Злыдень, я вообще не пугливая.
 

Уж точно не до той степени, чтоб терять связь с реальностью. Я как-то не сильно сомневаюсь, что смогла бы неплохо устроится и в советской РСФСР, и в постперестроечной России, и, допускаю, даже в нацистской Германии, если бы довелось там родится.
Любой исторический период предоставляет человеку неплохие возможности выживания (как, впрочем, и гибели) по определению. А я лично неплохо умею использовать возможности себе на пользу.

Но личная адаптивность - это одно. А соответствие декларируемых ценностей эпохи (государства, нации, народности, региона, религии, цеха, партии, ... /подставь нужное) личным ценностям - это другое.

Я высоко адаптивна, но мои ценности "совку" перпендикулярны. Поэтому ностальгии по СССР я лично никак не испытываю.

Что же до вылезания за МКАД... Ну, вылезала, даже не один раз. ;-) На мой взгляд сегодняшнее темное тоже сочетается со светлым. Еда, секс и сон приносят взрослым не меньше удовольствия, чем полвека назад. Дети так же жизнерадостны. Посидеть за накрытым столом с бутылкой под приятную беседу - все так же радостно. Разница, пожалуй, в том, что нынешняя власть в меньшей степени, чем предыдущая, пытается списать на свои заслуги эти тихие радости собственного народа. "Пришла весна, настанет лето, спасибо партии за это!"

Что до "делать"-"не делать". Вот регулярно наблюдаем жизнь селян в глубинке владимирской области. Рядом существуют два поселения. Одно - бывший колхоз, другое - бывший совхоз. Возможности жить натуральным хозяйством у жителей того и другого пункта сейчас примерно одинаковы. Однако, в бывшем колзозе живут не плохо, как держали всю жизнь курей, поросят, коров и коз, так и держат. А в бывшем совхозе как не заморачивались этим раньше, так и сейчас не стремятся. В результате чего, к весне регулярно подъедают собак... Социалистический метод хозяйствования оказался менее жизнеспособным.

А злит меня, кстати, когда люди не пережившие в своей жизни особых потрясений, рассуждают в духе, "а - это фигня, подумаешь! зато...", когда еще не вымерли люди, все это пережившие.

Поговорка вспоминается: "Простота хуже воровства"

И отдельно терпеть не могу тех, кто приветствует "радикальные решения" национальных вопросов.

Птому что наше время ничуть не более цивилизовано
 

Чем все предыдущие. Ну сами посмотрите на любую историю - хоть нашу, хоть не нашу. "Зверскость" войн всегда одинаковая, разница лишь в оружии.

"Я высоко адаптивна, но мои ценности "совку" перпендикулярны. Поэтому ностальгии по СССР я лично никак не испытываю. " - а моим нет. И что? Кто-то из нас от этого ущербный?

<P>"Еда, секс и сон приносят взрослым не меньше удовольствия, чем полвека назад. Дети так же жизнерадостны. Посидеть за накрытым столом с бутылкой под приятную беседу - все так же радостно. Разница, пожалуй, в том, что нынешняя власть в меньшей степени, чем предыдущая, пытается списать на свои заслуги эти тихие радости собственного народа. " - Ну, списать на свой счет или не списать - дело двадцатое. Мало ли кто что по жизни куда списывает. Меня это обычно не трясет. Простые человеческие радости тем и хороши, что были во все времена и при любом режиме. А вот что касается радостей от государства - это момент неоднозначный. Кому что дороже, грубо говоря.


<P>Колхоз и совхоз - все вообще-то из эпохи социализма :) Передергиваете факты. Не в названии дело, а в людях. Пьянь при любой системе пьянью будет. Равно как работящий человек при любой системе выкрутится. В окрестностях моего родного города есть разные колхозы-совхозы. В одних с ранней весны как пыхтели на полях, так и сейчас пыхтят. А в других тогда балду гоняли, а сейчас у них вообще все бурьяном заросло. Неудачный пример, в общем, привели.

<P>Насчет особых потрясений... Чтобы так утверждать о ком бы то ни было, нужно знать хорошо жизнь этого человека. Ну да ладно, оставим голословные утверждения о других людях на совести говорящих... Хотя поговорку вы припомнили хорошую.

<P>"И отдельно терпеть не могу тех, кто приветствует "радикальные решения" национальных вопросов."

