ну Кира... ну блин же, некогда думать - надо принять решение прямо сейчас, полчаса у пациента, потом или сюда или отсюда, при этом налицо еще и страдание, болен же. кстати, условный пациент, в отличие от вас, все же не настолько компетентен в области медицыны, поэтому полчаса на решение для него все равно что ничего.

слушайте, вы же уходите от ответа, отнеситесь к вопросу полегче, это не метафора, это нестрогая аналогия :))

впрочем, это не так уж важно. приняли вы свое информированное решение, отлично. теперь врач делает ряд логичных назначений и некоторые назначения, которые вы в силу своего страдания или недостаточной информированности или мало ли почему не можете логически осмыслить. и врач на все ваши вопросы по поводу этих назначений, мелких по сравнению с базовым курсом, с которым вы согласны, говорит, что просто так будет лучше. вот делайте так и будет лучше. врач, на ваш взгляд, очень компетентный. смените врача на того, чья компетентность сомнительна, но назначения понятны?

кстати да, распятие - традиционно римская казнь, а уж никак не иудейская.

Казнили римляне, но ПРЕДАЛИ мессию для казни - евреи. Кстати, верующей я себя с трудом назвать могу, крестили меня в несознательном возрасте.

Сразу скажу - я не еврейка. Но про то что ВЕЗДЕ - а как насчет цыган ? Любят этих ? Единственная разница - цыгане не создают компетицию на рабочем рынке.

ВЕЗДЕ - лишь потому что евреи - одни из старейших иммигрантов и создают компетицию на местных рынках труда. Это сейчас, в настоящее время появилось много иммигрантов разных нации - вон турки заполонили Германию - любят их там ?
Иммигрантов местные всегда не любят. Тем более - преуспеващих. Вот и все, и не надо тут изгородь городить про религию.

Ма(у)сяня! Как рассуждаете Вы, истинно верующий человек рассуждать не может! Кстати, а знаете ли Вы, почему "вера в Бога" именно "верой" называется?

похожа (-)
 

Весьма убедительно отвечали на это вопрос альбигойцы, только этот ответ как-то не понравился Папе...

Ришка, Гарька (99) и Яша (17.01)

Вопрос к знатокам Библии. По поводу - креста.

В фильме Иисус несёт крест сам, спотыкается, падает и несёт...
Помогает ему в этом прохожий. Но несёт-таки до конца - сам.
Есть ли строки в Библии, подтверждающие, что крест он всё-таки нёс сам аж до Голгофы, неважно - с помощью или без?

ришка, а
 

кто это - альбигойцы? Надеюсь, не от слова "гои"? :) а то уже эти два топика просто невозможно воспринимать серьезно :)

Катары, т.е. "чистые". Очень известная ересь во франции, в середине 12 века... Первые жертвы массового истребления инакомыслящих в Европе. Уничтоженные городами - Монсегюр, например... Так вот, помимо постничества, ересь их заключалась в том, что вместилищем души по смерти и до Страшного Суда, пологали они, может быть любое живое или неживое творени Божие - камень, растение, животное... И Посему - грех ругать, обижать, убивать не только человека, но илютик на лугу... Вот их и пожгли, чистеньких-то... Самые что ни на есть христианские христиане пожгли, крестовый поход с блогословления Папы...

Ришка, Гарька (99) и Яша (17.01)

опа - аналогия с врачами вообще некорректна в данном случае. Объясню почему - любой метод лечения, который врач предложит - основан на результатах исследований, испытаний, и опыта. Т.е. когда врач что-то рекомендует, даже если пациент не в состоянии понять детали химического воздействия данного средства на организм - врач всегда может привести ему статистику - "если Вы согласитесь на этот метод - то у Вас 90% шанс излечения. если же нет - то без него Ваш шанс - 5%". И всегда есть пациенты, которым этот метод принес необходимый результат. Врач может сказать - да, у меня было три человека с такими же симптомами, после такой процедуры они живы и здоровы. Если бы мне священник сказал - смотри, вот эти люди делали то-то и тот-то и они сейчас на небе, или где там - вот доказательства - их радостные фотки или письменные свидетельства :) т.е. была бы собрана статистика и т.п. - тогда конечно. Врач отвечает за базар :) в любом случае. Потому что результат его лечения - вот он, очевиден. А тут - пытаются уговорить делать то-то и то-то, а вместо гарантий результата просят поверить - а где хоть какие-то свидетельства, что это работает? :) Пока аргументов "за" я не вижу. Муся вон цитирует - "если будет вера хоть с горчичное зерно - сможете двигать горы". Я соотв-но спросила - много ли она гор подвинула. Нет. Тогда как она знает, что действительно МОЖЕТ чего-то, а не заблуждается? Если результат не проверен, то как можно его рекомендовать? Если врач предлагает экспериментальное лечение, результаты которого пока не изучены, но это может быть единственным шансом для больного - он так и говорит. Дескать, я не могу поручиться за результат, но это шанс. Вот если бы и священник так сказал - я, дескать, не знаю точно - но скорее всего это не повредит - можно и попробовать :) а они же преподают как истину - а где доказательства-то?

С арамейского языка переводили. Почитайте Лео Таксиля или Зенона Косидовского, например. Семиты относятся к арабским племенам (как бы это им ни нравилось:)) А Вы лично- пургу гоните, не зная темы:))ИМХО, для нервных.

семиты не относятся
 

к арабским племенам. Евреи и арабы и есть семиты)))

Кто это пургу гонит?

Согласна. Уточнила в энциклопедии.:)) В общем, один фиг, только в профиль.

ИМХО.:)) Муся(мурзи) чересчур усердствует:))(-)

Я читала, что сначала Иисус сам нёс, но потом ослабел, ведь его одновременно хлестали, на голову надели венок с шипами, и до этого дня он не ел ничего 2 недели (помните его последнюю на этой Земле трапезу, с учениками, за 2 недели до распятия). А дальше крест нёс его ученик (не из 12-ти).

