По поводу разговоря с мамой, я согласна, что говорить можно. Но как говорить? Говорить постепенно.
По одной проблеме, а не вываливать все свои обиды за раз. Переварить это трудно, имхо.
И травмирует также (если не больше, потому что НС пожилых (чаще) не сравнить с молодыми),
как автора травмирует суммирование обид из детства.

Точно. В ловушку демократии попадают не только дети с родителями. Но и Учителя с учениками. Начальники с подчиненными. Правительства с народами.

А я бы, наверное, молчала до последнего. Потому что его отношения с родителями-это его глубоко личное дело и меня оно не касается, пока слишком уж грубо не мешает моей жизни. Но это мое личное ИМХО.

Я тоже оставляла с рождения. Но у меня обратный опыт-у меня никогдане было бабушке, поэтому для меня ЛЮБАЯ бабушка у моего ребенка-бесценна просто как факт существования.

Ум и опыт не эквиваленты эмпатии и техникам работы с клиентом :-) Слышали о профессиональной деформации личности? Если психолог начнет общаться с людьми, с которыми его сталкивает жизнь, как с клиентами, то ничего хорошего из этого не выйдет. Не переставать быть профессионалом, а разграничивать профессию и вне-профессиональную жизнь :-) Сочувствую Шалтай, это ж загнуться можно от такой ответственности за каждое свое слово на форуме.

Да, полностью согласна с вами. У каждого человека свой язык любви. Для кого-то это поговорить о своих чувствах, для кого-то приласкать или вкусно накормить, или содержать дом в чистоте и уюте, для кого-то не лупить ремнем или наоборот (я тебя деру как сидорову козу, потому что люблю и хочу вырастить из тебя человека). Вот такие разные любови :-)

А почему Вы по умолчанию уверены в религиозности Автора? Ведь Библия далеко не для каждого человека неоспоримая истина...

хи, ну тогда можно гражданский кодекс почитать. там тоже все четко написано. собственно, есть только два источника, дающих четкие ответы на этот вопрос, один для религиозных людей, другой - для прочих :-)

Я знала одну ПОЖИЛУЮ интеллигентную женщину, которая пыталась с психологом разобраться в чувствах неприязни и раздражения к своей престарелой матери, которая в детстве ей казалась богиней.

Автор, Шалтай, канэшно, брюнетка и небольшая, но кандидатской степени у нее все еще нет :-).

Нормально.Вы "недоросшие" до меня по ряду вопросов,я "недоросшая" до вас по другому ряду.Как-то так.

Правильно.Я бы тоже.Так наверное же мешает.Не знаю, почему я так тут за автора топика так когти рву :-), но я её поняла именно так.

Не преувеличивайте об ответсвенности.Есть ли кто- нибудь,кто "спрашивал" за то, что она психолог?Кто - нибудь, кто сказал хотя бы " да как Вы можете?" Просто некоторые :-)удивились немного,вот и всё. И сказали это вслух.Она же не скрывает здесь, что психолог.Соответсвенно,в ней всегда будут видеть психолога,а не тётю Машу.

"...а древо жизни пышно зеленеет.":))(-)

Угу(-)
 

офф
 

Ну, ладно, ладно, не ревнуй. Ты тоже напиши. Автор хороший, ему не жалко. :-) Если сложить нашу с тобой оперативность в ответах как раз получится половинка нормального респондента. :-)

офф
 

Чей-то я буду писать. Мне главное, чтоб у соседа корова сдохла :-).

Кто-то, кстати, мне обещал длинное письмо, не будем показывать пальцем.

А ведь отличная идея.
 

Может попровать ее саму сделать донором позитива, положительным примером для кого-либо другого?

Ваша подруга, похоже довольно внушаема, раз не хочет общаться с другими, больными, боится набраться негатива. А вы для нее - источник веры в свои силы, но вам тяжело все время быть источником.

Таня, а возможно представить ей ситуацию так, что вы рассказывали о ее успехах другому человеку, и его вдохновил ее пример борьбы с болезнью. И он хотел бы переписываться с ней (пусть она надиктовывает вам, если нет другой возможности), черпая в ее письмах подержку и надежду, информацию об упражениях и диетах...

Такого человека можно найти или, в крайнем случае, создать виртуального самой или с помощью социальных или медработников. А?

Иногда внушаемые люди, ради других людей принимая позу "у меня все хорошо, я сильный, я справляюсь со своими проблемами", сами ощущают явное улучшение состояния.

Так не получится? И вам было бы легче...

Спасибо вам огромное за идею,я обязательно попробую.Надо только все продумать до мелочей,чтобы не сбиться с "он","она",на "я".
Правда за последние два дня,в наших отношениях что-то резко изменилось,по ее инициативе.Теперь она пытается обидеть меня и сделать мне больно,зная какие-то факты из моей личной жизни.Тон при этом совсем не обвинительный,а даже наоборот.Я еще не совсем поняла и приняла это,неожиданно как-то.При этом она приветливо здоровается и нежно,желая мне спокойной ночи прощается.
Шалтай-Болтай,я знаю что вы близки к медицине.Скажите,это следствие ее прогрессирующей болезни или как теперь говорят "человеческий фактор" ну или просто такой у нее характер?До болезни она была настоящей "перчинкой" во всех отношениях.Она красивая,стройная,элегантн ая и во время лечения у нее были романы с лечащими ее врачами.Ну а я из категории верных жен и живу только своей семьей,она часто восхищалась этим.А теперь вот пытается обидеть меня на эту тему,зная как для меня важна семья.Я пока никак не реагирую,выслушиваю и словно не замечая перевожу разговор в другое русло.Но если так и дальше будет продолжаться,не подскажете как специалист и человек опытный в психологической сфере,как правильно поступают в подобных случаях с учетом ее состояния здоровья?

Народ, вы чего? Родители разные попадаются. есть нормальные, а есть такие, которых надо было стерилизовать в обязательном порядке:)). За что Автора кусать? За то, что она простить родителей не может? вы думаете, что от того, что вы высказали свое экспертное мнение из позициии сверху, она сразу прозрееет? Или вам самим признания не хватает, поэтому используете возможность покусаться на форумах? Добрее надо быть,дамы, добрее. навреняка, у каждой из вас найдется пара -тройка слабых мест, в которые вас можно ткнуть и радостно над вами поглумиться.

