Сначала по второму абзацу. Мои слова относилось не к несправедливо обиженным, а к некоторым из тех, кто поддержал обвинение. Обиженные высказали свое несогласие с претензиями в их адрес, но об этом лучше с ними обсуждать, а не со мной. Теперь по первому абзацу:"вы все время говорите о готовности отказаться от себя, а не о самоиронии, имхо. зачем смеяться над бестактностью? зачем называть себя дурой?" Ну это очень сильное преувеличение. Если я сказала, что я считаю самоиронией, это совершенно не значит, что радостно ржу вместе со всеми, когда меня обзывают. Бывает же, что близкие люди подшучивают, бывает, что не всегда изящно и тонко. Что же становиться в позу и затевать скандал? Главное - не быть напыщенным индюком.

Специально продублировала, чтобы Вам не пришлось рыться в топике. По-моему ясно, что претензии к тем, кто обвиняет девочек, что они устали от этого благотворительного марафона."Меня удивило, не знаю почему другие этого не видят, что от Вас просто силой требуют продолжения благотворительности. Как щенка, притащив за шкирку, носом в лужу тычут. Совершенно не понимая, насколько Вы свободны в своем выборе в виртуальном форуме. Если так задела эта ситуация, возмите труд на себя, продолжите начатое другими. Нет, главное, обличить, "как вы нас разочаровали, мы требуем продолжения банкета". И многие даже зе заметили этого окрика "Фу" в смысле "Прекратить безобразие". Привыкли к этому в жизни, что ли? Меня просто как хлыстом ударило. Все проглотили и увидели лишь то, на что им указали пальцем. Я хорошо понимаю, как тяжело столько времени и сил душевных и физических тратить на чужого человека и делать это потому, что тебе кажется, ты можешь помочь. Но почему другие хотят оставаться только строгим жюри? Подключайтесь, покажите, на что Вы свободны, Господа! Вперед! Цветочек ждет помощи!"

ну, не знаю, если написано "все проглотили", я и читаю "все". это даже если не учитывать перескоки обращений, сначала вы обратились к тем, кто тут вроде как "пострадавший", потом вроде как к Шалтай(?)и согласным с ней, потом ко "многим" , потом ко "всем", потом вроде как опять к тому, кто не хотел сразу брать знамя и теперь подхватывать не желает. со многими и всеми - не понятно, кто это такие.

Да просто страстей не хватает, сериал затянулся. И Цветочек черезчур активных действий не предпринимала. Скучно стало сопли ей вытирать. Другое дело если бы мужа за дверь выкинула...

Я тоже только читала ее топики, жалела ее очень и была в шоке от последних высказываний бывших утешительниц в ее адрес. Эх, девушки...

а вот это зависит от объекта :) когда проявляются добрые чувства по отношению к кому=то а потом оказывается разводилово, к примеру - то еще как может переродиться :) и это вполне предсказуемо и нормально.

Если не понятно выразилась, прошу прощения. Но сначала я написала "многие не заметили" - это ясно. Дальше написала "все проглотили", потому что никто не обратил на "фу" внимания, по крайне мере ничего не написал. Но мне кажется, что вполне можно понять, что я имела в виду. То есть, если кто-то думает так же, как я, то он меня поймет.

Ну, вот, стоило выпасть на пару дней из Инета, как топик так разросся… Уже непонятно, в какую точку вписывать ответы, чтоб не засыпало. Впишу в хвост.

Про групповую динамику Весне и тем, кому интересно. Лекцию накатать мне недосуг было, простите. Но нашла достаточно популярный и довольно читабельный текст по групповые методы психологической работы. Там есть кое-что про то, какие бывают группы, какими они должны быть для определенных целей, и какие ограничения в них используются. Даю ссылочку: http://ronl.ru/12452_0.shtml Правда информации много есть риск потонуть – честно предупреждаю.

Что, собственно, я хотела сказать про групповую динамику. Любая группа, а особенно с нечеткими правилами участия, особенно с большим числом разнообразных участников, особенно с неавторитарным ведущим (а в рассматриваемом случае – просто без такового!), проходит несколько фаз своего развития.

1. <b> Фаза ориентации.</b> Условно говоря, стадия знакомства. В случае топика – знакомства с проблемой. Хор высказываний довольно разнороден, но преобладают реплики направленные на ориентацию в ситуации. Вопросы и реакции достаточно предсказуемы, стандартны и «поверхностны». Участники «пробуют почву», присматриваются к ведущем (в данном случае к автору топика) и друг к другу, большинство с готовность подчиняется ведущему (в нашем случае – идут на поводу у автора топика, демонстрируя желаемую для него реакцию).


2. <b>Фаза структурирования</b> Происходит дифференциация симпатий внутри группы, а также активности участников. Проявляются групповые роли – появляются лидеры, авторитеты, критики, группы поддержки, аутсайдеры, пассивные члены и т.п. Эта стадия характеризуется нарастанием агрессивности и числа конфликтов внутри группы. Опыт работы показывает, что в нашей культуре людям гораздо легче выражать негативные, отрицательные чувства, чем положительные. Особенно явно проявляются протестные реакции в слабоструктурированных группах (то есть в тех, где ведущей не активен или не авторитарен, правила участия не формализованы, роли изначально не определены). Возможна спонтанная или спровоцированная агрессия на ведущего (помним, что в нашем случае в роли ведущего воспринимается автор топика!). Наиболее критические ситуации возникают при противостоянии группе одного из участников, выделение двух противоборствующих лидеров. Принятие агрессии ведущим способствует снижению напряжения и увеличению чувства безопасности у членов группы (а не-принятие, соответственно, способствует нарастанию агрессии)


3. <b>Фаза интеграции</b>. На этой фазе через проработку конфликтов предыдущей стадии и осознание принципов работы группы развиваются осознанная сплоченность группы, искренность, открытость и спонтанность участников. Повышается ответственность и активность участников, что способствует целенаправленной групповой деятельности. (До этой стадии в Цветочковых топиках, имхо, пока не дошли, но было бы желание!)

Почему речь зашла про группу? Потому что на моей памяти впервые сформировалась такая отчетливая и стабильная группа. Вполне себе терапевтической направленности.

Не хотелось бы углубляться в вопрос, почему именно в этих топиках и именно в этом составе.

Хорошо, кстати, имхо, работавшая. Но законы групповой динамики как законы природы. Если знать – можно разнообразно и хитро использовать. Если не знать, они обязательно проявятся и под себя подомнут.

Повторюсь, данный топик создан прежде всего с целью «осознания». Как там дальше «группе товарищей» себя вести – им самим решать. Только я всегда была за то, что более высокая степень осознания происходящего – это вроде как лучше, чем более низкая.

Нужно иметь в виду, что массовое неодобрение (много народу, походя, сказали «дура!») и коллективное неодобрение (все дружно встали и по свистку проскандировали «ду-ра!») – это разные вещи. Групповая поддержка или неодобрение действуют сильнее, особенно на члена группы (даже бывшего).

А еще важно осознавать, чем вызвана та или иная реакция группы. Конкретными ли действиями индивида или внутренними процессами, бессознательными желаниями самой группы?