Об этом упоминается в трех канонических Евангелиях - от Матфея, Марка и Луки.

Евангелие от Матфея: "... и, взявши трость, били Его по голове. И когда насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу и одели Его в одежды Его, и повели Его на распятие. Выходя, они встретили одного, Киринеянина, по имени Симон; сего заставили нести крест Его" (Матф. 27, 30-32).
Евангелие от Марка: "Когда же насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, одели Его в собственные одежды Его и повели Его, чтобы распять Его. И заставили проходящего некоего Киринеянина Симона, отца Александрова и Руфова, идущего с поля, нести крест Его (Марк 15, 20-21).
Евангелие от Луки: "И когда повели Его, то, захвативши некоего Симона Киринеянина, шедшего с поля, возложили на него крест, чтоб нес за Иисусом" (Лука 23, 26).

Насчет двух недель
 

В четверг вечером была последняя трапеза, ночью с четверга на пятницу его арестовали, в пятницу распяли. А что это за две недели.

Про языки.
 

На арамейском языке написано совсем немного, например главы книги пророка Даниила. Ветхий Завет написан на иврите, а Новый на греческом языке. Кстати про "игольное ушко" Там верблюд однозначно, вернее верблюдица. Про канат это гражданку кто-то обманул, как и про две недели.

Кира, да, я много свернула гор с Божией помощью. Именно так. Если бы Его помощи не было, я бы сделать не смогла. Сама по себе я ничего не могу. Какие? А я как Вы не скажу Вам:-)
Понятно?

А Вы сходите и посмотрите.(-)

:) что-то хищные какие-то христиане
 

получаются...и Папа тоже хорош - неужто библию не читал - про не убий и возлюби ближнего. Вот и думай тут.

А Вы мне ответьте: Разве не грех не верить, что Иисус Христос Сын Божий?

Кстати, по национальному признаку на Олю не наезжают. Она сама говорила еврей=иудей.
Читать умеете? Если да, то читайте внимательно, что я говорила о национальности мне всё равно.

И опять же, если мне скажут: ты, блин, русская! Я скажу: Правильно говоришь - я русская. А почему евреи обижаются, когда их евреями называют?
Отвечайте.

да я вроде и не спрашивала :)
 

ну свернули и свернули. Только вероятнее всего тоже самое могли бы и сделать сама по себе :) как другие - тоже много сворачивают, даже и без веры :) в стрессовых ситуациях - так вообще на такие чудеса бывает организм способен - адреналин называется :)

но Кира, вы не ответили на мой вопрос. при этом я совершенно не понимаю, что вам мешает на него ответить. врач может, врач не может, врач в штатах, врач в россии, единственный доступный врач - тоже вариант, это все подробности. вы декларируете, что хотите понять ход мыслей верующего человека. я стараюсь действовать в ваших интересах, помочь вам понять, а вы чудовищно сопротивляетесь.

вы зачем-то приравниваете Мусю ко всем верующим. вы делаете вид, что не понимаете метафор вроде веры с горчичное зерно или верблюда, входящего в игольное ушко, хотя я убеждена, что и более сложные метафоры из нерелигиозной литературы вы прекрасно перевариваете.

давайте тогда вернемся к моему исходному вопросу что-ли, я все же первая спросила :-), что вы на самом деле делаете в таких топиках?

ну вот.. так заинтересовали, так заинтересовали -
 

кто же такие эти загадочные "ОНИ" которые то ли есть в раю, то ли нет.. и так и ушли от ответа :)

я уже выше ответила :)
 

а насчет врача - опа, ну что же непонятного - у медицины есть конкретные наглядные результаты - поэтому у пациента в критическую минуту может быть БАЗА для доверия врачу.

Я когда читаю Евангелие, рыдаю за Иисуса Христа. Представляю себе всю трудность его жизни вокруг таких, как мы. Сколько же он сделал хорошего! Каждому помогал, хотел вытащить из грязи, где мы все, для всех желающих открывался мир чистоты, истины; Он знал все секреты мира и некоторое объяснял людям, причём примитивно, чтоб дошло, людей не делил("братья"), а считал, что любого реально освободить от грешения; лечил. Каждый день приходили люди громадными толпами, чтоб исцелиться, он с утра до ночи делал добро уйме людей! Каждое его слово - чистое, истинное и с любовью обращено! И потому воздействовало. У него-то и можно научиться как достичь такого, Он же не таил в секрете. Его образ и есть показатель того, как жить с Богом! Сердце, полное любви, которая всем! Но агрессивный, завистливый, жестокий всё рушит, он видит святого, чувствовать не умеет и отправляет его на распятие, чтоб позабавиться, и таких много!, очень! Просто ненормальные! Натуральные дебилы! Лучше им потом стало? Сколько времени понадобилось, чтоб врубиться, что наделал и пожалеть? Но уже поздно, думать надо было когда делал. Вот вам и поучение. Ради нас и пронёс этот тяжёлый крест, чтоб мы хоть так врубились в ситуацию своей жизни, чтоб наши мозги поспевали за нашими действиями. А это значит, иметь чистый разум и сердце, т.е. жить с Богом. Отсюда и вера в Бога. Мы увидели человека Божьего и теперь знаем, что даёт человеку безгрешному Бог...

А фильм я не смотрела(пока), мне и без фильма реалистично эта история видится по Библии.

Хорошо Вы написали, очень хорошо!(-)

Мне жаль Вас, Вам должно быть трудно без веры жить(-)

да какая база? вся эта база зиждется на доверии (!), ибо если исходить из того, что все исследования эффективности лекарств проплачены фармкорпорациями, все исследования о пользе-вреде каких-то продуктов или какого-то образа жизни - тоже по сути рекламная компания чего-то другого, эффективность хирургических вмешательств - чистой воды подтасовка фактов со стороны медицинских чиновников, объяснимая, если вспомнить сколько стоят операции... ха.

