Кстати, по поводу развития. Случай из жизни. В колледже училась со мной "женщина в платке" - прогрессивная такая дама в черном балахоне. Несколько месяцев мы общались, и я совершенно раскаялась в своем предубеждении к "женщинам в паранже", пока однажды она не сообщила нам, что она космополитка, общается со всеми, даже с такими падшими женщинами как мы ;-). Пока мы с подружкой вставляли в пазы отвисшие челюсти, она объяснила, что наши мужья нас не уважают, т.к. позволяют показывать волосы всем без разбора и все мужчины смотрят на наши руки-ноги. Порядочная женщина так не поступит!!! Мы с подружкoй посмотрели на себя - лето, шортики, маечки... и поняли, что рожденный ползать летать не может :-)

А причем здесь запрет платков и
 

Москва? Я говорила о манере поведения мусульман, живущих в Европе. И кстати, о платках, запретили вот во Франции и что? Желают они подчиняться законам государства, в котором живут?

Вас чем-то христиане обидели, что теперь
 

вам везде мерещатся? Сами то платочек носите?Пестренькие говорите? Пестренькие - это хорошо. А вот когда черные с ног до головы, лица не видно, и в большом количестве, как, тоже своей себя ощущать будете?
Если вы до сих пор не поняли, то причина не в платочках, причина гораздо глубже, выше уже объясняли.

Причем идеалистами были довольно долго.
Кстати по-предыдущему вопросу о железном занавесе. Разговорилась я как-то в одном чате с палестинским арабом, живущим несколько лет в Швеции. Он женат на шведке, у них дети. С ним вместе в Швецию переехали его родители и вроде еще кто-то из семьи, правда родителям не подошел климат, и они куда-то уехали.
Не знаю, кем он работал на родине, а в Швеции работает спасателем на водах. Я это к чему: ничего лично против этого товарища не имею, но в принципе, неужели поехать в Швецию работать "спасателем на водах" не согласился кто-нибудь из Белоруссии или Украины? Железного занавеса давно нет.Наверняка палестинец мог получить статус беженца, но его можно и всем дать.
Вообще парадоксальная ситуация. Известно, как арабско-турецкие и проч. иммигранты перетаскивали потом свою многочисленную родню и чуть ли не всю деревню, а я писала в другой теме про свою знакомую, которой больше года не дают визу на выезд к мужу, давно живущему в Америке. Девушка - врач по специальности, т.е. возможно будет претендовать на квалифицированное рабочее место, но во всяком случае сомнительно, что будет иметь проблемы с законом, не уважать традиции и т.д. Что-то мне подсказывает, что террористы проблем с выездом имели куда меньше, если имели вообще, и дай Бог, чтоб я была не права, но боюсь при желании и сейчас их не поимеют.

Насчет обтягивающих джинсов. Я читала дискусию на эту тему и там мусульмане утверждали, что по Корану неважно, что надето, главное, чтоб не было голых локтей и коленок. Так что мусульманка в джинсах и фуфайке столь же "прилично" выглядит, как и мусульманка в черном платье до пят.

Ну опять же если всех не обобщать. Многие мои знакомые, приятельницы - ну в общем лица женского пола, являющиеся по рождению мусульманками и мусульманками себя считающими, ходят в шортах, мини-юбках, топах - ес-но летом, на пляже - в купальниках, ну в общем одеждой от не-мусульманок не отличаютсю. С мужьями при необходимости очень даже ругаются, ну т.е. забитыми женщинами их назвать никак нельзя. Если Вы им скажите, что их из-за этого нельзя считать мусульманками, то я боюсь, что они на Вас обидятся:). А если серьезно, так что их действительно можно считать "ненастоящими"?:).

Не, ну у меня нет таких полномочий ,чтобы настоящих от "ненастоящих отделять ;-) ;-) :-). Я думаю они сами знают что и как :-).

Соль, извините, я не могу всерьез дискутировать с человеком, набитым предрассудками с ног до головы.

По поводу развития - сходите на Рамблер, загляните в энциклопедию и почитайте для начала статью "ислам".

По поводу бития - сходите на любой РУССКИЙ форум, начитаетесь. Заодно поинтересуйтесь российской милицейской статистикой. Поговорку "Бьет - значит, любит" придумали не мусульмане.

Насчет того, "почему Вы должны их кормить", я не знаю, как в Вашей стране. Но в Германии именно их многочисленные дети, когда вырастут, будут платить пенсионные отчисления, из которых таким, как Вы, заплатят пенсию.

Меня обидели. Крестоносцы, подонки, наших младенцев на копья ловили.

А по поводу "женщина никто" еще рекомендую вспомнить премьер-министров Пакистана и Турции за последние лет несколько. Даже в Иране в данный момент министр образования - женщина.

