Думающие люди, конечно, всегда были, но у меня создалось впечатление, что тех, которые хором кричали (не думаю, что им было очень хорошо, но они кричали) и как "стадо болванов" бежали с детьми на похороны товарища Сталина и давили друг друга, было больше, потому что в основном думающие оставались невидимыми (да и сейчас этим не удивишь меня, имхо, будешь молчать, кто хочет работу терять), такие обычно не кричат, а именно шепотом говорят.

Лена, все равно - анализ потерь
 

во время войны - он говорит сам за себя. Не могло при нормальной организации быть столько потерь. Сколько ее, этой германии, и сколько ссср было :) плюс заранее было известно, что грядет. не зря парашютные вышки в каждом парке культуры и отдыха стояли :) только готовились к нападению, а не к обороне :) Почему таким сюрпризом оказалось и бежали долго-долго? из-за бардака и дурных голов наверху. Чем гордиться-то? только подвигами солдат и мирных жителей, которые ВОПРЕКИ тем кто сверху в итоге переломили ситуацию. Некомпетентность и подлость верхов компенсируемая героизмом, подвигами, и массовостью потерь. Это мое ИМХО. Уж про "освобождение" и последующее доминирование в Восточной Европе я и не говорю. ПРо прибалтику тоже. Воин-освободитель? Освободители освобождают и потом оставляют в покое :)

Ну что? Разве это повод не читать его вовсе?
 

Плохо вы читали анализ потерь. В 20-ти с лишним миллионах потерь СССР свыше 10-ти -- потери гражданского наседения. Т.е. те, кого разбомбили, сожгли, в лагеря угнали. Так что собственно боевые потреи - почти на одном уровне.

Еще раз -- все рассуждения на тему "А можно было бы иначе?" абсолютно бессмыслены. История второй раз не случается.

Я не плакала. Мои родители (а в основном брат - он старше на 11 лет и слушал вражеские голоса) болтали больше :-).

Когда умер Ким Ир Сен, я была в Англии, язык ездила поучить; жили мы в семьях. По телевизору в новостях показывали заливающихся в три ручья корейских детей; нас хозяйка все допытывала, не, ну объясните мне, чего они плачут? Объяснить мы, правда, так и не смогли, но нам самим было, тем не менее, понятно.

В детстве я, тем не менее, много могу глупостей вспомнить. Но то детство, посему и позором не считаю. А за Ельцина я голосовала уже вполне совершеннолетней.

Миллионов, кстати, не 20 :-(. При Горбачеве официально была признана цифра 27; окончательная ли она - Бог знает.

Извините, но высказывания Ордынки и Бастинды кажутся мне куда более взвешенными, чем ваше желание вымазать всю историю СССР исключительно черным цветом. А ведь те е ветераны (кому, как ни им судить?) говорят "Да, тяжело было. Но жили мы всё равно здорово!" И я склонна верить им, а не тем, кто что-то там "понимал" со слов "Свабоды".

раза два голосовала.. за Явлинского и иже с ним.. уж не помню в какие года.. а сейчас бы вообще ни за кого не стала голосовать. Все какие-то... хотя я как двухпаспортная :) в принципе могу. Вот на следующие выборы в США тоже что-то пока не хочется - ни Керри ни Буш особо не привлекают. Был бы Клинтон - я бы за него проголосовала :) несмотря на его секс. заскоки. Но тут хоть спокойнее в этом плане - ни один ни другой наворотить очень много не смогут - все-таки сбалансировано все. Жирик какой-нибудь не выскочит ниоткуда.. Я каждый раз все думаю - а что если вдруг?? в след. выборах в России жирик победит? или коммунист?

Я потму и написала про 20 с лишним. Потому что теперь каждый считает, как хочет. При Горбачеве насчитали 26.

очему исключительно черным?
 

