И Норильск такой же, и еще много городов. Вы мне пытаетесь доказать. что репрессии - -это плохо? так не надо доказыватьб, это даже ХХ съездом признано. Но вот желание доказать, что в истории страны НИЧЕГО, кроме ГУЛАГА не было - -не пнимаю.

Говорят, что у террористов 11 сентября в руках только ножики были :-). (это я про летчиков).

Ирина и Миха (16.08.02)

А я, знаете ли, редко говорю об "общечеловеческих ценностях", Потму как плохо представляю, что это за фрукт. Обычная демагогическая фигура (вон как они быстро осыпались с американцев в Ираке). А вот что такое предательство во время войны - могу представить. И массовый переход на сторону врага. И Кавказский батальон СС.
Но вот попытки осудить действия во время войны с "гуманистических позиций" мирного обывателя шестьдесят лет спустя -- не понимаю.

Почему это нездоровый? Вы разве доктор?
 

Нечего мне диагнозы ставить. Насчет того, кто тут самый начитанный по обсуждаемолй теме, так спор показал, что это вовсе не я, а Елена Д.

Кстати, есть подозрение, что если бы тут красным знаменем не махала, фиг бы вы узнали, что думают "современные люди, в частности, цивилизованные, образованные, интеллигентные, человечные человеки-форумчанки.."

Впрочем, судя по всему, меня вы отнесли к людям древним, диким, необразованным, невоспитанным, бесчеловечным, и даже не пользующимся интернетом. Прикольно ;-) ;-) ;-) На третий день дикуссия, наконец, перешла на ковер, в область тезисов типа "сам дурак".

Я отвечала на ваш пост о том, что повальные массовые репрессии это преувеличение. По-моему, в том посте я кроме как о доказательствах массовости репрессий ничего не хотела сказать.


Ирина и Миха (16.08.02)

Я действительно восхищена! Какая Вы терпеливая :-) Это ж талант - сохранять уважение в диалоге к оппоненту, который .... нет ничего не скажу об оппоненте, дабы не обидеть его ;-) Просто примите слова одобрения и уважения!

Угу, т.е. в 2-местном истребителе, кроме места для летчика
 

и стрелка был такой потайной отсек специально для НКВД-шника. Интересно...

после вашего поста я аж чуть не расплакалась от жалости и умиления к фашистскому солдату....

Ну, это вообще цирк. Захватить самолет при помощи ножика для разрезания бумаг, учитывая, что в кабине сидит как минимум 4 мужика и они, вообще-то, могут быть вооружены -- это только в Штатах можно. Я представляю, что бы наши сделали с этими "террористами":-)

А мои две вот почему-то не боялись. Деды. правда, на фронте погибли, у них не спросишь, Может они бы боялись? Или это от впечатлительности зависит?

я б с удовольствием да немецким владею в
 

объеме Гитлер каппут и хендехох битте. :-)... А вы часом не шпиен ? откудова у вас шпионские методические указания ?

НКВД-шник мог и внизу в штабе сидеть. Или, вы думаете, летчик как раз взлетел, так до конца войны и летал, если не сбили?
Ирина и Миха (16.08.02)

не хочется. сложная задача и неизвестно что потом
 

с этой правдой делать. Ограничиваюсь тем что не вправе судить других .. гто был прав кто виноват.

Да думайте. Только почему вы забываете, что "тогдашний режим" состоял НЕ ТОЛЬКО из расстрелов?

А делила бы я статистику нашу "демократическую" никак не на два, а на пять, как минимум.

Я тоже не владею. Но, к счастью, их уже давно переводят:-)

И что этот "особист" (не НКВД-шник) мог из штаба увидеть? Прилетел обратно или не прилетел? Продолжайте фантазировать.

Кстати, для сведения, дивизии НКВД под Москвой полегли почти полностью. И в среднем потери в войсках НКВД были ну никак не меньше общеармейских. Так что не стоит так уж пренебрежительно об "НКВД-шниках".

У меня мама из курской области и когда была война ей было 5 лет и они с матерью жили в погребе. Тогда несколько семей в их деревне сожгли в одном из сараев вместе с детьми. А потом там битва была, курская дуга, тоже если у вас совсем память не отшибло, месиво еще то было. На нашей территории если вы опять же помните. Может их надо было хлебом с солью угощать.
Конечно они не звери а душечки...
а фильм иди и смотри как раз об этом если вы помните...
Кстати, большей частью наших полегло на наших же территориях, так что я вообще не понимаю о чем весь этот сыр бор.

