уу, тогда к чему пафос в первом посте "и это страна, в которой живут мои дети"? Разная она, эта страна, и не очень, ИМХО, честно на основании одной статьи в одной немецкой газете делать такие глобальные выводы. Вы передергиваете. Я только за последние два месяца видела две передачи о сестрах-еврейках (выпала фамилия из головы, но могу поискать), прошедших Освенцим, одна из них книгу недавно выпустила - с документальными кадрами, с их рассказами о том, что это было и как, о том, как одна из них после войны жила (и сейчас живет) в Англии и до недавнего времени не могла ездить в Германию, как она 50 лет не говорила по-немецки (хотя это ее родной язык), потому что не могла. Дневник Анны Франк издается миллионными тиражами. И все это для Вас перевешивает одна идиотская статья в SDZ (которая и без того, ИМХО, слова доброго не стоит - не люблю я правых, особенно тех, что на юге - но они же не все)?

Соглашусь с Ордынкой. -

Войну и Мир я все-таки не стану перечитывать, я ее в школе со скрипом одолела. Гениальности Толстого-писателя не оспариваю.

Понятно, что события мировой истории имеют всегда серьезную экономическую и социальную подоплеку, с этим никто не спорит.

Но именно стратегия и тактика ведения боевых действий - вопрос в основном компетентности военачальников, людей, которые специально образованы и опытны.

А для миллиона людей, отправленных в мясорубку, есть пропаганда, закон о том, что сдавшийся в плен - изменник родины и "за Родину, за Сталина" (подчеркиваю, это не умаляет героизма миллиона, бросившегося на линию огня).



Ирина и Миха (16.08.02)

Нет, уводите
 

Если хотите, откроем топик про Афганистан и обсудим его отдельно.

Какой бы не была ситуация в Германии на выборах Гитлера, его выбрали. И поддерживали.

У немецкого народа, как и у любого другого - всегда есть выбор. Хочешь, иди воюй, не хочешь - воюй со своим государством. Как это делается - спросите у русских, они во время первой мировой так и сделали.

А "ожидание освобождения" это, извините, не мои домыслы, а ваши. Именно в этого вашего высказывания и начался наш спор. Посмотрите сами на свой первый пост в этой ветке.

А я раз книгу детскую в библиотеке видела. Название что-то вроде "Ребенок в чемодане", ессно на немецком. ПОлистала - комок в горле появился. История о том, как маленький мальчик попал в концлагерь, и как взрослые прячут его в старом чемодане под нарами и делятся своей скудной пайкой, а их самих на работу гоняют. Картинки с людьми в полосатой одежде....Книга на совсем юный возраст расчитана.

А у нас в городе недавно проект отдела образования был во ВСЕХ школах на тему "Что бы ты сказал своему сверстнику времен нацистской Германии?" Отрывки сочинений школьников просто за душу берут...

Извините за вмешательство
 

Но приводить в пример гражданскую войну - корректно (в кач-ве примера борьбы народа с государством) а Афганистан, как обратный пример - почему нет? У советского народжа тоже был выбор, однако ж Сталинские зверства терпели, потом гонку вооружений поддержали, Афган скушали, Чечню лопаем помаленьку. Очень, очень трудно сопротивляться режиму, власти и силе.И мне странно, что вы практически обвиняете мирных немцев в том. что они голой грудью не остановили Гитлера. Они спасали своих жен-детей-хозяйство, не знаю как ввы, но я бы точно поступила именно так. И "Хайль Гитлер" вопила бы исправно.

ОК, я неудачно выбрала слово. Гадали, кто их оккупирует, было бы точнее. Я тоже слишком много потребила советской пропаганды, про "освобождение немецкого народа от фашизма".

Что до выбора немецкого народа. ИМХО, не нашему народу тыкать немцам, что они недостаточно ретиво боролись с людоедами у власти. О своей душе надо больше думать. Здесь, по крайней мере, о преступлениях нацизма пишут регулярно. А наши люди в этом топике ухитряются удивляться - не, ну и чего нас прибалты так не любят?

а мне интересно почему про заградотряды
 

никто не упоминает. КАК заставляли солдат драться.

Я - за бесполезностью :-).

ага. именно.. и про то, ка
 

вооружены были солдаты, которых гнали на танки, а сзади - заградотряд с автоматиками. И про то, как сбежавший из плена человек автоматически был предателем и отправлялся в концлагерь "на всякий пожарный" - а чего это он в плену оказался живым? предатель, наверное. почему-то роль в войне преподносится часто (и в этом топике тоже прочла) - "мы больше всех народу потеряли". Точно, есть чем гордиться. На одного немца убитого - сколько там? 5-6 солдатиков? имхо - это факт совершенно ужасный, от которого плакать надо а не превозносить его. Да ну, чего говорить. Кто-то тут выше правильно сказал - что имеется потребность в уважении и признании заслуг со стороны зарубежных стран и народов - а вот они ветераны по помойкам шарятся. Зато надо чтобы иностранцы признали, кто важнее был. Это самое главное на повестке дня. От этого гордость страдает, а не от положения ветеранов. Если сам себя уважаешь и знаешь свои заслуги - то в принципе мнение окружающих глубоко фиолетово. КОгда же комплекс неполноценности по той или иной причине - вот тут и начинаются споры - ах, меня недооценили. Лично я вижу огромную несправедливость как во время войны - солдат как пушечное мясо расходовали, и после войны - где надлежащее отношение к ним? а амбиций навалом... чем гордиться-то блин, тем, что населения и территории оказалось много? было бы пара миллиардов - вообще шапками можно было бы закидать, или просто устали бы противники. По мне так гордиться надо - когда берегли бы каждого солдата, умно вели боевые действия, организованно.. потери - 5 немцев к одному российскому солдату... вот это да.. а так - жалко людей и больше ничего.