то так кажется в контрасте со всей пряничностью майских парадов, к которым привыкли.. что все так гладенько. Поэтому объективные факты кажутся прям такой чернухой. А ветераны - ну, тут я могу поспорить :) во-первых, как в том анекдоте: "дедушка, а при ком лучше жилось - при Хрущеве или Брежневе" - при Хрущеве конечно сынок.. а почему, дедушка? - ну как же, бабы были моложе.." Во-вторых на закате жизни для самосохранения совершенно необходимо сознание правильности проделанного. Иначе депресняк жуткий. Вот мозг и защищается, окрашивая все в более розовые тона, чем оно было на самом деле :) Хорошее лучше помнится, а плохое с большей готовностью забывается. Опять же защитный рефлекс :) И чтобы чего-то понимать - "свободу" слушать совершенно не обязательно было. Можно было просто взглянуть на пустые прилавки и послушать по телеку про очередной рекордный урожай :) а также послушать рассказы дяди о плену и пребывании потом в сов. лагере, и послушать опять же телек и газетку почитать. да ну, чего говорить.. ПРосто я считаю, чтобы двигаться вперед - надо с иллюзиями расставаться. Пока имеются иллюзии насчет прошлого - есть желание туда вернуться :) поэтому чем с меньшей ностальгией глядеть назад - тем больше желания смотреть вперед.. ИМХО, конечно.

Кир, давайте так: наличие или отсутсвие иллюзий в России ну никак на вас уже не влияет, правда? Так что не стоит беспокоиться о "движении вперед". Сами дойдем. И давайте мы не будем делать вид, что мы "умнее" народа, и рассуждать хорошо или плохо ему жилось. И про то, что старики помнтя "только хорошее" вы глубоко заблуждаетесь. Всё они помнят. Но когда оценивают как жилось "в целом" -- получается, что хорошо. Как бы вам ни хотелось думать иначе.

Что же касается "почему только черным", то вы себя перечитайте, ну ведь ни одного положительного момента не нашли, ровно ни одного. Даже забавно.

Да, жилось им здорово, старики по сей день прошлым живут. Не укладывается у меня в голове что-то: с одной стороны, люди оптимистичные, дружные, трудолюбивые, как грится, в здоровом теле здоровый дух, свято верившие в светлое будущее (сейчас бы побольше таких), и с другой - запуганная, загнанная, смиренная, местами жестокая толпа, которая легко, как губка, впитывает в себя посланное сверху и позволяет пудрить себе мозги.. Все-таки насколько сильны были власть предержащие.

очему? разве я отрицала
 

ероизм солдат, которые ложились на амбразуры? другое дело, что создавало такие ситуации - вопрос отдельный. Но поступок данного конкретного солдата это ничуть не преуменьшает. Контекст несколько меняется. А отношение ко мне это все имеет самое прямое - у меня родители живут в России, друзья и родственники, которым я желаю только самого хорошего, я сама гражданка и не собираюсь с гражданством расставаться, у меня ребенок каждое лето проводит в России, я его ращу чтобы он знал, что он русского происхождения, и имел в будущем возможность жить в России если у него появится это желание. Муж у меня половину времени там проводит, работа у него - в России. И все новости - плохие или хорошие меня задевают ничуть не меньше. чем когда я жила там. И очень надеюсь, что в России все будет хорошо, я верю что если политическая ситуация не даст неожиданный крен - то все будет продолжать идти на подъем. Но хранить иллюзии о прошлом строе - имхо это может только повредить. В сохранении неправильного восприятия советского строя я вижу опасность к нему возвращения. Скажем так. Поэтому все должно быть вынесено на свет. чтобы стало однозначно = нет, повторения ЭТОГО быть не должно ни в коем случае.

Интересно, кто бы стал вообще такое рассказывать о себе..

ваши слова из контекста не выдирала. Они в вашем же посте аккуратно собраны в одно предложение, с вполне законченной мыслью. Именно эту мысль я и оспаривала. И вам ничего "чужого" не приписывала. Перечитайте свое же сообщение.


Ирина и Миха (16.08.02)

Ну, несмотря на полный офф-тор: чем вам строй-то так уж не угодил? Тем, что бесплатно лечил-учил?

Толдко не надо мне о репрессиях. У бабушки было 5 братьев и сестер и вообще очень большая родня - в лагеря не попал никто. Так что про "повальные репрессии" -- очередной миф.

Тех, кто свои мысли вслух высказывал, к сожалению, не просто мало было, те, кто высказывал, просто сразу же куда-то пропадали.

А остальные активно молчали, чтобы тоже не пропасть.