Потребность в более высокой сплоченности или «инстинкт самосохранения», вызванный потенциальной угрозой распада группы («Ась, а наскучит всем Цветочек, где тусить будем? Ой, мамочки, вдруг лафа кончится?!») могут вызывать обостренные групповые реакции. Ну, и умелые провокации, кстати. В данном топике налицо реакция на такую провокацию. А в последнем топике Цветочка, кто спровоцировал? И как? Вопрос для сообразительных.

А, в принципе, группа – очень хорошая штука. Группа способна оказывать поддержку гораздо дольше, чем на это способны отдельные индивиды. Группа способна воссоздавать, моделировать многие социально-психологические явления (давление группы, взаимодействие людей, лидерство, конфликт и др.), которые возникают в реальных социальных отношениях, и, тем самым, предоставлять возможность ее участникам наблюдать эти явления и учиться разрешать межличностные проблемы. Группа дает возможность сравнивать свои проблемы с проблемами других людей, поделиться своим опытом их разрешения и перенять опыт других.

Кстати, к сведению, в психотерапевтических группах обязательно обговариваются и действуют следующие принципы:
Принцип персональной ответственности. Каждый участник тренинга должен осознавать, что результаты обучения и личностного роста зависят прежде всего от него самого. Каждый несет ответственность за свое поведение в группе и реальной жизни. Во время тренинга не должно быть выражений: «Мы считаем», «Мы думаем...» и т.п., «Я считаю...», «Я думаю...» — таково выражение персональной ответственности за свою позицию.
Принцип самораскрытия. Раскрытие своего «я» (внутреннего мира) другим членам группы есть признак сильной и здоровой личности. Пытаясь скрыть самих себя от других людей, мы тем самым предпринимаем активные усилия для построения ложного внешнего«я».
Принцип «Здесь и сейчас». Исследования показывают, что оптимальные результаты при обучении дает актуальный опыт (то, что происходит сейчас). Поэтому в ходе тренинга участникам постоянно ставят вопросы: «Что здесь происходит?» (имея в виду складывающиеся взаимоотношения между членами группы), «Что ты чувствуешь в связи с тем, что остановили твой монолог?» и т.п. Принцип «Здесь и сейчас»заставляет анализировать не то, что было раньше, а те события, которые личностно значимы для человека сейчас.
Принцип «обратной связи». Обратная связь осуществляется, когда одни участники группы сообщают о своих реакциях на поведение других с целью помочь им откорректировать «курс» в направлении достижения целей. Такая связь в атмосфере взаимной заботы и доверия позволяет участникам контролировать и направлять неадекватное поведение, дает возможность глубже познать самого себя. Например, активность некоторых участников в решении групповых проблем может восприниматься ими самими как желание помочь другим, а остальной группой — как попытка доминировать в группе или желание порисоваться. Обратная связь более эффективна, если она не носит прямых оценочных суждений, а описывает поведение человека. Пример: оценочное суждение: «Ты — несдержанный человек...»; безоценочное: «Ты трижды меня прервал...».
Полезная обратная связь должна являться скорее выражением эмоциональных реакций на поведение участника, чем критикой и оценкой его поведения. Пример: «Когда ты бросил реплику в мой адрес, я разозлился». Другими словами, обратная связь обнаруживает в большей степени собственные эмоциональные переживания (например, гнев) участников, чем желание обвинить другого в злонамеренности или агрессивности.
Принцип гуманистического отношения к личности выражается в уважительном отношении друг к другу, в принятии людей такими, какие они есть. Психолог и член группы не должны стремиться переделать человека. Каждый вправе говорить о том, как он воспринимает другого, какие чувства у него возникают в связи с поведением и высказыванием партнеров. Решение о необходимости коррекции и развитии своих качеств каждый должен принимать самостоятельно. Группа и ведущий лишь помогают в осознании уровня своего психологического развития.

Это, в общем, все «общетеоретические» вещи, которые я хотела сказать.

Я б прощеЕ сказала(+)
 

1. минимум на 50% я считаю это разводкой. 2. Знаю я к сожалению таких дам в реале ( в т.ч. моя дочь), так вот, ОНИ ОБЯЗАТЕЛЬНО своим вечным нытьем спровоцируют свару почти в любой компании. НО, тем не менее, зачастую это обаяшки и неглупые дамы, и апосля очередной взбучки очень даже преуспевают, до очередного момента, когда на них "накатит"

А про форму и благие намерения...
 

Вот ведь забавно, в соседнем топике сколько пинков Цветочку отвесили? И в первом лице, и в третьем... Однако стоило отвесить виртуальный пинок группе пинающихся товарищей, сразу начались обидки, оправдания и ответные наезды. ;-) Мол, мы не всерьез, а в шутку, не со зла, а любя, не на трезвую голову, а спьяну...

А я что, думаете, всерьез и со зла? Да ни в жисть! :-)

Однако, неприятно, когда пинают, правда? :-) Даже если и за дело... ;-)

Ведь кабы не по делу, разве поспешили бы оправдываться? ;-)

А насчет личного участия в топиках... Я в реале имела дело с подобными дамами в подобных обстоятельствах.

Так что с первого же топика было примерно понятно, что будет дальше и в каких объемах. Никаким недельным встряхиванием мозгов в подобном случае не обходится, ни у профессионала, ни у кого. Процесс долгий и трудоемкий.

Не ее вина, в общем-то, что она такая какая есть. Еще не самая плохая, кстати.

Пинать ее ногами на текущей стадии, имхо, нет никакого смысла. Более того - порядком жестоко, если она не виртуал.

А вопрос виртуала предпочитаю не обсуждать. Поскольку хорошо сделанный виртуал, имхо, заслуживает почти такого же уважения, как и реальная личность. Потому как определенно сильно нужен для чего-то своему создателю.

Кстати, по опыту работы в реале с подобной ситуацией могу сказать, что весьма вероятно, что дама, если она реальный персонаж, в реальной жизни на порядок умнее, чем представляется всем по ее "Цветочку". Просто в подходящей обстановке на волю выпускают "альтер-эго", которое отрабатывает все эмоции и неконструктивные ходы, а в реальной жизни - это помогает держаться реальной личности.

Шалтай, но ведь у участников топика никак не было Вашего опыта, правильно? Это Вам было понятно, чего тут ждать..ну мне тоже сразу показалось что бесполезняк плюс автор изначально вызвал негативную реакцию своими уменьшительно-ласкательными никами и названиями топиков..меня в жизни-то передергивает от такого...а все там ИМХО проявляли эмоции искренне, осуждать за это - тоже нехорошо. У Цветочек и на самом деле выше среднего "размазан" и невнятен, поэтому не стоит сравнивать реакцию на него специалиста который сталкивался с таким в жизни и не-специалистов. Вспоминая предыдущие топики - ведь были тут люди и в ничуть не менее тяжелых ситуациях, и жаловались, и ныли, но в то же время с ними было намного проще общаться - а тут народ как в тине вяз. начиная хоть с манеры изложения..участники хоть минимальной адекватности ожидали. нельзя ИМХО тут ожидать чудес от людей, которые не специально собрались в группу, а просто в большинстве своем тусуют ну и попутно поддержать кого-то могут :) хотя со многими вещами, которые Вы сказали - я согласна, но того уровня работы группы, о котором Вы пишете - ну нельзя тут ожидать по определению. Народ случайный, анонимность полная - т.е. даже глаза собеседника не видно, негатив вылетает намного легче. И если кто-то там и ошибся, то ошиблись они искренне, желая не зла, а хорошего. Может, я ошибаюсь - но с какой стати тут кто-то должен придерживаться правил работы групп, тут каждый говорит что считает нужным и когда сочтет нужным. И входя на этот форум с проблемой - надо изначально ожидать что тебя не будут только облизывать и говорить "то, что надо". А и залепят неслабо. Всем попадало, и почему Цветочек должен быть особенным :) так что эмоции Ваши и мысли понятны и правильны - но не приживется это, формат не тот.