просто есть какой-то минимальный уровень веры, без которого вообще не возможна социальная адаптация. врач же даже не знает, насколько эффективны выписываемые им лекарства, потому что неслабый плацебо-эффект еще никто не отменял и как знать за счет чего выздаравливает пациент - за счет химии или за счет своей веры :-) то есть вероятностно можно предполагать, а вот реально в каждом конкретном случае - зависит от веры в химию или в жизнь :-)

вот вам и ход мыслей верующего человека - вы верите, что база для доверия врачу есть, хотя возможна и другая точка зрения. яркий пример - споры о родах дома и в роддоме, например. другие верят в религиозные догматы и считают, что есть база для доверия этим догматам. конечно, вы считаете, что ваша вера более верная. иначе как бы вы могли верить?

кстати, а что вы называете ответом на вопрос, все же? может я где-то вас неправильно поняла? и об ответе на какой вопрос вы говорите сейчас?

онечно, трудно. Уколоться и забыться было
 

аверное проще :) Легко жить тому, у кого ответы на все есть и его не волнует - правильные они или нет - мозг отдыхает :)

тихо сам с собою...(-)
 

о порядку.
 

Про неэффективность хирургических вмешательств - ну, это расскажите людям у которых гнойный аппендикс удалили, или опухоль, что позволило жить дальше. Про плацебо эффект - прежде чем лекарство разрешают к использованию - проводятся НЕЗАВИСИМЫЕ double-blind control studies т.е. исследования именно направленые на устранение эффекта плацебо. В них пациенты поделены на группы, одной дается препарат, другой - плацебо. Причем ни пациент, ни ВРАЧ не знает - плацебо получает данный больной или реальное лекарство. А потом уже результаты изучаются и сравниваются две группы. ""минимальный уровень веры" как необходимый для социальнй адаптации - возможно. Т.е. минимальный. Минимально-то я тоже верю в Бога - т.е. окончательно не исключаю возможность существования высшей силы какой-то :) насчет последнего абзаца - я не поняла, что Вы имеете в виду. Про вопрос - это про сравнение веры в бога и веры во врача, наверное? я говорила о том, что это некорректно. Т.к. ни один порядочный врач не будет требовать, чтобы ему верили ВО ВСЕМ, НЕ СОМНЕВАЯСЬ, не требуя доказательств, и еще обижался :)

вот видите, как вы защищаете свою веру, пользуясь доводами, которые из нее же и вытекают - уверенностью, что нет других способов избавиться от воспалившегося аппендикса или растущей опухли (черт с ним, хирургия не самым лучшим была примером, но давайте играть в заданных условиях) и доверием к независимым двойным исследованиям. Чтобы согласиться с вами, мне надо только поверить в то, что не существуют гомеопатические или там, хилерские методы лечения аппендицита, хотя я могу знать противоречащие примеры, просто хороших специалистов мало или что двойные исследования исключают возможность злоупотреблений, хотя я многое знаю о том, в каких местах эти злоупотребления случаются. Надо просто поверить ;-).

вопросов я вам задала два - сначала о том, как вы для себя называете то, чем занимаетесь в таких топиках, второй о том что для вас важнее - компетентность и эффективность врача или его желание и способность дать логичные ответы на все вопросы пациента. при том, что это не одно и тоже частенько. ау, с кем я разговариваю :-)?

кстати, вера вообще-то ничего не требует. и уж точно не обижается. религия тоже. она как-то ближе к законам природы, чем к личности человека. носит, скорее, описательный характер. мир, типа, устроен вот так. согласен-не согласен - твое личное дело.

Да что Вы? Я наверно одна Христианка на этом форуме. Остальные евреи и атеисты.

да и ладно. Он-то всех простил. ключевой момент истории именно в этом.

да вы на свете одна такая,
 

не то что на форуме)))

Отвечу.))
По поводу грех или не грех, это от религии зависит, если человек Христианин, то с точки зрения его религии это грех, наверное, если Иудей, Мусульманин или Буддист - то не грех, с точки зрения - его религии.
Ответ на второй вопрос.
Почему евреи обижаются. Не обижаются. Если просто сказать - ты еврей,, факт констатировать, то обид нет.. а вот если обидные слова говорить в адрес - любой нации - то тогда любому будет неприятно. В том числе и Вам - если чтото неприятное про русских сказать, по типу - "Муся, Вы русская, Вы, русские, такие-то"..Согласны?

Ув. Муся, не могли бы Вы ответить на мой вопрос, я чуть выше задала - вопрос о кресте.?
Если не трудно.

Заранее - благодарю.

Вопрос. А где Вы это читали?
Можно - линк? Или строки из Библии?
Спасибо.

Муся, что вы хотели сказать? Кого вы ищите дочь моя! Могу в темноте помочь -я люблю темноту !

А Вам вроде там всё ответили. Цитаты из Библии привели. А что ещё надо? Лучше и не ответишь, чем цитатами. Я с Мелом кино не делала, это к нему о неточностях(если они были).

А Вы мне так и не ответили про Ваше вероисповедание. Неужели это так стыдно?

каждый человек один в своём роде - индивидуальная личность.

А вы фильмы про Сатану видели? Это же прелесть! Оставьте Богов -присоединятесь ! Темнота открывает бесконечные просторы -в темноте зрячий и слепой равны ....... А кто пошел за Богом слеп..Заходите на ночт на огонек..

Не нервируй меня Муся!Это что за предложение ?)))
За такое предложение по логике 2 .по математике 2 итого 4 )
Муся, а вы какому Богу кланитесь?! Вы мне показались интересной особой -рассудительной и думаю вы сама верность ..
Кстати , как на счет верности ,заповедь Христа ?
Нарушаете ?И тут же напоминаю -заповедь -не ври!
Я думаю онпогорячился малости! А как вы?