Еще я смею Вам напомнить, что многие сочинения, скажем, Аристотеля нам известны лишь в арабских переводах. Ибо "прогрессивные" христиане все их в свое время уничтожили. Еще подумайте над таким интересным вопросом, за счет чего Европа, во времена средневековья просто таки недоразвитая и жутко мракобесная по сравнению с Востоком, вдруг сделала такой фантастический скачок в развитии. Я бы даже сказала, за чей счет.

А то Вы не встречали соотечественниц, которые считают, что, скажем, отдыхать мужу с женой порознь - это полный разврат и признак нелюбви и неуважения. :-)

В каждой избушке
 

есть у меня тетка (не мусумальнка, но живет на кавказе), так она не разрешала мне (1 раз в год меня видела), приходить к ней в брюках!! И вообще советовала не носить брюки, только юбки...

может у дамы муж настаивал при нем ходить в платке...

Нее, ну так тоже нельзя, а то вспомним Киевскую Русь и пусть эти москвичи из соседнего топика посмеют сказать что Киев провинция :-). А новгородцы так вообще самые грамотные среди нас, а китайцы какие сообразительные были!...У всех народов и религий есть чем похвастаться и за что постыдиться :-)

Сейчас прибегут потомки жертв татаро-монгольского ига и расскажут как все было :-)

А топик был о москве :)).


Запрет на что-то, что людей обязывает делать их религия мне лично не понятен..

<Запрет на что-то, что людей обязывает делать их религия мне лично не понятен.. > ...Ну, это вы погорячились. Кроме предписаний религии есть и другие законы. Мало ли что религия обязывает...

И прибежим. И пожалуемся на свою монголоидную внешность. :-)

Да меня поражает просто, откуда спесь такая берется. "Ах, мусульманская религия ну ваааще не развивается, они такие дикие, темные и отсталые" - слышим мы от людей, в чьей собственной по большей части христианской стране крепостное право было отменено меньше ста пятидесяти лет назад, по историческим меркам так просто вчера. "Женщин угнетают, панимашь, как тыщу лет назад" - товарищи дорогие, вы "Домострой" давно читали? Только-только сами из дикости чуть-чуть вылезли, и уже пинать других. :-(

Все. С завтрашнего дня начинаю верить в бога. Мой бог предписывает мне ходить по улицам со звонилом с часа до трех ночи и ставить божьи метки на имущество горожан. Он запрещает мне делиться с кем бы то ни было чем бы то ни было. С государством в том числе. Налоги отменяются. Он разрешает удовлетворять мои потребности любыми способами. И не трясите передо мной своими законами - у меня религия такая, а человек я глубоко верующий.

а вот это, ИМХО, неправильно.
 

Это дискриминация. Студент не на службе у государства, он имеет право одеваться как сочтет нужным.

я могу сказать, чем меня напрягает ислам.
 

Прошу учесть, что я вообще все религии не люблю :) а наиболее симпатичной считаю буддизм :) Как наиболее "человечную" и "направленную внутрь и вверх" в моем ощущении. так вот, ислам - напрягает отсутствием равенства мужчины и женщины в правах. Подчиненная роль женщины. Она, конечно, дома может и поворчать на мужа - но в действительности - даже принять решение о переезде самой в другой дом, или страну, или о том - куда и как ей пойти - не может без разрешения супруга.. Может быть бита мужем. тут кто-то говорил о том ,что и у нас бьют - да, но это является нарушением закона. А там - самым нормальным положением вещей, ибо муж ИМЕЕТ ПРАВО учить женщину. Полиция нравов, избивающая женщин за то, что выбилась прядь волос из-под платка - состоит из мужчин исключительно. К мужчинам нет таких строгостей - только женщина "не должна, не имеет права", и т.д. У меня приятельница была - девочка из Йемена, из очень богатой семьи, продвинутой достаточно, а тут она училась в Штатах. Очень много узнала интересного..Причем в ее изложении это все было так..само собой разумеющимся..То, что женщина не может выйти из дома без сопровождения мужчины, а если у нее, к примеру, погибли мужчины в семье - то она имеет шанс быть наказаной за то, что вышла на рынок за продуктами одна.. А случаи, когда женщина изменяла мужу с каким-то мужчиной, и была подвергнута остракизму и забита камнями - а мужчине принимавшему эквивалентно активное участие в акте измены - АБСОЛЮТНО ничего не было за это? Двойные стандарты во всем. Вырезание клитора в наш день и век? все-таки что ни говори - а ислам, или то, как он практикуется в некоторых странах - какое-то мракобесие.. темные века.. Против платков я ничего не имею, если это не учительница моего сына в школе. там пусть будет добра быть нейтральной в этом смысле. В свободное от работы время- на здоровье, никакой негативной или отрицательной реакции люди в паранджах у меня не вызывают :) у меня приятельница носила ее.. не постоянно, правда. Вообще, все ортодоксы и фанатики меня пугают :) но некоторые фанатики опасны только себе (вон йог завернулся в узел и не развязался - только его проблемы :)) А другие - за Аллаха подорвут себя и все что рядом. Это уже хуже :)