Спасибо ,служба спасения!:)
Вот именно о таких группах поддержки я всегда мечтала.Даже пыталась несколько лет назад что-то создать,но не прижилось.Не знаю почему,возможно город мал,возможно специфика заболеваний,ограничивающа� � людей в передвижении,не каждого могут привезти и после забрать.А может и другие как Лена не хотят общаться с пожизненно больными.Не знаю даже.

Почти офф. Про стерилизовать в обязательном порядке - не согласна.
Нет точных доказательств, что дети, которых они народят, окажутся подонками все как один. В добровольном порядке - еще куда ни шло.

понятно :-) спрашивали людей про значимые проявления любви?

И на основании этого опроса я должна убедиться,что для всех любовь разная?:-)Вот как раз мы на разных уровнях говорим, чтоб не дождаться диагноза "мания величия",сразу оговорюсь- другой уровень восприятия, понимания ещё не значит "высший", он просто другой, пусть параллельный :-)И , пребывая на этих разных уровнях,мы с Вами никогда ни до чего не договоримся.

во-первых, я думаю, что огромной разницы во всех ответах не будет, это же связано с общепринятыми нормами. но разница будет, могут группы образоваться, например :-)

во-вторых, все же давайте не путать понятия "любовь" и "проявления любви". тогда, глядишь, до чего-нибудь и договоримся :-)

в-третьих, уровни не бывают параллельными. уровни - это именно выше и ниже.

в-четвертых, я очень хочу понять о чем вы говорите, но пока что вы просто как заклинание повторяете слово "любовь" и "любили - не любили", не разворачивая это понятие. мне так трудно понять и даже почувствовать о чем речь. а хотелось бы. может есть способы объяснить?

А там нечего разворачивать( это к " в - четвёртых")путём логического мышления, для меня это субстанция( а Вы же просили именно мой взгляд).Думаю,Вы это понимаете,просто играете в "математику", слова - это тоже "математика".Впрочем,учён ые говорят,что Вселенную можно выразить одной сложной математической формулой.Ищут.Как найдут,я попробую Вам объяснить :-)
" во - первых" - я даже не заморочилась
" во - вторых" речь идёт о любви и её проявлениях( потому как непроявленной любви, ну,кроме как на физическом расстоянии, у человеков :-)не бывает, следовательно чего о ней говорить :-))
"в - третьих" - совершенно верно.я ещё не такие ляпы пишу, когда мыслей много,а бумаги мало :-)В принципе не существует уровней понятий, здесь скорее измерения уместны, те изначально слово "уровень" было "некорректно в данном контексте"(во!опять что- то не то выдала в 4 часа ночи :-)), а не только просто потому , что уровень всегда "выше-ниже".
И вообще,давайте выбираться из дебрей брошенного автором топика, если Вам действительно хочется поговорить.можно топ открыть "о любви" и пофилософствовать :-)

Милая Автор! Я очень вас понимаю. У меня всё было также. Не хочу сейчас подробно писать, но мои чувства к ним , как ваши. Поддерживаю, что своих детей с ними наедине не оставлять - ради безопасности,- это разумно, любая хорошая мать так решит в данной ситуации.

Точно, но в ГК нигде не написано, что дети должны по умолчанию уважать и почитать родителей за один факт собственного рождения и кормления до совершеннолетия. Имеют полное право обижатьсяи быть недовольными.

Вы знаете, моя мама моей же бабушке до самой смерти (маминой) не могла этого простить. Всегда говорила мне, что только и слышала от бабушки "уродка", "бестолочь". Стоило бабушке увидеть ее в компании с мальчиками - "проститутка", "пошла по рукам". Мама всегда говорила, что из-за бабушки чувствовала себя до замужества самой ничтожной личностью на свете, и была просто изумлена, что такой видный мальчик, как мой папа, обратил на нее внимание. Он, в свою очередь, был потрясен, что такая красивая девушка настолько закомплексована, и ему понадобилось несколько лет, чтобы убедить ее, что она не хуже всех. Мама часто вспоминаласвое несчастливое детство... После маминой смерти я спросила бабушку, почему она именно так воспитывала дочерей. "Ну как же, - отвечала она, - тогда все педиатры и педагоги говорили нам, что самое страшное - избаловать ребенка; своего ребенка надо ругать, а хвалят пусть другие". Когда бабушка (с гордостью, кстати) мне это рассказывала, у нее в гостях помимо меня был ее же двоюродныйф брат - бабушкин ровесник. Он немало удивлялся бабушкиным словам и ответил: "Как странно... Мы воспитывали детей одновременно с тобой, но я всегда был убежден, что детей надо хвалить и ласкать, а ругать их будут соседи!"

Так что я сделала вывод: методики воспитания, сонованные на "шпынянии" или на нескрываемой любви, - не прерогатива определенных поколений. Все зависит от конкретных людей. Каждый принимает ту позицию, которая ему удобней.

Бабушка У., совсем мне жалко Автора стало; показалось, что слишком уж Вы (и не только Вы) палку перегибаете. Я внимательно прочитала ее заглавный пост: вчитайтесь, ведь далеко не каждый родитель скажет своему ребенку: "Хочешь уйти из дому - и убирайся отсюда". Я вот не представляю, чтобы мне такое родители сказали. Это же ужас, такие фразы не могут не запасть в душу. ИМХО, родил ребенка - обязан задумываться, что и как ему говоришь, как себя с ним ведешь.

Да, согласна с тем, что теперь Автор обидами своих комплексов не изживет, что надо постараться забыть о неприятных моментах детства и двигаться дальше. Но если человек открывает такой вот топик, явно надеясь на сочувствие окружающих - почему не поддержать, не посочувствовать, ведь повод-то есть?

Меня, например, эта тема заставила еще раз задуматься о том, что нельзя забывать показывать дочке свою любовь, поощрять ребенка, хвалить. И это вовсе не означает отсутствия каких бы то ни было ограничений - просто ограничения могут преподноситься по-разному. Одно время мой муж мог бездумно сказать нашей дочери: "Ты бестолочь" или "Ты безрукая". Я злилась, а потом спросила его: "А вот коллеге по работе ты бы сказал такое? Или другу?" Он задумался и понял свою неправоту.

