое перераспределение нагрузок на две ближайшие к ней колонны. Насчет моего примера - резкого обрушения не произойдет, но отсутствие опоры, которая принимала на себя большую нагрузку, вызовет разрушение впоследствии. Даже если у табуретки одну ножку убрать, сидеть на 3-х конечно можно, но опасно. В любой момент можно рухнуть.

"В реальных условиях, в отличие от вашего опыта, на нижний торец сжимающая сила не действует. "

Ээ, я дико извиняюсь (дилетанты мы-с), а сила реакции опоры?

А ее можно сопоставить с силой, действующей на верхнюю часть колонны? При том, что колонна не втыкается в землю, а опирается на фундамент.

Если мы говорим именно о СИЛЕ, то сила реакции опоры БОЛЬШЕ силы, действующей на колонну сверху, на g*массу колонны (ибо в противном случае колонна летела бы к центру Земли с ускорением :-)). ДАВЛЕНИЕ на нижнюю часть колонны, разумеется, может отличаться от давления на верхнюю часть, хотя бы потому, что площадь сечения колонны внизу может отличаться. Нет?

«Это же не эстетично!» - «Зато здорово, надежно и практично.»
Я, конечно, не строитель, и сопромат не изучала.
Но…все-таки…
Суда оборудованы переборками, чтоб в случае течи одномоментно не пойти ко дну.
В лифтовой шахте существуют «ловушки» - не одна, так другая поймает.
В жизнеобеспечивающем оборудовании дублируются элементы, выход из строя которых может привести к фатальным последствиям. Либо постоянно осуществляется контроль за их состоянием.
На мощных серверах есть «зеркало», а по ночам – на «стример».
В метро – аварийное освещение.
И т.д. и т.п. Читай законы Мэрфи – «Все, что может испортится – испортится. Все, что не может испортится – испортится тоже….»
Ну, понимаю, что частичное разрушение здания(или его части) неминуемо приведет к его аварийному состоянию. Но сколько % должно быть разрушено, чтобы наступил полный крах? От этого и зависит степень надежности сооружения. От дырки в заборе ведь не падает весь забор?
Сколько % в системе «кровля-опоры» занимала злосчастная колонна? Я думаю меньше 5%. И что, 5% повреждений привели к потере всех 100%?! Это что была единственная несущая конструкция?
Чем больше думаю, тем меньше понимаю, как так можно проектировать и строить. Или у нас все так построено?
Что, из трех поросят у нас уцелел только тот, который строит домики из соломы? Но такое сооружение это же не одноразовый стаканчик.

В общем, если честно расписать уравнения Ньютона, то ясно, что карандашу "все равно" - давят на него с двух торцов пальцами, прикладывая каждым пальцем силу F, или прислонят вторым торцом к стене и давят с одной стороны, прикладывая ту же силу F.

Ребята, у меня уже нет сил отвечать на все вопросы. Все началось с моего высказывания, что мне не понравилась статья Ирины Дедюховой за предвзятость и агрессивность, а также за полное отсутствие конкретной информации. В результате получилось, что я отвечаю на вопросы касающиеся данного сооружения, о котором я знаю ровно столько, сколько и вы ( "вы" с маленькой буквы, потому что обращаюсь ко всем свои собеседникам). Прошу прощения, но беру самоотвод.

Да вопросы -то скорее риторические:-( Я, как и Бабушка Удава, сопромат не изучала. Зато изучала теорию систем управления, в курсе которых нам вдалбливали идею о многократном дублировании всех критических узлов системы. Поэтому мне не важно как и почему сломалась эта разнесчастная колонаа. мне важно другое - почему это привело к таким фатальным последствиям? Кто ТАК считал? Получается, что вообюще не считали. И именно это-то и страшно. И именно это написано в статье -- что уровень проектных работ упал ниже критического уровня.

По нагрузкам, дейтсвующим на верхнюю часть колонны, подбирается сечение колонны, а по усилиям, возникающим в нижней части колонны подбирается фундамент. И никакого Ньютона!!!

Ну, насчет "никакого Ньютона" -- это вряд ли. Законы физики еще никто не отменял:-) Там еще важно, как именно давление на основание колонны перераспределяется на фундамент. В любом случае -- колонна теоретически могла переломитсяь сама по себе, что доказано самым простым способом: она переломилась. Но почему обрушилась ВСЯ крыша? не могла же она "висеть" на одной колонее, причем именно этой?

Эээ, а фундамент подбирается, случайно, не из соображений "чтоб не развалился фундамент"?

Потому как без Ньютона вообще-то никак - закон жизни-с. То есть физики. Может, потому и упало, что про Ньютона забыли?

Так ведь делали расчеты. Наверное по программе "Лира", которая постоянно совершенствуется уже лет 25. По ней многие считают. А может у них своя какая-то программа есть. И после катастрофы пересчитали два сотрудника независимо один от другого и не нашли ошибок. Уровень проектных работ может и упал, но не думаю, что там, где постоянно есть заказы и зарплата. Упасть мог в каком-нибудь институте, который сидит без заказов и люди разбежались. Надеюсь, что причину установить удастся, а заодно и выводы сделать, что могли не учесть при проектировании. Но, вообще, кто заявил, что ошибка в проектировании? Причина ведь еще не установлена?

Похоже именно так(-)
 

А как оно само, без ошибок, так сложилось из-за, в сущности, чепуховой аварии?

Фундамент подбирается, для того, чтобы учесть состояние грунтов, сейсмичность района, чтобы передать равномерно нагрузку на грунт, чтобы здание не перекашивалось, ну и чтобы фундамент выдержал нагрузку от здания.