:) (-)
 

А мне от всего, связанного с исламом становиться жутко.Наверное, это от того ужаса, что в последнее время делают с нами мусульмане(теракты).
Вообще я смотрела передачу, о том, что мусульмане в идеале стремяться весь мир сделать зеленый(мусульманский).Ост� �льные либо в ислам,либо...
У христиан нет таких фанатичных планов.Самое страшное, что плодяться мусульмане как кролики. В каком мире будут жить мои дети и в каком возможно враждебном окружении...

В исламе у женщины СЛИШКОМ МНОГО ОБЯЗАННОСТЕЙ и СЛИШКОМ МАЛО ПРАВ и выбора. Что бы там не говорили, женщина НЕ РАВНА мужчине в исламе, потому что ее права ограничены. Я не знаю, что там в Коране написано, но что его мужчины в свою пользу трактуют - это ужасно. Считаю, что большинство исламских стран застряли в средневековье именно из-за своих исламских законов.

А что во многих исламских странах ты не можешь покинуть страну без разрешения мужа - это вообще дикость! Вон в Пакистане, даже если ты вдовой станешь, должна брату мужа подчиняться, как прежде мужу, он распоряжается теперь финансами и судьбой детей и вдовы.

А женское обрезание не связано с исламом никак. Это делают в отсталых африканских странах как с государственной религие ислам, так и с христианством. Это дикая старая традиция (типа как раньше у славян девушек на деревянный член какого-то бога сажали для потери девственности, только обрезание еще хуже и последствий и летальных случаев больше)

Если не брать в расчет секты и некоторые ультра-направления, то базовые ценности основных мировых религий и большинства светских государств весьма близки. А отсутствие свободы совести и ксенофобия в рамках государственной политики обычно отличали достаточно сомнительные державы.. Столкновение культур всегда требует компромисса. И странно, когда его требуют только от одной стороны... При этом, что еще более странно, в мелочах..

Вот не могу я понять, как может напрягать чужая религия... Это примерно как если бы меня напрягал климат в Гренландии, до которой мне нет никакого дела, пусть лично меня такой климат и не привлекает категорически...

"кто-то говорил о том ,что и у нас бьют - да, но это является нарушением закона."
Кира, почитайте "Домострой". У нас это является нарушением закона совсем недавно. А до того тоже муж имел право учить женщину.

Женское обрезание свалить в одну кучу с исламом - некомпетентность вопиющая. Прежде, чем напрягаться, неплохо бы все-таки немножко разобраться в вопросе.

По поводу мракобесия и темных веков. Да, мракобесие. В некоторых странах. Интересно только, почему все такие приверженные демократическим ценностям и правам человека Соединенные Штаты весьма светский Ирак бомбят, а с наиболее мракобесной мусульманской страной, в которой пресловутый ваххабизм является государственной религией, в которой как раз побивают камнями и в которой с год назад при пожаре в женской школе выскочивших с непокрытыми головами девушек полиция нравов загнала обратно в огонь, а именно с Саудовской Аравией, поддерживают вполне благожелательные отношения и про нарушения прав женщин в ней молчат в тряпочку? И лично Вас это нимало не смущает, в отличие от периодически возникающих здесь разговоров о двойных стандартах в американской политике, которые неизменно вызывают Вашу резкую реакцию. Как это в одной голове уживается, а?

Я им сам все расскажу

Чтоб долго не искать, вот тут: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00024/47600.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D510843960%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%2 6ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1276592464% 26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F кликните на линк "полный текст статьи".

Кира,ну подчиненную роль женщины и христианство предполагает. И я думаю, Вы слышали, что большую часть того, что не устраивает у "исламистов" в виде борьбы с неверными, избиения женщин и проч. не входят в основы вероучения, а является "интерпретацией". Думаю, что если бы они в свое время стали буддистами, то могли бы подрывать себя за Будду. И не об исламе бы мы теперь говорили. ИМХО не в исламе проблема, а в определенной части его носителей. Опять же зависит от того на какой так сказать ступени общественно-экономической формации они находятся, менталитета конкретного народа, его культурного развития. Опять же положение женщины в разных исламских странах отличается: положение мусульманки в Турции наверняка отличается от положения мусульманки в Афганистане, если девочка из Йемена не должна без мужчин на улицу выходить, то мусульманка из Казани прекрасно может и даже в короткой юбке, без платка.
Сомневаюсь, что прямо-таки во всех мусульманских странах избиение жены не является правонарушением.
И у ряда народов к своим женам, матерям, сестрам отношение очень даже уважительное.
Знаете в чем разница, в том, что когда обычно говорят "мусульмане", "ислам", то представляют забитых женщин в балахонах, бородатых мужиков, орущих детей (таких больше видят по понятным причинам), или вспоминают взрывы и террористов (тут тоже ясно), а например, для меня это реальные друзья, коллеги, соседи - совершенно нормальные люди, среди которых я живу, не собирающиеся насаждать ислам во всем мире. Т.е. ИМХО нет такой единой общности "мусульмане" - есть арабы, турки, татары и т.д. Ну примерно так же как некорректно брать крестьянина из Уругвая и банковского служащего из Белоруссии и говорить, что они христиане и потому одинаковы.