Да, я перегибаю палку(+)
 

Сознательно(?). Моя первая реакция была непроизвольной - презираю людей, ищущих истоки своих проблем в родителях. Противно на подсознательном уровне: если "дорос" до обвинений в сторону родителей, значит должен знать, как с этим справиться. Не знаешь как - помалкивай, пока не поймешь. А так: "собака лает - ветер носит"....Сумбурно, боюсь, непонятно я излагаю...Жалеть Автора не буду однозначно... Ой, вспомнила "Обыкновенное чудо", где король объясняет свой сволочизм наследственностью...- это для нашего Автора

Можно спросить - сколько Вам лет?По предыдущим высказываниям - такая молодая женщина,хоть и бабушка,а в этом, что Вы сейчас говорите - что - то такое, сталинизмом попахивает просто.И незрелое в то же время:-)Извините,что встаю на такую "оценочную" позицию,но очень удивили неприятно Ваши слова.

совершенно верно. зато написано, что в старости должны кормить. чего, насколько я припоминаю, в другом источнике не написано. они просто немного про разное :-)

Именно, нетрудоспособных родителей (пенсионеров либо инвалидов любого возраста) взрослые дети обязаны содержать. Но "почитать и быть благодарными" не обязаны. И не уважать имеют полное право. Я только об этом. Меня поразило то, что LG ccылается на Библию как на универсальный источник, тогда как уйма народу либо являются неверующими, либо принадлежат к другим конфессиям.

ИМХО, родителям при любом раскладе нужно помогать материально, а все что касается любви, уважения, почтения - не является универсальным. Тут уж родители имеют то, что заслужили. И не нужно навязывать окружающим свои религиозные убеждения как истину последней инстанции...

Скорее, Вам повезло с ребенком
 

для которого отклонения от найденного режима питания, одевания и т. д. не приводят к заметным последствиям. Бывают такие дети, особенные.

Родные бабушки не будут вредить специально. Но они не всегда бывают "в теме" и не всегда имеют желание быть в этой "теме". А последствия расхлебывают мамы.

Да, категоричность какая-то подростковая. Люди бывают разные. родители бывают у них разные и разные обстоятельства. Если вы поступаете в одном случае по-своему, это не значит, что ваш вариант единственно правильный. Когда человек перестает осуждать других за то, что нои думают и реагируют по-другому.это признак зрелости. так что, работайте прежде над собой,милая. Не вам пока других учить. Не доросли.

я не могу себя назвать знатоком всех религий, но не видела ни одного учения, где было бы про то, что относись к своим родителям так, как они на твой взгляд того заслужили. в этом смысле большинство традиционных религий более-менее сходятся во мнениях. и это важно учитывать, потому что хотим мы этого или нет, но это культурные основы, которые никакой социализм не успел радикально изменить. архетипы там, и всякое такое.

конечно человек имеет полное право и презирать и ненавидеть родителей. как это можно запретить? но покоя ему не будет, пока это не превратится как минимум в безразличие. ну, за редчайшим исключением.

ох, "непроявленной любви, ну,кроме как на физическом расстоянии, у человеков не бывает, следовательно чего о ней говорить" - того и говорить, что бывает.

не "удобней" обычно, а которая кажется более логичной, безопасной и эффективной. и, естественно, которая правильным образом соотносится с тем, как самого этого человека воспитывали и насколько он доволен результатами. а так же отчасти выбор позиции обусловлен кругом общения.

собственно, и сейчас ничего не изменилось - одни кормят до 5 лет грудью, а другие о таких случаях слыхом не слыхивали, а если им рассказать очень удивятся. не потому что одни умнее, лучше и более чадолюбивы, чем другие. а потому что у каждого свои фильтры восприятия и возможности получения информации.

не знаю, мне вот родители тоже навешали комплексов некоторых. Ну так надо же посмотреть как их самих воспитывали. БОльше, на что они физически способны - они дать не могли. Выше головы не прыгнешь. Что знали - то и давали, стараясь как лучше. Я знаю, что они меня любят так, как никто больше никогда любить не будет. А все остальное - такая шелуха. Вот сейчас понадобилась помощь - все бросили прилетели и помогают как могут. Даже стыдно бывает за свои бывшие на них обиды. И Вам, автор, будет стыдно. Особенно когда их не станет - моя свекровь всегда вспоминает слова СВОЕЙ мамы, когда они ссорились или что - та ей всегда говорила - не надо, не будь такой - не ради меня - а ради себя же, потому что я тебя прощу, а ты сама себе будешь некоторые вещи вспоминать всю оставшуюся жизнь. Так что, автор, не для родителей - а для Вас самой - кончайте быть неконструктивной. Саможаление тут положение не исправит. Если хотите - уменьшите контакты с родителями, если Вас так уж заводит. Но высказывать матери упреки в том, что она делала только то, на что была способна - это просто непорядочно. Она беззащитна сейчас. Не понимаю, что Вы хотите ей доказать. Взрослый человек вроде, вырастайте уже.

вообще вспомнила Форест Гамп кино.
 

Интересно, там ребенок подрастет и тоже начнет ему коленца выкидывать - ты скотина такая читать не умеешь и вообще меня позоришь? а ведь тут родители тоже в определенном смысле инвалиды. Нужно отличать - где свобода воли, а где ограничения наложенные обстоятельствами. Еще раз = выше головы не прыгнешь.

да дело в том, что позиция автора неконструктивна
 

изначально. Ну, "пожалеют" ее тут. Это разве уменьшит количество отрицательных эмоций в ее жизни? нет, она будет продолжать мучить себя и окружающих. Вариантов тут я вижу два основных которые могут помочь ей вылезти из ямы. Либо осознать что да, родители ее любили ее не смотря ни на что и любят сейчас КАК УМЕЮТ и не давали ей больше не потому, что не хотели, а потому что просто НЕ МОГЛИ по проичинам особенностей их воспитания и вообще ситуации. Либо если они СОЗНАТЕЛЬНЫЕ законченные садисты, которые ей всегда желали зла и СПЕЦИАЛЬНО ее мучали, посмеиваясь - постараться исключить их из своей жизни и относиться к этому как к ну не знаю.. автомобильной аварии, в которую она когда-то попала и получила телесные и духовные повреждения. Но это уже ПРОШЛО и закончено, и переживание раз за разом этой аварии пользы не принесет кроме вреда. В настоящем надо жить. Сдается мне, тут все же первый вариант. а значит, как это автору не противно, надо постараться родителей понять и простить. Не для них, а ДЛЯ СЕБЯ. чтобы свою жизнь улучшить.