Уважаемая Опа, у меня практически всё время (пока я общалась с Кирой) было впечатление именно такое: "ау, с кем я разговариваю?" Человек то не только как льдышка в вере, но и к другим пытается подлезть типа: "Мол, вы жалкие верующие! Я такая сильная Кира. Мне никто не нужен и нет надо мной никого!"

В одних местах она метафоры не принимает, а в других(ваша история с врачём) Кира превращает метафору в медицинскую диссертацию:-), лишь бы не отвечать Вам на болезненный вопрос.

Она как робот, без чувств, без веры, лишь холодная и злая любовь в себя. А что она сама по себе? Что вообще человек сам по себе? Тростинка среди поля...

Опа, спасибо, что и Вы заметили эту черту у неё.

Спасибо.
По поводу кино и Гибсона - в свете слов, сказанных Ватиканом, что "всё так и было" - нестыковка с Новым Заветом более чем странная.;-))


И слёзы, проливаемые над фильмом - дык плакали-то видимо не над Библейскими событиями, а над - воображением Гибсона. Кстати, и самые душещипательные моменты, которые тут отметили вроде - как в детстве упал Иисус и как нёс крест и падал и тд. - они тоже - воображение Гибсона.

Так что обращение к религии после этого фильма прямого отношения к самой - религии не имеют..А скорее Гибсон взял на себя задачу - обратить...собственными методами.

По поводу религии. Я вынуждена Вас разочаровать.;-) Нерелигиозна я, Муся. Не вписываюсь я в рамки - иудейка-убийца Невиновного.

О, нет, это Вы ушли от ответа. Вы так и не ответили мне про то, от кого произошёл Ваш род. Уходите Вы от ответа и в соседнем топике постарайтесь всё ответить.

Не, мне не обидно, если мне скажут вы русские такие то, потому, что я знаю, что русские нормальные. А когда заведомо осознаёшь что то отрицательное о нации(религии), то заранее боишься, что тебя в этом упрекут (если относишься к этой нации-религии).

И Я =Сатана! А вы не любите остальных?
Верить можно и в Христа,не спорю ,а мне вы верите? Ведь заповеди Христа не для вас Муся ,они обращены били евреям и только им!
Помните сцену,когда он сказал :Я пришел спасти заблудщих овцев дома Израилевых?.. Вы тогда в списках не числились ..И до сих пор вас нет в списках спасенных..Вы утонули Муся ..Вы в Титанике плыли ...Увы! Вы теперь в холодных водах на огромной глубине -руки вам подать поздно ..
На счет души-не у вас дущи Муся, нет ее ..Под вторым размером груди не душа -сердце -мотор -стучит еще? стучииит!
Понимаете Муся -на вас нет место на спасательных кораблях ...Пока я готов хоть что то платить-продайте мне душу!!!

Ватикан сказал то, что сказал.
 

Вы не только не Богослов, но и не верующий человек. Вы так же не режиссёр. Поэтому, ваши высказывания в сторону Писания и о том, насколько реалистичен фильм - не имеют значения.

Понимаете, это всё равно, что тракториста на бальные танцы послать:-)

Вот так, Оса, вот так.

НЕ думаю, что есть такой человек, которому бы жилось вообще легко. Но без веры жить НАМНОГО труднее.

Муся, а если бы я была бы - Богословом? То мои замечания были бы уместны? Для кого мои замечания не имеют значения? Для Гибсона равно как и для Ватикана - мои замечания не имеют значения. Но мы на форуме - общаемся вроде,, свои мнения высказываем.

Я без прикола, я уже поняла, что Вы достаточно серьёзны и умны, чтобы высказаться по моим вопросам, поэтому мне интересно Ваше мнение. Если - не возражаете.


Как Вы могли бы - как человек религиозный и знающий Библию - прокомментировать слова Ватикана?

По поводу реалистичности фильма. Это не мои высказывания, это высказывания Ватикана. Я на них основываюсь, и провожу параллели со своим знанием Библии. Увы, наверное, по Вашему мнению - скудным.

Так согласны Вы с мнением Ватикана или нет? Я серьёзно - Вашим мнением интересуюсь. Заранее - благодарна.

А по поводу верующий ли я человек... Вопрос слишком личный, интимный даже.

1.Фильм художественный -так?
2.Его переделывали много раз -так?
3.Демогогия в адрес евреев чушь- так? Иисус сам был евреем.
4.Если была задумка Иисуса спасти ,то естественно все было предопределено нет у тех, кто винит Ииуду. Он был звеном в этом деле- важнейшим звеном..
Ватикан. Римляне -их наместник казнил Иисуса. Ну конечно, кто дал бы написать, что это сделал он. Написали ,исказили- толпа кричал: распни! распни!
Вспомните хотя бы указ Путина переписать все учебники истории.. История всегда такая была лживая и отражала интересы господствующих классов. Коим являлись тогда Римляне..
.
По минимуму не благодарный тот народ, кто считает евреев богоубийцами. Они по своей дурости не понимают- именно эта нация привела их к своему Богу..
В заснеженных хижинах жили бы еще тысячу лет и не догадались бы до этого.. Если уж догадались через 1000 лет после рождения Христа – еврея по сути..
Вот такие Сатанинские стихи , уважаемая Оса !
А вы про фильм рассуждаете! Самаа история лживая и ждать от фильма точность -грех!

Понимаете, я не католичка. Но то, что говорит Папа меня интересует.

Я совершенно допускаю, что в фильме есть несоответствия с Первоисточниками. Но я не знаю какие ещё источники (кроме 4 Евангелий) использовал Гибсон. Я возможно не читала все. Он утверждает, что точно следовал источникам. СКОРЕЕ ВСЕГО, я думаю, что он использовал сведения, которые существуют, но мне не известны.