Так в христианстве женщина может одеваться КАК ХОЧЕТ (предписаний нет), хочет работать, а хочет дома сидеть, хочет, рожает детей, а хочет бездетной остается, а вот в исламе женщина много "должна" - должна то, должна это.....

А подчиненную жизнь женщины при христианстве ....это при Домострое было...Сейчас скорее обратная тенденция - мужчина под каблуком...

да на одну женщины-министра в исламских странах найдется по десятъ женщин в христианских (если уж НЕ ТОЛЬКО глав государств, а и министров брать). В северных странах вообще половина парламента женщины. Тоже мне сравнили...


Ну и за чем же счет (по Вашему мнению) Европа сделала такой скачок в развитии? Уж не за счет ли Корана и ислама?

За счет колоний, Бриз, за счет колоний.

Если Ваша религия,предположим, предписывает Вам ходить везде с ведром на голове и разукрашивать себя цветными татуировками, то мне это ничем не помешает, и я не буду обращаться в соответствующие инстанции с требованием запретить последователям данной религии демонстрировать свою к ней принадлежность. Однако, если Вы будете приставать ко мне, чтобы и я это ведро надела, писать обращения к правительству, что вид женщин без ведер на голове сильно оскорбляет Ваши религиозные чувства и вообще является страшным развратом - то я посоветую Вам поехать туда, где Ваш взор ничто не оскорбляет.
Что касается ночного звонила и неуплаты налогов, то как бы я не относилась с уважением к чужим религиозным традициям, но так как они явно нарушают мои права, то попрошу в более или менее резкой форме, если уж никак нельзя поступиться этими строгими предписаниями, то отправиться в места компактного проживания Ваших единоверцев.

Вот интересный факт из той же Франции:
 

сегодня прочитала статью про общество женщин-активисток, ратующих за отмену ношения платков. Но суть этого движения гораздо глубже: изменить вековые традиции ислама по отношению к женщине. Оказывается, в пригородах Парижа, где с течением времени образовались такие вот "трущобы" (название условно)с подавляющим большинством жителей, исповедующих ислам, в последнее время участились случаи группового изнасилования и прочего надругательства над женщинами. Подоплека в том, что женщине-мусульманке полагается быть "незаметной и молчаливой" и, соответственно, носить платок и иную закрывающую тело одежду, а тех, кто осмеливается одеться по-другому, автоматически относят (опять-таки мужчины-мусульмане) к разряду "доступных женщин". И, если такая вот "доступная" девушка не согласится, например, переспать с бойфрендом, то он может (как в одном из случаев) надругаться над ней - облить бензином и поджечь на глазах у друзей :-(. Нередки случаи, когда таких девушек насилуют - первым - т.н. бойфренд, дальше - его друзья и т.д....

Так что все дискуссии о ношении или неношении платков все-таки должны быть гораздо глубже уровня "нравится - не нравится".

"если головной платок на женщине смотрится некрасиво"...
А это - кому как... На вкус и на цвет, как говорится... А может, ей кажется, что красиво, ну пусть, а? :-)

В христианстве,по-моему,голову все же желательно покрывать. Закрывать лицо в исламе тоже насколько знаю - в основе не предполагалось, да кстати не у всех мусульман женщины вообще когда-либо лица закрывали. Опять же, сомневаюсь, что как основоположники, так и предстоятели христианской церкви с одобрением отнеслись бы к женщинам в шортах или бикини.

"А подчиненную жизнь женщины при христианстве ....это при Домострое было...Сейчас скорее обратная тенденция - мужчина под каблуком..."

Ну опять же, опять - все мусульмане, как и христиане разные.
Все мои знакомые, подруги, коллеги, соседки - и прочие женщины,от мусульманского вероисповедания не отказывающиеся, хотят дома сидят, хотят - детей рожают, хотят - не рожают, карьеру делают, как и представительницы других религий, хотят - разводятся. Некоторые мужей мусульманских строят только так.
Еще может в деревнях, или у старших поколений попатриархальнее, а у более молодых, тем более из города и образованных в общем так.