очень здраво! (-)
 

А зачем?
Нормальные разведенные родители. Отца я послдедний раз видела, когда мне было 16 лет. С мамой отношения устаканились только лет несколько назад, когда мне почти 40 было. И при этом я считаю, что вполне хорошее у меня детсТво было, и воспитывали меня правильно:-)

Я не знаю, прослила я или нет.
 

И что значит в данном случае простить мою мать? Она тоже меня особо не била. "Всего лишь" издевалась морально. Требовала от меня совершенства, которым сама никогда не была. Ну да об этом долго писать.

Когда-то я, как и автор, была одержима идеей донести эту правду до мамы. А мама у меня еще любительница устраивать время от времени разговоры на тему: "вот как я тебя хорошо воспитала, скажи спасибо!". Ну я и говорила то, что думала, и это действительно было жестоко и бессмысленно. Мама уходила в глухую оборону и угрожала самоубийством (этим она пугает меня регулярно с детсадовского возраста, так что я уже не боюсь, хотя в детстве боялась ужасно). Да, я делала маме больно своими откровениями, и смысла в этом не было. Но я не виню себя за то, что так делала тогда, ведь у меня очень болела душа, это были мои чувства, копившиеся много лет. И я имела право их высказать маме. Тем более, что она никогда при мне, ребенке, не стеснялась в выражениях.

Теперь я уже не пытаюсь ничего ей доказать. Живу, работаю над собой, своими комплексами и прочей заразой. Учусь выражать свои чувства. Учусь быть собой. Это здорово - к началу третьего десятка стать наконец собой, а не запрограммированной роботом-отличницей и т.п.

Простила ли я маму? Я общаюсь с ней, не ругаюсь. Когда зарывается, прекращаю разговор. Но я не люблю ее, и вряд ли уже смогу полюбить. И мама жалуется, что я стала "холодная". И что лучше было раньше, когда мы постоянно ругались. Да, ей было лучше. Зато теперь лучше мне. Обиды на маму остались, но не такие острые. Преодолевать их помогает "выпускание" себя, я позволяю себе признать эти обиды, почувствовать, почувствовать ненависть, гнев, злость на маму. Я пишу об этих чувствах, а потом рву бумажки. Еще можно пойти в лес и покричать, но не всегда есть такая возможность. Очень помогают общение с такими же "детьми", если не зацикливаться на нытье, а вместе идти вперед.

В общем, все преодолимо! Но возврата к теплым (т.е., зависимым) отношениям с мамой для меня быть не может.

Позвольте не согласиться :-)(-)

Не надо забывать, что автор имеет право на свою точку зрения. вы считаете. что ваша точка зрения - конструктивнее. И что дальше?

"Ну, "пожалеют" ее тут. Это разве уменьшит количество отрицательных эмоций в ее жизни? нет, она будет продолжать мучить себя и окружающих. "

А других вариантов, кроме как пожалеть или пнуть под задом своим экспертным мнением, вам в голову н приходит? Тогда ваша позиция еще менее конструктивна. Если вы хотите помочь человеку, обращайтесь к нему с уважением. ТОгда он вас, возможно, и услышит.

А если хотите показать свою продвинутость, то тогда возникает вопрос - а, собственно, на фига? Вам больше заняться нечем?

Кстати, по ходу изложенных вами мыслей. я с вами согласна. ТОлько когда у человека это место больное, то часто ему нужно время, чтобы абстрагироваться от ситуации и спокойно ее проанализировать. Так что мягче надо с такими людьми. глядишь, они и воспрянут.

Значит ничего такого не было.Были недоразумения.Они у всех есть.Это же не значит,что все обиженные на родителей, просто имели какие недоразумения,непонятость? Мне тут сказали,а что ты, мол, о любви твердишь? Вот не любили их, таких детей ( как автор).Не могли( родители).И автор должна понять почему.Иначе не простит.

Ну, про правительство -- тут уж ничего не исправить. Но в отсатльных-то случаях в эту ловушку не "попадают",а, чаще всего, добровольно и радостно "лезут". Хотя по этому поводу всё написано еще у Макаренки:-)

А теплых, но без зависимости, отношений вы себе представить не можете?

И не только представить :-)
 

У меня, например, с мужем такие отношения: теплые, но без зависимости. Но с моей мамой это невозможно. Как только я немного сокращаю дистанцию, начинается давление, манипуляции, вываливание на меня всего г., все по полной программе. Мне ее жаль, но себя жаль еще больше.

А почему нельзя держать сохранять теплые отношения и "деражть дистанцию" одновременно? Или под "теплыми отношениями" вы подразумеваеете что-то другое, чем я...

Простите, а что "такого" было у автора? Мама указывала на Машино чистое платье и запрещала перебивать взрослых? Так и у меня такое было. Из дома гнали? Так я сама уходила. К родственникам:-) Из чего следует вывод, что автора не любили? Её не любили так, как ей сейчас кажестя правильным. А это уже совсем другое дело.

А что вы подразумеваете?
 

Для меня "теплые отношения" - это когда при общении можно расслабиться и не следить за тем, чтобы не выболтать лишнего о себе, что будет использовано против меня же. Когда не навешивают оценок и не навязывают советов. Когда не ждешь, что даже самая невинная тема разговора в любой момент перейдет в наезды и попытки манипулировать.

Да чего я оправдываюсь? Не могу, не люблю и не хочу делать вид, что люблю. Общаюсь, позволяю общаться с внуком, материально помогаю. Я делаю для нее достаточно.

Есть родители и дети. Они даны друг другу Богом. Для атеистов предлагаю рассматривать вариант лотереи – фишка такая в жизни выпала, что родились вы в это время, в этом месте, у этих родителей – и винить в этом некого. Хотя одним от рождения жизнь и дает гораздо больше, чем другим…. Друзья и супруги могут появляться и уходить, может вообще в жизни многое меняться, НО мама всегда останется мамой, а вы ее ребенком.
ОБЫЧНЫЕ НОРМАЛЬНЫЕ родители дают воспитание ребенку в силу своих способностей и возможностей, которыми их опять же наградили Бог и лотерея-жизнь. Так что винить их в том, как они это делают, - то же самое, что обвинять себя в появлении на свет… Мало того, какими бы разными детки ни были, они имеют подсознательное стремление расширять границы дозволенного, что, как правило, входит в конфликт с воспитательными целями. Как следствие этого, процесс воспитания и социализации – это все-таки процесс принуждения теми или иными методами, хотите вы этого или нет:)). ИМХО, если человек научится это осознавать – ему будет гораздо легче жить вообще и воспринимать своих родителей в частности. Особенно, если вы считаете себя взрослым самостоятельным человеком, видите ошибки и неправоту родителей. Надо искать в себе силы и возможности устранения «обид» и установления таких отношений с родителями, которые вас устраивают. Тем более, что родители с возрастом все легче и легче поддаются «воспитанию»:))…При этом не надо забывать, что способность любить, способность выражать свою любовь и воспринимать чужую любовь у всех людей разные, как и все остальное…

Да нет, прсо вы так страдаете от отсутсвия этих самых "теплых отношений"...
А расслабитсяь можно при одном очень простом условии: вы перестаете зависеть от маминых оценок. И вам сразу не надо следить за тем, чтобы не выболтать лишнего, вам все равно что там будет "использовано против вас". И на оценки тоже можно наплевать. И советы слушать только те, которые нравится. И манипулировать вами становится невозможно.