Понимаете, есть ещё Евангелия, которые написаны другими людьми. Я мала о них слышала. Гибсон разговаривал со множеством специалистов до и во время съёмок. Наверно среди них и доктора наук, философы, Богословы и другие.

Я слишком мало знаю обо всём этом, чтобы судить о докумельности фильма. Но ведь в Библии всего не написано, многого, что происходило в то время.
Но я знаю однозначно, что фильм мне помог и не только мне.

Муся, благодарю

Вы имеете в виду апокрифические Евангелия? Это я по поводу источников.
Если так, то лично мне - странно, что Ватикан говорит, что "всё так, как и было" если тот же Ватикан не признаёт апокрифические Евангелия.

Возможно, там были и другие источники, о которых Вы упоминаете - историки, Богословы и тд. К слову об историках - вряд ли всё так и было. Могу развить эту тему - пошире. Если интересно кому-нибудь.

Но действительно - очень много исторических несоответствий между историей - и Евангелиями, и историей - и этим фильмом, не говоря уже о несоответствиях между Евангелиями и фильмом.

Так что - могу развить тему. О несоответствии истории Евангелиям.
И ещё - вопрос - в чём Вам этот фильм помог.. Хотелось бы услышать Ваше мнение.
Спасибо.

Вот она -природа! Одарила женщину блестящим умом -читаю восхищаюсь ,гордость берет! Она не знает, но она предлагает, она не читала, но она уверена, она не католичка, но верит Ватикану ,она женщина и имя ей -вероломство!
Фильм любой , это психологическая манипуляция чеовекАми с какой нибудь целю..
Другой случай с Гибсоном- это мораль -мораль отнюдь не еврейская и не мораль Иуды- мораль западная -вернее ее отсутствия ,да что там запад, можно подумать Владивосток лучше?!! Это называется делать деньги на Христе и на чувствах верующих -Иуда 2 и не более того..
что не сделает режиссер, чтобы придать большего драматизма, чтобы собирать больше денег на покатах ?!! Чем не Иуда?
Ватикан: воплощение лжи –одна плащаница чего стоит.. Одни таинства ...Ватикан тоже делал свой капитал на крови Иисуса .. Ватикан исказил многое –вернее Рим.. а страдают бедные евреи!
Один сделал капитал –политический ,экономический и духовный на крови Иисуса, другой- Гибсон тоже.. Теперь первый комментирует действия второго. Один вор кричит: держите вора!_ показывая на второго!!!!

Сатана ,думаю, честнее обоих!!!

Хм. А кто пошёл за сатаной - не слеп?;-))

Кто пошел за Сатаной не рассуждает о фильмах -не это ли ад- сидеть и рассуждать о фильме ?) Это же раздирает душу –не проще ли ее целиком отдать взамен за бесконечность ?Вы видели тьму? Она бесконечно -без препятствий –свободное пространство -и свободный полет .. Пойдем .я вам покажу !

опа, возможно и есть другие
 

способы избавления от воспалившегося аппендикса - когда их эффективность будет доказана и войдет в широкое применение - да на здоровье. Поймите, что тут результаты - налицо, они проверяемы. Есть статистика, есть на чем основывать рекомендации. На предыдущих результатах. А у меня вот еще какой вопрос возник - Вы человек мыслящий, скажите - как соотносятся факты существования животного и растительного мира задолго до появления человека - и теория креационизма - что все было создано за неск. дней? Т.е. динозавры, существовавшие и успевшие вымереть - они как в это вписываются?

я Вам там ответила :) а Вы тут, будьте добры, ответьте :) (-)
 

Муся, ну вот опять Вы на личности переходите :)
 

при Вашем высоком интеллекте и безграничной поистине христианской доброте, которые Вы так наглядно демонстрируете в не одном топике - уж могли бы и помягче :)

Христиане, как это не странно, довольно далеки от христианской морали. Оно и понятно - соцмальный институт, основанный на "не суди" да "не клянитесь" - долго не продержится.

Ришка, Гарька (99) и Яша (17.01)

Кира, сейчас для меня уже важно, ваш вопрос продиктован интересом или чем? потому что вы, как я вижу из других топиков, тоже человек думающий ;-), и первый вопрос, который мы должны были обы обсудить в этой связи - вопрос времени вообще. что значит день в библейском контексте? в чем состоят современные представления о времени и пространстве? как там с причинно-следственными связями, если чуть оторваться от земли? просто если вы хотите на достаточно глубоком уровне, мне, вероятно, проще ссылки поискать, чтобы это было всерьез. грубо говоря, речь идет о том, как ведет себя пространство и время при больших массах и на больших расстояниях. и там особых противоречий с идеей творения в "несколько дней" уже не возникает.

Это было мягко. Кира, я обрисовала Ваши действия на форуме(которые видно). Любовь и интеллект через форум измерить нельзя:-)

Ватикан ничего не одобрял! (+)
 

Это была газетная утка, сделанная, чтобы разрекламировать фильм:


После просмотра фильма Папой Римским по всем газетам пробежала информация о том, что он одобрил картину. Через несколько недель представитель Папы заявил, что ничего подобного он не говорил. Отдуваться пришлось одному из продюсеров картины, который признался, что немного приврал.

http://www.cinema.vrn.ru/reviews/passionofthechrist.shtml

а каких "больших" расстояниях?
 