<P>Ага, скажите это, допустим, живущим в Израиле. Их тут много на форуме. Самое фашистское государство, как ни парадоксально. Единственное в мире, гражданином которого можно стать только будучи представителем только одной национальности. Забавный такой факт для нации, "больше всех пострадавшей от фашизма" :) Радикальнее решения национального вопроса, по-моему, не придумаешь. Ничего, не крючит, общаетесь терпеливо? :)

Бести, ну мы тут вроде все понимаем, что у каждого может быть личное мнение. И готовы его уважать, но уважать - не значит соглашаться. Не было бы мнений - не было бы предмета спора. Мы уходим в демагогию. У вас свой взгляд, у меня свой. Получается дискуссия.

Адресованный вроде как "читателям форума" постскриптум про "предательницу Родины", но тем не менее, находящийся при этом в ответе на МОЙ пост, лично для меня оскорбителен, Бести. Я никогда не давала повода даже предполагать, что могу в таком ключе оценивать людей.

Если бы народ насильственно переселили за просто так. А то ж ведь были факты _массовой_ помощи немцам во время войны. Заметьте, ни латышей с их лесными братьями, ни моих земляков хохлов с их бандеровцами и оуновцами не тронули разом, брали выборочно. А вот этих горцев вкупе с крымскими татарами взяли всех за яйцы. Раз мы допускаем коллективную ответственность советского/русского народа за Афганистан или за репрессии, то почему бы не допустить коллективную ответственность других народов перед советским/русским? Или славяне вечно должны за всех расплачиваться?

Ок, ты хотел грубо, будет грубо.
 

Злыдень, ты сегодня прикидываешься дурачком или или как?

Я не говорю кто там ущербный. Я говорю кого и за что именно я уважать перестаю.

Какую пургу ты там выше гонишь про "коллективную ответственность" тех же крымских татар? типа "русских за Афганистан", ага? Разницу чуешь, нет, между тем, когда отдельные граждане призывают нацию признать, что некое вторжение во внутреннюю политику суверенного государства было как бы не совсем правильным политическим решением, пошедшим заодно не совсем на пользу своим же гражданам и бла-бла-бла... и тем, что тысячи и тысячи людей от младенцев до стариков сгоняют в стадо, погружают в грузовые вагоны и везут в скотских условиях фактически на целину? Кабы русские по такой мерке отвечали за свою "вину" перед другими народами, мы б уже должны были вмерзнуть в льды Арктики.

Неудачный пример, говорите с колхозами-совхозами? Ну, в рамках отдельного поселения еще можно было бы поспорить. Однако с данными Госкомстата спорить сложно. А статистика в масштабах страны свидетельствует о том, что крупные сельхоз предприятия типа совхозов/колхозов в массе своей загибаются или уже там, однако треть страны кормится при помощи шести в среднем соток своего личного хозяйства. Это, по-моему, характеризует эффективность того или другого способа хозяйствования, а не склонность к пьянству, нет? И именно личное/частное хозяйство на земле советская власть почему-то старательно искореняла.

Насчет особых потрясений и хорошего знания... Ок, навскидку, быстренько, какой личный травматический опыт сопоставим с несколькими годами пребывания в концлагере?

И насчет "скажите это тем, кто..." Ага, слыхали, "А у т-тебя ноги кривые, а я завтра, моо быыть, уже буду тре-езвый..." (с) Можно я не буду гоняться за теми, кто живет в Израиле; теми, кто убивал в Африке племя тутси; и теми, кто предпринимает недостаточно усилий для сохранения традиционного быта и культурных традиций аборигенов Австралии? Я тусуюсь на этом форуме и разговариваю с людьми здесь присутствующими. Что-то я не помню в последнее время высказываний израильтян, призывающих перестрелять всех арабов по национальному признаку. Если таковое имело место - дайте мне ссылочку, так и быть, схожу выражу свое осуждение. К вашему сведению, гражданином Израиля может стать лицо не только еврейской национальности. Более того, значительная доля граждан Израиля - арабы.

Кстати, как человек с инженерным мышлением, ты вроде бы должен мыслить четкими категориями. Будь любезен, дай определение термину "фашизм", если уж его используешь.

Прошу прощения, постскрипт предназначался не Вам, просто его было естестественно туда подвесить; но надо было, наверное, сделать отдельным постом и подвесить к моему. Извините, если Вы восприняли на свой счет - я этого не хотела.

А что, кто-то предлагал реализовать коллективную ответственность российского народа за Афганистан в виде погрузки штабелями в товарные вагоны и отправки куда-нибудь к черту на рога, да так, чтоб треть по дороге сдохла? Или предложение ПРИЗНАТЬ, что Афганистаном гордиться не приходится (или хотя бы не ставить памятник автору идеи), для тебя сравнимо с тем, что произвели с чеченцами в 44м году? нда...