В общзем о чем я? О том, что дело не в любви, а в том. что вы от мамы отлепиться не можете.

Вы правы в том,
 

что мамины оценки мне все еще не безразличны. Но я вижу, что по мере того, как я от нее постепенно "отлепляюсь", мне все меньше хочется с ней общаться. Не могу себя заставить обнять и поцеловать ее. Боюсь, что с окончательным "отлеплением" (если мне это удастся) любовь к маме не придет. В лучшем случае, останется жалость и чувство долга.

А вообще, я не понимаю, к чему вы клоните. К каким отношениям я, по-вашему, должна стремиться? Чтобы я была с мамой доверчивой и открытой, а она в ответ поливала меня негативом, рассказывая какая я сволочь, и мой муж сволочь, и ребенок наш вырастет уродом и т.п. (причем лупя по самым больным местам), а мне было бы на это наплевать? Допустим, я научиласьь на это плевать. Но на фига мне такие "теплые" отношения, вот вопрос? Чтобы маме было на кого г. сбрасывать?

Да нет, я про то, что можно быть "открытой" в некоторых рамках и не заморачиватсья этим. Вы, как и автор, придумали себе некую "идеальную модель" и очень расстраиваетесь, что мир ей не соотвествует. А это "контрпродуктивно", как говаривал один олигарх:-) Надо признать, что мир (и мама) не обязаны быть идеальными - сразу легчает.
Плюс есть еще такой момент: чем меньше вы зависите от негативных оценок, тем меньше их получаете. Проще говоря, какой смысл вашей маме "сбрасывать на вас г..но", если вы его не принимаете? Люди обычно очень хорошо чувствуют ответную реакцию и перестают играть в эти игры:-)

Но вот чего не понимала никогда - -это желания "подойти, обнять, поцеловать". У нас в семье этго не заведено в принуципе. И при этом я точно знаю, что мама меня любит, и я её, несмотря ни на что, тоже. А была знакомая семья, в которой мама с дочкой постоянно целовались-обнимались и через 3 минуты орали друг на друга матом. Наверное, тоже любовь:-)

:))Говорите маме со смехом, что Вы вся в нее, как Вам кажется. Но времена другие, а ее опыт Вы обязательно учтете. И скажите, что не надо повышать голос и сто раз повторять одно и тоже: у Вас хороший слух и хорошая память:)) Причем это надо делать максимально мило:))

Ну это вы меня с автором темы путаете :-) Я не жду от мамы идеального поведения уже довольно давно. Но смириться и принять то, что есть - это одно. А научиться не реагировать, не зависеть от оценок, и при этом быть любящей и открытой, да еще и "в некоторых рамках", да еще и не заморачиваться этим - это другое, это уже фигура высшего пилотажа.

Ага. И к этому надо стремиться, а не переживать по поводу того, что "не так любили":-)

Хотела написать тоже самое! (-)
 

слушайте, ну это же самогипноз!!!! ну что значит "не любили"???? вы лично дадите голову на отсечение, что мать автора не отдала бы свою жизнь за дочь, если бы понадобилось? а если ответ "может и отдала бы", это что, не синоним того, что может и любили все же? пф-ф-ф...

мой муж говорит, что несбыточной мечтой его детства был педальный автомобиль. уж как он его хотел... и как жаль, что его не было. это некоторое время было знаменем, под которым мы покупали ребенку все ирушки, которые ему хотелось. потому что обидно, когда хочется, очень, и родители могут, а не дают такую малость. вся теория рухнула в тот день, когда родители мужа с огромным недоумением сообщили нам, что такой автомобиль у мужа был, два года он рассекал на нем по коридорам коммуналки и по улице под руководством деда. потом попросил велосипед и автомобиль обменяли на велик. хотя самим было жаль расставаться, эта игрушка была серьезной покупкой для семьи двух мнс.

это так, к вопросу о том, что было в чьей-то жизни, а чего не было. и о том, как бывают устроены детские воспоминания.

да на здоровье, ситуацию это не меняет :-) (-)

Ёще раз про любовь...(+)
 

К СЧАСТЬЮ, большинство детей в жизни не видят неоспоримых свидетельств любви родителей. Как то: под бомбежкой мой дед не раздумывая сватил мою маму на руки и побежал...Он был человеком лишенным сантиментов, но моя мама НИКОГДА не сомневалась в любви своего отца к ней.... Да, чего далеко ходить: все мы недавно видели, как родители готовы идти в заложники и лезть под пули ради своих и не своих детей.... в обыденной жизни свою неоспоримую любовь детям с комлексами наверно очень трудно показать: сюсю-мусю всяческие только на придурковатых действуют...

А меня удивляет,что автор так уверена в правильности своей концепции воспитания. Т.е. родители до многого не додумались, что она знает, но почему она думает, что она идеальна? Возможно и ее ребенок будет чем-то недоволен.

Все же все дети - сволочи
 

Причем я - самая что ни на есть первейшая. Ну да, прижимали меня родители, вернее мама, в возрасте бурного пубертата, ну всякое было. И что? От вредности? От отчаяния, от переживаний, от страха, от неведения, просто из любви и сочувствия. А что дети всегда найдут за что родителей обвинить - тоже известное дело, дети - великие и искуснейшие манипуляторы. Единственное от этого лекарство, имхо, свои собственные дети. Понимаешь все как оно есть... только поздновато. Да, а родителей мужа еще удобнее во всем обвинить - их-то любить совершенно не обязательно. Главное, делать это исключительно мысленно и не терять при этом ни чувства реальности, ни здорового чувства юмора.

