В смысле по Вашей части, если я ничего не путаю. Вы же психиатр, да?

"я еще не волшебник, я только учусь" (с) вернее, переучиваюсь :) а какие проблемы? их уволить нельзя было? если они были деструктивны на работе? или перевести марки наклеивать? :)) шутю.

Они же не ямы копали. Они квалифицированные специалисты, участвовали в проектах, у них были какие-то содержательные задачи. Один раз еще ничего, у человека произошел нервный срыв. Его просто оставили в покое на несколько недель. А в другой раз это происходило постепенно в течение нескольких месяцев. Вот, есть ценный специалист. Ведет себя чуть-чуть неадекватно. Ну, ладно, все мы не без странностей. Главное, результаты устраивают, работаем дальше. Потом становится хуже, потом еще хуже. Причем профессиональные качества как таковые не теряются, а иметь дело с ним невозможно. Злокачественная ситуация в отличие от первой.

ППКС(-)

О какой злобе Вы говорите? Луне объяснили, что с этической точки зрения ее поступок выглядит НЕ ХОРОШО. И как показала дискуссия, в форуме БОЛЬШИНСТВО считает так. А толочь воду на предмет несовершенства законодательства - пустая трата времени. Если Луна решила скрыть от работодателя информацию о своей беременности, то зачем спрашивать советов? Пусть делает так, как ей хочется. Но и о последствиях своего выбора ее предупредили.

Если очень захотят, то могут создать такую психологическую обстановку, что сама уйдет.

"Демагогировать" вы не можете, не обольщайтесь:) Тем более, что никто не собирался вас в чем-то убеждать.

Но когда человек говорит про "злоюные выпад" он должен хотя бы сказать, что он имел в виду под этим

Совершенно правильно, работодатель должен планировать "ротацию кадров". Только для этого он должен знать о _действительном_ положении вещей. А не узнавать о том. что сотрудница собирается в декрет в тот момент, когда она больничный приносит.

Какм бы не напороться на грамотного человека (+)
 

Знаете, что бы сделалая, оказавшись в такой ситуации (но я уж приму все меры, чтобы в ней не оказаться)? Я бы ушла на больничный на 1 месяц, потом бы вышла на 2 дня - и на больничный еще на 2 месяца - потом вышла бы на 1 день - и еще на больничный месяца этак на 3. Если надо, и в больнице бы немного полежала (чтоб не пытались доказывать что я симулирую). Так что нервы мне трепать у работодателя просто не было бы возможности, равно как и уволить меня :-)))))))))

Так поступают знающие люди, когда с ними затевают войну. Вам это надо??? Почему бы не попытаться по хорошему сначала? Это прям какая то московская привычка - сначала попытаться сломать человека (авось получится "победить"), а потом уже думать о других вариантах.

демагогировать я не могу по своим моральным убеждениям
 

Я все таки привыкла уважать мнение собеседника и держаться в рамках приличий в разговоре, если только оппонент не начинает передергивать факты и брызгать злобно слюной (где я написала что это про вас? :-))). И даже тогда мне противно демагогировать. Так что в этом вы, конечно бОльший специалист чем я.

Расказываю. В тот день, когда вы выходите с больничного, вам объявляют выговор (поверьте, за что - всегда найдется). И так - три раза. После чего вас увольняют по служебному несоответствию или за нарушение трудовой дисциплины, по выбору. И никакой суд ничего не возразит.

Так что на всякую хитрую гайку, сами знаете...

Во-первых, слова "демагогировать" в русском языке нет. Во-вторых, вы считаете, что на форуме можно отвечать только на то, что обращено лично? Тогда, спрашивается, почему вы вообще участвуете в этой дискуссии:-)?

А вот когда вы утверждаете, что кто-то "начинает передергивать факты и брызгать злобно слюной" нужно, как минимум, быть готовой подтвердить это, а не уходить от прямого вопроса.

Ну, почему же "никто не имеет право требовать у женщины сообщать информацию о своей беременности"? Медосмотры перед приемом на работу вполне законны и их еще никто не отменял. так что работодатель имеет право знать о состоянии здоровья сотрудника.

Нет, увольнение за нарушение трудовой дисциплины не оспорит. Только нужно письменный документ от нее же, подтверждающий опоздание, например, объяснительная записка о причинах опоздания. За 2-е нарушение можно уволить, не требуя объяснительной.