А до Афганистана были Венгрия и Чехословакия. На Красную площадь в знак протеста вышло, если мне не изменяет память, 9 человек. Ну даже допустим, что изменяет, и их было 20 - это дела не меняет.

Что до покаяния - Вилли Брандт (и по сей день немцами изрядно почитаемый), помнится, стоял на коленях в Варшаве. Чтобы кто-то из наших руководителей проделал нечто подобное в Вильнюсе, Будапеште или той же Варшаве, я как-то не слышала :-(.

А что, были варианты? Это война. А вспоминать, что ты шел в атаку не по велению сердца и от смелости необычайной, а под дулом пистолета - зачем это надо ветеранам?

Бести, ну какой там пафос? Я хотела сказать только то, что сказала: Мне жаль, что в стране, где мы сейчас живем, появляются такиее статьи. Если бы мы жили в Зимбабве и там появилась такая статья (даже учитывая то, что Зимбабве никаким боком в этой войне не участвовала), мне тоже было бы неприятно. <br>
Но я не сужу по стране только по этой статье. Конечно, есть много хорошего и, конечно, я его тоже вижу! И людей я знаю мнохо хороших, даже очень много. И все равно, статья шокировала. Я поделилась. Не имела права?<br>
То, что признана вина за погибших евреев, - конечно, правда. Говорят об этом очень много, никто не спорит. Я ведь писала совсем не о том.
И ничего хорошего для меня эта статья не перевешивает. <br>
А то, что национализм тут есть и к русским очень многие относятся плохо, думаю не секрет и для Вас. И тем не менее, даже из-за этих проявлений национализма я не осуждаю немцев всех. Повторяю: я знакома с замечательными людьми, коренными немцами. . И очень много русских идиотов и сволочей знаю. И ничего не обобщаю ни с той, ни с другой стороны.

Такой пафос, обыкновенный. "В этой стране я живу", "Это - Германия сегодня". И ни слова о том, что не только это - Германия сегодня, в том числе и в отношении ко второй мировой войне. Считаю, что это крайне несправедливо.

И по поводу национализма - есть, а где его нет? Его здесь куда меньше, чем в России, что меня с одной стороны радует, потому что я здесь живу, с другой - расстраивает, потому что происходящее в России мне важно. Что "очень многие" не любят русских - не подтверждаю, сталкивалась считанные разы. Мне здесь куда больше от соотечественников, которые терпеть не могут москвичей, доставалось. Более того, я считаю, что Вы готовы в каждом чихе аборигенов видеть национализм, и именно потому Вы его видите.

варианты были. По-человечески относиться
 

своим же солдатам. А не кидать их почти безоружными в бой, подгоняя сзади пистолетами. Вместо того, чтобы за привидениями гоняться, все в поисках "врагов народа и проч" сажать командиров и более-менее талантливых командующих - энергию и средства в надлежащем направлении нацеливать. А вспоминать - может и не надо, но тогда не надо и приукрашивать. А то прямо такая пряничная картинка. А те, между прочим, кто в заградотрядах сидел, стреляя не по врагу а по своим, кто "шпиёнов" вернувшихся из плена, расстреливал - тоже типа ветераны и герои.

ОК, по гражданскую войну забудем.
 

Заодно оставим в стороне репрессии, Чехословакию, Афганистан и прочее, не относящееся к теме ВОВ.

По теме спора. Видите ли, я вовсе не утверждаю, что все немцы были «плохие», а все наши «хорошие». Эти эпитеты никак не годятся для определения целой нации.

Я лишь хочу сказать, что, по моему мнению, ВОВ была война одного народа против другого. Даже одного народа сразу с несколькими народами. Поэтому понятия «мирный немец» или «мирный обыватель» никак не подходят для граждан Германии тех лет. Ну сами посудите, из кого, как не из бывших «мирных обывателей» состояла немецкая армия? Я вполне допускаю, что до призыва этот обыватель был хорошим добрым человеком, любил детей и уважал стариков. А потом его призвали в армию, дали в руки оружие и он поехал убивать детей и стариков. И не особо он угрызался совестью по этому поводу. Как и его оставленная дома семья. Впрочем, можете мне возразить, что мирного обывателя заставили воевать. ОК. Но кто его заставил? Потусторонняя сила? Инопланетяне? Нет. Точно такие же бывшие мирные обыватели, только рангом повыше. Кстати, подозреваю, что делать кое-какие вещи никого заставлять не надо было. Грабить, например. Посылкам с фронтов очень радовались оставленные дома «мирные немцы».

Впрочем, лично я никого ни в чем не обвиняю. У меня нет никакого права ни винить, ни прощать. Но также нет у меня никакого права забывать о войне. Или утверждать, что все было не так, а должно было быть по-другому, тогда было бы намного лучше, поэтому гордиться нам нечем.

Лично я только одно понимаю: Вторая мировая – это явление такого масштаба, которое ни я, ни еще кто-нибудь из нас (не обижайтесь, пожалуйста) оценить просто не в состоянии. Нужен еще один Толстой или Шолохов. Может, при нас еще кто-нибудь такой и появится ;-)

ОК, мы будем думать о своей душе,
 

пусть немцы думают о своей. Но тогда не стоит публиковать статьи, одна из которых и возмутила автора топика, вызвав столь бурную дискуссию.