Не-не, они - дети - не такие:). Они еще бывают как маленькие безобидные пупсы.

А еще такая фраза бытует в народе. Он такой сладкий....когда спит;).

Тока пупсы вырастают:-) Вот тут и начинаешь понимать своих родителей;-)

ВЫ, по- моему,так во всём уверены в этой жизни, что дискуссия - это уже лишнее, так зачем её начинать?:-)

спасибо, конечно, но вы мне льстите, я как раз мало в чем уверена, поэтому и не могу так однозначно говорить о том, что чего-то не бывает, кто-то кого-то не любил и т.д. иногда я бываю уверена в существовании некоторых закономерностей. это максимум :-)

Спасибо, Киви, Вы очень точно все поняли.

Бредее бреда еще не читала.

Пожелайте Вашей дочке не чувствовать себя до конца жизни свиньей. С Вашей помощью.

А не надоело ли вам чувствовать себя свиньей, с чьйе бы то ни было подачи? Всё-таки странно выглядит со стороны: взрослый человек, вроде всё про свои комплексы понимает, но так их заботливо холит и лелеет... На фига?

Где вы что-то нашли про "холит и лелеет"? Я их только поняла, работа над ними будет следующим шагом. Почему вы так уверены, что я без ума от этих комплексов и не хочу с ними расставаться? Только потому что я эту цель на форуме вслух не объявила? А это обязательно? Топик был не о комплексах, а о родителях.

Да потому. Взрослый человек, мама, а всё носитесь с тем, что вам родители якобы в голову вбили. А ведь ничего такого особенного не вбивали. Ну, да, старших перебивать не рекомендуется, да, Маша была аккуратне. И что теперь, всю жизнь детскими обидами жить? Даже удивительно, как охота людям СВОЮ жизнь портить не пойим чем.

А топик был не о родителях, а о вашей обиде. Которая вам же жизнь и портит. Так что заканчивайте вы побыстрее с этим делом.

"...вообрази: я здесь одна, никто меня не понимает, рассудок мой изнемогает, и молча гибнуть я должна...":)))

Угу.:))"...был маленький розовый поросеночек. Он рос, рос..., и выросла большая СВИНЬЯ..." :))

Я не "все ношусь", я живу с тем, с чем меня родители отправили в жизнь. По ходу жизни стараюсь корректировать то, что меня не устраивает. Я тоже удивляюсь как вы умудряетесь учавствовать в дискуссии, тема которой для вас "не пойми что". Или вы не можете себе представить, что то, что для вас лично "ничего особенного" кому-то может отравить жизнь? Да, я борюсь с этими комплексами. Но лучше было бы, если бы их не было. А начинается все с мелочи типа "свинья". И никто мне не докажет, что нельзя было дочку назвать по другому, не оскорбительно.

Как раз с 2-3 месячным справится не каждая взрослая женщина, особенно если последний раз 2-3 месячного она видела 30 лет назад. С 5-10-15-летним - другой разговор. А своего 2-месячного ребенка я нашла накрытым одеялом с головой - по словам бабушки он замерз.

"А происходит вот что, вырастает ребенок, которого настолько затюкали, что он боится высказать свое мнение, постоять за себя перед посторонними, у которого на уровне рефлекса - угодить всем."

Тут Вы правы на все 100%

"Это сложный багаж, но с ним можно разбираться."

Стараюсь.

"Ошибка автора в том, что она до сих пор смотрит в прошлое, и связывает улучшение ситуации с какими-то действиями матери (извинениями)."

Нет, в родителях я вижу только изначальную причину. Конечно, на изначальной базе со временем жизни нарасло что-то свое, с родителями не связанное, но базу задали они. Со следствиями разбираюсь я сама. От извинения ситуация не улучшится, комплексы не исчезнут, это и ежу понятно. Но может отношения к матери будут теплее, откровеннее. А пока, чем дальше я с собой разбираюсь, тем отчужденнее мы с ней становимся.

*От извинения ситуация не улучшится, комплексы не исчезнут, это и ежу понятно. Но может отношения к матери будут теплее, откровеннее. А пока, чем дальше я с собой разбираюсь, тем отчужденнее мы с ней становимся.*
Вот и остановитесь вовремя :-) Вы, стремясь к позитивной и важной цели, явно идете не тем путем. Мне кажется вам будет полезно пообщаться с психологом, позже может быть даже вместе с мамой.

:))Не, такой бабушке я б ребенка не доверила. Только причем здесь Ваши "комплексы из детства"? Моя дочь спокойно оставляла кроху даже с прабабушкой и прадедушкой, хотя ей систематически от нас всех доставалось и достаётся, и достанется, если надо будет:))

Ну-ка..Что там для Вас показалось бредом? Все. Правда?

Это не про Вас? Если это не похоже на Вас - то Вам же лучше:-). И не просто хорошо- это отлично!

Это значит, не все так уж плохо в Вашем воспитании, что значит Ваши родители не так уж и плохи на самом деле.

Научили все же Вас кое-какому уму разуму:-). Разбираетесь с собой - ваше право,
отдаляетесь тем самым от родителей- ваше право. Но не пытайтесь убедить всех окружающих,
что все что дали Вам родители - это плохо для Вас, потому что чем дальше пытаетесь убедить:),
тем Ваша точка зрения становится более предвзятой.

Почти мой случай
 

Только я никогда не была одержимой донести все это до мамы. Потому что реакция будет одна из двух, или типа Елены Д "фу, выдумала фигню какую-то" (еще один плевок в душу (но от Елены Д. и прочих непонимающих я это не воспринимаю как плевок в душу, а от мамы - да)), или "ах, все на меня ополчились, все против меня, и отец, и брат твой, и ты тоже! ах я бедная-несчастная" (странно да, что на всех одновременно пришло прозрение?) и слезы с обидами. И, наверно, пока я не расстанусь с комплексом "взрослым грубить нельзя, перебивать нельзя, говорить не в лад нельзя, только улыбаться и кивать головой, и МОЛЧАТЬ", не смогу сказать ей то, что хотела бы. Я изначально знаю, что смысла в откровениях нет, она еще не созрела. Хотелось бы, чтоб сама созрела, осмыслила, и сама пришла ко мне с извинениями, как свекр приходит к сыну. Иногда у меня вырывается что-то, но в основном молчу и самоустраняюсь. Мама тоже жалуется на мою холодность и отчужденность, обижается, когда я не говорю ей в лад, спорю, ее раздражает (иногда она это пытается выставить как обиду "вот и ты меня не понимаешь!" и слезы), что у меня начало появляться свое мнение, отличное от ее, пытается вернуть все на место, чтоб я была как раньше тихой и послушной девочкой. Ваша мама хотя бы знает причину, а моя в недоумениях. Связывает все с моим выходом замуж и с рождением ребенка. Потому что события как раз совпали по времени, хотя не имеют друг к другу никакого отношения. Да, над комплексами я работаю, и да, маме это не нравится. "Да, ей было лучше. Зато теперь лучше мне." - на все 100% относится и к моей ситуации. А обида... ну сидит там где-то в глубине души. Просто та фраза в другом топике навела меня на мысли, отсюда и мой топик. Я просто высказала мысли, не хотела ни жалости, ни сострадания, ни рецептов как от этого избавиться. Жить мне обида не мешает, я о ней не думаю и не вспоминаю даже. Иногда, в совсем обостренных ситуациях, всплывает бывает, но в основном сидит себе там тихо-смирно.