Да. Придерживаюсь мнения, что для эффективной работы "группы" , необходимо, чтобы хотя бы основной состав (большинство) постоянным, нарабатывался опыт(набивались шишки) и новые члены быстро вливались в костяк, не успев сильно подпортить течение процесса;).

Так что, тоже считаю обвинение в адрес участников несправедливым:-). Но при этом все же надеюсь, что как-то повлияет на будущее. Но, имхо, чтобы имело смысл, трактат:)(положение) надо переодически вывешивать, делая необходимые поправки:-).

Ну-у, раньше не было, теперь есть. :-)

Кроме того, это ответ на вопрос почему я не появлялась в топиках Цветочка, а не недоумение по поводу, что там делали все остальные. :-)

Чудес понимания и долготерпения ждать, конечно, не нужно и требовать нельзя, но ориентиры-то задать можно? :-) А приживется-не приживется... "Имеющий уши, да услышит..." :-)

:))В крайности не бросайтесь! Нельзя делить мир на черное и белое. И нельзя всех подозревать в неискренности, но быть готовой к этому надо:))

у, на одного имеющего уши и желание услышать - все равно найдется десяток мимопроходящих. Суть в том, что нельзя подходить к здешней тусовке со стандартами групповой терапии. на самом деле - имхо, конечно же - вот Вы увидели что обсуждение начало заносить не туда, и правда, может лучше было бы сказать что-то в топике в тот момент? а не постфактум? может и избиения Цветочка можно было бы избежать? :) я к сожалению в тот топик заглянула уже после того как Ваш прочла :) мне четверти первого хватило чтобы потерять интерес..

Спасибо, теперь более-менее понятно.

Мало ли у кого уши найдутся - все польза будет.

Базар в чужом топике разводить вроде не дело, хотя может и там можно было, только смысл -постфактум?

Я ж тоже там не пасусь днями. Увидела очередные 500 сообщений в перерыв на работе, просмотрела, удивилась, перечитала, глаза на лоб вылезли, выдала свою реакцию.

Анекдот не в тему
 

Приходит мужик на прием к психиатру. И начинает обрисовывать общую картину своих проблем: "Знаете доктор, год назад я начал слышать какие-то странные голоса. Причем никто их не слышит, кроме меня. Они велят мне странные вещи. Избить какого-нибудь незнакомого мне человека например" Доктор невозмутимо заполняет карточку: "Ну ничего-ничего. Это мы обязательно вылечим" Пациент: "А примерно пол-года назад мне стали сниться каждую ночь странные сны. Как будто я убиваю людей. и наслаждаюсь этим" Д. невозмутимо записывает: "Ну ничего, и с этим помогу Вам справится" П.: "А месяц назад у меня начались галлюцинации. Мне кажется, что люди вокруг меня - уже умерли. А кто не умер - тот хочет меня убить" Д.: "Мы Вам и в этом поможем. Обязательно" и продолжает заполнять карточку. П,: "А неделю назад доктор мне стало казаться, что я понимаю женщин" Доктор, роняя очки на стол: "Оп-паньки!!!"

ну подумаешь, пусть будет 922, от этого цветочкина хрень мне менее противной не стала!

:))))))))

Вот всё-таки забавная избирательность у людей...
Шалтай, я уже поняла, почему вы в топике Цветочка не "влезали", А вот что вас сподвигло вдруг начать тут поучать "неправильно реагирующих", а?

Ну...тут как говориться без комметариев...

Ага.. соглашусь конечно( ты плохого - то не выберешь.. мачо небось.. как и мой;)) А потом опять кружками друг друга....замучилась синяки замазывать...:)

Баська.. ну ты чего? Чмок. Чмок. Тебя ? Гнать? Тогда уж и меня... я совсем огурец зеленый...:)

И все таки лучше оставайся такой какая есть. ;)

Аналогия понятна. Но не совсем применима к данной ситуации как мне кажется.Ведь вопрос стоит не о том чтоб не дуть на ранку вообще, а до какого момента дуть?

Вот тут вы меня Шалтай удивили..." Обидки, оправдания и ответные наезды." " Обидок " не нашла, абсолютно спокойно отношусь к критике.
"Наездов " тоже нигде вроде не увидела. Могу допустить что дискусссия и озвучивание моей позиции воспринимается как "оправдание", ну это как говориться кому как больше нравиться и кому как приятней.:)Вот только теперь и я не пойму.. Шалтай, в чем цель то была топика?

"Увидела очередные 500 сообщений в перерыв на работе, просмотрела, удивилась, перечитала, глаза на лоб вылезли, выдала свою реакцию. "
Естесственная реакция( этакая посторонняя в перерыв на работе). Вот и у меня она после не пятисот сообщений естественная. Также выдала свою реакцию.
Несколько разделяю общение малознакомых друг другу людей и людей говорящих друг другу "ТЫ" Позволяю себе говорить тем кому говорю "ты" несколько более конкретные вещи, как когда то выразилась Весна " без помидров" как говориться. Краткие естесственные высказывания Клинтона( пусть не всегда приятные и противоречивые) куда бывают более действенные чем размазывание теории .... Ну и соответственно им буду благодарна, если они меня быстрее в чуство приведут, если я заведу такой же топ когда - нибудь как Цветок. У кого какое настоение, кто как хочет так и общается, в этом и ценность данного форума. Театра и игры нам всем и в жизни хватает.

Шалтай.. неоспоримо правильнось этих научных мыслей. Вот только иногда бы ньюансы мне кажется надо учитывать. Так можно это все и в топике Славика внизу привезти.

Спасибо Шалтай..:)))
 

Кстати, по опыту работы в реале с подобной ситуацией могу сказать, что весьма вероятно, что дама, если она реальный персонаж, в реальной жизни на порядок умнее, чем представляется всем по ее "Цветочку". Просто в подходящей обстановке на волю выпускают "альтер-эго", которое отрабатывает все эмоции и неконструктивные ходы, а в реальной жизни - это помогает держаться реальной личности.


именно...так..я же пару раз писала..что увлекалась книгами по психологии..:))..особенно понравились "книжки" Козлова..ну да ладно...просто вы представляете если бы я начала доказывать что я личность и сильная????...:((((
Есть такой момент..что я как с подругами советовалась в действиях..но снало топик перешел в требования отчета у меня ..в действии советов данных...ну последний вы знаете чем закончился...наверно и правда я где то не так себя повела...некогда анализировать..я же на работе ..это кстати касаемо моего написания мыслей...ну уж простите за неграмотность..только иногда и не перечитываю что пишу..:(((( некогда ..типа работаю..:((.
И никакой я не виртуал...я живой человек..с такой бедой..конечно спустя какое то время..это может и будет не буда...головой я это понимаю...но душой пока не совсем...ОН рядом...постоянно..при том делает вид что ничего не произошло..и я получается ( но я уже этого хочу)..просто "иду" против него и всей семейной жизни...