"Меня тоже возмутила формулировка "уродский платок".
Ну... зачем Вы так... Формулировка была "платок красивый, но уродует он ее страшно"... Мне кажется, это несколько разные формулировки, не находите? :-)

насколько я помню, колонии европейских стран были не исламские страны, а африканские, латиноамериканские, Индия и т.д...Истинный расцвет Европы начался годов с 1400-1500, когда открыли Америку, эпоха Ренесанс, когда начали вырисовываться границы современных евопейских государств....

Но в чем-то Вы правы, что богатство и процветание Европы началось с обдирания колоний.

Но христиане давным-давно "успокоились" в отличие от исламистов, которые любой ценой хотят свой ислам насадить по всему миру.

Кстати, вот интересный вопрос. Ортодоксальный иудей мужского полу не должен выходить из дому, не покрыв голову. Забавно, что никто почему-то не рассматривает это как символ угнетения мужчин в иудаизме :-).

Разумеется, не исламские. Но считать, что вот мы все такие просвещенные и продвинутые, и потому хорошо живем - мягко говоря, нечестно. Помнить, за чей счет хорошо живем, сильно лучше исламского мира живем, все-таки стОит, нет? Не потому Европа такая спокойная, что христианская, а потому что сытая. За счет колоний. А арабский мир нынче такой неспокойный не потому, что мусульмане, а потому, что в свое время экономическое соревнование с Европой проиграли, не подсуетившись вовремя и не заведя себе колоний. Весь исламский терроризм (как и любой другой) имеет под собой социально-экономические причины. Но всегда найдутся люди, готовые демонизировать ислам. Ибо это гораздо удобнее - объявить их особенно мерзкими и злобными, а себя носителями гуманистических ценностей, чем честно признать - да, мы живем лучше всего остального мира, а всех, кому это не нравится, мы будем ставить на место. Не лицемеря. Не рассказывая, что "нас так волнует, так волнует угнетение женщин в исламском мире", а честно - "не хотим делиться и защищаем свои интересы".

Так вот и я про то же:). Ес-но мои знакомые балахонов не носят, да и прабабушки их не носили и дальние предки лиц не закрывали, не принято это было.
Если бы как раньше в России и в Европе духовенство имело столь большое влияние на общество и политику мы бы с Вами ходили в чем хотим, делали бы карьеру если захотим? Но мы,слава Богу, не при феодализме живем, как во многих исламских странах. Вы во времена Ивана Грозного могли бы походить в джинсах или поступить в университет в 18 веке? Как бы по этому поводу выразилось не то что духовенство, а ближайшие соседи?
Кстати, насчет того, что ислам запрещает, а христианство не запрещает женщине работать. Я сомневаюсь, что в Библии или Коране прямо сказано "женщина не должна работать" - думаю, что написать тогда такое в ирпнципе было немыслимо.
Да и то, что в христианстве женщина может рожать, а может оставаться бездетной - тоже Вас не совсем поняла: аборты же у Всех запрещены.

почему не может?
 

когда я начинаю о каком-то предмете думать - возникают определенные эмоции. Например, про климат в Гренландии я не думаю вообще :) а вот про ислам, в связи с экспансией его носителей и их быстрым размножением :) во всех смыслах :) а также их частом присутствии в новостях (и мы знаем, по какому поводу это зачастую происходит) - не думать не получается. А думая и общаясь с его представителями - начинаешь думать об особенностях нравов, традиций, прав женщины, и прочего. Общий эмоциональный настрой этих мыслей дискомфортный. Поэтому и говорю - напрягает.

Я не про аборты, а про намеренный отказ от детей в пользу карьеры и т.д...

да мы про женщин вообще-то. Ведь именно они были веками в той или иной степени мужчине подчинены. И вот именно эта степень подчинения далеко не одинакова в разных странах и сейчас.

А я о сомнительности аргумента "ношение платка = угнетение".

То есть Ислам прямым текстом запрещает отказ от детей в пользу карьеры, а христианство не менее прямым текстом разрешает?:)

Что-то мне кажется, университетские melting pots лояльность не только к чужим детям тренируют :))).

Может напрягать. И не только напрягать, но и вызывать стойкую неприязнь. Знаете, до 11 сентября для меня эта "чужая религия" была как "климат в Гренландии", но впервые испытанные страх за свою шкуру и за благополучие близких людей, как то изменили эту позицию. Я понимаю откуда все это идет, но исламский фанатик, рвущийся в первый ряд к аллаху, не дает лично мне смотреть на ислам как на мирную религию, никак не пересекающуюся с моей жизнью.

мусульманка из Казани ...Мне кажется многие путают татарку и еврейку с мусульманкой и иудейкой. Национальность и религия это разные понятия.