Ирина и Миха (16.08.02)

Толстой это не первоисточник (если вы о событиях 1812 года), он автор художественного произведения. Он даже не участник событий. И он писал, то, что думал, и как видел. Вероятно, он талантливый писатель и умный человек. Но не военный стратег.

Ирина и Миха (16.08.02)

А мы ржали и отпускали шутки по этому поводу
 

А на похроны Андропова сделали выходной в школе, дак устроили вечеринку с выпивкой (9 класс).

Лена, видимо, Вашей семье повезло. А как быть тем, кому не повезло? Да, к тому строю я отношусь негативно. И "бесплатно" лечил-учил ну фигня это полнейшая, все это было из налогов, которые те же люди и платили..компенсировалось низким уровнем жизни. Хорошее - было, да, в жизни каждого человека, но у многих - не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ. Понимаете, о чем я? Все это лицемерие, я же это застала еще.. политинформации, собрания какие-то комсомольские.. все фальшиво, обязаловка, тупые полумертвые лидеры, госдачи, полупустые прилавки..на словах = мы живем лучше всех, выпускание за границу как подачка.. Все, я должна убегать, но напоследок должна была признаться в своих сильных чуйствах к социализму :) Поймите еще раз - не к России, не к людям - к советскому строю.

А как насчет репрессий целых народов?

Если память мне не изменяет, план Маршалла по восстановлению Европы предлагался и СССР и странам Восточной Европы. Но мы от американской помощи отказались - мы же гордые победители.

Ирина и Миха (16.08.02)

Ну и основная масса громко кричала, или не так?

А мне было три года и я жутко расстроилась в тот день (даже помню), потому что "Спокойной ночи, малыши" не показывали, а только дядек в костюмах.
Ирина и Миха (16.08.02)

А что ей оставалось делать? Тех, кто недостаточно громко кричал, тоже могли признать "неблагонадежными".
Ирина и Миха (16.08.02)

Не изменяет. И за одно это нашим тогдашним правителям следовало бы настучать по всем местам.

Елена, повальные репрессии это около 30 миллионов репрессированных. Это мало? То, что в вашем окружении нет репрессированных, не значит, что их было очень мало. Я вот не знаю ни одного человека, больного СПИДом, однако масштабы распространения заболевания и цифры ВИЧ-носителей меня впечатляют. Вы же сами призывали аппелировать к фактам и цифрам.

Опять же, если навестить такие города, как Мурманск, Воркута, Норильск и т.д., то там не меньше половины коренного населения - потомки репрессированных. Не странно, что в Москве репрессированных не так много - они все высланы были и долгое время не имели права жить в Москве и Ленинграде.


Ирина и Миха (16.08.02)

Ордынка, я Вам в свою очередь, советую читать В.И. Ленина:-). Его труды. Биографию. Много интересного проясняется. Потом Сталина. Документацию....

Вот об этом я и говорю. А они не отказались.(-)

как говорится, музыкой навеяло.... (-)
 

Да удобно-неудобно, это, же от человека зависит. Большинство из них вообще сожалеют о том, что родились в то время. Родились бы в так называемое "мирное время" и рассуждали бы как мы с Вами и так и этак:).

А гадкий человек - отброс общества - он в любое время гадкий.

Но факт, что на войне разбудить в человеке зверя гораздо легче.

Неужели правда ничего не найти? Я как-то несколько раз видела объявления на разного рода на тех же районных "Treff-ах": "Deutsch fuer Auslaender" и для киндеров тоже, или что-то в этом роде. Меня саму волнует этот вопрос, дочка в октябре в сад пойдет, а с ней до сего времени только по-русски разговаривали.

А к "Киндер штатт Индер" еще карикатурка прилагалась - вагончик, идущий в Германию, обвешанный со всех сторон "индерами"...

Да?:) А я наоборот радовалась, что выходной будет:-) Жестокая какая я была однако.

переведите уж наконец-то для нешпрехающих.
 