судя по библии, число поколений от Адама до Иисуса посчитано. 40, что ли, может побольше, в любом случае - вполне обозримое количество. даже если учитывать что некоторые умудрялись по 500 лет жить :) что тоже озадачивает.. Сколько времени с Иисуса прошло - еще более очевидно. (естественно, я тут предполагаю, что он был :) Т.е не настолько космическая дистанция, чтобы пространство и время искривляться начали.. Двадцать тыс лет? тридцать? Т.е. возраст земли такой маленький? Понимаете, налицо тенденция такая, ИМХО - когда происходит в науке что-то новое, церковь всячески это оспаривает, искореняет, заклеймляет грехом, сжигает ученых иногда :) крайне гуманистично, в соответствии с духом христианским.. потом когда уже большинству людей становится очевидно, что правда-то иначе выглядит - т.е. земля все-таки вокруг солнца вращается, и круг кровообращения существует в организме, и пожгли оказывается ученых вроде бы зазря - лидеры церковные делают поворот "круугом" и типа так и было.. потом новое открытие науки - и опять церковь тормозит изо всех сил пока только возможно.."какая ДНК? какая наследственность? это все дьявольские происки".. а потом опять же признает неизбежность прогресса, и все замечательно. Как-то это уж очень повторяемо, не находите? Вот, пожалуй, именно это меня и напрягает больше всего, если можно так выразиться. Т.е. стремление "не пущать любой ценой развитие знаний", отрицать очевидное, а потом так нехотя соглашаться.. кстати. интересно, по поводу вращения Земли вокруг солнца а не наоборот - какие-нибудь извинения церковью были принесены за травлю ученых? что-то я не думаю, что церковнослужители и сейчас продолжают считать. что солнце вокруг земли крутится, или что небо твердое (как кстати в библии сказано)

сразу хочу предупредить и извиниться - у меня начал плохо топик загружаться, виснет.. если я в течение двух дней не отвечу на месс - значит я просто не могу уже сюда зайти..

откройте новую тему :-). время, считаемое человеком, не обязательно соразмерно дням сотворения мира, если считать, что длительность этих дней считалась с позиции внешнего наблюдателя в отношении земли.

"У Господа, - пишет апостол Петр, - один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2 Пет. 3, 8). "Тысяча лет пред очами Твоими, как день вчерашний", - пишет пророк Давид (Пс. 89, 5).

что вообще-то не удивительно даже если принять во внимание всем в зубах навязшую теорию относительности, я уже не говорю о других возможных теориях. достаточно только отойти от идеи, что Бог сидит на облачке непосредственно в земной атмосфере.

консерватизм религии, точнее служителей церкви, - нормальное и закономерное явление, выполняюшщее стабилизирующие функции в человечеком обществе. на это вообще нелепо обижаться и пенять. еще Конрад Лоренц, тот, который открыл импритинг, показал, что консерватизм со всеми его недостатками, так же необходим обществу, как и молодые пытливые реформаторы. что до методов усмерения особо прытких ученых, то они полностью соответствовали и соответствуют духу времени. опять же, несмотря на все описываемые вами кошмары, наука движется и бодро движется и ученые часто являются людьми верующими, и им их вера совершенно не мешает. хотя вроде как должно было бы быть наоборот.

ППКС! :-)

""консерватизм религии, точнее служителей церкви, - нормальное и закономерное явление, выполняюшщее стабилизирующие функции в человеческом обществе. на это вообще нелепо обижаться и пенять. "" Это на здоровье.:)) только дело-то не в этом! просто такое ощущение, что на ошибках не учатся, вот что.. Понимаете, АБСОЛЮТНО с такой же пеной у рта, как сейчас Муся обижается на теорию эволюции - обижались на оспаривание теории геоцентрической вселенной. И говорили - надо ВЕРИТЬ, что это так. В итоге-то убедились, что это НЕ ТАК, что ВЕРИЛИ в ОШИБОЧНУЮ теорию. Так, замяли этот вопрос, не акцентируют..И не один же раз так :) и все с прежним упорством, не замечая прежних "накладок", убеждают - во что надо верить. Однако сейчас, думаю, верующих в то, что солнце вращается вокруг земли - крайне мало.. Понимаете, если верил во что-то, без тени сомнения, потом оказалось, что это не так, верил дальше во что-то - выяснилось тоже не совсем так.. то нормальный человек делает какие-то выводы и начинает хоть ПРЕДПОЛАГАТЬ, что может, все не так 100% как в этой книге написано? И побоится утверждать безапелляционно, что все именно так, а не иначе - т.к. уже были прецеденты, что может-то быть и иначе.. Консерватизм-то консерватизмом, может для функции общества он каким-то боком и нужен, но это же не значит (а скорее как раз и означает) что эти верования являются ТОРМОЗОМ, и с течением времени опровергаются? .. А насчет ученых - да ученые-то ладно, если они в любом случае прогресс двигают.. а вот типы Сергея и Мурзи - которые используют религию как повод и оправдание для закоснения и ненависти к другому народу? и оправдание-то - ОНИ Христа распяли. Во-первых - "был ли мальчик" (с) вообще :) ну да ладно, предположим, что был, и прямо пусть сто человек были редисками которые камни кидали. А в то же время тысячи людей той же нации вообще сидели в своих деревнях овец пасли и понятия не имели чего там в этом Иерусалиме за шум доносится. Однако - и их под одну гребенку, и потомков их и вообще. Даже если обще рассуждать - где та нация, представители которой хоть когда-нибудь да в чем-нибудь не провинились? если уж приводить примеры - так по свежим следам - немцы те же, русские - сколько своих же по лагерям сгноили да и в других странах отметились, однако как-то к ним подход рациональный, несмотря на РЕАЛЬНОСТЬ и НЕДАВНОСТЬ творимого. А тут - такой пафос, по поводу события, которое то ли было, то ли нет, то ли в такой форме, то ли в иной.. зато тут все 100% знают, кто виноват - евреи.. и безапелляционно, патамушта ВЕРА. Вот что меня смущает - отсутствие сомнений, которое и дает дорогу Сергею. Он ЗНАЕТ КАК НАДО. и не задумывается. А зачем, если все и так уже известно. И вообще все новые знания от лукавого :) и очень уж соблазнительная индульгенция получается - "пошли громить, за Веру!" ни тени сомнения. Я-то в своих рассуждениях даю допущение, что ВОЗМОЖНО и есть какая-то высшая сила. Не могу сказать стопроцентно - ни за ни против. У меня нет доказательств, что она ЕСТЬ, но полностью исключить такую возможность - а кто знает? Сложнее сделать допущение, что эта возможно существующая сила по каким-то непонятным причинам хочет, чтобы я не ела мяса по пятницам :) забот посерьезнее нету :) очень уж это грандиозная натяжка.. А Муся не допускает и тени сомнения - все именно так и есть, как написано. шаг влево шаг вправо приравниваются к попытке к бегству.