Во-первых, предложение признать, что Афган - не лучшая страница истории, я никогда не отвергал. И финская война и обе чеченских тако ж. Только я бы все-таки делил каждую из них на 2 вопроса минимум: бездарность руководящих решений и мужество простых солдат. За первое по мне - пулю, за второе - памятник. Теперь о коллективной ответственности. По-моему, 13 с лишком тысяч смертей и бог весть сколько раненых - достаточная мера ответственности, нет? Остальные упомянутые ненужные войны тоже оплачены своей же кровью. Кстати, то же самое, как ни странно, может быть. слышать от меня, я думаю, например, по поводу американского Вьетнама. Там тоже воевали призывники, люди подневольные. А вот по части нынешнего Ирака, скажем, увольте - там контрактники орудуют, они подпись на контракте не по принуждению ставят, там ответственность уже не коллективная, а персональная у каждого.

Для начала - грубо хотел не я изначально, кажется. Нервничаете - не заводите таких разговоров. Или вы ожидали, что все начнут сразу ахать и с вами соглашаться? Несколько наивно.
<p>Про ответственность за Афган я уже выше сказал Бести. Повторю только, что и матери, и дети, и старики наши тоже пострадали. Еще неизвестно, что хуже - мерзнуть на целине или потерять единственного сына. У вас там какие-то шкалы горя, говорят, есть, померяйте.
<p>Далее. По части АПК. Практически во всех промышленно развитых странах сельское хозяйство в целом или большинство его отраслей убыточно и содержится на дотациях государства. Исключительно ради поддержания стратегической независимости от поставок продовольствия на случай чего. Это так, к вопросу о статистике. На счет искоренения частной собственности - не такой уж и большой интервал времени с ней активно боролись за советскую историю, и кто хотел и умел - быстро восстановил.
<p>По поводу личного травматического опыта - хренушки. Я незнакомым людям о себе такие подробности не излагаю, если вы обо мне хотите (хоть махните рукой и скажите: аааа, фиг у тебя там что было). Тем более, что я (прочтите еще раз) писал о не своем опыте, а о психотравмах людей, которые я наблюдал. Так вот. Пример. Женщина, которая каждый день прилипала к ящику, жадно слушая новости из Чечни - не дай бог сына убили. Полтора года. Изо дня в день. Может, ей лучше было бы самой в лагерь, чем вот так. Ей повезло, сын вернулся целый и невредимый. Физически. А что у него там внутри - хрен знает. Вот вам и второй опыт сразу - полтора года окопов непонятно ради чего. Мало? Между прочим, при звере Сталине год окопов за три года отсидки шел, если помните.

<p>Теперь, плиз, ссылочку на меня, где я призывал кого-нибудь поголовно перестрелять. Именно призывал сделать, а не описывал свершившиеся исторические факты. Ну-ка? Это, кстати, статья, можно при желании подвести.
<p>определение термина фашизм можно найти на яндексе в энциклопедиях. Я с ним согласен. Обратите внимание при случае, если захочется подвести под это дело советский строй, на маленькую деталь - там упоминается национал-социалистическая идеология. Как любитель четких категорий не могу не указать на этот пункт - он перечеркивает такие попытки. Или будем дальше про национал-социализм и коммунизм беседовать? Можно, конечно, если надо. К примеру очевидная разница: первый постулирует превосходство одной национальности над другими, а второй декларирует равенство всех наций. Поэтому моя ссылка на фашизм в данном контексте вполне уместна. Или будем терминологические споры спорить?
<p>По-моему, вам просто не хочется признавать, что есть люди, вполне вменяемые, которые не придерживаются той же точки зрения в данном вопросе. Либо они дебилы, либо бездушные уроды, да? Удобная позиция. Ради бога, я не в обиде абсолютно. Первый раз что ли :)

А тебя не смущает, что лет так 20 спустя (если тенденция отношения к своей истории в России не изменится) этой самой женщине, которая полтора года прилипала к ящику, кто-нибудь скажет, "да фигня эта ваша чеченская война, в целом страна жила хорошо"?

Обязательно скажут. Вот кого-нибудь сейчас хоть как-то волнуют беды войны 1812 года? Так и ее судьба в масштабах истории заслонится новыми бедами. Ничего с этим не сделать. Но за все было заплачено. Всеми. И это надо воспринимать без истерик. Земля по прежнему крутится вокруг Солнца и история повторится в чем-нибудь другом. Не верю я в то, что человеческая природа меняется ни в целом, ни в отдельных ее представителях. В каждом из нас есть своя бочка с дерьмом, как бы кому ни неприятно это сознавать. И в комунистах, и в демократах, и в йогах, и в догонах, и в ком еще угодно.