что за индеры и в чем вообще пенка этих высказываний? что такое киндер это я дошла своим умом :)

Моя дочка только что закончила изучать историю Второй Мировой Войны. Она в 7-м классе. Девятого мая я её спросила, знает ли он, какой сегодня день (кроме того, что это Mother's Day). Она, конечно, ответила, что нет. Я удивилась, так как за тест по Второй Мировой Войне она получила отлично. Короче, я ей рассказала, что сама знала. А она пошла потом, и в школе рассказала о нашем разговоре учительнице истории. И учительница прислала мне объяснительную записку с копиями материалов, по которым они обучают детей. В записке она написала, что этот класс называется "История Соединённых Штатов Америки", и что войну они изучают, в основном, только в том ракурсе, насколько она имела отношение к США. В их учебнике написано, что Советская Армия захватила Берлин 2го мая, а через 5 дней подписали капитализацию. 8 мая был объявлен V-E Day (Victory in Europe Day) - День Победы в Европе. Однако, для американцев война на этом не закончилась, потому что они также сражались против Японии во Второй Мировой Войне. 14го августа Япония сдалась, и это и было концом войны для Америки.

В конце учительница дописала, что у моей дочки будет возможность изучать историю Европы в более старших классах. Посмотрим, чему их научат там :)).


Оля

Дааа, и "народ нельзя было поставить на колени". Не укладывается все ж таки. Чистейшей воды фанатизм (не терпящие фанатизм в любых своих проявлениях здесь считают, что тех фанатов надо уважать и чтить), культ личности - непоколебимый, непобедимый, готовый отдать свою жизнь, до последней капли крови сражаться за Сталина, за Родину. Даже моя репрессированная бабушка (тогда еще молодая девушка; да что молодые, старики тоже) в Сибири плакала, когда Сталин умер.

Да так. Война, зхнаете ли. Кстати, вы бы посмотрели на причины этих репрессий. Заодно проанализирвоали бы что сейчас, без "твердой руки" творят те же самые народы. Чечнцы, крымчаки... Может, чего бы понятнее стало.

а смысл ? ну почитайте еще Чернышевского...
 

тоже глубокий писатель. Для чего вы рекомендуете читать Толстого ... для понимания войны ? - не поможет.

Вы знаете, сколько граждан было в СССР до войны? Около 120 миллионов, если не ошибаюсь. Берем ваши 30 миллионов, делим на 4 (с 1937 по 1941, самые страшные), получаем около 7 миллионов в год, да? Если из 120 миллионов "исключить" малолетних и совсем пожилых. корых всё-таки сажали кране редко, то у нас получаестя, что в год сажали каждого десятого???? Вам не кажется, что это, мягко говоря, не соответствует действительности?

Есть другой способ анализа. Общее население "Страны ГУЛАГ" в среднем составляло не более 2 млн. человек в год. Дальше задачка для первого класса: это скока лет надо было сажать, чтобы репрессировать 30 млн.? Учитывая, что ежегодно ВСЕ заключенные. к счастью, не погибали. Так что, когда вы обращаетсь к цифрам, неплохо было бы их хотя бы навскидку проверять на реальность.

Ох, не цепляйтесь вы к словам
 

Высказывайтесь по существу. Слово "первоисточник" я упоребила в том смысле, что Толстой был первоисточником для этой ветки топика. Наверное, термин я выбрала неудачно, но не в этом суть. Не хотите его читать - не надо. Толстой, конечно, не стратег, впрочем его можно почитать хотя бы потому, что он "талантливый писатель и умный человек".

Не поняла, т.е. поделом? Те же чеченцы давно уже такое творят, с тех самых пор, сбежавшие прятались в горах. Знаете ли, не только эти народы были высланы, не надо всех в одну кучу. Вы войной все хотите оправдать? Даже то, что в товарных вагонах гибли маленькие дети, старики, женщины? Ну Вы даете.. И какие причины были, назовите мне. Мне просто страшно представить, что творилось тогда, я благодарю Бога, что не родилась в то время, да все равно эта репрессия на потомках сказалась..

Вечный стон "детей репрессированных". Кире, еще раз: вашу вполне понятную _личную_ обиду не стоит доводить до того, чтобы мазать черной краской ВСЮ историю своей исторической Родины. Некрасиво это.

Я цифры не знаю, но думаю, исключать малолетних и стариков не стоит.

Истина, как всегда, лежит посередине
 

Может, бабушка понимала в этой жизни не меньше вашего? И знала, почему плачет.