Кто сказал, что ношение платка
 

по собственному желанию - это угнетение? Другое дело, когда если женщина с непокрытой головой на улицу выйдет, то ее тут же схватят, а то и побьют - не спрашивая - а хочет ли она сегодня платок надевать, а может ей шляпку хочется :) а ее камнями :)

согласна. Плюс забывают про 70
 

лет советской власти :)

он рвется еще к 70 девственницам в этом раю,
 

и семье 25 штук баксов - плюс почет, гордость и радость всех родственников - вон, наш-то какой крутой :)

а меня вообще раздражает
 

любая религиозная символика. Не то чтобы очень мешает жить, но глаз не радует совершенно.

не ислам, Бести, а фанатизм.
 

Любой религиозный фанатизм неприятен. В данный момент самая "экстремальная" религия - это ислам. По крайней мере, по тому, что он порождает. И женщинам во многих мусульманских странах действительно очень хреново. Удивлена, что Вы этого не знали...

Тогда будьте любезны, рассказывая, что именно Вас напрягает, говорить слово "фанатизм" или "радикальный ислам", а не "ислам". Это раз.

Второе. Тот факт, что религиозный фанатизм сейчас по большей части зеленого цвета, а также прегадкое положение женщин в некоторых исламских странах не есть имманентное свойство ислама, а вызвано социальными, экономическими и историческими причинами; мой постинг, на который Вы отвечаете, об этом, и не надо делать вид, что Вы этого не поняли, на дурочку Вы не тянете.

Третье. Нерелигиозный фанатизм - тоже крайне неприятная штука. Фанатичный патриотизм некоторых (многих) граждан США в том числе. И наиболее "экстремальная" в данный момент в плане влезть в чужие дела с бомбами и ракетами страна - Ваша новая родина. Когда об этом кто-то говорит, Вы обычно начинаете издеваться над якобы промытостью его мозгов российской антиамериканской пропагандой. Так вот, поищите, пожалуйста, бревно в своем глазу - Ваши рассуждения о мусульманах ничем не отличаются о столь нелюбезных Вам рассуждениях о США и американцах.

минууточку. не надо вот только про мою голову в таком
 

тоне. Где это я одобряла ввод войск в Ирак? и давайте не будем путать кислое с пресным - геополитика - геополитикой, религиозный экстремизм - религиозным экстремизмом. Сша не из-за религии Ирак бомбили. Давайте не будем возвращаться к этой теме. А Саудовской Аравией пусть ООН займется :) в своей эффективной манере.. что все на Штаты- то кивать :) И, кстати, в нехороших и праативных штатах можно ходить хоть в парандже, хоть с синими волосами, хоть с красной звездой в пупке. А вот демократичная франция подобные странные регуляции вводит. Я бы еще поняла - учительницам запретили, но вообще всем - очень странно. Похоже на нарушение прав человека :)

В 1991 году в США насильственной смертью умерло более 20 тысяч человек. Из них от рук фанатиков-мусульман 11 сентября - десятая часть. А убийцами остальных 90% стали христиане, евреи, атеисты - кто угодно еще. Их куда больше.. :(( Но с ними почему-то очевидно, что ублюдство одного христианина не проецируется на других. Даже если ему взбредет в голову, что он делает богоугодное дело...


И уж тем более не возникает претензий к западной манере одеваться в целом..

Как же ВАС тут до фига!

Я знаю, мне тоже за своих обидно :). (-)

У христиан были такие фанатичные планы... Слава богу, они канули в лету...

Маша и Димка(24/09/00)

"И уж тем более не возникает претензий к западной манере одеваться в целом.." - что вобщем-то логично для людей, привыкших к определенной культуре.

Вы меня опередили :-)... А почему про иудеев-ортодоксов никто не говорит... Ведь у них тоже много заморочек в их религии...

Маша и Димка(24/09/00)

да про них весь Израиль говорит,
 

светская его часть:)))

я сказала - ислам, именно потому, что
 

он порождает максимальное число фанатиков и радикалов в настоящий момент. Значит, все-таки что-то не так в консерватории :) раз они так легко в своей религии находят оправдания и не то, что грехом убийство не считают, мало того - даже в рай к 70 девственницам им за него обещано. Тут кто-то типа в защиту говорил про христианство и крестовые походы. Ага. Так и получается - что то, чем христианство переболело в Темные века, сейчас - на повестке дня в мусульманских странах? О чем это говорит? об уровне развития, или, вернее, отсутствии такового. Дикость, короче? Насчет положения женщин - а когда оно было лучше там? Когда у них было больше равноправия с мужчинами? если Вы меня просветите, буду благодарна. Это сейчас еще меняется, как произошло в той же Турции в сторону послаблений.. не наоборот. Насчет социо-экономических причин - ну мало ли бедных районов и обиженных стран в Африке, и в Азии, люди там живут хуже не придумаешь. Хде ихние террористы? Так что не надо бедность и агрессивность уравнивать. Вот пожалуйста,А по поводу США = Бести, тем не менее- в парандже тут свободно ходят :) в отличие от демократичной Франции, как выяснилось.