Скажи ему раз и навсегда: "ЭТО! (ну то что у нас с тобой) - не семейная жизнь АднАзнАчнА!" ты себе это сказала - уже большое дело. Теперь ему скажи, что полигамия у нас в стране не признана, как семейные отношения. Пусть в нем спеси поубавится.

Цвет, а вы видите, что два абзаца вашего сообщения разительно отличаются друг от друга? Почему бы это;-)? Кстати, про "некода" -- ставить многоточие после кадых трех слов - тоже время нужно, нет?

Tak ona skopirovala kusok texta u Shaltaja! Vot i raznyj text.

Ну хоть бы кавычки поставить, а?

Ksun, разница только в том, что моя реакция не была непосредственной. ;-)

Если вам это нужно в топике Славика - разрешаю туда скопировать. Только уже от своего имени. :-)

Ksun, а вы, правда, ни одной осмысленной цели, стоящей за моим топиком, предположить не можете?

Там одна из целей задекларирована в явном виде. Честно. Или даже больше, чем одна. :-)

Ну, были еще кой-какие "тайные". А вам важно знать? Почему?

:):):) Шалтай... это такой способ диалога отвечать вопросом на вопрос? Ну справедливости ради замечу что тоже так делаю иногда.. когда не совсем знаю что отвечать...;)
Насчет цели топика. Мне это не важно. Мне это интересно. И как мне казалось цель была одна( та которая задекларирована). После предыдущего высказывания я запуталась, потому и переспросила. Может и не заметила каких "тайных". Дисскуссия с Вами была по меньшей мере мне интересна, просто если с целью Вашей я ошиблась, то многое из сказанного теряет всякий смысл.

Тогда вдогонку позволю спросить.. цель то достигнута?

Да, это в общем смысле. А дуть..

Дуют сразу когда боль возникает(автоматически:), а вот сколько -
это от человека зависит, как быстро сообразит, что надо сделать, чтобы ранка зажила побыстрее, да и пациент - орет или корчится (или орет и корчится), а серьезно дуют - когда помажут(помните? зеленку..)

Как различна бывает общая схема в различных интерпритациях.:)
У меня дочь больше года назад влюбилась. И как то по взрослому очень. А весной как говориться рассталась. И по взрослому так переживать стала. Депрессии, слезы , разговоры по вечерам об одном и том же. Я как примерная мамаша и лучшая подружка, и по головке погладила и слезки утерла и вместе поплакали.. и перемыли из пустого в порожнее несчетное колличество раз... не.. а.. вижу никакого прогресса. ничего не ест.. зеленая.. и так .. и так пробуешь... В какой то момент у нее истерика началась( чуть ли не задыхаться начала), я испугалась( никогда такого раньше не было), и сама не знаю как такую пощечину ей влепила( вот тут не знаю до сих пор права не права, никогда раньше и потом руки не поднимала), ну и реплики с моей стороны соответствующие, раз такая депрессия значит явно делать нечего, нашалсь несчастно влюбленная ну и еще с испугу кучу гадостей наговорила. Истерика сразу прекратилась( еще бы от меня такое услышать:)). Ну естественно три дня со мной не разговаривала, но ребенка как подменили. Ну не совсем конечно сразу. Но чирикать стала. И румянец появился и ухажера отшила моментально. Учиться, дурака валяет, на концерты ходит, не загружается теперь.И не приспосабливается( от чего мне кажется в большей степени и мучилась..) Вообщем нормальный вполне ребенок.
Ой извините.. в воспоминания ударилась, вчера ей взбучку устроила вот слегка перживаю.. так что расписалась..:)
Нет.. конечно это не догма-метод, когда так ,когда по другому.. все зависит от ситуации..:)

Создается впечатление, что в реале Цветок не так уж прост. В образе явно чего-то не достает, отчего и появляются мысли о шизофрении или разводке. Не полностью наш Цветок раскрылся :-) есть еще какой-то весомый факт, а? Я думала – может, тут постыдное рукоприкладство, почему она и боится открытых действий. Может, муж на самом деле «исправляется», а она это принимает, но в форуме не говорит, боясь обвинений в бесхребетности. В обчем, есть тут ИМХО скрытая интрига.. Отсюда и популярность топиков.

Понятно, я бы в этой истории по крайней мере уж хотя бы отдельное спальное место соорудила себе давным-давно хотя бы из чувства брезгливости. Тут были предположения, что у Цветка самой рыльце в пушку. Может, ЭТО та самая собака?

Так и вижу, как кто-нить отвечает: «а может, это ваще дядя Петя от нефиг делать дурью мается» ;-)
Шутка, Цветочек, я в вас верю, понять не могу :))

"перемыли из пустого в порожнее несчетное колличество раз./у нее истерика началась( чуть ли не задыхаться начала),//вот тут не знаю до сих пор права не права, никогда раньше и потом руки не поднимала"

Ответ сам-собой напрашивается:
- У Вас не было опыта.

Вы ее вывели из депрессии, когда саой депрессии можно было избежать (представьте, что это была не Ваша дочь, Вы посоветуете кому-то тот же самый метод (долгое и безрезультатное сочувствие, доведенное до депрессии, а потом депрессия убитая, кстати, способом медицинским, так.ск. (битьем по щекам часто приводят в чувство). Я, пожалуй,- не пожелала бы. Увы.


Вопрос в том, что можно было не доводить. А это зависит от человека (вернее от его опыта).

Угу. Согласна. И я не пожелала бы. И с дочерью естествено было первый раз такое.. какой тут опыт. Вообщем то я уже забыла о чем мы :) А.. о конструктивности дутья на ранку. Можно долго ... можно очень долго...можно совсем чуть чуть. И от ребенка зависит , и от мамы, и от того кто вокруг, и от того какая ранка глубокая...
Но это мне кажется мы уже в дебри ударились..:)

Это не способ диалога, это национальный характер. :-))) Ну, еще в небольшой степени профессиональная деформация. :-)

Задекларирована была главная цель. То самое "осознание". Ну, еще была, пожалуй, эгоцентрическая, как и всегда, при открытии нового топика - начать тему, которую мне будет интересно читать. Хиреет же ТД, это очевидно. Захотелось встряхнуть народ, чтобы вспомнили о самой идее ТД, задумались, поспорили, может быть. Меня несколько раздражают в ТД топики "Кому нужна сиделка?" и соцопросы. Ну, нет бы спуститься в ВО. Хотя, имхо, общий прогноз неблагоприятен рыпайся-не рыпайся. Но жаль будет раздела, если совсем загнется...

Ну, а еще были две тихие тайные цели, но касающиеся третьих лиц (не меня и не вас), по какой причине не хотелось бы их вслух обсуждать. Вот.

Тильдочка...ну что не понятно:))??
 

За то, что верите спасибо.
Поверьте , я ооочень стараюсь, с наименьшими потерями для всех: дочь 14 лет, беременность 23 недели, я сама( тоже живая), родители- тоже переживают и очень сильно.Получилось так, что мои отношения с мужем и действия не только мои , мне надо постоянно "оглядываться", завишу от всех..я то да сделала бы так вот..считаю что надо так мне, но дочь например переехать к родителям сразу и оттуда решать все проблемы, но дочка :((..умоляла остаться жить здесь..