Почему стон?? Разве не надо помнить? Стонали те, кого репрессировали.

Мое ехидное замечание...
 

Я ни в кое случае не хочу обидеть Киру и никого из присутствующих. Но все-таки замечу, что почему-то все, арестованные в сталинские годы, идут в нашем сознании, как репрессированные. Как будно жуликов не было.
Кстати сказать, сейчас в лагерях сидит около миллиона человек - они впоследсвии тоже могут быть объявлены репрессированными? А какая ужасная будет статистика - ой-ой. Миллион заключенных! Мрак!

Надеюсь, что от радости плакала, что на родину вернется.

Индер - это индус(ы). Тут гринкарту для IT-специалистов ввели (со смехотворной, на самом деле, квотой, причем гринкарту не в американском смысле, а временную, на пять лет, теоретически через 5 лет все они должны обратно уехать), так по ней в основном наши и индусы приехали.

Не, ну конечно, лучше "АиФ" читать или кино смотреть
 

Там все предельно понятно. Потом приходить на форум и всех, кто рискнул предположить, чтов сталинские времена люди умудрялись быть счастливыми, обозвать "объевшимися пропагандой".

Как будто то, что сейчас гонит "АиФ" и ТВ - не пропаганда.

Вот очень жаль, что КПСС не судили. Чтоб не было потом разговоров - "да и репрессировали-то всего ничего народу, это все злые языки говорят, что много, а они все за дело на самом деле сидели".

А что, вы думаете, я его не читала?
 

И чего, по вашему мнению, мне расскажет Ленин о Великой отечественной? Вот о 1-ой мировой у него есть очень интересные мысли, которые я тут боюсь даже повторять. Слова "немецкий империализм" тут на многих, скорее всего, подействуют подобно красной тряпке на быка.

Кстати, в одном весьма популярном ленинском произведении была такая фраза "страшно далеки они были от народа". Мне часто кажется, что сие высказываение надо вешать баннером над нашим форумом.

Ну что, третий раунд? Или хватит? ;-)
 

"За себя, за себя, за себя, каждая душа несет ответ..."
 

Вот знаете, я не сильно верующий человек, но кажется мне, что если все-таки Высший Судия существет, то перед ним отмазы типа "я был солдат и мне приказали" не прокатят. Или мне кажется? Вроде как тезис о том, что каждый ответит по делам своим никто не отменял.

Так, может, стоило у нее самой спросить, а не "от себя" придумывать?

"Слова "немецкий империализм" тут на многих, скорее всего, подействуют подобно красной тряпке на быка."
Конечно-конечно, все такие придурки, в истории ничего не смыслят и от слова "немецкий" немедленно впадают в экстаз. А то про "немецкий империализм" и первую мировую войну не пишут в самой Германии. Ссылочку на спецвыпуск "Шпигеля", этой теме посвященный, дать?

Помнить -- надо, безусловно. Но перекашивать историю от собственной обиды -- не надо. Кстати, люди, действительно пострадавшие от того же Сталина, относились и относятся к этим вопросам куда более взвешенно, чем их внучки. начитавшиеся в молодости "Огонька".

Прикол - про баннер))

нет, выдрали
 

Речь в моем посте шла о войне. Вы же мне тут начали про ужасы репрессий рассказывать.

Ну, вы так-то уж не передергивайте. Даже самый "драконовский" УК устанавливал ответственность с 12-ти лет. Глубоких стариков тоже сажалди редко.

я этого не говорил, я никого не не обзываю,
 

не приписывайте мне чужих слов.

Люди умудряются быть счастливыми везде. И в концлагерях создавали семьи и Ходжу Насреддина написали там же.

В АИФ представлен широкий спектр мнений (правда без крайних левых и правых). ТВ - государственная говорилка, ну это во всех странах так.

А чего вы обижаетесь?
 

Тут из-за одного только замечания, что немцы были для наших врагами, третий день длится словесная битва, в которой за аргументами давно уже начало спора похоронено.

Давайте попробуем. Вот вы зайдите под другим ником и напишите, что немецкий империализм - это плохо. Посмотрим на реакцию ;-)

А зачем я вам буду рассказывать? Возьмите книжки, почитайте, чем именно было вызвано переселение тех же чеченцев. Возможно, узнаете для себя много нового и интересного.