асчет дуализма плохого и хорошего в отдельном человеке - подумаешь, велосипед открыли. Только у кого-то небольшое количество отрицательного уравновешивается или с лихвой компенсируется другими положительными качествами - человек хороший получается. А иногда эта бочка дерьма большая и рядом с ней капля хорошего в данном человеке уже не имеет большого значения.. Преступник к примеру, редиска и нехороший человек. Пусть и цветочки любит. Уже не имеет большого значения, если он убийца. И обществе в данный конкретный момент баланс может быть сиильно сдвинут в ту или иную сторону. могут преобладать дурные тенденции. Общая атмосфера, т.е. Как в Северной Корее сейчас, так и при коммунистах в России. О чем и разговор. Что-то хорошее и было, если на жизнь отдельных людей смотреть. Если же макроскопически - то общая ситуации была гнилая.

Необразованное, недалекое существо. Одно радует, что таких, как оно, мало.

Все, я - пас тут мячик перекидывать...
 

Не то, что б меня это сильно нервирует, но занятие явно бесполезное.

Я не призывала никого со мной соглашаться.

Я призывала взглянуть на ситуацию чуть "ширше", чем через привычный прицел "патриотизма". К чему, якобы, и "патриоты" "не-партиотов" призывают. Однако, не выходит. Начинается игра в пинг-понг "ссылочку туда-ссылочку сюда, наши тоже страдали, цыганам было тоже было плохо, а они молчат, определения есть яндексе, ищите сами, я с ним согласен..." Ладно, поговорили и будет, "имеющий уши, да услышит".

Разговор становится бесполезным, когда собеседник не слышит, что ЕМУ говорят. Я ведь с вами разговаривала. Реплика на реплику, типа того. А вы пытаетесь спорить с каким-то загадочным собирательным образом, тотально очерняющего советскую действительность собеседника. Мне от лица такого собеседника мячики кидать нисколько не интересно.

Дать определение фашизма я ВАС попросила, потому что ВЫ использовали этот термин в отношении Израиля. Вот и любопытно мне стало, что же это за трактовка такая. Потому как то, что дает Яндекс - веер мнений на тему, но Израиль за уши притянуть все равно сложновато.

"Академия Наук определила фашизм как «идеологию и политическое движение», которым присущи «культ личности, вождизм, крайний национализм и шовинизм, посягательство на национальное равноправие», а также пропаганда войны как средства решения спорных вопросов."

Я лично вообще избегаю пользовать этим термином.

На тему личного травматического опыта - не призывала вас устаривать здесь стриптиз, упаси Бог. Интересовало, что вы в принципе считаете сопоставимым. Если - ожидание сына из зоны боевых действий...

Не, субъективно, конечно, можно любую проблему воспринимать как вселенскую трагедию. История знает примеры, когда из-за неудачного комплимента суицидом кончали...

Строго говоря это из области вопросов рассматривать ли смерть как трагедию. Вроде как нет, поскольку субъекту уже до фени, а окружающие сами себе проблемы выдумывают.

Возможен, конечно и такой взгляд на вещи, но разделяют его не многие.

Понимаете, от вашего видения: "Неизвестно, что хуже - мерзнуть на целине или потерять единственного сына", "На счет искоренения частной собственности - не такой уж и большой интервал времени с ней активно боролись за советскую историю", "при звере Сталине год окопов за три года отсидки шел, если помните" - мне хочется только головой покачать и руками развести.

На каком основании вы полагаете что страдания матерей российских военнослужащих как-то "оплачивают" страдания народностей, которые подверглись геноциду/репрессиям во время советской власти? Это выше моего понимания. Подобно тому, как выше моего понимания аргументы типа "почему евреи кричат что их уничтожали? цыган вот тоже уничтожали, но они не кричат" Это аргумент?

Тому, кого изнасиловали не легче оттого, что насильник и свою жену дома бъет. Это если оставаться в рамках "счетов" между народами.

Допускаю, что вы так впечатлились страданиями женщины, ожидающей сына из Чечни, потому что наблюдали. Но скажите, неужели живя в этой стране вы таки не общались ни разу с людьми пережившими репрессии или переселения народов? Или ушедшими на фронт и пришедшими с него, через годы после войны? Потому что освобожденных из плена отправляли в лагеря. Или вы принципиально общаетесь только с молодежью?