Анука, а пример можно? Ну, топика в котором вот так основательно оскорбляли и унижали человека, что б тема Цветочка поблекла при сравнении.

Я вот могу припомнить Мурзю (но это явно другой случай) и Сандру (тоже другой случай), а кто еще сильно пострадал?

:) Про " осознание" причем не мной конкретно а в принципе ВООБЩЕ, я так сначала и поняла. И мне была интересна эта мысль. Старалась перевезти в нужное русло. Уж процесс своего самокопания и " осознания " завершила давно , лет надцать так назад. И опять бы в том топике повторила бы все слово в слово. Но сама тема этого топика мне тоже показалась интересной... И хотелось тоже конструктивного спора:)

"Почему я не живу в чатах?" Стиль.
 

Лен, вот как человек, обладающий сильно выраженным зравым смыслом, объясните мне одну вещь, а?

Я понимаю, откуда ноги растут у регулярно возникающих на форуме (правда, сейчас уже реже :-)) склок на тему орфографии. Когда в споре кончаются аргументы многих тянет съязвить: "А ты корова через А пишешь!"

Но почему к Цветочковому стилю-то не надоест прикапываться? Все ж не транслит. Очепятки и ашипки есть, но число их не зашкаливает за границы форумской нормы.

А рваная речь и многоточия... Чё, никому в голову не приходила одна простая интерпретация? Глянуть на среднюю длину предложений, на отсутствие заглавных букву, на типы ошибок. И сделать вывод, что человек просто-напросто мог привыкнуть общаться в формате чата(аськи/смс-ки)?

Я вот сколько раз пыталась поболтать даже с близкими подругами в чате. Ну, НЕ МОГУ! Мой привычный формат - конференция. Чтоб абзац-другой текста накатать, чтобы в мысль в нескольких предложениях развернуть... А в чате я - либо дуб, либо тормоз.

Но человек-то стилем не определяется?

Завидую. Я все копаюсь в себе временами и копаюсь. И та-а-кое откапываю... :-)

О чем конструктивно спорить будем? Тут есть один тонкий момент. Обсуждать конкретно Цветочка за глаза в третьем лице определенно некрасиво, согласны? Соответственно, обсуждать придется только более-менее общие вещи. Идет?

Если в том топике, уже "остановившись и оглянувшись" вы готовы вновь произнести все свои слова - значит это ваша полностью осознанная позиция, а совсем не "эманация группового бессознательного" (пардон, мой сленг! :-)) насчет которой я вас предупреждаю. А на свою позицию вы безусловно имеете право.

Посмотрим. Но тенденция мне нравится. :-)

Согласна. Идет. Вот только с чего теперь начнем? :)

Первый раз я столкнулась с этим, когда все дружно набросились на Элинумаму, причем тема была такая невинная, что можно было обсудить в очень доброжелательном тоне. Что-то про детскую площадку. Еще один пример я в этом топике привела. А вот то, что было между этими двумя, уже не помню, но осадок оставался каждый раз неприятный. Часто было, если бы редко, то помнила бы все случаи. О тех, кто шокировал общественное мнение и просто нарывался на оскорбления я не говорю. Сами знали, на что шли. ПыСы. Хотела сказать о глинтвейне, сейчас бывают в продаже пакетики с полным набором специй для глинтвейнов и для пуншей. Это если Вы не любите сами возиться.

Дело в том, что Вы не создали впечатления сильной, и осознавая критичность Вашего положения девочки взяли на себя ответственность за Вас....кто ж будет что-то требовать с чужего? Согласитесь - это лучше чем бездушное поддакивание типа "даа..ну и кааазел Ваш муж" "о ужас" и тп. Не думаю, что Вас как-то хотели уколоть или обидеть.

:-). Как же не ударишься тут:), общую формулу на все выводя...

Да вот хоть про койку отдельную - я бы точно спать под одним одеялом не смогла, зная, что он еще тепленький от другой прикатился.
Вообще у вас манера выражаться может просто такая эмоциональная, просто ну невозможно в таком напряжении, как вы пишите, терпеть и ничего не предпринимать - этого и не понимаю. Вот сейчас меня все обругают, но все же приведу случай с подругой, выступавшей в роли любовницы: после эйфории влюбленности и предвкушения его развода его жена звонила ей, ее родителям, вправляла мозги ему, и через некоторое время он запел, что все же лучше жены нет, что она его кормит-стирает, дочку родила, и т.д. Короче, воссоединение семьи. Можно жену осуждать за то и сё, люди опять же разные, и сейчас мне скажут, что это уже не семья... но она поставила цель и добилась своего, а что было потом- "другая история".
Боже упаси толкать вас но подобный поступок, по вашим словам перспектива воссоединения семьи вас не устраивает уже, да? Надо просто решить, что вы с детьми сама по себе, отдельно от него, он- ЧУЖОЙ, сосед. И как только эту черту перешагнете, наступит ясность, которой пока нет и которую в общем здесь от вас и ждут

:) Угу.. вот я о том же. Как все же иногда важны оттенки цвета...;)

Мы там с Ksun на эту тему чуть выше...

Лена, Шалтай, прошу прощения что влезла. Шалтай, может быть глупость скажу, но почему-то мне кажется, что Цветочек - Ваша знакомая или пациентка, и Вы ее специально в форум запустили в терапевтических целях. А сами зорко наблюдаете за процессом. Как только события пошли не по сценарию, Вы их решили подкорректировать, но народ уже не захотел жить в рамках заданного сценария. Интуиция у меня сильно развита. Часто подсказывает разные интересные вещи, но если ошиблась, не обижайтесь. Просто захотелось проверить себя.

какую отвественность?? :))
 

Типа кто-то приехал ко мне домой и разрулил все??:) И что по вашему "не создали впечатления сильной"?? Надо было написать не правду? И что было не сильного ? В чем я не взяла отвественность на себя? Малыша оставила не смотря на то что муж был против ( ведь на что покупать приданое малышу и жить потом проблемы не форума , а мои или вы думаете я этого не понимаю что ли И живу как в тумане), вплоть до того что он не его, к маме не сбежала ..вы думаете , так смог бы сделать слабый человек? Можно было сбежать ведь и трава не расти, вот мамочка не получилось, раз поддерживаешь принимай..
А что про мужа..конечно приятно читать:)))))) что он козел, и ведь я пришла в форум не потому что рассказать хотелось..( поэтому тоже конечно)..в основном, поплакаться..ни я первая , ни последняя....

:))))))))))))))))))))))))))))))) судьба мне быть вашей
 

"пациенткой"..:)))))))))))

Я бы сама стала пациенткой, если бы кто за уши притащил. Мечтаю полежать в клинике неврозов. Но кто ж меня отпустит туда на 40 дней. А как было бы классно. (Прямо разомлела от удовольствия).

Мне кажется, я помню один топик Элиноймамы, где народ крупно поругался, но там тема была отнюдь не невинная. Или я ошибаюсь? Вроде "мальчик ударил девочку ногой в живот и что теперь делать?" Это не он?

Не, есть как раз категория тем, на которые принято открывать "пятиминутки ненависти", хотя теоретически можно было бы и в доброжелательном тоне обсудить. "Можно ли курить вблизи детской площадки?", "Автомобилисты и пешеходы", "Собачники в городе", "Аборт: да или нет", "Соседи-хамы" и пр...