Бывают и откровенно неудачные фильмы, чего уж там. Я историк по образованию и мне в исторических фильмах многие вещи режут глаза, есть они не совпадают хотя бы в целом с историческими обстоятельствами, неважно какая там офигительная любовь показана. Другое дело, если бы тот факт, что офицер старой выучки сумел выжить, преподносилось бы как исключительный факт в духе кейс стади, как в "Возвращении Мартина Герра". Мне трудно тоже найти убедительное объяснение, почему та немка не полюбила солдата, как будто живому человеку можно предъявить такие претензии.

про страшно далеки ... сложно согласиться.
 

нельзя так сразу всех ... может хоть кто нибудь тут знаком краем с этим самым народом. :-)

Кира, вы же вроде как молодая женщина ;-)
 

Ну откуда вы знаете, что в 70-ых годах говорили с трибуны? Кино насмотрелись?

А вообще, я просто не люблю, когда ходят строем. Вот в 70-ых годах шли строем в одну сторону, потом в 90-ых дали команду и все дружно зашагали в другую. Не нравится мне это.

Ага. Типичная фраза среди моих знакомых
 

"!Вот наши родственники были честные, и никто не сидел. А раз ваши сидели - было за что". Было. Брат моей бабушки умер на Беломорканале. На политинформации его спросили, кто такой был Молотов (кажется, я точно не помню, о ком именно спросили). А человек он был - деревня-деревней, коров пас, навоз собирал, аполитичный полностью. Неграмотный. Он несколько раз повторил, что не знает, до него продолжали докапываться. Он матернулся и сказал :"Отвалите уже, ну зав.уборной он был, довольны?" Получил 15 лет.

Ну хорошо, расскажите тогда, чего стоит почитать, чтобы
 

ка вы написали "войну понять". Судя по нашему спору только один человек тут читал мемуары. ОСтальные ссылаются на АиФ, кино и рассказы бабушек.

Может, вы знаете источники поинтереснее?

А расстреливали сколько?
 

Ну конечно, все разобиделись, а почему, интересно?
 

Я ни в коем случае не утверждала, что ваши деды были жуликами и поэтому сидели. И не утверждала, что мои предки были честные, поэтому не сидели...

Но даже вы, я думаю, не станете отрицать, что в 37-ом помимо политических, сажали еще и жуликов. И их было ничуть не меньше, чем сейчас. Только вот если о них вспомнить, статистика как-то сразу улучшается, а ведь нам так хочется, чтобы в сталинских легерях сидело много-много миллионов и все исключительно за анекдоты на кухне.

Ну раз сами не хотите вкратце рассказать, то назовите, какую конкретную литературу следует прочесть. И Вы не ответили, правильно ли было за те Вами упомянутые причины подвергать гонениям, мученической смерти мирное население? Да и о тех,кто заселял те же чечен. территории, тоже пожалеть стоит.

Мне кажется, Вы не заметили, что строй уже давно идет не в ту сторону, что в 90-х.

Сколько? Только не говорите, что каждого второго, всё равно не поверю.

Да начальников лагерей сажали в те же самые лагеря в случае "сверхнормативнйо убыли контингента". По одной простой причине --ГУЛАГ был курпнейшим предприятием тогдашней страны. Поэтому расстреоивать было невыгодно, а выгодно было сажать. Цинично? Безусловно. Но именно так. И

Да это идея не моя вообще-то
 

Тут уже были топики на этот счет. Выяснилось, что местные особы полагают, что у всех есть домработницы, что выжить на 2000 у.е. в месяц - сложно, что отдых в Крыму - для убогих, и т.д. и т.д. Отдельный был прикол про интимные стрижки и карситы. Но это уж вовсе не по теме ;-)

Ордынка, статистика репрессий - это статистика осуждений по политическим статьям. Так что жулики в нее по определению не входят.

Жуликов и воров было достаточно, но ими же объявляли за стянутые крошки, т.к. нечем детей было детей накормить и давали по 10-15 лет.