Момент истины
 

Анука: "Ребята, у меня уже нет сил отвечать на все вопросы. Все началось с моего высказывания, что мне не понравилась статья Ирины Дедюховой за предвзятость и агрессивность, а также за полное отсутствие конкретной информации. В результате получилось, что я отвечаю на вопросы касающиеся данного сооружения, о котором я знаю ровно столько, сколько и вы ( "вы" с маленькой буквы, потому что обращаюсь ко всем свои собеседникам). Прошу прощения, но беру самоотвод."

Я бы сказала спасибо Ирине Дедюховой за статью, которая при всей ее истеричности, предвзятости и агрессивности, заставила такое большое количество людей вникать в суть проблемы, оценивать версии, аргументировать свои ощущения и взгляды.

На неделю раньше случился взрыв в метро. Из статей и дискуссий на ту тему мне не удалось вынести ничего нового для себя.

А в этот раз я получила немало пищи для размышлений.

За что весьма благодарна автору пресловутой статьи.

насчет Штатов - граница прозрачная с Канадой.
 

Любой канадский гражданин (если он не совершил преступлений на территории США) совершенно спокойно переезжает границу.

А ошибки при строительстве вы в расчет не берете? Тут, знаете, одно нарушение технологии и...Ведь версия о проектной ошибке пока не подтверждается...Я думаю, перед тем, как делать свои выводы, стОит подождать результатов расследования...Хотя маловероятно, что что-то вобще найдут:((( Слишком уж большие деньги там крутятся:(((

Согласна. Но ТОЛЬКО за это!:)

За что я люблю Новодворскую :-))).

Беру. Но ошибки в технологии строительства могли привести к разрушению одной или нескольких несущих конструкций. Однако, должен же быть какой-то запас прочности, чтобы эти разрушения не приводили к полной катастрофе? Т.е. на моем дилетантском уровне -- трещина в бетоне перекрытия должна некоторе время оставаться только трещиной, а не рушить всю крышу сразу.

:-)
 

О! А я думала, я единственная такая извращенка :-)

Серьезно? Тогда кинь мне ссылку на последние писания Новодворской. Я ж схожу, почитаю.

Не, ее книжки я не читал, и не знаю, чего она пишет. Я обожаю слушать ее выступления по телеку и радио :-)). Жаль, что она редко там светится :-). Хотя, поищу в инете, может найду чего ).

А... По телеку от нее одни лозунги слышны. Из лозунгов я пищи для мозгов извлекать еще не научилась.

Ха, зато какие :-))). Но и в той статье одни лозунги ).

Не-а. Не одни.
 

Андрей, по роду своей деятельности, мне приходится иметь дело с массой лозунгов и с откликами на них. Тексты, построенные "на одних лозунгах", пишутся в большинстве случаев бойкими журналистскими перьями, выглядят гораздо глаже и не вызывают у вменяемой части аудитории желания спорить на предлагаемую тему ("ну, не дураки ж мы, чтобы спорить с прямой рекламой..."). Такое в большинстве случаев прочитываешь, отмечаешь галочкой интересы заказчика матерала, и выкидываешь из голову.

А тут более-менее "свежий взгляд".

Каждый пишет или выкрикивает лозунги, как умеет :-). Для меня лозунг отличается от не лозунга отсутствием фактического материала. Где факты? :-)) А насчет Новодворской, вот пример ее писаний: http://www.ds.ru/index.htm

А откуда вы знаете сколько времени она была "просто трещиной"? Это ж никого не волоновало! По-хорошему, на такие конструкции как покрытие этого аквапарка полагается ставить специальные датчики деформаций. Естественно, никто этого не сделал:( Опять наше гребаное разгильдяйство.:(:(:(

Факты, факты... А что факты?
 

На фоне трагедии в аквапарке почти незамеченной прошла в российских новостях следующая информация.

(Пересказываю версию НТВ, если кто заметит неточности - любые поправки принимаются).

В Австрии прошел суд по результатам многолетнего расследования причин трагедии в подземном тоннеле "Капрон". Она произошла 11 ноября 2000 года в наклонном фуникулере в австрийских Альпах. На расстоянии 600 м от портала загорелся пассажирский поезд. В результате погибло 165 человек.

Следствием было достоверно доказано, что причиной пожара стал внештатный отопительны прибор, установленный в кабине машиниста. Прибор, которого быть там не должно было, на который не была расчитана система противопожарной безопасности поезда. На скамье подсудимых оказались в итоге 12 человек. Те, кто разрешил установку злополучного прибора, те, кто его устанавливал, пожарный инспектор и пр. (Интересно, были ли там те, кто так запроекировал кабину машиниста, что ему позарез потребовался дополнительный обогрев?)

Суд подсудимых оправдал, поскольку не счел возможным определить меру личной ответственности каждого из подсудимых за произошедшее.

Итак, что имеем. Причина трагедии четко установлена. Это факт. Погибли 165 человек. Это факт. Лица, причастные к возникновению причины трагедии, установлены. Это факт. Суд над ними состоялся. Это факт. Суд их оправдал. Это факт. Оправдал, потому что мера вины каждого КОНКРЕТНОГО человека в конкретном случае оказалась не поддающейся оценке. Это тоже факт.

Ваши выводы?

Мой вывод. Сам факт констатации фактов ничего в просходящем не меняет.

В происходящем ничего не меняет. Никакие представления человека в происходящем ничего не меняют :-). А вот в названии меняется, эта статья не лозунг.