Неее, беременную уволить НЕЛЬЗЯ НИ ЗА ЧТО и нИКОГДА.... себе дороже будет. А вот когда она захочет выйти - тогда да, льготы на матерей с детьми до полутора лет отменены.

Так я и говорю, что после выхода из декрета уволить можно на счёт три.

Я, с вашего позволения, мыслю понятиями деловой этики. Которые не предусматривают возможности обмана ни одной из сторон.

Однако Луна начала с того, что "еременную меня не возьмут, потму пойду и совру". Заметьте. "не постараюсь убедить работодателя в том, что меня нужно взять", а просто не поставлю в известность.

про то, что в этой истории замешан еще и рекомендатель, которому-то точно потом припомнят эту историю, я и не говрю уже.

После выхода можно на счет 2 :)

Это смотря кем беременная работает. У нас например я знаю примерно 90% спецов моего профиля, работающих в моей отрасли. Об остальных 10% могу получить информацию по "сарафанной почте".

Godiva, ну Вы как в воду смотрите. Действительно, масковская привычка. Сначала человека попытаются опустить, а потом, если не получится, пойдут на любое собственное унижение, в ногах будут валяться, чтобы отмазаться. А назавтра точно так же с другим поступят. Противно.
Таким даже в голову не приходит, что все вопросы можно решить по-человечески.

Вот что меня умиляет.
С одной стороны призывы к порядочности, к уважению работодателя, с другой циничные рассуждения о фабриковании причин увольнения. :)
В огне броду нет.

А почему с работодателем можно вести себя непорядочно, а работодателю с заведомо непорядочным сотрудником - нельзя?

"А еще пару раз было, что у людей крыша ехала. Вот это, доложу я вам, гораздо хуже, чем декрет."
Самое худшее, имхо, когда крыша едет у работодателя. Вот это "мама не горюй", я Вам скажу. :)

Luna, после всех этих бурных дебатов к чему все-таки ваша душа склоняется? Или еще так и не определились? Вообще-то государство призывает нас всеми силами способствовать улучшению демографической ситуации, но вот помогать в этом нам не хочет. Грустно это все.

Как аукнется - так и откликнется, только и всего. Вы напираете на свои права, а работодатель вполне может использовать свои. По закону.

Остается еще рассмотреть ситуацию, когда работодатель идет в декрет.

Душа моя всё-таки склоняется к действию по ситуации. Для начала пообщаюсь с работодателем, посмотрю, что он за человек.
Законы нарушать не будем. :)

Нет у работодателя законных прав требовать информации о беременности женщины, а также не брать на работу по причине беременности. Вся эта ваша "деловая этика" сродни воровским законам и т.п. и к закону никакого отношения не имеет.

Не надо преувеличивать. Работодатели - уважаемые граждане нашего общества, при условии, что они честно ведут свой бизнес, платят налоги и соблюдают законы. К тем, кто занимается "налоговым планированием" и несоблюдением законов это не относится.
Интересы работодателей соблюдаются не в ущерб интересам других слоев общества.

Скушно это и неинтересно...(-)
 

плачу :)) и там едет крышей? или до декрета? :)) (-)
 

Хи, хи, я уж не буду вас инструктировать что может
 

произойти дальше - мы ведь в разных лагерях. А Василиса права - беременную уволить невозможно. А я лишь описала способ, которым беременная может уйти от "трепания нервов" до декрета. Что касается работы после декрета - тут конечно уже труднее, но тоже можно работодателя потрепать основательно, уж поверьте.

Будем вас е...ть в хвост и в гриву, потом на доску почета повесим.

Да. При оджном условии - что эти налоги и эти законы не губят весь бизнес на корню.

К тем, кто занимается "налоговым планированием" и несоблюдением законов это не относится. Интересы работодателей соблюдаются не в ущерб интересам других слоев общества.
************
В ущерб интересам общества в первую очередь такие законы, которые не позволяют бизнесу нормально развиваться, предоставлять людям рабочие места и платить им нормальные зарплаты, работая легально.

Так это пусть вас не непорядочность работодателя умиляет, а Трудовой Кодекс. Тот самый закон, который мы призываем соблюдать работодателя. Ст. 51.