За инфу про специи, спасибо, но не видела в продаже.

хорошо..отдельная койка...:)
 

это что расскладушка( это мне по карману только)..но я не могу физически спать на раскладушке..:((((.Он же не пойдет..понимаете не пойдет никуда спать..:(( ну взрослый мужик он , вы конечно можете и не поверить, но ночь проходит совершенно без телесного соприкосновения ( все моменты приближений его были устранены, больше не было попыток).Подробности: диван 2 метра в ширину и в длину..с ростом 164 ..вполне себе. И потом извините что за старое, но я беременна и то что уерена будет казаться фигней сейчас обидно, он не видет этого, но одна могу поплакать хорошенько так просто себя пожалеть, а это мне тоже на фиг не надо.

На непредвзятый взгляд стороннего наблюдателя, каковым я являюсь, основной целью топика было напомнить всем участникам кто здесь главный специалист. Я, конечно, не знаю внутренней динамики отношений, но мне показалось немножко странным, что кто-то один считает себя вправе так вполне безапеляционно поучать остальных. "На взгляд стороннего наблюдателя, зрелище совсем не аппетитное".
Над дипломированными психологами есть еще философы, а над философами - поэты...

Да я довольно легко привыкаю к любому стилю. Но когда человек четыре месяца пишет сплошными многоточиями и бессвязно -- поневоле закрадывается мысль, что и думает он так же. Урывками:-) А отсюда могут расти ноги у кучи проблем, нет?

Я ведь не об орфографии и о красоте изложения --токм о свящности пекусь:-)

Вы не совсем верно меня поняли - ответственность за психологическую поддержку...или Вы хотите сказать, что форум Вам не помогал?
Не создали впечатления сильной - по реакциям, по поведению...при чем тут вранье-то?
Опять же - Ваше решение - это лично Ваше решение, на мой взгляд это нормальное поведение взрослого человека...есть конечно индивиды которые и в 40 лет у мамки на шее сидят....но при чем тут это?
Действительно Вы сейчас в довольно сложном положении оказались и именно поэтому девочки старались не оставлять Вас одну....и реагировали они так что Вы им не чужая...по крайней мере я так это вижу.

А обида и ненависть "козел" она ни к чему не приведет ведь..чем больше углубляться - тем больше в беспомощьную ярость будет выливаться....а смысл?

"ни я первая , ни последняя" - это Вы зря....это Ваша жизнь и ничья другая...если уравниловкой и киванием на других заниматься - все конечно будет просто - но жизнь будет хреновая

Вопрос не помню. Помню склоку. Если просто народ поругался - это гораздо легче, чем когда все ожесточенно на одного. В форуме все вменяемые, всегда можно донести мысль, не унижая и не оскорбляя человека. Я себе представила, как ей больно, когда все на одного и ,как Вы писали, ласково поглаживая при этом друг друга. Причем, есть ведь случаи просто немотивированного хамства. Имена называть не буду, чтобы не обидеть. Я же не знаю причин, почему человек сорвался.

да нет ..Наталья и вы меня не так поняли
 

я вроде через собщение благодарила девчонок..и обиды у меня нет, "проходила мимо" конечно переборщила , спору нет. Ну я тоже думаю , что это кто то из девчонок , устал "советовать".
Опять вот общие слова, по какой моей реакции вы поняли что я слабая?? Что на работу хотела поехать ? Что не выгнала мужа? Что спального места нет?
Про козла, да понятно что мне просто приятно, прям уж и душу погреть на форуме нельзя..здесь же боевый подруги..ладно вам :)).

Позиция Вашей дочери понятна.

Я тут залезла к сыну в библиотеку (что он там читает, проверить:), оказалось одна из книжек - История о мальчике(основана на жизненном опыте автора), у которого родители развелись, по причине, представляющей из себя Секрет (для мальчика), что его очень беспокоило:(.

И вот в самый тяжелый момент переживаний с мальчиком случается несчастье, он попадает в катастрофу (у пилота остановилось сердце) и мальчик невероятным образом сам "сажает" самолет(чудом самолет "сел" на "необитаемом острове"), и герою предстоить выживать в нечеловеческих условиях.

Иак вот, в самый момент, когда к нему приходит сознание, что остался жив, его мысли являются в таком виде

--Я жив, Это - удача (та самая, которая бывает раз в жизни, от которой зависит судьба - счастье),

но вдруг "осознает":

--Если бы, думает он, родители не развелись из-за этого Секрета, мне не пришлось бы лететь (мальчик летел к отцу)
вдвоем с пилотом, у пилота(возможно) не возник бы инфаркт и со мной не случилось бы такая Удача.

"Если ты поворачиваешься спиной к своему счастью и продолжаешь шагать, то придешь к несчастью..":(, думает он и тут трясет головой, пытаясь отогнать от себя эти мысли..

Ну поплакать-то иногда пользительнее, чем в себе держать :)) А отдельно спать - именно что беременная! Хде простор и гигиена? Опять пример из жизни: у них была двушка, он, она и сын- подросток. В маленькую комнату сына переехал спать он, в большой комнате на семейной кровати спала она, сын на минимальном диване, между ними- шкаф. В общем, было бы желание, тем более дочка - все же легче. Знаю-знаю, она хочет отдельного существования, ибо уже большая себе на уме :) Но ведь вам всем фигово сейчас. А мужа "перевезти" - в его отсутствие, поставить перед фактом. Ну, это как вариант. Хоть одеяло-то купили себе отдельное?

Ощущение слабости оно на самом деле создается из мелочей, из реакций на ту или иную фразу...не хочется заниматься сейчас анализом Ваших разговоров в топике...ну вот к примеру хотя бы та непроходящая ярость на мужа и любовницу....при этом я не заметила ни капельки самокопания - хоть сколечко анализа Ваших не правильных поступков....я просто уверена, что просто так ничего не бывает...наверняка были в Вашей семье недомолвки/недовольства которые Вы просто пропускали или не хотели видеть
Да погреть душу - это понятно все...только на мой взгляд пустые это разговоры...к бессилию ведут

Зачем вы ее подталкиваете? Люди все разные. Я вот не ревнивая и не брезгливая. Мне все равно, кто там с кем и где. Меня это не касается. Мои отношения с мужчиной - это совершенно отдельно от его отношений с кем-то.

Я тоже знаю такие истории, вполне жизнеспособный сценарий.

А чего же тогда вы хотите? Я читала все ваши посты, вы обвиняете, критикуете, пытаетесь объяснить свою точку зрения (как и я свою), вы против моего со-товарищи поведения и пр. Так к чему же тогда эти протесты? Я не буду вырезать цитаты, но если вы не о том, что "ваше поведение недопустимо. Вы - поступили ПЛОХО", то тогда, плиз, о чём? И пожалуйста, не проводите аналогий с топиками Цветочка! Давайте просто говорить о морали, о правилах поведения, но я ещё раз повторю - вы не владеете в полной мере ситуацией, вы там не варились и поэтому "не надо, а?"...