Бред в каждом слове. Я пыталась построчно опровергнуть бред Шалтая-Болтая, но получилось сильно большое сообщение и форум его не принял, поэтому Ваше и не пытаюсь :) Нет, ну конечно хорошее родители тоже дали. И сволочами не были, как их тут многие обозвали. Но и комплексы задали, негативную установку к жизни. Тема о последнем, а не о том, какие они хорошие. Последнее можно было бы развить в отдельном топике, или не развивать, их положительные стороны я и сама знаю :)

А я ведь специально написала так, что Вы смогли опровергнуть:-).

Напишите лучше поэтапно, чего бы Вы не стали делать из того, что делают они.
И как Вы с этим пытаетесь бороться. :) Про одеяло читала:(. И как Вы отреагировали?

Вот не обижайтесь, но не верю :-) (-)

Она не специально, но все же
 

Случилось все довольно просто. Ребенок спал себе в шезлонге. Мы с мужем вышли в магазин, пока спит. Приходим - накрыт с головой. Бабушка говорит, что с головой она не накрывала. Подразумеваю, что накрыла с ручками, ребенок во сне дернулся (он во младенчестве во сне вздрагивал и поднимал руки вверх), и одеяло накинулось на голову. Но бабушка могла бы предусмотреть этот ход событий на шаг вперед! А если не смогла, значит не смогла она справиться с 2месячным, даже когда тот спал.

Для 991: я никак не отреагировала. Отреагировал муж, т.к. это была его мама. Это был последний раз, когда она видела своего внука.

Ребята, да вы чего? Снисходительнее надо быть к таким вещам. ЭТО может случиться с каждым. Моя свекровь недавно по ошибке налила дитю коровье молоко, на которое у него жуткая аллергия. Лишить ее теперь внука? Невозможно предусмотреть все события на шаг вперед! Все мы люди и все можем делать ошибки. Если у вас или мужа что-то приключится, а приключится не раз :-( (ни один ребенок не вырос без падений-ссадин), вы и себя лишите права видеть и воспитывать ребенка? Удивительная жесткость :-(

Вы знаете, в этом форуме каждый из каждого сообщения может вычитать что хочет. Или додумать, или между строк прочитать, или еще что в меру своей фантазии. Тут на меня накинулись, что я мужа против родителей настраиваю, выискиваю в нем комплексы, которых он не видит, (читаю между строк: которых и нет, которые я, такая закомплексованная личность придумала и хочу их и мужу навязать) итд, итп. Но никто не знает, что он и без меня и до меня много лет с матерью не разговаривал. Вообще. Видимо были свои проблемы, свои причины, и мать в них не безучастна. У нас с ней отношения тоже не сложились, поэтому я не могу замолвить за нее словечко. Предпочитаю не вмешиваться. Хотя по-женски, по-матерински мне ее жалко. Но наверно она тоже приняла какое-то участие в том, что у них с сыном так все получилось как получилось. И зная отношения со своими родителями мне трудно его осуждать за такое отношение к матери.

Поэтому намного легче наиболее адекватно оценивать ситуацию
(предупреждает домысливание, догадки, а такаже негативное мнение),
когда автор выносит проблему,
опираясь на самые-самые острые моменты,
которые волнуют и беспокоят на данный момент.

В жизни всегда происходит что-то из ряда вон выходящее, что группирует
давние затаенные обиды и является последней каплей терпения.

Прежде чем оставлять грудного ребенка с человеком наедине, надо ему, как минимум, доверять.
Если я Вас правильно поняла:)
из этого сообщения, то вы с мужем не доверяли раньше свекрови полностью,
а действовали пр принципу, как все:),
как Вы смогли оставить с ней грудничка, не оставив ей инструкции(чтобы было к чему предъявить претензии),
не удостоверившись заранее, что она умеет, что не умеет?

Как муж отреагировал? Наорал?
Обвинил в неспособности? Или в чем другом обвинил.
Может она и не могла предусмотреть.
В таком случае, надо было предусмотреть, что кто-то предусмотреть не сможет, так ведь, получается?
Не всякий родитель на это способен. И это и есть жизнь. Что невозможно все предусмотреть.

Я (находясь на Вашем месте) отреагировала бы. Я бы сказала мужу то, что Вы здесь написали (насчет его матери)
(а Вы написали очень трогательно).

Дала бы понять, что я его понимаю, что ему плохо от несостоявшегося диалога(жизненного) с матерью,
потому что самой плохо:( от того что не доверяю родителям, потому что на самом деле)
я их люблю(да-да:), и что давай вместе искать выходы. Будем вместе учиться быть хорошими родителями,
не повторять ошибок своих родителей и мало-по-малу, как удастся,
будем менять подход и отношение к нашим родителям.
Попробуем применить свой ум, свой юмор:) и свою хитрость,
чтобы отоношения как-то наладить для того, чтобы наши дети видели своих родителей счастливыми,
тем самым осчастливливая их детство. А если ничего не выйдет (родителм станут грубее и жесточе), то Бог-судья. Значит такова судьба.

Желаю Вам простить родителям детство:-). Не тащить на себе этот груз. Не брать грех на душу.
И желаю Вам счастья.
Оно обязательно будет Вас сопрвождать, только надо расчистить ему дорогу!