У работодателя нету права не принимать беременую на работу по причине беременности. А справку о состоянии здоровья он потребовать вполне вправе. Вот у меня сотрудник в МТС перешел, мужчина около 40 лет, так что вы думаете, на медкомиссию направили. И сами обследование оплатили. Все в полном соответствии с законом

так что полагать, что к закону имеет отношение толкьо то, что в данный момент удобно -- это и есть воровское отношение:-)

Умного - вряд ли, не стоит себя переоценивать:-)
Т.е. на время декрета Л. никуда не уволят, эт точно. Но вот потом...

Слово "мОсковская" пишется именно так. Видимо, провинциальность Ваша мешает грамотно писать.

А у вас явно провинциальные замашки - завоевывать этот мир любой ценой, не глядя на порядочность, урвав свое.

:):):)
Хе-хе. Увы, я москвичка, только лишённая мАсковских комплексов. :):):)

А может, лучше ее в темном переулке подкараулить? Что нам закон
 

то ентот глупый что так нельзя делать? ;-))))) "Все так делают, и мы сделаем".

Если вы москвичка - браво! (-)
 

Зачем? Есть масса вполне законных и некровожадных способов. Умиляет меня одно: ваше убеждение, что обман кто-то спустит.

Скажем так, в каждом конкретном случае это может пройти, более того, можно наверно так телепаться и висеть на шее у работодателей всю жизнь до пенсии. Но стратегически лучше быть выгодным партнером для своих работодателей, а не нахлебником.

Если грамотность - это комплекс, тогда у Вас все нормально. К чему эти сомнения "говорить или нет о беременности"? Всё это комплексы слишком щепетильных мОсквичек. Проще нужно быть и думать ТОЛЬКО о себе.

А как так случилось, что вы остались так надолго без работы?

Устраивайтесь. Рожайте. России нужны солдаты и матросы, маршалы и адмиралы. Плюньте в лицо тому, кто скажет нет. И вообще это - святое, тем более сейчас, когда в стране такие проблемы с рождаемостью. Бог в помощь!

Без "официальной" работы. Так бывает. :)

То есть, неофициальная работа есть? Тогда зачем вам идти на маленькую зарплату?

Приведите пример такого закона, который не позволяет бизнесу нормально развиваться и т п

Да что там далеко за примерами ходить? Все налогообложение.
С такими налогами можно работать только себе в убыток.

О московских привычках
 

Выше было замечание относительно московских привычек. Оно более тонкое, чем кажется на первый взгляд. Правда, я не уверен, что эти привычки именно московские, просто в столице это по понятным причинам заметнее.

Действительно, в нашей стране очень неразвита культура сотрудничества. В том числе, между работодателем и работником. Они норовят вступить в борьбу друг с другом даже в том случае, когда существует почва для взаимовыгодной договоренности. Это печальное положение вещей, по-видимому, имеет глубокие исторические корни, но речь не о них. Историю мы все равно не исправим.

Перечитайте этот топик свежим взглядом. Большинство веток так или иначе сводится к рассмотрению способов, которыми беременная сотрудница может провести своего работодателя и доступных последнему контрмер. При этом одни участницы отстаивают позицию сотрудницы, а другие работодателя. Видимо, кому что ближе.

И еще аргументация меня поражает своей конструктивностью. В основном обсуждается два тезиса. 1) Надуть работодателя незазорно, потому что он как и все работодатели, сам та еще скотина. 2) Скотина-то он скотина, но если его надуть, то биографию он может испортить неслабо.

Характерно, что никто (или я что-то пропустил?) не поставил вопрос следующим образом: "Как уговорить работодателя принять на работу беременную женщину". А ведь именно это, по-моему, и следовало бы обсуждать.

Думаю, вопрос "как уговорить" можно ставить, если знаешь ответ на вопрос "что я ему могу предложить". В данном случае кроме 4 месяцев своей работы Луна ничего не может ему предложить. И то - если на больничный не сядет.

Что ему предложить -- об этом можно подумать и придумать. Если мозги в эту сторону развернуты. А они не развернуты.