Я уже неоднократно говорила, что читать нужно мемуары военачальников. Кром Жукова. Над этими мемуарами слишком сильно "поработал" Институт военной истории ГлавПУРа МО.

Что касается "правильно-неправильно", то с общечеловеческой точки зрения, конечно, неправильно. Но война обычно меняет точку зрения. и о репрессиях, которые могут последовать, думать надо было и тем представителям этих наподов, которые в массовом порядке изменяли Родине. Так что совсем правых и совсем виноватых в этой истории нет.

А насчет "пожалеть" -- так это к войне не относится.

И что, где-то есть _достоверная_ статистика по этому вопросу? А то ведь у нас с перестройки каждый считает, как хочет. Так и оперируем цифрами плюс-минус десяток миллионов

Я все-таки для ясности еще переведу слово "statt" - вместо. Т.е. "Даешь детей вместо индусов!".

А как быть с теми представителями этих народов, которые Родине не изменяли, а отвоевали от звонка до звонка и вернулись в вымершие села? О чем они должны были думать? А грудные дети?

Я снова о своем - не забывайте о репрессированных народах.

Ну, на мой взгляд даже если разделить самую маленькую из подсчитанных цифр пополам, мало не будет.

В "Вечерней Москве" одно время публиковались списки расстрелянных по политическим статьям в московских тюрьмах. Лично мне достаточно их, чтобы думать о нашем тогдашнем режиме все, что я о нем думаю.

Так тут уже договорились до того, что их - за дело.

я тоже читал мемуары ....
 

...генерала Чуйкова.
Это просто песня в прозе :-) . Уверяю вас, вы такого не читали .... человек видел мир совершенно по другому. На меня это подействало как на Хрущева выставка художников в Манеже ... Я думаю это даже похлеще Жукова.
Читать можно все что угодно ... в любом случае автор необъетивен, разница лишь в том с каким усердием он навязывает свою точку зрения своему читателю, замалчивая другую сторону. Просто относитесь к прочитанному критичнее и все. Тот же самый Толстой , по моему нескромному мнению, просто "жизни не знал" ну не мог он ее знать... у него бабла всегда было немеряно.
Сравните его "Юность", "Студенты" - Гарина-Михайловского и "Мои университеты" Горького - про одно и тоже пишут, но словно с разных планет Эт. Я про субъетивность все :-)

Так спрашивала ведь! и не раз и не у нее одной. Говорят, что дураками были, идиотами, тупыми и недалекими. Что еще сказать? Я "от себя" не придумывала, а выразила свою надежду, что в позсознании уних именно радость была.

Елена, вы знаете, репрессии это не только лагеря, это еще и расстрел, высылка и т.д.
И расстреливали не в лагерях, расстрел - это приговор для врага народа, причем здесь погибшие в лагерях?

А членов семьи врага народа высылали куда-нибудь в Казахстан на поселение - они не репрессированные?

А малолетних не расстреливали и в лагеря не отправляли, они просто были членами семьи врага народа, их в детские дома отправляли. Их репрессированными не считать?

Семья моей матери жила в Мурманске, город был образован в 1916 году, он практически полностью состоял из высланных, репрессированных и членов их семей. Мама говорит, что спрашивать, откуда люди приехали, было не принято - все понимали, что приехали не от хорошей жизни.


Ирина и Миха (16.08.02)

То-то моя бабушка с ужасом вспоминает свою молодость и дико боится возвращения коммунистов - она как раз очень взвешенно относится к своему прошлому (она не из репрессированных, она просто при режиме жила).
Ирина и Миха (16.08.02)

Немного офф.
Пример про трибуны и 70е. Мой отец был коммунистом и военнослужащим. Дело было в середине 70х. Сослуживец моего отца, тоже офицер и коммунист, шел мимо реки. В реке увидел тонущего мальчика, он прыгнул в воду и уже в воде сбросил с себя шинель, которая уплыла, вместе с лежавшим в кармане шинели партбилетом. Мальчика он спас, но был исключен из партии за то, что так легкомысленно относился к партбилету (партбилет -
это святое). Это не случай из кино, это из жизни.