И еще раз повторюсь - у человека вполне возможно есть ПОТРЕБНОСТЬ в вере. Для более спокойного существования, с минимумом экзистенциальной тревожности. Но осознав эту ПОТРЕБНОСТЬ закономерно возникает вопрос - а не является вера в то или иное просто ответом на эту потребность? и никак не связано с "истинностью" того или иного вероучения? И особый "пиетет" который требуется почему-то при обсуждении религиозных вопросов, и повышенная чувствительность и обидчивость некоторых верующих :) создает такое ощущение - "человеку нужно в это верить. ему так спокойнее. И он боится, что ему фигурально выражаясь "откроют глаза" на те или иные факты и несоответствия. Он их НЕ ХОЧЕТ видеть, потому что это нарушит иллюзию, в которой хорошо. Где положительный герой в итоге побеждает, зло наказано, добро вознаграждено, и все просто и понятно. И на здоровье бы, если человек спокойно себе и тихо живет в иллюзорном мире.. Но когда он начинает быть агрессивен и опасен по отношению к другим, базируясь на этих теориях - тут уже другой коленкор. Поэтому ВЕРА-> отсуствие сомнений-> полная уверенность в своей правоте и приводили к крестовым походам, сжиганию еретиков, инквизиции и прочим вещам. Вот на погромы зовут в соседнем топике. Все та же музыка.. Вот почему я не против ВЕРЫ, я за СОМНЕНИЯ и попытки самостоятельного мышления :) прежде чем толпой да с хоругвью да бить кого-нибудь.. но это полный антагонизм вере получается :)

простить простил, а предатели все еще несут наказание,просто так ничего не бывает(это не аксиома; мысли вслух)

кто выше сына божьего, кто накладывает это наказание на прщенных им?

на мой взгляд, Муся делает то же, что и вы, просто более грубо и агрессивно - старается победить в споре, не стесняясь в запале казаться глупее, чем есть на самом деле ;-) никто здесь ни чем не интересуется, никто ничего не хочет узнать. ни над чем, кроме того, как уесть противника - не зудумывается. чистый спорт. кто кого переговорит.

будь это не так для Муси - она бы изменяла манеру своего изложения, чтобы получить позитивную реакцию, чтобы вызвать у людей желание к ней прислушаться. будь это не так для вас - вы бы не валили в одну кучу антисемитизм, влияние религии на прогресс, личные особенности психически нестабильного Сергея, психологию фанатизма, веру, религию и церковь. вроде как в других топиках вам это вполне удается.

короче, мне в таком режиме не интересно. от вас я ответов не получила, хотя какие-то выводы для себя сделала. на полном серьезе разговаривать со взрослым человеком, готовым отрицать необходимость консерватизма в обществе во имя доказательства вредности чего-то, не имеющего к нему никакого отношения - зачем мне это? казалось, что будет интересней :-) спасибо внимание, надеюсь, вы уходите из топика более удовлетворенной, чем я :-)

Дело в том, что если бы они покаялись и признали, что совершили преступление и предали Сына Божьего. Но они продалжают отрицать, что Христос Сын Божий. Яркий пример тому Оля У.

да ну? Муся, не морочьте мне голову, скучно уже. ваше право использовать писание в своих целях, но, надо сказать, делаете вы это неуклюже.

"А Муся не допускает и тени сомнения"
Если бы Вы знали как мне приятно было это читать! Совершенно серьёзно.
Помните как апостол шёл по воде, усомнился и начал тонуть...потом Господь ему помог...

Кира, Вы как то выберайте выражения получше (перечитайте ещё раз Ваше сообщение). Нет, не обо мне выражения, мне то всё равно как Вы меня называете. Но к БОГУ имейте уважение. Прошу Вас.

М-дя...
Почитала я тут посты Мусины... Ребят, это же паранойя в чистом виде!..
И кто после этого удивится, что я КАТЕГОРИЧЕСКИ не приемлю религиозные культы и их сторонников?!
Фанатизм всегда принимает такие уродливые формы, господа. В одном она права: думайте головой!..

БУДДИЙЦЕВ... )))))))))))))))))))))))))))

Ну, так здесь нЕкому повествовать "уклюже". Я не задаюсь целью полно и профессионально объяснять здесь кому-либо что-либо. Зачем? Сами ведь поняли
для чего спрашивают - чтобы языком почесать, да попытаться оспорить верующих. Но им не понять, так как, действительно, как Вы сказали, у них нет "органа веры".

Поэтому, практически с самого начала было не интересно вести "беседу" и перешли на спор. Не нужны этим вопрошающим ответы, понимаете? А мне, surely, не охота терять время на злобных, неверующих людей.

Но Вы Кире здорово объяснили, молодцы:-)Только про врача зря было, не поняла она.

Желаю Вам самого лучшего.

Я не удивляюсь, так многие говорят, сотни раз слышала..

Разве? А я наоборот думала, что иудеи считают Христа сыном Божьим, а не Богом, и говорят "Моли БОга о нас". Я вообще уже запуталась во всем этом, столько спорных точек зрения, и есть ли смысл продолжать этот спор длиной в жизнь. Все-таки буддизм - самая терпимая религия, имхо.