Во истину, каждый слышит то, что хочет... Какие обиды? Выша мысль-предположение - моя мысль-предположение. Ваше ИМХО, моё ИМХО. Любят у нас тут (в наших болотах) чуть что - ну вооот, вы уже и обиделииись.. Или вы так агрессивны, потому что неправы по определению. И самое главное - не надо приписывать то, чего никто не говорил. Кто "отмазывался", что пошутил, что "был пьян".. Я не отрекаюсь от своих слов и поддерживаю многие из высказывания из "той компании", за исключением совсем уж хамских (были и такие ктож спорит?). И никакие отмазки "лепить" не собираюсь. Про "пьянство".. Ну думала, что ВЫ-то поймёте красную нить моего объяснение. Ошиблась. Всё было на трезвую голову и более того, до сих пор уверена в своей точке зрения на Цветочка.

Так разросся топик, что читать всё ну никаких сил нет :-(. Скажу своё последнее "вяк" :-). Обратите внимание (Шалтай особенно, на правах автора) - кто не осуждает резкие высказывания в адрес Цветочка? Те, кто был в топике ежедневно с первого до последнего дня, все 4 месяца. Причём не просто был,а писал десятки постов, по пунктам давал советы и пр. и пр. Почитайте хотя бы этот топ.. ВСЕ кто "наезжал", все были в тех топах со дня основания. И именно старожилы почему-то не осуждают! Хотя все люди очень разные и кроме топиков Ц. их ничего не объединяло раньше. А кто считает это аморальным и жестоким? Те, кто читал далеко не всё, выхватывая лишь самые жаркие куски или вообще только последний топ.. И, ГЛАВНОЕ, те кто не писал, не жалел и не няньчился, не ругал и не "пинал" - не вкладывался туда ни каким местом. Просто скажите - почему так? Ну ладно бы одна-две дамы стали ругать Ц., а остальные из тех же старожил - накинулись бы на них. Но нет. Ругают те, кто был и остаётся "вне"... Это просто наблюдение. Может психологи этому дадут объяснение?

Вы о топиках Цветочка? Да, но если с начала ты всё принимаешь за чистую монету и долго веришь, то потом очень тяжело развенчивать свои иллюзии... Вот и шли. Ёжики плакали, но ели кактус :-).

:):):) Не перестаю восхищаться твоими анологиями.. Сейчас опять скажут , что диферамбы друг другу поем.:)

Ох и любите же вы давать "академичкеские" выкладки... Только непонятно - зачем? Вот именно в этом топе? Чтобы показать неправильность действий "группы"? Я лично верю вам на слово. Хотя было бы более удивительно, если бы ТУТ была оказана помощь по всем правилам психоанализа... Нет, я правда не понимаю :-(.

хочу, чтобы люди, в частности вы лично, посмотрели с другой стороны на то, что делают. я, кажется, довольно внятно написала в своем отдельном посте, который не ответ никому, начинается со слов "ирония в том..." в чем я вижу проблему. мораль и правила поведения здесь вообще не при чем.

Но не всё же "им" друг другу петь :-).

Нравится? Значит вы хотели много шуму, ноль выводов и топ минимум на 500 сообщений? Вы наверное не ответите, но если всё же... чему вы рады? Что получилось-то? Вроде все остались при своих... (пожимаю плечами).

Я помню ваш пост, ещё раз перечитала, думала может и правда не так поняла? Но нет, всё так... Опа.. я тоже УЖЕ писала, но повторю - во-первых, вы не правы в том, что никто не был в такой ситуации и не может поставить себя на место Ц. Были. Поставить можем. Тут это уже раз 5 писали, выше.. Во-вторых, Вы читали советы которые ей давали? Я бы за такие советы ручки целовала, чесс слово.. Елена Д. Эсмеральда, Весна - по пунктам писали что и как делать, что сказать и т.д. Очень мудро, верно, проверено на себе. Никаких резких движений там не было и в помине!!! Более того, Ц. что-то делала из того, что ей советовали, но видимо не до конца. И была благодарна за эти советы! Зачем же вы так одним махом уничижаете всё то мудрое, что выкристализовалось в этих 6-7 постах? А сколько "левых" людей нашли там поддержку? И благодарили.. Если можно, если вам не лень - пример совета "резких движений" или того, что угробило бы её окончательно. Давайте уж пойдём до конца, раз мы ещё до сих пор тут :-). Это относится и к вашим словам "но надо много мужества и самоотверженности, конечно, чтобы насоветовать всякого, а потом просто отойти в сторону и наблюдать, как дальше само пойдет. " Вы видите в людях только самовлюблённых и злых монстров, которые советуют заведомую чушь ради жестокого эксперимента? Давайте цитировать меня (именно меня, плиз :-)) в первых 3-4 топах. Там нет советов? Я конечно не Елена Д. и не Весна, но тоже старалась. Про первые молчу, там кроме розовых соплей и жалости вообще мало чего.. Наверное это все тоже со зла было. Вы видите проблему в том, что эгоиистичные люди, от скуки, насоветовали женщине всякой чуши и умыли руки, к тому же унизили её напоследок? Так? Я так и поняла вашу мысль.. С чем вы не согласны в формулировке?

Легко было бы поверить в цель "осознание", если бы не такой резкий тон. Это был скорее шлепок по "группе", чем обращение - группа, а группа.. а может не так надо, а? Сейчас я вам подскажу.. Или сначала был взрыв эмоций или желание выделиться (ну, пусть взбодрить ТД), а теперь всё начало одеваться в более благостные одеяния?

a Artemis kak dostavalos' v topike pro transport. A topiki pro sobak..

Прочитала выше Шалтай и уже предвижу, что опять обвинят в групповухе :-). То бишь ругают Ц. те, кто сплотилсяв некую группу и теперь эта группа - некий самостоятельный организм. Хм.. "Больше 3 не собираться", а раз собрались - что за дела? почему? кто такие? Так и до и до "стенка на стенку" недалеко :-). Ну это конечно перегиб (я надеюсь). А вот мысль, что группа может ругать из страха, что топ кончится и негде буде "тусоваться" абсолютна не верна. Во-первых почти все члены группы (блин, ну смешно :-)) уже не раз покидали тусовку и надолго. Читали, но не писали (я в т.ч.). А во-вторых найти, где тусоваться тут не проблема - уж поверте. Могу привести кучку примеров где у нас ГОДАМИ живут группы, без всяких внешних объеденителей. Да в любой топ зайди и тусуйся, расти его если нужно. В общем это не в кассу - точно. И вообще я не понимаю, почему если у людей есть общее мнение, то это группа. Мне кажется, что в это понятие должно входить что-то большее. Даже больше чем схожесть взглядов.. Тем более что эта схожесть проявилась только в данном вопросе.

но все же, я настаиваю на том, что в ситуации Цветочка не был никто. были в аналогичных, в похожих, в очень близких, но в этой - нет.

никто не имеет такой же внешности, такого же характера, в точности такого же опыта. никто не был 15 лет замужем за ее мужем, не был ребенком ее родителей и матерью ее дочери. никто не был беременным ее вторым ребенком с ее гормональным фоном... поэтому она - это только она. и поэтому никто не может точно сказать, в каком ритме и каким конкретно из данных советов ей надо следовать и следовать ли вообще, никто стопроцентно не знает, что будет в такой ситуации для нее злом, а что благом.