Зря вы так про Злыдня, честное слово
 

А мне кажется, споры наши от того,
 

что в собеседниках нам неправильной кажется некая изначальная установка. Вот Шалтай пишет "Я призывала взглянуть на ситуацию чуть "ширше", чем через привычный прицел "патриотизма" Правильно конечно, только почему вы решили, что т.з. Злыдня к примеру, или моя - это прицел патриотизма, да еще "привычный". Ярлыки все это, ярлыки.

Не говоря уж о том, что раз и навсегда решив, что перед вами эдакий ура-патриот, вы, Бести, Кира и еще многие сразу представляете себе эдакого Зюганова, и начинаете спорить не со мной, и даже не с Зюгановым, а с тем образом "патриота", который сейчас создан с помощью СМИ. Отсюда и "прицелы патриотизма", "лозунги 70-ых годов", "советская пропаганда", а то и прямые оскорбления.

Может, успокоимся?

Но почему-то Вы не говорите, что он "зря так про массовую помощь фашистам и заслуженную репрессию целых народов".

Ну он же вас лично не оскорблял
 

То, что он думает насчет репрессий целых народов - это личное мнение, если вы с ним не согласны, это же не повод обзываться.

Повод, он оскорбил моих предков, мою родню. А говорить что-либо таким людям вообще не считаю нужным. Не о чем с такими говорить. И излагалось это не как личное мнение, а как факт. Есть разница? Если для Вас нет, тады ой.

И если для Вас нет в этом разницы, в таком случае "обзыванием" я тоже высказываю свое личное мнение о человеке - считающий так - темный и необразованный (пусть у него три ВО).

А может, вам показалось?
 

Факты в справочниках излагаются. Все, что пишется на форумах, есть не более чем личное мнение. Если вы не считаете нужным "таким людям" что либо говорить, то зачем обозвали его необразованным и недалеким?

Вообще-то я, если заметили, отвечал на вами поставленные вопросы, а не якобы заданные от вашего имени. Ну да ладно. Мой черед. Лобовой вопрос: что вы можете сказать о ВАШЕМ личном отношении к событиям и участникам событий 4 октября 1993 года? Максимум десять слов. Без эквилибристики словесной. Комментарии к ответу и вопросу будут обязательно.

Высказала свое мнение и не стоит меня призывать к благоразумию, да и топ изначально отмечен как грубый, хотя грубость не для меня, т.к. с такими людьми, считаю, говорить не о чем (именно это и подразумевалось под "не считаю нужным "таким людям" что либо говорить", беседовать, разговаривать, объясняться т.е.), но здесь, увы, не сдержалась и не жалею, тем более если это ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Кстати, можно доверять человеку и считать преданным того, кто указывает пальцем и кричит во всю Ивановскую о предателях??

Ага, как факт. Мой дед воевал как раз на Кавказе в Великую Отечественную. У меня нет оснований ему не верить.

Пардон, топик разросся и сразу не заметил и не ответил. Объясняю. Я высказывал свое личное отношение. Если оно не понятно, попробую пояснить. Скажем, если вдруг мне будет давать советы о семейной жизни человек, который пожил вместе немного, да и быстренько развелся, и человек, который прожил долгую совместную жизнь и сохранил какие-то чувства к своей половине, то я больше склонен доверять советам второго. Так и тут. Развелись с Родиной (неважно по каким причинам) - не учите меня ее любить. Я не считаю уехавших предателями, врагами и т.д. Каждый сам кузнец своего счастья, человеку свойственно искать, где лучше, это нормально. Но и особо прислушиваться к их мнению на счет оставленной я не собираюсь. Я как тот глист из старого замечательного анекдота :)

Кира, чуть ниже мой вопрос Шалтаю по поводу событий одиннадцатилетней давности. Если не затруднит, ответьте тоже.

Ну так верьте, кто же запрещает. Деды наши тоже многому верили. И вот так "собирательно" тоже недалекий может высказываться.

Хорошо. Остановимся на том, что я недалекий. Еще один ярлычок в мою копилку :)

Ну мы квиты, т.к. Вы на мою репрессированную родню ярлычок повесили, не подумав. Представьте холодную зиму, лютый мороз, раздетую девочку-первоклассницу, выгнанную на улицу в холод, потом в товарняк и в неизвестность, сквозь смрад, голод, смерть, стон и пр. За что? Не легко ли судите? Не судите и не будете судимы.

Поскольку я в этом топике стою с Шалтай, в некотором роде, на аналогичных позициях, то позволю себе тоже ответить.