Ну, предположим, убийства на бытовой почве были , есть, и будут везде. Грабеж и разбой тоже не вчера возникли. А вот тем кто погиб 11 -го из за исламских фанатиков (как и их родным) мало интересно, что они всего лишь "десятая часть" в списке. Поверьте, что это огромная разница смотреть теракт по телевизору, сидя на любимом диване, сочувствовать и восклицать "ужас" ,или метаться по квартире, зная что там ваш муж. Это как то мигом меняет пофигизм на неприязнь.

Для того, чтобы впасть в истерику и начать кого-то ненавидеть достаточно и по ТВ посмотреть.. Мнооого примеров :((.


Я взрыв на Каширке слушала, кормя ребенка в 5 утра грудью... И не спала потом (совсем, ни минуты) несколько недель, пока доктор не помог... Помог справиться с моими страхами и эмоциями. И не распространять их дальше реальных объектов. Потому что те чеченцы, которых довольно много оказалось в доме, куда мы потом переехали - не отвечают за своих соотечественников. Только восточные мужчины почему-то помогали мне сносить по ступеням коляску и здороваться, входя в лифт... А мои соплеменники разбивали перед коляской сумку пива и уходили, матерясь, невзирая на детей.. Повод для обощений? Да нет.. Ни одна нация/конфессия не достойна обобщений за поведение отдельных представителей. Да, мне лично чужд ислам и я ощущаю неслабый культурный барьер в общении с мусульманами. Как и, скажем, ортодоксальными иудеями.. Но это не делает их для меня неприятными... В отличии от убийц - какой бы веры они не были...

Ну попросить то вы сможете в любой форме, а осуществить высылку меня к единоверцам при существующем положении вещей - никак. В этом и есть существующий конфликт: с одной стороны законы сложившегося общества (государства), с другой декларации свободы вероисповедания.

"Вырезание клитора в наш день и век?"
Этот маразм не имеет отношения к Исламу.

"все-таки что ни говори - а ислам, или то, как он практикуется в некоторых странах - какое-то мракобесие.. темные века.. "
Вот Вы правы в своей формулировке, имхо. То, что практикуется, и то, на чём основываются многие исламские страны, хадисы, которые они приводят для оправдания своих действий - вот это действительно до меня не доходит.
В Коране нет даже слова мулла!! Я уже не говорю о вырезании клитора.....Просто извратили до неузнаваемости, и всё....вот это очень неприятно, конечно.

Jana, я с Вами согласна в принципе, но, думаю, речь идёт именно об Исламских странах, где закон по Шариату.

С этим согласна. Я просто терпеть не могу когда религия заслоняет обыкновенные человеческие ценности. И любые проявления сверх религиозности мне претят: ортодоксальные иудеи так же чужды как и "правоверные" мусульмане. Стараюсь не обобщать, но не всегда выходит :-)

Так ведь речь-то только о том, что то, что не подходит лично нам имеет полное право на существование... Даже если с нашей кочки зрения они живут так, как жить нельзя.. :))

Даже если с нашей кочки зрения они живут так, как жить нельзя.. :)) ...Пока это не затрагивает нашу жизнь. :)

"Корану неважно, что надето, главное, чтоб не было голых локтей и коленок"
Сразу представилась картина. Голая женщина в наколенниках и налокотниках :-) Прилично, говорите? :-)

Конечно, пусть:). И более того, если она сама, так сказать, в душе считает, что он ей не очень идет, но тем не менее считает нужным его надевать, то пусть носит:).

Согласна. Но у каждого человека своя степень религиозности, и кто-то полностью выполняет все религиозные предписания, а кто-то нет. Татарка может не закрывать свое тело, как предписывает вероучение, а русский не соблюдать православные посты, но от этого не считать себя атеистами.

Вы полагаете, что до 70 лет советской власти ходили в парандже, все мечтали уничтожить "неверных" и установить ислам по всему миру?:)

Да, но если Вы своим звонилом будете мешать моей семье, да и соседям спать - будет повод для обращения в полицию, не будете платить налогов - это тоже заинтересует инстанции, насчет высылки - сложности с законодательством, согласна. Но вряд ли Вам окружающие дадут спокойно звонить по ночам.
В случае же ведра, то не знаю, как остальным - а мне оно не мешает, и тут я не против личной свободы:).

а ни к каким
я атеистка
а вт мусульман больше всего не люблю

Нет, речь идет именно об учениках.

Строго говря, я могу понять, когда Аттатюрк запретил ношение платков в учебных и государственных учреждениях -- ему надо было из мусульманской страны европейскую сделать. Но кому мешают платки в нынешней Европе - - не понимаю. А китайцев и малайцев тодже переодевать будем? И индусам запретим чалму и сари носить?