Вы, мне кажется, несколько раздражены
 

Не стоит. В конце концов это все виртуальный треп, ни к чему не обязывающий.

Так не доказали вы _повальности_ этих реперессий. Помимо Мурманска и Норильска была масса других городов, в которых шла нормальная жизнь. Были репресси. Однако в последнее время появляются данные. что в начале нашей перестройки масштабы их были несколько преувеличены. Посему предлагаю вернутсья к оценкам, данным ХХ съездом КПСС. Тогда, замечу, были живы участники "событий" с обеих сторон, и никаких особых возраженний не было.

ничегобы делать не стали. Ну если только
 

б террорист не пришел к ним и не сказал : "Я в самолете один, и вооружен вот эти ножиком. Тогда конечно летной картой в глаз бы получил :-)"

Поплачьте, это иногда полезно - подумать и поплакать не только о своих.

В Мурманске и Норильске тоже шла нормальная жизнь. Там не репрессировали, туда отправляли репрессированных, также как и в массы других городов. Репрессировали ВЕЗДЕ, то, что вашей семьи это не коснулось, это вам повезло, и говорить о вечном плаче потомков репрессированных с вашей стороны некрасиво. В бОльшей части семей моих близких знакомых были репрессированные родственники (отправленные в лагеря, расстрелянные, сосланные).

К ХХ съезду главные участники событий с "той" стороны - Сталин, Берия и иже с ним живы уже не были. И ХХ съезд это только начало, и, кстати, массовость репрессий по тогдашним оценкам шокирует не меньше.

Ирина и Миха (16.08.02)

Я, думаю, от места жительства и от исходных данных. Моя бабушка жила в деревне. В деревне паспортов чуть ли не до 70х годов не было (чтобы не уезжали), и жить ей было голодно, и жутко боялись раскулачивания (их соседей в прямом смысле за лишнюю корову раскулачили) и с 14 лет она работала на торфразработках всю войну и после. И вспомнить хорошего от советской власти ей нечего. Все хорошее в ее жизни - любимый муж и дети - только ее собственная удача .


Ирина и Миха (16.08.02)

Ну, моя бабушка приехала подМоскву. на те же тороразработки, со своим отцом. потм перевезди всех оставшихся пятерых детей. И все как-то жили. Правда, овдовела в войну, с моей мамой на руках. ппосле войны вышла замуж второй раз - муж через год погиб на лесозаготовках, куда "завербовался" вольнонаемным. А у бабушки уже был второй ребенок, моя тетка. Так вот одна двоих и вырастила. Однако о своей жизни вспоминала без особых страхов и огорчений. Может, это от характера зависит?

Однако судить об эпохе по расказам одной бабушки я бы всё-таки поостереглась.

Я вас умоляю:-) Начнем с того, что на российских линиях, даже внутренних, попасть в кабину - та еще задача. За что погибла Надежда Курченко? За эту самую дверь в пилотскую кабину. Речь шла дажен не о ноже, а о ноже для разрезания картона. Этот такие, как во всех офисных наборах. представили? Ну, вот к вам подходит дядька с таким ножиком - как далеко вы его пошлете? Полагаю, от наших он тут же бы получил рукояткой штатного пистолета по голове и успокоился бы в проходе. А дверь кабины задраили бы и пошли на ближайший аэродром на аварийную.

Да хоть на пять - все равно гнусность.

"Только почему вы забываете, что "тогдашний режим" состоял НЕ ТОЛЬКО из расстрелов?"
Если в банку меда добавить ложку дерьма, полученная субстанция будет несъедобна. Тем более, что я именно о режиме, а не о жизни страны вообще.

Угу, а Хрущев, Маленков? А те самые люди, которые освободили из ГУЛАГа?
Да меня другое удивляет: до 1991 года жили себе люди, а вот потом, когда разрешили, вдруг все вспомнили про реперессированных дедушек, и давай свою страну грязью поливать. А право-то на это было только у самих дедушек. А они им почему-то не спешилди и не спешать пользоваться. ваас это не удивляет?

Вы "Ночевала тучка золотая" Приставкина читали? Очень рекомендую.

Грудные дети и женщины тоже состояли в Кавказском батальоне СС? И почему за власовцев в Казахстан не выселили всех русских и украинцев - вагонов не хватило, да?

Это кто еще диагнозы ставит:))

да не нужно вообще попадать в кабину ... зачем это
 

что захватчики самолетов рулить что ль умеют? я не про 11 сент. это другая история. Достаточно взять в заложники одного ребенка из числа пассажиров... и сообщить что есть еще люди в салонах для подстраховки терракта и самолет будет посажен там "где нужно".