Я считаю события октября 1993, во-первых, грубым нарушением демократической процедуры - это к роспуску, во-вторых, просто преступлением - это уже о силовом разгоне. Тогдашнее одобрение случившегося со стороны демократических и либеральных движений полагаю а) ярким проявлением двойных стандартов в действии, б) огромной ошибкой, в) первым шагом к чеченской войне, по схеме "съели то, съедят и это". Более того, _сегодняшнее_ отношение к тем событиям со стороны тех кто считает себя либералами и демократами для меня - критерий того, действительно ли они придерживаются либеральных ценностей или были ведомы стадным чувством; многие уважаемые мной люди эту ошибку признали.

Вот только каким боком это к событиям 30-х-40-х?

А сам ты ей это сказать сможешь?

Если она вдруг (в чем я сильно сомневаюсь, даже уверен в обратном) начнет раздувать эту проблему до невероятных размеров, мол, события этой войны лежат несмываемым пятном на всем нашем обществе и т.д. - либо уйду от разговора на эту тему, либо возражу. Но здесь в топике предупредили сразу, что не неженки собрались, значит, можно и возразить, нет?

Ясно. "Можешь, если хочешь, считать это личной трагедией, главное, молчи в тряпочку, не порть нам светлую историческую картину". Тоже позиция.

Светлую? Ха! Читать надо внимательнее. Для меня нынешнее время отнюдь светлым периодом не является. Так что тут концы с концами не сходятся. Наоборот, по идее, я должен был бы это дело использовать в своих корыстных целях очернения нынешнего времени. Плоховато за уши притягиваете мои высказывания, нежнее надо, уши оборвете :)

А это к чему? Ну, пожалуйста.
 

Если коротко:

События 4 октября 1993 года - силовые игры на политическом Олимпе, перешедшие мордобой за место у руля власти.

Если чуть развернуть: отношение двойственное, слегка брезгливое, с интересом, но без выраженной симпатии той или другой стороне.

Плохо, что это происходило в конце 20 века, в стране претендующей на цивилизованность и демократическое устройство. Неплохо, учитывая историю нашей страны, что данное силовое противостояние имело весьма локальный характер и в пространстве и во времени. Плохо то, что наглядно был продемонстрирован непрофессионализм наших политиков. Неплохо, опять же учитывая историю, что политические разборки в верхах уже не влекут за собой беспорядки в низах и не открывают охоту на ведьм на среднем уровне.

Я не участововала в событиях ни с той, ни с другой стороны, с холодноватым интересом выслушивала сторонников той или другой стороны, и с некоторым презрением относилась к рассказам возбужденных зевак, которые готовы были лезть почти под пули, дабы посмотреть шоу и получить острые впечатления.

Я сказала, "светлую историческую картину". Вообще. В целом. Не этот период, а общее "ну великая и вообще потрясающая у нас странааа..." Главное, про не такие светлые страницы пореже вспоминать и поплотнее затыкать тех, кто норовит вспомнить.

Шалтаю - практический вопрос
 

Не могли бы вы подсказать как психолог, что делать, если отец всегда реагирует на подобные темы именно так, как вы описали в первом посте. Заводится, ругается и нервничает, приводит спорные аргументы и никого вокруг не слушает, а только говорит, что превратили страну в .....
Собственно проблема в том, что он только перенес инфаркт и ему нельзя волноваться, а мы не умеем гасить эти кризисы быстро и бесследно.

Обьясняю вопрос и комментирую ответы. Смысл вопроса был прост. В верхах, действительно, была дележка власти. А вот то, чем все завершилось, очень смахивает на то, что вам не нравится в сталинизме. А именно: массовый расстрел властью своих же граждан, несогласных с ней (вооруженных там была горстка). Никаких эмоциональных окрасок, только факты в сжатом виде. Наверно, количество жертв, погибавших в годы террора в день сопоставимо с жертвами того дня, истинные данные еще не скоро откроют. Вот я и хотел узнать, каково ваше отношения к одинаковым по сути действиям при разных строях. Узнал. У вас эти события вызывают "слегка брезгливое, с интересом" отношение. Вот так вот. Ни больше, ни меньше. О том, что погибли люди, погибли рядом - ни слова. Двойной стандарт. Ваше отношение к жертвам избирательно, выходит, то есть точно такое же, в чем вы меня обвиняете. Ну-ну. И эти люди учат меня не ковырять в носу! (с)

Я чуть ниже написал, в чем был смысл вопроса. Ответ принят. Ответ, честно говоря, порадовал взвешенностью подхода к историческим событиям. Я понимаю, что моя радость или нерадость до фени, но все равно это хочу высказать.