теперь это обида за "лживую доброту"? позвольте, я отчаялась в более спокойных формулировках что-то прояснить, думала, может поможет. не вышло. ок, моя вина. нет, я не считаю все, что все, что было в первых топиках - лживая доброта. я верю, что в тот период все было от души и с желанием помочь.

я вижу проблему в том, что люди в трудной
ситуации приложили массу усилий, чтобы помочь человеку, но потом потребовали, чтобы он следовал их советам в том ритме, в котором им кажется правильным. и не смогли справиться с идеей, что этот человек - не они, что он избирательно относится к советам. что у него свой ритм. что он остается тем не менее собой.

советы - это здорово. это дарит возможность совершать выбор, или не совершать, в любом случае это способ дать человеку почувствовать, что ситуация - не безвыходная, что есть куда идти и путей много. они позволяют человеку не быть одиноким в беде. и чем мудрее советы, тем они лучше служат этой цели. и мне и в голову не приходило умалять ценность советов (где написано, что советы плохи???).

просто разговор не о содержании и не о количестве советов. а о том, что Цветочек должна была, по мнению форума, с этими советами делать. а вот это уже - во многом ее дело. они ей помогли. уже помогли, она приняла этот дар, она почувствовала поддержку, что-то примерила на себя, что-то так или иначе использовала. и действительно, выражала благодарность.

почему я думаю, что это очень важно?

потому что в развитии этой темы я увидела несколько "истин", которые, похоже, считают истинами участники, а значит, применят их однажды к себе, а именно:

- одаривающий с определенного момента получает права в отношении одариваемого. право спрашивать отчета о том, как распорядились его даром. право нарушать личные границы одариваемого. право безнаказанно оскорблять одариваемого. право требовать от одариваемого определенного поведения. право требовать благодарности. (в народе "кто девушку ужинает, тот ее и танцует")

- чувство собственного достоинства в человека можно воспитать посредством бития, если по-хорошему не получается.(кстати, то, что Цветочек начала огрызаться, было верно трактовано, как добрый знак, жаль, что передавили, не просто напомнили, что она личность, но и запинали эту личность тут же, ну, это я выше писала, про пощечины)

- есть "правильное" и "неправильное" поведение в каждой ситуации (в данном случае правильно - это знать чего хочешь, а не правильно - быть дольше определенного времени в душевном разброде) и надо вести себя правильно, независимо от того, кажется ли это правильным тебе, действительно ли это твое собственное желание, иначе общество не поймет. а ведь что ей стоило соврать, а? сказать, что все делаю, как говорите - и ничего, вот все-все делаю. или наоборот, почувствовав напряжение форумчанок сказать, что все разрешилось, все отлично, всем спасибо. не стала. герой, между прочим. хотя, может и зря. кстати,"резким движением" было бы, имхо, любое движение, к которому автор не готова.

- все умные психически здоровые люди могут делать со своими чувствами одно и то же за одно и то же время. все, кто не могут - ненормальные. все, кто не такие, как мы - ненормальные. по этому поводу цитат было навалом :-)

сами по себе эти "истины" не хороши и не плохи, и люди, для которых эти "истины" - истинны могут быть и самыми замечательными людьми и просто монстрами :-), это же не основополагающие какие-то штуки, это про общение просто.

но я в этом наборе вижу заложенную бомбу :-(.

при этом я как раз не думаю, что люди эгоистичны и злы или что там еще, ничего подобного, чего бы мне тогда беспокоиться?

И что теперь? По вашей логике вообще нельзя никому ничего советовать, ведь все мы -- разные? Ну, тогда надо было бросить Цветочка в сентябре на 12 неделе беременности, пущай бы сама маялась. Зато некоторые моралисты были бы спокойны:-)

Опять ошибаетесь. Причем многократно.
Во-первых, никто никаких особых усилий не прилагал, стучать по клавишам - -невелика трудность. Да и насильно никого не заставляли это делать. так что "предъявлять счет" буквально не за что.
Во-вторых, дело не в том, что Цветочек делает или не делает что-то в том ритме, который, скажнм так, "нравится" например мне. (По моему ритму этот муж вылетел бы из дома на следующий день после заявления о своих "высоких чувствах":-)) Но проблему я вижу в том, что человек четвертый месяц ходит по одному и тому же кругу, пережевывает одни и те же мысли, и никакого просвета. Так ведь и умом тронутсья можно, чес слово. Потому и перестали "поглаживать", а начали "трясти". Кстати, польза есть -- стиль Цветочка изменился:-)

Ну, ноль выводов - это, пожалуй, ваше личное. Если из топика под 300 мессов, в который только вы штук 20-25 накатали, у вас извлеклось ноль выводов, то сочувствую.

хм, надеюсь, что вы написали это не дочитав дальше. советовать по-моему - можно, нужно и хорошо.

давайте не будем говороит за всех, ладно? кто-то прилагал усилия, там внятно сообщалось, что люди не для своего удовольствия в этих топиках сидят. вы не прилагали - отлично, другие, судя по всему, очень даже прилагали. счет и правда, вроде бы не за что предъявлять, но он предъявлен, против этого не попрешь. ходить по кругу - ритм цветочка, тем более, что круги слегка меняются. польза для Цветочка? в свете своих опасений, хочу спросить, а вы правда готовы продать душу за ее изменения?

Готова:-) Чес слово. Более того, меня настораживает развитие той истории.

Да, похоже. Правда, помимо "системы представлений о себе", в структуру личности входят также еще мотивы и ценности. Причем последние менее пластичны, чем "система представлений" (в том числе самооценка, восприятие окружающих, привычных социальный ролей и пр.) и более фундаментальны. Их менять дольше и труднее всего.

И все эти несуразности и недогичности поведения и мышления разводящихся женщин (и не только :-)), объясняются очень часто тем, что развод и коренной перелом образа жизни затрагивают все уровни личности. И представления, и мотивы, и ценности. И если представления можно пытаться корректировать волевым усилием ("говори себе: "Ты сильная женщина! Ты сильная женщина!"), то с мотивами и ценностями это плохо получается ("он любит другую, я ему не нужна, я не должна хотеть жить с ним, но я ХОЧУ... а-а-а!!!", "а почему с ним, ты же не нужна ему?", "а кому я нужна? я не могу представить никого другого на его месте!"). Особенно ценности, поскольку на них строится все вторичное и третичное (а если дцать лет ведущей ценностью была семья, а воплощением этой семьи - эти люди, то как своими руками разрушать хрупкое, пусть и неблагополучное, равновесие в пользу чего-то нового, что до сих пор приоритетной ценностью не являлось?! тяжело-о-о... :-().

Конечно, сейчас идет ломка и перетряхивание. И идет ведь, не только снаружи, но и внутри. Но, повторюсь, внешним перетряхиваением системы представлений, не сильно-то ускоряешь престройку системы мотивов и ценностей.

Не-а! Совершенно не по одному и тому же кругу. Там вполне отчетивая и нормальная в целом (только неспешная) динамика от "он самый лучший мужчина, только не понимаю, что с нами происходит?", через "он мой мужчина и походит мне, но гадина-разлучница, чей-то там намутила", к "он слабак, гад и козел, понимаю уже, что мне не нужен, но привычный фасад сохранять пока кажется спокойнее, и чума на их головы", к "пора уже окончательно прекращать эту бодягу". Просто до последней стадии еще не доползли. Но предпоследняя уже отчетливо видна. :-)