Вы в жизни видели хотя бы одного человека совсем без комплексов? И хорошо, что не видели:-), это ж кошмар. Т.е. на ВСЕХ людей какие-то комплексы навешены их родителямии. И вы на своих детей их тоже навешаете. И всё как-то живут. Наиболее адекватные не ищут виноватых, а ищут способ исправить ситуацию.

А ваша позиция очень напоминает Короля из "Обыкновенного чуда". Помните, по каким поводам он вспоминал свиох предков? Исключительно для оправдания делаемых гадостей.

Опять не поняла. Что такого случилось-то, чтобы теперь бабушке внука не видеть? Ну не мог ребенок задохнуться в этом случае. Физически не мог. ЧТо вы по пустякам истерите-то?

Действительно, очень похоже.
 

И моя мама тоже списывает мое отчуждение на мое замужество, "Это они (муж и его родня) тебя против матери настраивают". Она вообще считает, что я сама ничего придумать не могу :-) Ну, как двухлетний ребенок - если он что-то новое говорит, значит у кого-то "подцепил". Ооо, как я бесилась в детстве, когда мама на мои тщательно выстроенные аргументы убивала наповал: "это тебя Валя Пупкина научила?" А насчет влияния замужества - мама не так уж далека от истины, ведь действительно отделение от родителей и появление своей семьи помогло многое осознать?

Я вас очень понимаю и считаю, что зря тут на вас набросились. Это пишут те, кто не был в такой ситуации, или преодолел ее так давно, что уже все позабыл :-) Не так-то легко отпустить обиды, когда мама тебе регулярно норовит подбавить новых, все еще пытается управлять и манипулировать, и когда ты в глубине души все еще ее побаиваешься и чувствуешь вину за то, что испытываешь к ней негативные чувства.

Мне кажется, надо говорить (и писать) о таких чувствах, это поможет и нам, и может быть кому-то еще. И, кстати, успешно побороть всякие "бяки" в характере можно только понимая, откуда у них ноги растут. Самое вредное и порочное - это загнать все внутрь, как тут некоторые "добренькие" советуют. Ну это же мама, она же растила-кормила, как можно на нее обижаться! Может это мы должны извиняться: "мама, ты прости, что меня было больно рожать, что я орала по ночам, пачкала пеленки, устраивала истерики, какала в колготки, была грубым подростком, я все это не назло тебе делала, а потому, что все дети так растут, это природа":-) А если серьезно, я бы не ждала на вашем месте осознания и извинений от мамы. Я вот себе на минуту представила, что мама все осознала, и что? Это же полный крах в ее жизни. Она считает себя идеальной матерью, она типа всем пожертвовала ради меня, она теперь вся разнесчастная-брошенная-одинокая-никем не понятая. Мысль, что она так классно меня вырастила - единственное, что ее греет. Дак пусть себе греется. Только бы она еще не требовала постоянно, чтобы я ей это подтверждала...

Не совсем в тему вспомнила. Лет 7 мы с моим папой работали в одном учереждении. Я простым инженером, он начальник (но не мой :-)). Жили в разных местах. Утром прихожу на работу, подхожу к лифту, там папа стоит, ну кивнули друг другу, вокруг народу куча, проехали, вышли... Подходит ко мне одна женщина и чуть не с возмущением "это что же у вас за отношения? это как ты с родным папой грубо?? я не ожидала...". Я вообще обалдела - почему ГРУБО? Она - ну когда папу видишь, тем более живёте не вместе, подбежала бы на шею, поцеловать, "папочка! привет!", а ты - кивнула и пошла себе.. Я потом долго смеялась (ну когда от обиды на эту дуру оправилась), представив лицо моего папы, если бы я сиганула ему на шею с поцелуями при полном коридоре его подчинённых, да и вообще! У него бы инфаркт был.. Мы НИКОГДА с ним так не общались. В его понимании это вопиющая фомильярность и неуважение к старшим. :-) У меня и сейчас есть комплекс проявлений любви особенно на людях (бррр, терпеть не могу). А сын любит на шею покидаться (правда уже с ног валит, ему бы побалдеть больше), так меня это только сковывает - так-с воспитали :-(((

Всё не читала, наверное это уже было, но скажу. Мне кажется, что ЛЮБОЕ воспитание это почва для комплексов. Воспитание это когда одна личность управляет другой, когда одна личность (родитель) изначально выше-правильнее-ровнее и кроит личность ребёнка под себя. То есть это ВСЕГДА давление. Одного с детства крыли матом, называли идиотом и он вырос с мыслью, что он ничтожество, другого называли молодцом, хвалили-бодрили и он вырос с комплексом "я могу ВСЁ", что тоже комплекс и жизнь таких тоже бьёт. Третьего вообще ростили по принципу "как в поле трава" и он вырос с убеждением, что мир - анархия, делай чё хочу. Ну и т.д. Нельзя выростить ребёнка не привив ему ни одного комплекса, имхо. Воспитаность всегда и везде - комплекс, если что-то не по тебе - крой матом - комплекс, всегда быть честным - комплекс, жадным (береги своё) - тоже комплекс и так до бескончности! Любое ПРИВИТОЕ качество может стать комплексом, имхо. Тут дело скорее в личности воспитуемого, а не воспитателя. Сколько людей выросло в семьях, где детей кроме как "сволочь заткнись" никак не называли! И сколько из них прут по жизни напролом, не считая себя не то что сволочью, а даже равным другим! Да скорее большинство (почему то). Их гнобили - они гнобят... И от комплексов не страдают - уж будте покойны... А другие, стали считать себя ничтожеством, забились в угол. А третьи вышли вообще сами в себя... Сколько случаев, когда в одной и той же семье дети выростали с абсолютно разными характерами и отношением к родителям (тоже большинство почему-то :-), одинаковых меньше). Из этого я делаю вывод, что есть тип личности (да я и сама такая), который обрастёт комплексами в ЛЮБОМ случае, как грится "везде грязь найдёт" :-). Просто шербинку в себе всегда хочется залепить, оправдать, а родители это самая что ни на есть хорошая замазка... Тем более, что все психологи в голос твердят - ищите причину в дееетстве! Только твердят они это не для того чтобы родителям счета выставляли, а чтобы СЕБЯ лучше понять, шербинку узрить и замазать правильно. Я к этим выводам совсем не быстро пришла.. Вы б мои дневники детские почитали! И как ещё моих родителей прав не лишили :-)))), по тем дневникам вполне можно.

:))Какая - то Вы неправильная бабушка :), Вас дети наверное обижают? :)