Знаете, Кира, не нам судить
 

о поводу заградотрядов... Ну представтье себе, чтобы один миллион вообруженных людей заставить идти в том направлении, куда они идти не хотят, нужено как минимум полтора миллиона других вооруженных людей. Как вы думаете, СССР располагал такими ресурсами? Может, все-таки большинство солдат в бой шли добровольно?

де я сказала, что всех гнали? и уж чего-чего, а народу как раз не жалели. А судить - уж позвольте. У меня у близкого друга отец (недавно умер) именно сначала попал в плен к немцам, работал там на ферме при концлагере..а потом как смог выбраться убежать - загремел в свой родной концлагерь. Где несколько лет сидел в условиях хуже чем у немцев. Вот и думай. И эпитетами какими его награждали - предатель было еще одним из мягких. А мужика раненого в плен взяли. В семье у мужа - дед умер в концлагере, пятый пункт блин, мужик был хороший умный спокойный - часовщик. Брат бабушки с моей стороны - пять лет отсидел "за анекдот" - за то что называл некоторые вещи своими именами.. Туберкулезом заразили там. К счастью выжил, я его застала, он умер когда мне лет 12 было. Так что мне первоисточников хватает. И по поводу советского строя и того что при нем происходило - и "спасибо товарищу сталину за наше счастливое детство" - ладно тогда это еще могли за чистую монету принимать. Машина промывки мозгов была ой-ой - до массовых психозов в виде демонстраций перед мавзолеем с трупом "лысого урода" и группой маразматиков еле шевелящих челюстями в ожидании очередного чемпионата по "скАчкам на лафете". Когда сейчас еще продолжают этими принципами руководствоваться, и заглаживать неровности, и ностальгировать и приукрашивать - увольте. Это и к второй мировой и как нам ее преподавали - тоже относится. Кстати - дед мой по матери был военным летчиком. Я его не застала, он умер когда мать была на 8 месяце беременности мной. Служба в песках и перегрузки сказались - инфаркты. Бабушка работала травматологом на эвакуационных поездах - заслуженный врач РСФСР, медалей куча.

Вам говорит что-нибудь имя Отто Шимек? Я ходила в тот же RK приход, что и он (Вена, район Бригиттенау). Он был из бедной рабочей семьи, один из 11 детей. Его в 17 лет призвали на фронт. Он воевал в Польше, там он должен был участвовать в карательной операции против партизан. Он сказал, что он пойдет по приказу в бой, но безоружных расстреливать не будет, т.к. это противоречит его религиозным убеждениям как католика. Его судил военный трибунал и приговорил к расстрелу. Его письма родным и документы суда сохранились. Он стал в этой польской местности сначала почитаться как блаженным, а сейчас его собираются провозгласить святым. Все здравые люди отдают себе отчет, что он совершил подвиг. Остальные, кто в этой операции участвовали, были обычные грешные люди, а не святые.

Статья, если верить авторскому пересказу, дурная. Но выдрать из всего, что в Германии пишут о второй мировой войне, только это - тоже надо уметь. Как и ждать, что немцы, как и прочие "освобожденные народы" будут с трепетом писать о том, как СССР "освободил Европу" (я, кстати, среагировала на пост именно такого содержания - мол, "толку с союзников") - ну не рады они этому, и понятно почему, и продолжать вымогать благодарность, которой они не испытывают, странно.

"Посылкам с фронтов очень радовались оставленные дома «мирные немцы»."

Слово "трофейный" Вам из нашей действительности не знакомо? :-)

Видите ли, я вот о чем. Да, к войне слабо применимы понятия мирного времени. И из мирного обывателя лезет масса всякой дряни. Но с ОБЕИХ сторон, понимаете? И война эта - трагедия ОБОИХ народов, не только наша. А наши люди склонны ее узурпировать - вот у нас была ТРАГЕДИЯ, а немцы так, погулять вышли. И когда вдруг немцы (или американцы, или англичане, да неважно) пишут об этой войне со своей колокольни - ах, нам обидно за державу, мы все поделали, а немцы союзников больше любят, паразиты; ну так ясен пень, что больше - достаточно сравнить жизнь на западе Германии и на востоке. Считать, что наши потери дают нам право указывать немцам, что им думать об этой войне и как именно о ней помнить - ээ, мания величия, как минимум. Что американцы и англичане склонны принижать роль СССР в войне - правда, но ведь взаимная! Мы дружно помним, что додавили бы Германию и без их помощи, но скромно забываем, что благодаря им некоторая часть Европы не оказалась в Варшавском блоке - это фигня, пустяки, не стоящие упоминания. Все здоровы соринку в чужом глазу искать.

ИМХО, чтобы судить, нужно самой повоевать
 

А не слушать рассказы бабушек. Простите, если резко.

Ордынка, закон такой был - попал в плен - враг народа. Пропал без вести - не служил. Вдовы пропавших без вести солдат в советское время очень долго не получали пенсии по потере кормильца, по-моему чуть ли не до 90х годов (сама недавно случай разбирала с одной такой вдовой), хотя пропасть без вести было проще простого - бомба попала в окоп и останков не нашли.

Вам известно, что такое военный трибунал, полевой суд, НКВД? Вы тведо уверены, что если бы солдаты не хотели идти воевать, они бы не пошли и им бы ничего не было? Воевали вообще-то не просто добровольно, а по призыву, как и солдаты Германии.

Я, лет в 8 была в шоке, когда услышала от подруги моей бабушки, что ее брат был в 14 лет угнан на работы в Германию и после войны остался там и там живет до сих пор. Я не могла понять, как это можно было - не вернуться на родину. Теперь понимаю - жить очень хотелось.