Точно! Если моя печальная история сверху не затерялась в дебрях "контраверсий", можете взглянуть. Так вот, после этого печального опыта, будучи уже на 6-м(!) месяце беременности я пошла к клиенту по бизнесу моего мужа. Насколько мне было известно, он искал кого-нибудь для помощи в офис. Осознавая свои шансы и кратковременность помощи я решила предложить ему организовать его файловую систему до степени немецкого порядка за три месяца. Эта мысль пришла мне у него в офисе,когда я созерцала кипы документов, образующие Гималаи:-)
Пришлось попотеть, сканируя всю эту хрень и составляя базу данных. Но можете себе представить, каких размеров была его благодарность, да и материальная компенсация тоже! Не говорю уже о декретных:-)

Так что, варианты всегда есть, это точно. Но козлы- начальники, ИМХО, никакие варианты могут и не принять:(

Вы меня, конечно извините. что приходится ссылаться на смоё себяю Но именно об этом и было мое первое сообщение в теме:-) Да и дальше я как-то пыталась "внедрить" эту простенькую идейку. Но автору проще "права качать", видимо.

Как уговорить?(+)
 

Нужно за каждую беременную сотрудницу предоставлять налоговые льготы, причем "нехилые"!

to Author(+)
 

Забавно, что пытаясь быть максимально объективным, Вы все-таки не избежали соблазна из всех высказываний отбирать только те, которые подтверждают Вашу точку зрения - точку зрения "обиженного работодателя". :-) Для упражнения в объективности: представьте, что Вы беременная женщина средних лет, без работы, но с желанием потрудиться на благо общества и на свое благо и благо своего будущего ребенка. Ваши действия? :-)

НЕвнимательно вы топик читали. Были такие высказывания, что надо предупредить работодателя честно о беременности. А "уговорить" работодателя взять на работу беременную женщину - это еще что за формулировка? Как это "уговорить"? Что это принесет? Вы в это серьезноверите, что работодателя можно (и, в данном случае, нужно) уговаривать??? Его нужно честно предупредить, объяснить свои мотивы, намерения, желания, планы и т.д. и предоставить ему решать. Можно попытаться убедить его в том, что Луна - очень нужный работник, что от нее будет польза, что бла-бла-бла... Но вот "уговорить" ... Это вы хватили :-)

Отлично. В тему. Все правильно.

А с козлами, по-моему, просто не надо связываться.

Попрошу занести в протокол, что я хотя бы пытаюсь быть объективным. Этим может похвастаться далеко не каждый.

Что касается моих действий в предлагаемых обстоятельствах -- см. сообщение от абонента Ленна. Мне даже добавить к этому нечего. Success story да и только.

Идея не супер. Сейчас так сделано с инвалидами, намного счастливее они от этого не стали.

Once more: см. постинг от абонента Ленна.

(+)
 

Идея не виновата, что ее воплощают не идеальные люди. :-)

Действительно. Именно из этого прежде всего и следует исходить приоценке идеи. Если идея такова, что для ее реализации требуются идеальные исполнители, то эта идея никуда не годится.

(+)
 

Да, жаль, конечно, что мы ВСЕ такие неидеальные. :-) В противном случае и темы бы такой не появилось: беременной женщине не пришло бы даже в голову скрывать свою беременность при устройстве на работу (и тем самым подводить и рекомендодателя и работодателя), а работодатель думал бы не только о своей шкуре и/или о прибыли, но выполнял бы и свой гражданский долг, проявляя заботу о новых поколениях. В Китае, между прочим, к беременным сотрудницам сейчас очень трепетно относятся (знаю, так как по работе приходится тесно общаться). И такое отношение не мешает небывалому экономическому росту китайской промышленности. Предприниматели в Китае дальновиднее наших! Наши же живут одним днем...

А, так вы все таки ризнаете законы? Только те, что вам выгодны.
 

Трудно это очень. Ведь на самом деле надо уговорить не только
 

работодателя, но и всех тех, кто имеет на него влияние (партнер, глав. бух и т.п.). Иначе может получиться как при продаже тайм-шера - клиента убедили, уговорили, а он пришел домой - и жена\мама\подруга ему говорят: ты что, с ума сошел? Не смей этого делать - пожалеешь потом. И все уговоры\ переговоры насмарку. Мало кто является настолько сильной личностью, чтобы противостоять мнению своего окружения. А мнение окружения - читайте выше мнения приверженцев работодателей: "Беременная работница, даже самая профессиональная - пустая трата денег".