Ирина и Миха (16.08.02)

Я вообще-то не историческую т.з. хотела бы узнать, а Вашу, а то получается, смешали Вы - свое и мемуарное. Или Вы, прочитав о причинах ссылок, с этими версиями согласны? Хотя если б не были, то не говорили, что "есть за что". "думать надо было и тем представителям этих наподов, которые в массовом порядке изменяли Родине" - как это? Вообще эти Ваши слова моему уму непостижимы. Кто в массовом порядке Родине изменял? При всем уважении к Вам, это взрослая женщина, которая еще говорит об общечеловеческих ценностях.

Полностью согласна насчет обьективности.

я не живу давно в России, но не думаю, что я далека от тамошнего народа. Все-таки у меня там родные и друзья, и я представляю, как живется людям в России. С одной стороны в больших городах появилось гораздо больше, чем при СССР, возможностей для предприимчивой и образованной молодежи. А с другой стороны старшее поколение и ветераны (о которых тут разговор), а также "непредприимчивая" молодежь часто влачат жалкое существование. То есть сильным и пробивным стало лучше, слабым и нерешительным хуже.

С одной стороны появилась возможность хорошо зарабатывать, а с другой система законов не поспевает за новыми веяниями времени, вследствие чего в масштабах огромной страны царит хаос. На бумаге иногда законы и есть, а на деле они не действуют (часто читаю в форуме о проблемах с работодателями). И под шумок можно безнаказанно нахапать - чем и воспользовались всякие олигархи, истинные источники обогащения никогда не станут известны общественности.

У Вас, Ордынка, какой-то нездоровый интерес, жажда выявить и убедиться (или других убедить), кто все-таки умнее и начитаннее.. Это действительно серьезная тема, и я нисколечки не жалею, что заглянула в нее, т.к. многое узнала, и некоторые факты из истории, и о том, что думают современные люди, в частности, цивилизованные, образованные, интеллигентные, человечные человеки-форумчанки..

"Ну представтье себе, чтобы один миллион вообруженных людей заставить идти в том направлении, куда они идти не хотят, нужено как минимум полтора миллиона других вооруженных людей." Ну дааа!
Да когда у меня пулемет, а у вас винтовочка-трехлинеечка, то я сотню спокойно погоню куда угодно. И к тому же этот миллион отлично знает, что далеко не убежишь, даже если они заградотряд ухитрятся смести.

А вы попробуйте почитать несколько. Желательно еще и немцев. И сопоставить. Именно так и добывестя иныормация шпионами:-)

И чего вы хотите мне этим рассказать?
 

Что партячейка, ясключившая кого-то из партии за утерянный билет из дураков состояла? Тоже мне, новости. Я со своими комсомольскими ячейками в свое время тоже немало проблем поимела. И прескрасно знаю, что в "на освобожденные должности" в основном дураков отправляли, которых на производство было опасно отправлять.

Вы меня в чем убедить-то хотите?

Да какая разница, куда он идет
 

Вот вы, судя по всему, топаете вместе с этим строем, повторяя все то, что пишут и показывают СМИ - новые лозунги. А они ничуть не правдивее, чем старые.

"в основном дураков отправляли, которых на производство было опасно отправлять." Скорее чтобы умные больно не умничали и не подсиживали.

Да ну? А танкиста, в бой чем погнать? Или летчика?
 

И так и вижу - плывет по морю крейсер, а за ним пара крейсеров следят, чтобы он от подводной лодки куда-нибудь не спрятался.

Ничего особого я вам сказать не хотела, а убеждать вас в чем-то, что уже очевидно, смысла нет, потому и не пытаюсь.

Вы написали, про громкие речи с трибун в 70е, про которые остальные знают якобы только из кино. Я привела пример из жизни,озаглавив его как ОФФ.

ЗЫ: И вы сейчас навязываете мне то, чего я не говорила (а сами возмущались в мой адрес ниже) - я никого дураками не называла. Так что, если так внимательно следите за речью оппонентов, следите и за своей, пожалуйста.

Ирина и Миха (16.08.02)

О Толстом
 

Он вообще-то тоже воевал. Его "Севастопольские рассказы" вполне совпадают по тяжести пережитого с Горьковскими воспоминаниями.

Насчет субъективности - все верно. Только где ж вы собираетесь объективность найти? Или вам и искать не хочется?