ЗЫ: совсем не в тему, вы фильм Восток-Запад не смотрели, про любовь нашей власти к "возвращенцам"?


Ирина и Миха (16.08.02)

Русские деревенские парнишки 40-х годов никогда не видели велосипедов? Любит же ваш свекр приврать. В тот факт, что их удивило, что крестьяне могут иметь в собственности вел-ды еще поверю.

Ну, вот американцы как раз и умеют хорошо воевать и умело силы расходовать! А если нет, то ответьте, о какой стране вы говорите?

Конечно знакомо. Только "трофейный" - не награбленный
 

Впрочем, это тема отдельного спора.

Согласна, дрянь вылезла с обеих сторон. Только фокус в том, что из немцы в войну ввязались доровольно, а наших заставили. И для немцев война действительно была прогулкой, пока в СССР не уперлись.

Все остальное - ваши слова. Я такого не писала и не думаю.

"Только "трофейный" - не награбленный" - потрясающая наивность. Ордынка, сколько в СССР было одних трофейных аккордеонов? Вы верите, что где-то случайно был заброшенный их склад, где все отоварились?

"Только фокус в том, что из немцы в войну ввязались доровольно, а наших заставили."
Вот именно с этим не согласна и никогда не соглашусь. Отсюда, собственно, вытекает все остальное.

А в другое русло можно?


1.А в какую первую страну пришли фашисты в Европе?


2. Что за "любовь" была у Гитлера к евреям?

Точно так же, как Вы видите в каждом чихе исключительно хорошее:-)Кто что хочет, то и видит, одним словом.

И еще по поводу "гугл выдаст тысячу школ и прочих учреждений имени Шолль" - это ну абсолютно ни о чем не говорит, уж простите. Да и всяческим телевизионным "акциям" и опросам якобы общественного мнения - полностью доверять не стала бы, имхо. Я и другую статистику видела.
Не буду очернять всех немцев, но и говорить, что все они исключительно милые люди, тоже не стану. Все как везде, и идиотов хватает, и приличных людей.

очему именно американцы?

а кто гордится - те тоже судят :) только в положительную сторону. И слушают рассказы какие были героические времена :) только других бабушек или даже тех же - только на телекамеры. Моя-то тоже когда ходила речи толкать перед пионерами, когда звали, говорила как все было героично и прекрасно. А что она могла еще сказать. не особо тогда интересовались реальностью, главное красиво преподать.А дома правду рассказывали. Если не боялись даже стен.

Все совершенно справедливо, но не думаю, что пишущие в этот форум люди могут изменить в лучшую сторону жизнь ветеранов. Это обращение скорее в соответствующее министерство. А там, я думаю, этим вопросом не сильно обеспокоены, так же как и мнением газеты "Зюддойче Цайтунг" на сей счет.

"Пока немцы захватывали Европу, никто из них не считал войну трагедией."


Это меньше чем неправда. Войны устраивают не пешки(в данном случае немцы), а короли(маньяки со синдромом власти и всякими другими отклонениями:) от нормы. И они, "короли:)", в состоянии(умеют) устроить режим таким боразом (с помощью пропаганды и экономических завлекалок и наоборот прижимок:), чтобы пешкам ничего не оставалось, как идти воевать. Добавить сюда небольшое кол-во больных среди "пешек" с синдромом саморазрушения и война неизбежна.

Да причем здесь уровень экономического развития? А "сельскте пареньки" - это не одно и то же что "скотина тупая", по-моему, каким наших солдат тут зачастую выставляют. А то, что героиня влюбилась в русского офицера - так это ж в офицера, он образованный был, по сюжету, из семьи белогвардейского офицера, высшего чина... В соладта-то она, что-то, не влюбилась... Нда.

А наши люди в этом топике ухитряются удивляться - не, ну и чего нас прибалты так не любят?

И здесь та же петрушка.

А чего они нас не любят?

Пропаганда в самом расцвете что ли? А у рядовых Прибалтов нет понятий о том, что не все русские присоединяли Прибалтику к Сов.Союзу, а этим в основном занимаются власти?

да и "Враг у ворот". О войне и одном из способов воздействия на массы во время войны.

Ну в общем вменяемые прибалты тоже не обобщают на всех и каждого русского. Особенно если не доказывать им, что ничего такого особенного советская власть им не сделала. Менее вменяемые - обобщают. Меня только удивляют те наши, кто на всех немцев вину в войне возлагают, а вот когда некие прибалты подобным образом поступают с русскими, обижаются. Надо уж быть последовательными, если немцы - гады и должны каяться перед нами, то и мы - гады и должны каяться перед прибалтами. Или же перестать считать гадами немцев. :-)

Ордынка, на самом деле -я не хочу
 

тоже все под одну гребенку - все было плохо и ужасно, просто вот эту "пряничность" - "мы выиграли войну, все должны быть нам благодарны, за героизм и т.п." - тоже не могу снести :) потому что чернухи тоже было будь здоров. И страны бывшего "соцлагеря" имеют полное право смотреть на нас как оккупантов бывших, и удивляться и сетовать на это не стоит. И героизма было много, и действительно люди типа Матросова ложились грудью на амбразуру, и жертвовали жизнью за Родину, за идею, и блин за Сталина - убийцу. Только лично у меня подвиг Матросова вызывает не столько восхищение им, а и другие эмоции, особенно после прочтения разных фактов, ПОЧЕМУ требовались такие героические акты - да потому что маразматической была организация подчистую. Атаковали пехотой этот дзот, волна за волной, клали десяток солдат за другим.. пока один не умудрился своим телом накрыть.. А не подождали артиллерию, чтобы одним снарядом без сотни жертв этот дзот накрыть. Потому что "указания" были - сделать то-то и то-то до вечера, не считаясь с потерями. Вот что возмущает-то.. что прославляют героев, умалчивая о том, что в большинстве случаев этот героизм требовался из-за глупости или несостыковки или бардака в управлении.