да это тема сложная... кавказские эсэс. Власовцы,
 

рибалтийсие эсэс, полицаи. Рельно нужно отрешиться от всех, собрать все документы и прочитать все чтоб понять гда там предательство, гда политические мотивы , где что. Год уйдет не меньше, просто времени жалко. Все равно прошлого не изменить.

И, совсем уж провокационно, должны ли были "думать о последствиях и возможных массовых репрессиях со стороны немецких оккупационных властей по отношению к мирному населению" партизаны, когда уходили в леса и сопротивлялись новому режиму? А то так можно договориться до того, что в сожжении Катыни виноваты советские партизаны (приписка для тех, кто в танке - я так не считаю).

Мемуары Паулюса, например, давно переведены.

Да очень большая. Этот самый "строй" давно никуда не идет, и СМИ нынче совсем другое пишут; вон Владимир Владимирович личное указание отдал памятник Андропову в Москве поставить. Так что уж извините, то, что я излагаю - моя личная точка зрения.

Вы с такой уверенностью заявляете, что старики "не спешилди и не спешать пользоваться".. Чем пользоваться-то? Грязью поливать то рук-во, законы, царящие в те годы, НКВДэшников нельзя, а вот моих (к примеру) предков, репрессированных НИ ЗА ЧТО, Вам поливать грязью почему-то можно. А старики радуются за нас (внуков), что не пришлось нам пережить такое, как им, и что хорошее тоже было - не все ведь считали (как некоторые), что они враги народа и помогали, чем могли, и сейчас об этом нередко вспоминают и благодарят, что не дали умереть местные жители голодной смертью. Или они, по-Вашему, ту свою страну благодарят, что живы остались? У моей бабушки 9 детей, двое из которых умерли там, она вернулась домой, с мужем, детьми, на этом спасибо, что уж ругать то, что было и чего не вернешь. И Вы выше (или ниже) советуете не основываться на рассказах одной бабушки, а на жизни двух СВОИХ можно??? А как насчет ДЕСЯТКОВ бабушек и дедушек, которым в лицо в те годы плевали и вслед камни кидали, называя изменниками, предателями и врагами народа?

фанатов тоже было немало

Кстати, в той самой "Германии сегодня", с которой начался этот топик, рассуждать о том, что "зато при Гитлере построили автобаны и победили безработицу" считается неприличным. Да и г-на Лукашенко за аналогичное высказывание и в России только ленивый не пинал. И это правильно.

:-)

Я свою бабушку упомянула к вашему вопросу по поводу того, чем кому-то неугодил советский строй.

А хорошего моя бабушка тоже много чего вспоминает, и жизнь у нее состояла не из одних ужасов, конечно, только все плохое в ее жизни связано именно с советским строем (ну и с войной, конечно).

Ирина и Миха (16.08.02)

Про прибалтийский СС. В 41 году, когда немцы захватывали Прибалтику, в тюрмах НКВД находилась огромная масса "инакомыслящих" латвийцев, литовцев и эстонцев. Перед тем, как оставить территорию, всех, содержащихся в тюрьмах расстреляли. Времени вывозить трупы не было, их так и оставили. Когда немцы взяли территорию Прибалтики, они открылю тюрьмы, в которых лежали горы трупов и пустили жителей искать и хоронить родственников.
И люди шли и искали в кучах мертвых тел своих родных, чтобы их похоронить.

А потом были свормированы несколько дивизий прибалтийских СС. Которых, кстати, боялись даже больше немецких - настолько зверски они действовали.

У них это просто чуть ли не кровная месть была.

Ирина и Миха (16.08.02)

Что мог НКВДшник из штаба увидеть? Вы о чем? Я о том, какими методами могли заставить воевать и не сдаваться.

Если бы он улетел (куда, к немцам?), то получил бы "врага народа" со всеми вытекающими.

И кто тут пренебрежительно говорил об НКВДшниках?
Разве о настолько сильной и слаженной структуре, державшей всю страну в страхе, можно говорить пренебрежительно?

Что значит "потери в войсках НКВД были ну никак не меньше общеармейских"? Они на этом основании что, имели право действовать своими зверскими методами?

Ирина и Миха (16.08.02)

:-) :-) :-)

Я раздражена? Нет, я уже просто забавляюсь - попытки донести до вас свою точку зрения в конечном итоге заканчиваются вашими возмущениями, что ваши слова выдираются из контекста, что "поляки всегда чем-то недовольны" и т.д.