"Беременная работница, даже самая профессиональная - пустая трата денег". - странный вывод из всей дискуссии. Во первых, речь о деньгах не шла, да и не в них дело. Во вторых, я бы уточнила: беременная работница, даже самая профессиональная, если она собирается по полной программе в декрет на 3 года, то самой профессиональной она останется исключительно до выхода в декрет, ибо мне не известны профессии (вахтеров и уборщиц в расчет не берем), позволяющие делать такие долгосрочные перерывы без потери квалификации. Рождение ребенка для каждой женщины это очень важный момент в жизни и повод задуматься о будущем. И, хочется того или нет, но каждая должна сама себе честно ответить на вопрос: буду ли я заниматься только детьми или я хочу продолжать работать и делать карьеру. При втором варианте декрет в 3 года слишком большая роскошь, увы. И, если выбор сделан в пользу второго варианта, то можно с блеском в глазах идти и "уговаривать работодателя", рисуя радужные перспективы плодотворного сотрудничества. Если же женщина выбирает для себя вариант 1, то зачем вообще затевать всю эту канитель?

Как это не о деньгах??? А о чем говорит, например, Артемис?
 

И другие кажется тоже об этом аспекте и говорят? И это их право. Читайте внимательнее. А ответить на ваши доводы, уж не обижайтесь, мне лень - все это уже было сказано на разные лады выше.

Мне тоже лень с вами спорить. Главный аспект, который обсуждался - сохранение за женщиной в декрете рабочего места, на которое, возможно, будет очень трудно найти временную замену. Все.

Сами Вы... абонент! :-P(-)

Очень голословно. Конкретный пример можете привести?

Конкретный пример - налоги на заработную плату.
С моей зарплаты полагается платить 2 налога: подоходный и единый социальный. Один - 13% от зарплаты, второй - 23%. Итого на мои 2200 приходится 40% социального налога. Т.е. 880$. Которые в случае белых выплат будут взыматься лично с меня. Таким образом, моя зарплата опустилась бы до суммы 1300. А ведь у меня ребенок есть, которого я содержу и которому оплаичваю няню. И мой ребенок ничем не хуже ребенка дамы, которая в декрете сидит. С одной только разницей - я на своего ребенка зарабатываю сама.

Ууу, тема еще жива - уже 10дней!Тогда НОВЫЙ ВОПРОС. Предлагаю обсудить - если еще не начали - как все же изменить ситуацию с рожающими работающими женщинами к лучшему. Ну вот, например, - работает ли реально закон о сохранении за женщиной при уходе в декрет рабочего места в течение 3х лет? То есть действительно ли женщина - допустим, проработавшая даже не один год в одной и той же фирме, ценный сотрудник, решила уйти в декрет на полных 3 года. Действительно ли она сможет через 3 года потом продолжить спокойно работать в этой фирме в своей же должности? И если нет, то что реально делать? Ведь ясно, что подавляющее большинство женщин, которые нуждаются в приличной зарплате после рождения ребенка и/или хотят серьезно самореализовываться в своей профессии, вынуждены сидеть с ребенком в декрете не больше года. Тогда, быть может, сократить законом срок сохранения рабочего места до того реального времени - год или полгода, когда работодатели готовы РЕАЛЬНО сохранять место женщине и дать ей возможность потом продолжить работу. И, быть может, ввести какую-то льготную работу для беременных женщин - например, чтобы каждый работодатель выделял специальные рабочие места под беременных, эти места предусматривают меньшую зарплату из-за того, что работа через какое-то время прервется, и быть может меньшую занятость, но чтобы при этом уже беременную женщину на эту работу брали официально.

Вы отвечаете не совсем по теме. Вы хотите сказать, что при таких налогах с зарплаты невозможно вести бизнес? Мы ведь этот вопрос обсуждали.

И потом, про вашего и не вашего ребенка. Ваш ребенок пойдет в садик, в школу, будет учиться в институте. А там работают тоже женщины, у которых бюджетные зарплаты по полторы тысячи РУБЛЕЙ!!! (а не долларов) и у которых тоже есть дети, которых тоже надо кормить и т.п. Вы считаете, что Вы не должны платить налоги, потому что у вас есть ребенок ???

Частично я понимаю вас, и считаю, что налоговые вычеты на детей должны быть на несколько порядков выше. Но не соглашусь с вами, что у нас невозможно вести честный бизнес, выплачивая все налоги. Они не так и велики в сравнении с европейскими, например. Подоходный налог - 13% наверное самый низкий в Европе, даже с учетом ЕСН общая налоговая нагрузка сравнима и даже меньше, чем, например, в Германии или Швеции. И по части бизнеса налог на прибыль тоже сравнительно небольшой и т.д.