О.К. Если они были знакомы с велосипедами, то значить стреляли в них из зависти. Наверное, не сообразили как украсть, типа трофей.

дружеский совет Ордынке: посмотрите фильм "Кукушка"
 

мне показалось, что Ваши посты звучат в унисон с убеждениями русского солдата.

Я с Вами в этом топике абсолютно согласна!

Кира, почему "почти" безоружными? Были случаи, особенно в начале войны, что и СОВСЕМ безоружными. Один советский ветеран в интервью по ТВ рассказывал. Говорил, в начале войны на 2-4 одна винтовка была часто.

это опять же, кто что видеть хочет. На празднование Дня Победы в России можно тоже с разных сторон посмотреть. С одной стороны погордиться, что СССР выиграл войну, другие и рядом не стояли, потеряв 20 млн жизней, а можно посмотреть с той стороны, что Россия растратила(к сожалению) былую мощь и стремится это компенсировать, акцентируя и превознося единоличную свою победу в войне. Особенно сремясь заретушировать тот факт, что побежденные живут гораздо лучше российских ветеранов (ну и что? главное победа за нами!!!).

Извините меня, гордиться, что СССР столько жизней потерял и только поэтому причислять победу за собой...Это повод для печали, а не для гордости. И несопоримый факт политической близорукости Сталина, который искал врагов в свое государстве, и стрелял и сажал миллионы своих земляков, и совершенно пренебрег опасностью на западной границе. Проживало бы в то время на окупационной территории 150 млн человек, было бы в 3-4 раза жертв - этим тоже надо было бы гордиться? Количеством проживаемых и убитых жителей?

"Здесь мерилом работы считают усталость".

Ну, если вы уж заговорили про загранотряды... Появились они в Великой Отечественной после известного приказа "ни шагу наззад" (извините, номер забыла). К тому времени с вооружениям уже более-менее наладилось. Так что ваш пафос насчет "как вооружены были солдаты" - слегка анахроничен.
Во-вторых, если вас устраивает замалчивание ролли СССР в победе над фашизмом, то других такое положение вещей может и не устраивать, правда?
А уж рассуждения о том, "чем надо было гордиться" -- вообще бабский лепет. Вы с военными поговорите, они вам объяснят про войну. Нет там ни времени. н возможности все эти сопли разхводить. Очень уж страшная и жесткая штука - война.

Почему наивность? Поднимите любой словарь и почитайте
 

быстро поймете, чем одно отличается от другого.

И интересно, кто же заставил немцев воевать?

Устраивают войну, может, короли
 

А убивают пешки. Потом им очень удобно всю вину валить на королей.

Разница между "трофейным" и награбленным примерно такая же, как между "нашим доблестным разведчиком" и "их подлым шпионом". Это, знаете ли, характерно для советского новояза - прикрыться другим словом, как будто смысл от этого меняется (и ведь меняется - некоторым :-)удается не задумываться, что же это на самом деле значит).

Про то, кто немцев заставил воевать, ниже написала 911, я с ней полностью согласна.

А разве перед прибалтами никто не кается?
 

Мало того - кое кто кается публично. А еще кое кого заставляют это делать. А еще кое кого продвинутые прибалты в тюрьму сажают. При этом никакие оправдания типа "я же был солдат и меня заставили" на этих самых продвинутых прибалтов не действуют. Можно, конечно, и тут порассуждать, что Прибалтику захватили советские власти. Но к персональному ответу почему-то призвали опять-таки солдат. Это правильно, как вы думаете?

Нет, дорогая Бести, эти два понятия имеют весьма жесткое
 

юридическое определение. Думаю, что вы догадываетесь почему. Поэтому еще раз призываю вас покопаться в словарях.

Ну, в тюрьму, положим, сажают не "солдат" поголовно, а военных преступников, то есть особо отличившихся. Немецких военных преступников тоже судили и судят, и это правильно. То, что происходит в Прибалтике в целом по отношению к русским, я никогда не одобряла и не одобряю.

Публично каются, к сожалению, полтора человека, а остальные вопрошают изумленно (да вот хоть в этом топике) - не, ну блин, а че мы им такого сделали? неужто при нас у них не было ничего хорошего? А большинство так и просто не знает про секретные протоколы пакта Молотова-Риббентропа и послевоенные массовые высылки.

А я Вас - в документах. Если к трофейным технологиям, трофейному оружию и знаменам это самое понятие применимо, то "трофейные" одеяла или трофейная кровать - нонсенс. Слово "трофейный" было благополучно использовано вне этого самого юридического значения, им просто прикрыли ворованное. И ведь помогло - Вы, например, поверили (или Вы считаете, что тащить у населения имели право, ибо "они к нам первые полезли"?)

Блин, ну читаю Вас и во всем согласна с Вами, хотя историю (к моему стыду) и всех нюансов знаю плохо, но литература, док. фильмы, рассказы очевидцев (особенно о годах ссылки) и даже форум помогают шире открыть глаза.