Не надо за меня додумывать, что бы я сказал. Если так уж хочется знать, то на потенциальные восклицания знакомых людей в стиле: "все сволочи, такое допустили, как вообще жить можно, как вы тут по земле ходите спокойно" я бы (если вдруг собрался возражать) сказал, что многие люди пытались этому противодействовать в меру своих сил, но их усилия слишком разобщены и слабы. Смогли же американцы заставить своих генералов уйти из Вьетнама. И у нас солдатские матери отбивали своих детей у военных. Вот так и надо действовать, а не крики кричать потом уже.
<p>Жестко? Может быть. Но именно таково мое мнение, которое я далеко не всегда высказываю. Если у тебя есть фонтан - заткни его. (с) Очень правильная мысль. Но тут форум, тут я решил свой фонтан не затыкать. Не нравится - не читайте.

Злыдень, про "сопоставимое число жертв" все же постеснялся бы.

есть цифры? Я бы с интересом взглянул на обе. Пусть будет максимальное (даже не среднее) число репрессированных В ДЕНЬ (именно об этом я и написал в предыдущем посте - проверьте) и количество погибших 4-го октября.

А ты думал, я буду "Ельцин - молодец" орать, да?

Вообще меня радует эта манера - что в предыдущем топике, что в этом: говоришь - вот то и то мне не нравится, а тебе в ответ "а вон то одобряешь и не жужжишь, да? двойные стандарты, да?!!" (последнее с надрывом), хотя ты ни сном, ни духом одобрять вон то не собиралась. Классический прием демагогов - приписать оппоненту какие-нибудь взгляды и разнести его за них в пух и прах.

Ну, в пару дней вывезли всех столь нелюбезных тебе чеченцев; треть их умерла по дороге (ну, допустим, "треть" - это наглое демократическое преувеличение, пусть будет десятая часть). Считай.

По поводу 93 года - данные оппонентов: "число погибших даже по официальным, т.е. лживым данным, составило около 150 человек, а народная молва поднимала цифру до полутора тысяч". Тут: http://www.hrono.ru/libris/lib_l/leonn06.html

Извините, влезу: а благословенный пофигизм? Без него вообще удавиться можно.

Если бы я что-то думал заранее, я бы не стал спрашивать. Я задал вопрос, потому что не знал ответа.

Не надо ля-ля...
 

А то я спрошу как Злыдни относятся к смертной казни. Тоже ведь "массовый расстрел властью своих граждан", ага?

В октябре 93 года поцапались представители высшей исполнительной и законодательной власти. А также добровольно примкнувшие к ним в качестве сторонников взрослые, вменяемые граждане.

Ну-ка сообщите мне, сколько детей, глубоких стариков и инвалидов было среди жертв октября 93?

Понятно, да?

Люди погибают довольно регулярно. В ДТП в том числе. И косвенным образом власти виноваты и в уровне ДТП. Но в меньшей степени, нежели в ковровых бомбардировках местности, где проживает гражданское население, или во введении уклад о наказаниях принципа коллективной ответственности нации или семьи до энного колена за преступления отдельных товарищей.

Ну, про Петра в том числе именно ты в этом топике писал, что все дружно восхищаются Питером и никто не вспоминает, сколько костей в его фундамент положено. Та же опера.

О данных... лживых данных...
 

Я на работу хожу несколько раз в неделю как раз мимо скверика возле Белого дома, где мемориал в память погибших в октябре 1993. Мемориал поддерживается ну о-очень явно что не власть предержащими. И списки погибших с фамилиями и фотками погибших явно на коленке сделанные. Так вот, судя по этим руко-/машинописным спискам, где погибшие перечисляются поименно, официальная версия о числе погибших не далека от истины. И полуторатысячами там, к счастью, не пахнет.

Да кто бы сомневался.

Ладно, все, у меня вопросов теперь больше нет. Просто нет желания с вами больше продолжать эту тему. Считайте, что хотите. Остаемся при своих.

Бести, в этом топике вы за меня успели три или четыре раза подумать то, чего я и в мыслях не держал. И я вам на эти посты указывал (не указал только на постскриптум про предательницу, потому что счел его обращенным к себе, но без явного обращения в этом сомневался). Будем считаться, кто больше не совсем честных приемов использовал? :) Или исходить из той позиции все же, что и один раз - уже много? Хоть так, хоть эдак - мне все равно. Ни фига защитники демократических свобод не отличаются от красно-коричневых злыдней по большому-то счету. Только воплей об общечеловеческих ценностях поболе.