Конкретно по пунктам вы можете расписать, почему при нынешних налогах невозможно вести бизнес?

Я думаю нет, так как можно.

Давайте исходить из того, что проблемы беременных женщин волнуют только беременных женщин и в лучшем случае их ближайших родственников. Можно долго и с аппетитом по этому поводу ныть, но такова объективная реальность.

Если Вы хотите помогать женщинам, займитесь этим сами. Создавайте общественную организацию. Заниматься она будет следующим:

* Женщинам, которые в период декрета лишились своих рабочих мест, подыскивать новые рабочие места. Эдакое кадровое агентство.

* Женщинам, которые за время декрета ощутимо отстали профессионально, оказывать помощь в наверстывании упущенного. Устраивать курсы, стажировки и т.п.

* Работодателям, которые в принципе согласны сохранять за своими сотрудницами рабочие места, но испытывают проблемы с заменой, помогать в наборе временного персонала.

Luna, молодец!
Не обращайте внимания, делайте как Вам надо. А на Елену Д. закройте глаза, судя по целому ряду других топиков у нее шизофрения.

А зачем зобретать велосипед? На государственных ( бюджетных) предприятиях все это есть. И новые рабочие места подыскивают, и курсы после декрета, и декретные ставки действуют. Это я по своему собственному опыту говорю. Ну и какие зарплаты все тоже знают:-(

С негосударственными что будем делать?

Ценный сотрудник всем нужен. И если фирма, где женщина работала до беременности не готова ждать ее 3 года, то с радостью возьмет другая. Так что все эти проблемы касаются исключительно "неценных" сотрудников. И бепременность тут в общем не причем.

Проблема в том, что за 3 года ее ценность как сотрудника может сильно упасть.

В этом - негосударственным хорошо бы брать пример с государственных. А зарплата, чтоб прежняя. А к носу Иван Иваныча уши Иван Никифорыча:-)

Ценность сотрудника может упасть и за пару месяцев, если женщина боясь потерять место выходит на работу, но думает не о работе, а о том, кто ждет ее дома. А еще есть небеременные сотрудники, ценность которых тоже падае

На даный момент мне выгоднее будет платить за медицину и образование, чем платить налоги.
Невозможно вести бизнес, потому что при нынешних налогах он себя не окупает. Что вы имеете в виду под пунктами? Что вам еще надо расписывать?

И на негосударственных тоже такое бывает, хотя и не на всех. Дык думать надо, когда место работы выбирается.

О налогах. Если есть знакомые бухгалтеры, работающие в частном бизнесе, то узнайте у них о всех выплатах и что остается от прибыли после всех вычетов (а нужно еще и на развитие оставить). А демагогия о 13% - "рекламная фишка" государства. Неужели вы думаете, что если бы налоговые и другие вычеты (пенсионный, соцстрах, медстрах ...) не съедали всю прибыль - бизнесмены продолжали любыми средствами "НЕ ПЛАТИТЬ"? Жизнь заставляет!

А будет ли живо предприятие через 3 года? Ой, народ
 

забыли, где живете. Я в Штатах рассылала резюме за 3 месяца до родов ( благо, животик не бросался в глаза) без всякого чувства неудобства. Берите эту работу( если уверены, что физически это не вредно), потом посмотрите. Все равно щас workingwoman больше года с дитем не сидят, берут няню и вперед.

Так это ж workingwoman. А девушка собирается сидеть с ребенком 3 года, да и до декретного отпуска допускает возможность больничного. Т.е. о реальной работе собирается забыть на несколько лет.

это же - по -Вашему...(-)
 

Удачи,
Снежка

полностью согласна!!! пять раз согласна!(-)
 

Удачи,
Снежка

Луна, дорогая, но Вы ведь уже давно в топике только
 

парируете на посты, а ведь спрашивали в самом начале, что Вас, собстнна, интересует вопрос, этично ли и правильно ли Вы поступите с начальством, не сказав о бер-сти:-)
Вот Вам и ответили все ТАК, как считают нужным, по ЭТОМУ вопросу.
Так чего вы так злитесь?:-)

Удачи,
Снежка

н-да.., Вы действительно, не подарок для руководства (-)
 

Удачи,
Снежка

http://www.eva.ru/main/forum/frames?idBoard=105
Взгляд с другой стороны

Причем здесь стиральные машины?

Раздел "Телефон доверия" Топик "Подруга подкинула проблем"