ОК, начинаем новый день и новые ветки
 

Основная наша ошибка состоит в том, что законы мирного времени пытаемся применить к времени военному. Это неверно. Все, что тут пишут скажем так «гуманисты», безусловно правильно. И НКВД - ужасно, и заградотряды - кошмар, и засилье идеологии - ужас, и Сталин был сволочь. Все это верно. Только это верно сейчас. Поскольку тогда такие идеи в обществе не ходили, можно предположить, что в них особо и не нуждались.

Сидя в уютном кресле перед компом легко объявить своих и чужих предков стадом болванов, которых погнали на убой. А я вот полагаю, что ни один солдат ни наш, ни немецкий, тупым болваном не был. И, всячески настаиваю, чтобы к ним проявляли должное уважение. И, соответственно, признавали за ними право жить и воевать так, как им подсказывала их собственный разум. И отвечать за содеянное исходя из того, что у них были точно такие же мозги, как у нас с вами. И соображать они могли не хуже. Не стоит считать людей дураками только потому, что они жили на 60 лет раньше, и оправдывать или осуждать их, основываясь на тезисе «они не ведали, что творят».

Кстати, где-то в глубине души живет во мне уверенность, что однажды наши внуки, глядя нам в глаза скажут - вы были дураками, которым Путин(Ельцин) или еще кто мозги запудрил пропагандой. И все, что вы делали, вы делали неправильно, и гордиться вам нечем, и вообще стыдитесь того, что вы наделали, и пойдите извинитесь перед чеченцами и т.п. А может, они будут правы?

Нет, не имели, но это опять-таки
 

исходя из законов мирного времени.

Да нет, почему, пусть рисуют ;-)
 

коли в мирное время все равно заняться нечем ;-)

Ордынка, я с детства не переношу двойные стандарты. Вся эта ветка началась с помянутых Вами немецких "посылок с фронта", которые Вы считаете если не преступлением, то деянием нехорошим. Напоминаю, что у тех, кто их посылал, тоже было военное время.

Бести, я вниз переехала
 

Если уж наш спор пошел на второй день, то не будем здесь длинных веток разводить ;-)

Хотя умнее было бы спор наш прекратить, поскольку друг друга мы точно не перевоспитаем и вряд ли что докажем. Ваша точка зрения мне понятна, я ее уважаю, хотя и не согласна. Единственное, что меня задело - это ваше заявление о перебрании мною пропаганды, но я вам его прощаю, полагая, что вы это написали сгоряча.

Кира, а вы не думали, что указания "взять то-то и то-то к такому-то часу, не считаясь с потерями" отдаются вовсе не из садистского желания загубить как можно больше людей? Бывают иногда стратегически или тактичесик оправданные необходимости пожертвовать сотнями (как ни страшно это звучит), чтобы сберечь тысячи. Так что может не стоит так-то уж возмущаться?

Не думаю, что мое заявление про пропаганду хуже Вашего "гы-гы". Оно меня взбесило конкретно - не люблю, знаете ли, когда над людьми, пережившими то, что эти самые немцы пережили, хихикают.

По последнему абзацу - не знаю, скажут ли так внуки. Но правы будут. Я лично факт голосования мной за Ельцина в некоем году считаю позором своей биографии. Извиняться, правда, надо бы не только перед чеченцами, но и перед русскими и всеми остальными тоже.

Да не над ними я хихикала, что уже вам объясняла
 

Мое хи-хи вызвало ваше высказыввание про "осбождаемых немцев". Вы сами и признали, что выбрали неудачное слово. Согласитесь, смешно говорить о немцах, что их кто-то от кого-то освобождал.

Ну так может тогда простим и нашим дедам?
 

Увлечение пропагандой? Коли сами этому подвержены?

А как насчет присяги и воинского долга?
 

Любой человек, выбирая карьеру военного (а на самом деле - даже любой военнообязанный, т.е. - все мужчины в возрасте от-до), осознает, что если государственные власти прикажут - он пойдет убивать. А вот отвечать за справедливость этих поступков будет как раз власть. Так что я согласна с 911.

Ах, мама Таня, похоже вы приписываете мне чужие убеждени
 

Как-то уж очень сильны у нас стереотипы. И в кино, и на форумах.

И нашим, но и не нашим тоже. Собственно, я весь топик исключительно об этом.

Ну и я объяснила, что я тоже перекушала советской пропаганды. Квиты?

несмотря на такие диаметрально противоположные мнения все равно интересно в этом топике поговорить с умными людьми.

Увлечение пропагандой простим всем ;-)
 

Но, согласитесь, есть вещи, которые нельзя простить - ни нашим, ни ненашим.

Есть. Но за них отвечают конкретные люди, не народы.

Нет, я плохое вижу тоже. Например, меня душевно не радует, что "одни животные равнее, чем другие": за намек на дурное слово о евреях (или о еврейских организациях, некоторые из которых, ИМХО при всех моих соответствующих корнях, слова доброго не заслуживают) люди вылетают со всех постов рыбкой, а кампания против двойного гражданства под девизом "ну и на... нам еще миллион турок" или предвыборный лозунг FDP "Kinder statt Inder" - это ОК, да и приколы, местами злые, над турками по телевизору - это ничего, это можно. Но уж по поводу второй мировой войны в целом да и по поводу отношения к России сложно придраться (если самому быть хоть немного объективным), знаете ли.