Еще раз: по Корану ношение платка строго обязательно. Все остальное - на усмотрение дамы и ее семьи (или мужа).

Мусульмане раззные бывают:-) ПО Корану-таки важно, что надето. Ничего обтягивающего и соблазняющего. Никаких открытых частей теда, кроме лица и кистей рук. Но вот джинсы (брюки) и длинный до колен балахон поерх -- допускаются. Но как дань "новой може"

Решили все-таки под глупенькую закосить. Ну на здоровье. Все, я ушла.

И даже дворцы. Зимний, например. В который народоволец Халтурин,ьнанявшись истопником, натасакл кучу динамита. От взрыва погибли в основном солдаты дворцового караула. Те самые крестьяне, за которых народовольцы и боролись

Это ей повезло. Тут по Москве осенью была операция "Фатима", так наши милиционеры, по незнанию, прихватили жену православного священника. Именно потму, что она в платке была.

Интересно, а что общественность думает про ношение паранджи (к-рая лицо закрывает). Я в принципе понимаю, что это проблема мусульманок - хотят они носить ее - пусть носят. Но когда я сталкивалась пару раз с женщинами в парандже, мне было как-то не по себе. Я живу в Швеции и тут недавно был скандал в связи с тем, что две девушки вдруг решили в парандже ходить в гимназию. По-моему кончилось тем, что им все-таки это делать запретили.Я считаю, что поступили правильно, тк учить человека, лицо которого не видишь очень тяжело, особенно языку. А вот запрет на ношение платков, который обсуждали выше, мне кажется довольно спорным - кому платки мешают, непонятно..

Насчет сари не знаю, а чалму - да. И кипу евреям тоже. В общественных учреждения. Никаких внешних признаков принадлежности к религии. В принципе, Франция имеет все шансы, если ничего не делать, оказаться в том же положении, что Турция при Ататюрке :-). Хотя на самом деле объяснение этого запрета более простое - нынешним французским властям совершенно не хочется, чтобы Ле Пэн выиграл следующие выборы. :-)

Ну, значит, не сильны вы в православии. Есть предписания по поводу одежды и использованию косметики. Насчет "хочет рожает" тоже все не так -- православной женщине разрешен (с очень недавних пор, да и то, не все батюшки согласны) только естественный метод предохроанения, а так она рожает столько, сколько бог пошлет. Да и "должна" православня женщина ничуть не меьше мусульманки.

Теперь бы еще понять, как запрет на ношение платков способен изменить ситтуацию с явным криминалом в пригородах Парижа?

Государство должно обеспечивать безопасность своих граждан. Это его обязанность. И никакая религия, и, тем более, ее атрибуты, в этом ничего не решают.

Елена, а можно ссылку с предписаниями насчет одежды в православии, если не затруднит? Или так, на словах, а то что-то пока не нашла.

Хм, а вы полагаете, что при такие запреты что-то изменят? Я по поводу французских выборов... Ну ведь не решается эта проблема запретом на ношение платков

Ну так давайте будем регламентировать одежду. Ну ладно, в официальных учреждениях установление формы - дело администрации, а вот если принять, что ношение платка является нарушением традиции какой-либо европейской или другой страны, то давайте четко распишем, какую одежду можно носить на улицах,а какую нельзя, какая именно входит в традиции этой страны, что именно должно радовать взор, а что не должно. А то вдруг вздумается обмотаться в цветные платки с ног до головы, а это будет нарушением закона.

Ну, обычно ссылаются на одно из посланий апостола Павла. К кому - не помню. Из обязательного: не носить "мужскую одежду", т.е. брюки, например, и обязательно покрывать голову. Так что и для православных пресловутый платок (ну или чепец, или шляпка) обязателен. К тому же церковь всегда сурово относилась к "раскрашиванию лица", поэтому косметика тоже под запретом.

Еще можно спросить, зачем евреи носят эти свои дурацкие смешные шапочки.

Думаю, по крайней мере, отсрочит проблему.

А потому что Б-г видит еврея только в том случае, когда у него (еврея) голова покрыта:) Так что снял кипу (или шляпу) -- и делай, что хочешь, пока Б-г не видит.

Бести, а вот хамства как-то не ожидала :-О
 

(-)

нет :) но 70 лет искоренения религии
 

не могли не смягчить религиозные строгости и условности принятые на данной территории. В сторону цивильности.

А объясните - чем во Франции мотивировали
 

запрещение ношения религиозных символов и определенной одежды? Как это вообще можно объяснить (еще раз - не для государственных служащих в рабочее время, там все понятно и логично). И что будет за нарушения?

А чего ожидали, что я в ответ на явно издевательский тон и откровенное передергивание сказанного буду дальше тщательно аргументы подбирать, да в корректной форме? Не, я человек простой, без церемоний. Всего хорошего.