Язва, а Вы ещё на соседний топик пройдитесь, про министра Ин Дел России. Можно будет окончательный диагноз поставить. ;-))

Подписываюсь под каждым словом.;-))

Над чем рыдают в фильме - непонятно. Я так и думала. Спасибо за справку, Справка;-)
Рыдают видя то, как Христос крест нёс, как в детстве упал и тд.
Дык не было, девушки мои милые, не было этих моментов в Евангелиях! ;-))

Замечательный топик. Такой плюрализм мнений! И каждый в чем-то прав. :-)
Вот уж Боженька развлекается, когда нас на досуге почитывает. :-)

Оса, у Есенина в одном стихотворении есть такие строчки: "Если бы не было Ада и Рая, их бы выдумал сам человек". :-) Было, не было - какая теперь разница! Главное, что этим СЕЙЧАС хотели сказать. :-)

И "немного" отсебятинки :-) (+)
 

Даже под словами о вероломстве подписываетесь? ;-)
Обидно за Гибсона. Не знаю ни одного фильма с его участием, где бы его герой показывал людям дурной пример. Смотрели "Неистовый Макс"? Это один из самых первых фильмов Гибсона. Там он еще молоденький и хорошенький. :-) Играет полицейского, который борется с криминальными элементами, терроризирующими жителей маленького городка и его окрестностей. В схватке с ними Макс (герой фильма) теряет свою жену и маленького ребенка (их зверски убивают), теряет своих товарищей (их хулиганы заживо сжигают в автомобиле). В конце фильма, когда с бандитами покончено, показывают крупным планом лицо Макса, изменившееся из-за пережитого горя до неузнаваемости, поседевшие волосы. После того фильма много воды утекло, и,к чести Гибсона, он не стоял на месте, а главным лейтмотивом его творчества всегда был вопрос борьбы Добра и Зла. Поэтому вполне закономерно, что в далеко уже не юношеском возрасте он "замахнулся" на "самого" Христа. И деньги здесь ни при чем. Фильм - это пропущенная именно через сознание Гибсона библейская история. Он так видит и показывает свое видение другим. (Не нравится - не кушай.
:-)) (Кстати, для "мамского форума" (не я так его назвала :-)) дополнительный плюс Гибсону - он многодетный папочка :-), и, думаю, ему небезразлично, в каком мире будут жить его дети и внуки. Так что "не судите..." :-))

Кстати, о многодетном папочке Гибсоне...
Детей у него ни много, ни мало--семеро. Знаете, почему?
Как настоящий, убежденный, ортодоксальный католик, Гибсон не приемлет никакой контрацепции. Фигня, что за его религиозные убеждения расплачивается его жена. Фигня, что из-за расшатанного постоянными родами здоровья жены последний ребенок родился больным. Главное--соблюдать все католические законы и принципы, ведь правда?..

Это его выбор и его право. :-) А больной ребенок - это, видимо, ему знак, что пора бы уже и остановится, что он свое поле уже все засеял.
:-) И спорить c Вами не могу, потому что КАК ПРАВИЛЬНО - сама НЕ ЗНАЮ. Как-то странно получается: если человек намеревается общаться с Богом напрямую, то после долгих и мучительных блужданий и самостоятельных поисков ИСТИНЫ, его все равно "прибивает" к какой-то религиозной системе, потому что системы эти проверены временем и уже содержат все ответы на все вопросы (не надо "велосипед изобретать"). Но как только человек становится "ортодоксальным", он тут же превращается в фанатика и его развитие как бы останавливается. Вроде бы человек и соблюдает все предписания своей религии, но становится каким-то обезличенным, вместо своих мыслей (пусть и корявых, но живых), из человека-ортодокса выскакивают какие-то шаблонные мертвые фразы, которые не могут никого ни убедить, ни увлечь. Парадокс...

Возможно, каждый в чем-то прав, но в целом все одинаковы и друг друга стОят.

На дальтонизм проверялись?:))-

Простите, а Вы случаем греческий не знаете?
У меня есть икона Бабушки Божией Матери. На обратной стороне написано по гречески. Там не много. Не переведёте? Спасибо большое!

Ой, а кто это? Бабушка Божьей матери?

Очень востровумно, как всегда:)

Сходила, посмотрела. Шла в ожидании чего-то ВЕЛИКОГО и запаслась платочками, пошла одна чтобы дать волю чувствам и....НИЧЕГО. ПУСТО. Фильм оставил неприятное впечатление. Одно какое-то ощущение "пузырящегося" Мэла Гибсона. Все слишком, все через край. Чего-то очень не хватает в этом фильме. Не могу понять чего правда...Удачный ход девушка дьявол с голосом мужчины. Образ матери прописан хорошо. Тронула сцена где она бежала к нему вспоминая как он упал как маленький ребенок. Приятно было увидеть в роли магдалены, румынскую актрису, которая сыграла главную роль в итальянском фильме Малена.
Все таки Мел не смог до конца уйти от влияния своего отца. На сколько я помню они принадлежат какому-то течению отделившемуся от католицизма. Надо в интернете будет точнее посмотреть. Но одно я точно помню, его отец когда-то заявлял что Холокоста не было и Мэлу приходилось извиняться и говорить, что "папа не так выразился". Вот и я вышла из кинотеатра с ощущением, что "евреи распяли христа", ели отбилась от этого ощущения, уж как-то на подсознательном уровне фильм сработал. Моя подруга, еврейка, после просмотра фильма тоже позвонила мне и сказала, очень уж антисемитский фильм....Короче я разочарована и мне фильм не понравился. вот мое мнение. Может оно очень неожиданно, но я и сама его не ожидала. Шла за тем же опытом, что и вы, а получилось .... Только пожалуйста, те которым фильм понравился, не обвиняйте меня в твердосердии (интересно есть такое слово или я его сама сейчас придумала). Дело не в этом, а в чем-то ином, я сама ещё толком не пойму, но меня он не потряс и я даже не всплакнула.