Да, а мне особенно почитать, и тем более интересно, когда мнения противополжны))) Мне кажется, с такими умами можно самим книгу какую-нить написать - о своем взгляде на 1 мировую или ВОВ в частности, есть такие? нет ли желания?;)))

прочитала статью в АиФе про актера Георгия Жженова:

http://www.aif.ru/online/superstar/39/20_01

и так мне грустно стало. А когда вспоминаю воспоминания бабушек-дедушек про те страшные времена (насильное загоняние в колхозы, голод, репрессии, Страх), то еще грустнее становится. И не понимаю совершенно, чего жалеть сталинские времена и нахваливать, как было все прекрасно тогда, и как отец всех народов мудро руководил. Это трагедия всей стра

А факт принятия его преемника Путина не считаете позором своей биографии? Не сам ли Ельцин представил его почти президентом? И опозоренные фактом голосования за него снова раскрыли рты и приняли как должное.

А кто сказал, что Бести голосовала за Путина?
 

Сельские пареньки - это сельские пареньки и не надо искать в этих словах потайной смысл. Ну не успела к тому времени в России пройти урбанизация, не скажу в процентах, но в селах очень много людей проживало.
Хорошо, что Ваш офицер хоть он не из императорской фамилии был. Совсем неправдопободно получается: как ему удалось с таким высоким происхождением выжить и не в одной из чисток 30-х годов не попасться. Я видела аналогичный фильм. Правда там влюблялись в польского остарбайтера. Ну что поделаешь, очень соблазнительный и романтический сюжет, трудно удержаться и смастерить фильмик.

Может, наивно прозвучит, но всех, заинтересовавшихся темой,
 

Еще раз призываю «Войну и мир» почитать. Видите ли, ситуация, при которой был написан роман, во многом очень напоминает нынешнюю. Тогда тоже непосредственных участников событий 1812 года уже не было на свете, воспоминаний оставлено было много, но все «какие-то не такие». Вчерашние враги превратились в союзников и надо было срочно пересматривать отношение к войне 12-го года. И тоже стало появляться много самого разного материала о том, как нужно было воевать лучше, какой был умница Наполеон, что Кутузов - вздорный старик, что французов из России выгнали морозы, что потерь в войсках можно было избежать, что сдача Москвы - преступление, что русские солдаты на улицах Парижа были эдакими диковинными зверюшками и т.д. и т.п. Видимо, все это и побудило Толстого взяться за перо и высказать свою точку зрения на войну, на ход истории вообще, на роль простого солдата, мораль и этику войны, отношения к врагу, человечности и бесчеловечности и многое другое. Поверьте, все, что написано в романе ничуть не устарело и абсолютно актуально.

Никто не говорил, но все таки хотелось бы знать. Вы же не хотите сказать, что все те, кто стыдятся факта голосования за Ельцина, не поддерживают нынешнего президента? Я удивлюсь, если это так.

:)) Сколько раз зарекалась ввязываться в дамские светские беседы о войне... Жалко, конечно, что не Вы стояли во главе страны в тот момент, очень жаль. Но, увы, было так как было и на тот момент иначе быть не могло. Вы сами ниже ответили на вопрос, почему об этом не говорят много и постоянно. Потому что осталось только поделить стариков-ветеранов на "тех" и "не тех ветеранов", воздать, так сказать, по заслугам, через столько лет тем, кто остался. А то им мало того, что они сейчас имеют в этой стране :((.

А что вообще не говорят - совершеннейшая неправда, говорят и много, все, кто хоть немного интересуются темой - в курсе. А те, кто интересуются чуть больше - в курсе того, что такая техника ведения боя - отнюдь не в первый и не в последний раз была применена в ВОВ, и что война - не светский раут, грязи и скотства в ней всегда предостаточно. В любой войне.

А Вы и не вараве осужадать кого-либо, как и все мы здесь. У меня, например, очень много знакомых, которые многое могут об этой войне порассказать. И ни от кого я не слышала про зверства наших солдат. ВСе больше наоборот - про то, как подкармливали, помогали, защищали. Вот так. Ни одного обозленного среди моих знакомых нет.

Не знаю-не знаю, как его не "зачистили", но так уж показали в это кинЕ, по-другому его и не назовешь... ПОтайной смысл искать не пытаюсь, просто для меня это в Вашем посте так прозвучало . А, кстати, Вы где в Австрии живете? Если не секрет, конечно :-)

Вена, 22. безирк. А Вы?

Я обычно делаю выводы из своих идиотских поступков. И за Путина никогда не голосовала и никогда его не одобряла. Так что нет, не считаю, ибо такой факт в моей биографии отсутствует.

естное слово, Ордынка, я от вас просто фигею :-).


"Поскольку тогда такие идеи в обществе не ходили, можно предположить, что в них особо и не нуждались."

Это как вы, интересно, определили, что такие идеи в обществе не ходили? Потому что фильмов и книг того времени про репрессии, НКВД и прочее не написано и не снято? Говорили, только на кухне и шепотом. И даже соседей боялись, потому что каждый сосед мог "настучать", из страха, что настучат на него.

Мой прадед был репрессирован, как участник троцкистско-белогвардейско-японского (как вам такое обобщение?) заговора. Он был машинистом паровоза с кучей грамот и наград, и его обвинили в том, что он готовит крушения поездов. Его и практически 90 % машинистов Владивостока, где он тогда жил. Доказательством против него (нашей семье совсем недавно удалось получить документы из архива) были слова другого машиниста и ВСЕ. Адвоката и прокурора на суде не было, все судебное заседание заняло 5 минут. "признаете себя виновным?"-"нет"-"виновен". В семье моего деда (его сына) после этого всегда громко говорить боялись. Но это не значит, что им от этого весело было. Моя бабушка, вспоминая свое детство и юность, когда она жила в деревне и у деревенских людей не было паспортов, чтобы они не имели возможности переехать в город (фактически крепостные), вспоминая голод, закон о "трех колосках" и прочее, жутко боялась, что коммунисты могут снова придти к власти.