ПС: Вы там ниже возмущались, что вам ставят диагнозы, что дискуссия превратилась в обзывание дураками. Прошу вас, сами будьте корректнее. И не ставьте другим диагнозы.

Ирина и Миха (16.08.02)

Недавно мемуары фашистского летчика попали мне в руки
 

Это что-то. Особенно мило читать о монгольских ордах, злобных варварах и трусливых зайцах. Очень интересные зарисовки есть о том, как они жили на оккупированных террториях и еще много чего другого, такого, что даже переводчик в предисловии к книжке назвал автора "грязной фашистской сволочью".

А вообще читать очень интересно, рекомендую всем присутствующим. Хотя моя рекомендация, судя по всему, местную публику скорее отпугнет ;-)

Елена, в моей семье ВСЕГДА помнили про репрессированных родственников. И мой дедушка долго пытался искать своих родных, раскиданных благодаря репрессиям по всей стране. А вот, кричали об этом или нет - это вы не слышали. В прессе не писали, по телевизору не показывали, это да, но в тех семьях, где произошли трагедии, об этом знали и помнили.

И люди, прошедшие лагеря, и еще живые, и сейчас об этом громко говорят. Их просто только после 91 года стали по телевизору показывать.

Ирина и Миха (16.08.02)

...

со школы помню..."Киев с воздуха очень красив, бомбить его
 

сплошное удовольствие"

месть кровная кому.....ведь с НКВД шниками части СС не
 

воевали. насколько я помню части СС не столько блистали на поле боя , сколько воевали с мирным населением (хотя могу и заблуждаться).

А как вы считаете скажем обычный прибалт вступивший в части регулярной армии Германии, он предатель ?

Ну и что? Разве мои попытки донести до вас мою точку зрения
 

заканчиваются как-то иначе? Меня тут обозали "объевшейся пропагандой", "нездоровой", "той, кто в танке" и еще какими-то, не менее лестными эпитетами. Это все вполне в духе нашего форума - тут очень редко признают ошибки или соглашаются с оппонентом.

если вы про заградотряды, то не НКВД их придумало.
 

Зачем сожгли мосты на поле Куликовом ?

Короче, примеряя вышесказанное на сегодняшнее ИМХО, война-
 

это величайшее несчастье для любой нации, как победителей, так и побежденных. Будь то война русских с чеченцами, израильтян с арабами,или американцев с Ираком.
И чем больше народу понимает это вместо того чтоб петь патриотические песни или мешать ушедшие поколения с мусором, тем здоровее общество.

Кстати, да
 

Германия оккупировала Прибалтику. Получается, что гражданин, к примеру, Латвии, вступивший в армию Германии, предатель, поскольку предал свою страну, вступив в армию агрессора. Или я неверное слово выбрала? Вот СССР - он точно оккупант. А Германия? Уже нет?

вот это пример того, что война - это совсем другая жизнь
 

ак-то видела интервью с нашей страушкой - бывшей белорусской партизанкой. Она в войну взорвала какого-то очень крупного немецкого офицера. За это немцы расстреляли 5 000 (пять тысяч) мирных белорусов. Бабуська совершенно не мучилась совестью, напротив, очень гордилась своим подвигом, за который, кстати, получила орден (не помню, какой, каюсь).

Вот и вопрос - как к этой истории относиться? С точки зрения современного человека - это дикость, варварство, даже не знаю как еще сказать. Ну если из-за тебя погибло пять тысяч ни в чем не повинных людей, как жить-то дальше? А тогда? Ведь, судя по всему, бабушке той все это ничуть не кажется ужасным.

НКВД к заградотрядам Ордынка первая вспомнила. Я подумала, что ей виднее.....

Ирина и Миха (16.08.02)

Ни хера себе, аргументик!
 

>>о репрессиях, которые могут последовать, думать надо было и тем представителям этих наподов, которые в массовом порядке изменяли Родине...

Замечательное оправдание геноцида.

И это в топике, посвященном, типа того, победе над фашизмом.

Так и евреи ж, Христа распяли.

/далее нецензурно...

Нюрнбергский процесс, мне всегда казалось, пытались вести как раз исходя из "гуманистических позиций мирного обывателя"... Нет?

СОВСЕМ НИКТО НЕ ЗНАЕТ?

Нельзя не согласиться
 

Но вопрос такой - в СССР война пришла извне - это трагедия. Немцы войну развязали сами. Для них это тоже трагедия.