Скажите, а куда подевались те десятки тысяч МИРНЫХ русских, которые проживали до начала первой чеченской войны в Чечне? И вполне мирно проживали на одних улицах с чеченцами. Или они тоже в чем-то были виноваты, что часть из них была вырезана, часть вынуждена спасаться бегством?

Ну, положим, ты свое участие в этом топике с кивка на Петра начал. А я злопамятна. Это раз.

Во-вторых, те места, где ты "указывал на то, чего и в мыслях не держал" - это все-таки были места, где я высказала, как твоя позиция (тобой же озвученная) по тому или иному вопросу субъективно выглядит в моих глазах. По крайней мере, это относится к посту про светлую историческую картину (и она именно так и выглядит, как я написала, уж извини). Взглядов на вообще не обсуждавшиеся до того момента вопросы я тебе не приписывала, не надо (если я искренне заблуждаюсь - ссылку на базу).

Про предательницу родины, честно говоря, было скорее сбросом пара, нежели было обращено к кому-то конкретно. Аргумент "да ты родину не любишь" появился в моей жизни не вчера и не на этом форуме (и задолго, кстати, до моего отъезда), и достал меня уже совершенно конкретно, я на него не очень адекватно реагирую.

P.S. Переходить с человеком ни с того, ни с сего на Вы, между прочим, довольно обидно.

А переловить и судить конкретных людей, которые резали мирных русских - никак нельзя?

что вы мне, чеченцы да чеченцы.. Сами от этой войны страдаем, сколько наших покалеченных ребят оттуда приходит.. Однажды в разгаре первой чеченской разговаривала с одним чеченским (очень хорошим, добрым и миролюбивым, кстати) парнем, который рассказывал о том, как они мирно жили с русскими соседями, делились, помогали, а когда началась первая, пришли русские, одна русская пожилая соседка стала оскорблять, кричать, встретив его в подъезде, и жаловаться на свою жизнь среди этого народа, проклинать эту землю. Его это очень поразило. Так что не надо говорить за весь народ (везде есть свои придурки и редиски), глупо и смешно слышать такие вещи от взрослого человека, который, поди, детей воспитывает. Что же Вы не списываете на тяжелые времена и напряженную ситуацию эти смерти и беды??? И запомните, что не только РУССКИЕ страдают от нее, а россияне, среди коих много предст-й других нац-й.

Написала вчера ответ, а где он? Повтор.
 

Только уже коротко.

а) Не провоцировать разговоры на болезненную тему.
б) Переключать активность на виды занятий, более благодарные с точки зрения последствий, нежели политические дискуссии.

В семье можно ввести табу на подобные темы. Телевизор цензурировать под любым благовидным предлогом. Папину активность переключить на благородную миссию обучения внуков игре в шахматы, или написание мемуаров или еще что, что соответствует его интересам и личностным особенностям. Подарить ему собаку или фотоаппарат, если он может увлечься тем или другим. Еще что-нить придумать.

Иметь в виду, что для немолодых людей очень важно чувствовать себя нужными. И, как и все люди, они очень любят ощущать благодарность. Соотвественно найти отцу дело, благодаря которому он чувствовал бы себя нужным и значимые для него люди были бы ему благодарны.

Еще иметь в виду, что все психологические советы действуют лучше, если проблемы обусловлены не соматическим состоянием. Повышенная возбудимость и раздражительность могут быть побочным эффектом некоторых лекарств. На сей счет можно посоветоваться с лечащими врачами отца.

У нас почти подобный случай, но отец не до такой степени, конечно, нервничает, но все же нервничает. Хорошие советы Вы дали, но он у нас глава семьи, очень жесткий, и если мы бы отводили разговор в сторону, старались бы переключить его внимание, то он бы еще больше психовал, т.к. для него было бы оскорбительно, что его не хотят слушать и пытаются проигнорировать:) Приходится соглашаться (чаще согласны), стараемся не спорить. Благо, на такие темы говорим не так часто, зато других причин для психа вообще много ("в этом доме ничего нельзя найти!", к примеру)))) Зато есть у отца давний друг, который почти высох от разных болячек, нервозности - он бесконечно сетует на свою жизню, что все вокруг гады, дурачье и пр., представляю, каково его семье:)

Или о ситуации в Чечне, положение в стране и пр.

Целиком и полностью согласна!

ППКС (Злыдню) с запозданием, только добралась сюда(-)

Спасибо за советы.