Тот же закон "попал в плен - враг народа". Ведь каждый понимал, что не просто он враг народа. Его семья - семья врага народа со всеми вытекающими последствиями.

Я просто в шоке, неужели вы думаете, что раз в обществе не обсуждались репрессии и методы НКВД, то они обществом одобрялись и были "политически необходимы"?

И почему вы решили, что кто-то считает население страны "стадом болванов"? Думать люди прекрасно умели и делали выбор, исходя из сложившейся в тот момент ситуации. Жили так, чтобы выжить, чтобы жить было максимально хорошо в сложившихся обстоятельствах.

Ирина и Миха (16.08.02)

Вот правильно, зачем вообще нужны генералы и военачальники?! В сад их!
Пусть себе солдаты сами воюют, каждый, как умеет. И планы эти и наука тактика - все фигня. Солдатам все равно виднее, как воевать надо. :-).


Ирина и Миха (16.08.02)

Ой, да не выдирайте вы мои слова из контекста, умоляю
 

И не приписывайте мне чужих мыслей.

Ирина, читайте первоисточник, а именно Толстого
 

Тут я на него ссылаюсь. Потом поспорим, если захотите.

Гордится надо мужеством тех людей, которые бросались на амбразуру, которые защищали Родину и которые освободили пол-мира от фашизма. Это их день, а не Сталина и не СССР. Им надо кланяться в ноги. За их мужество. Мы с Вами о разных вещах говорим.

Что же касается хорошей жизни побежденных, то Вы знаете, сколько денег в них вливали те же США на воостановление страны? А в СССР никто ничего не вливал, они так и остались гордыми победителями. Еще сравните территорию той же Германии и СССР - где легче восстановить страну?

:)Вы думаете, что они вылетают, потому что их боссы питают к евреям нежные чувства? Просто люди прекрасно понимают, что пара негативных словечек в адрес вышеупомянутых может стоить им их бизнеса. Элементрано БОЯТСЯ. А так получается вполне положительный образ кающегося немца, которому в глубине души осточертели эти "рамки приличия".
Вы же знаете, им и флаг немецкий у себя во дворе вывесить боязно - сразу обвинят черти в чем.

зы а по поводу упомянутых Вами еврейских организаций полностью согласна с Вами, на редкость гнусное место, с далеко не лучшими представителями сего народа.

Так вот мне и не нравится, что политкорректность несколько однобокая, и на этот самый бок гипертрофированная. Я понимаю, что нельзя заставить всех немецких шовинистов полюбить турок, но заставить их die Klappe halten, как показывает пример публичного отношения к евреям (и к русским, кстати, отчасти тоже, по тем же самым причинам - русских хаять тоже "неприлично"), вполне можно, только этого никто не делает, и более того, вполне благообразные типа политки (правда, автор слогана "Kinder statt Inder" таки кончил плохо) позволяют себе эту карту разыгрывать. Меня поразила история с якобы антисемитской речью Хоманна - может, он по жизни и шовинист паршивый, но конкретно под тем самым текстом, который стоил ему политической карьеры, я бы по большей части подписалась.

Еще меня поражало количество звездежа на тему "ах, ах, наше образование так страдает от того, что дети иностранцев не знают языка" на фоне полного вакуума на предмет того, а где бы этот самый язык выучить; я со старшим сыном, у которого в саду язык плохо пошел, металась в поисках - ну нет ни фига, ни за какие деньги; курсы английского для четырехлеток - пожалуйста, а немецкого - шиш. Правда, надо отдать должное, за последние два года дело в НРВ сдвинулось - у младшего сейчас в саду есть занятия немецким.

Лен, а еще к датам брали. К 25 октября, к дню рождения сталина и т.п.

Лена, гордиться можно - только все-таки критику иметь
 

желательно. Я бы и не стала ничего говорить вообще в этом топике если бы не прочла высказывания Бастинды, Ордынки - совершенно такие же как в 70 с трибуны. Такого ощущения что никакой новой информации, чтобы задуматься с тех пор не было и все продолжает быть достаточно однозначно.

как не ходили идеи?? у меня с обеих сторон семьи люди в концлагерях были.. У кого идеи не ходили - они хором кричали и им было хорошо. Но, извините, думающие люди и тогда были.

Бести, а я позором своей биографии считаю - когда я
 

плакала в школе с остальными ученицами, что Брежнев умер :) и пугали друг друга что вот война будет.. и что мы теперь делать будем :) единственное оправдание - возраст и то, что к тому моменту мне родители еще далеко не все рассказывали, не хотели чтобы я сболтнула что не то в школе и получила неприятности..

Ну и сколько там тех "дат"? В общем масштабе?
Кир, полнимаю, что жалко любого погибшего. Но это -- война. Там мерки несколько другие.

Понять полностью Толстого и понять полностью Эйштейна дано единицам.
Вот вы сами пишите о чем этот роман.... да он вообще обо всем.

А я и не говорю, что думающих людей не было
 

Как раз наоборот. Настаиваю, что все люди были не менее думающими, чем сейчас. Ну сами посудите, сейчас, к примеру, Путина поддерживает по разным оценкам от 75 до 80 процентов населения - они что все, тупоголовые? Нет.

И Сталина поддерживало не меньше народу. И они все думали головой. Я могу лишь преклоняться перед теми, кто думал иначе и не боялся высказывать эти мысли вслух. Но... мало их было, мало.