Ордынка, Вы передергиваете. По поводу пропаганды - я признала (по факту употребления мной характерного для нашей пропаганды штампа), что тоже ее переела, так что это не обзывательство, а констатация факта. По поводу "тех, кто в танке" - это вообще не было персональным обращением, я лишь предотвратила естественно ожидаемый наезд в духе "ах ты гнусная фашистская подпевала, валишь зверства СС на наших доблестных партизан"; к Вам это только в том случае, если Вы нечто подобное собирались написать.

Подписываюсь.

Про способы анализа и передргиваний...
 

>> Берем ваши ваши 30 миллионов, делим на 4 (с 1937 по 1941, самые страшные), получаем...

Вопрос: с какого бодуна ограничиваем историю ГУЛАГ четырьмя годами?

Ежели читать мемуары, как вы советуете, такого соблазна не возникает.

Не путайте одно с другим. Прибалт, служивший в советской армии в период до 91 года, считается предателем?
В варианте с Германией - та же ситуация. Прибалтика не находилась в состоянии войны с Германией, точнее находилась, но только в той мере, в какой прибалты считали себя частью Советского союза.

Кстати, в Прибалтике тоже было партизанское движение, направленное против немцев. И к Германии относились, думаю, как к оккупантом (были одни, пришли другие).

А русских, служивших в СС, думаете, не было?


Ирина и Миха (16.08.02)

Я прибалтов в случае с СС не оправдываю ничуть. Просто вот такая была реакция "братьев-прибалтов" на действия советских властей.


Ирина и Миха (16.08.02)

Знаешь, у меня одно время было очень неоднозначное отношение к Нюрнбергскому процессу. Ибо юридически он, ну, в общем, не совсем того - людей, живших по одним законам (в фашистской Германии таки были законы, хоть и людоедские) судили по другим. Как-то мне казалось, что иначе надо было это сделать (то, что нюрнбергские подсудимые получили по заслугам, считаю и считала совершенно правильным, но вот оформление этого в виде судебного процесса мне казалось фарсом). А чем дальше смотрю, что в России происходит с отношением к прошлому, тем больше склоняюсь к мысли, что это было совершенно правильно. И очень жаль, что у нас подобного суда не было.

Никак не могу понять, почему здесь смешивают два понятия - немец и фашист. Для немцев эта война тоже была трагедией.

Вспомните, если не трудно, лично мои обидные высказывания в ваш адрес с наклеиванием ярлыков и штампов.

Я старательно аргументирую каждый свой пост. Терпеливость Бести в обращении к вам с взвешенными доводами меня просто восхищает.

Когда мне не хватает знаний, я лезу в книги и спрашиваю компетентных людей, когда моя компетентность хромает я молчу или это признаю. Я не спорю ради спора, я очень много нового узнала, читая этот топик. А вот вам, как раз, как мне кажется, аргументации часто не хватает, уж извините (высказываю сейчас только свое мнение, старательно перечитала, не наклеила ли где штампа ненароком :-)).

Ирина и Миха (16.08.02)

Согласна полностью.

А я -- конкретно про 9/11. Так и не поняла, как можно захватить самолет при помощи ножика для резки бумаги.

Хочется хлебать дерьмо -- я ж вам запретить не могу. Я только не люблю, когда МОЮ страну и её историю пытаются представить в искаженном виде.

смысл в том что не все немцы фашисты. Не все
 

те кто пришел воевать с СССР были из СС и воевали с гражданским населением.
Однако наш кинематограф подталкивает именно к такому восприятию.
Вы не поверите ... но не всех своих рененых немцы сразу добивали , некоторых под пулями с поля выносили.
А еще были случаи когда на оккупированных территориях на в военные комендатуры поступали жалобы на действия солдат... и к этим солдатам применялись меры дисциплинарного воздействия.

Вообще-то есть сведения, что загранотряды в том смысле, как мы их понимкем сейчас, впервые придумал Петр Первый. В Полтавской битве.

Ордынка, никто Вас не обзывает. Это Вы слишком восприимчивы к словам. Нездоровой Вас я не называла, это было о заносчивости. Тут мало кто советами (почитать, просветиться, поучиться, поумнеть, в конце концов) разбрасывается в отличие от Вас и Елены Д. (т.е. дискуссия, "перешла на ковер, в область тезисов типа "сам дурак" далеко не на третий день), а просто высказывает свою тз и свое видение событий середины 20 века. А к Вам я прониклась особым уважением в этом топе за Ваше знание истории и ее изложение.

И Вам разве не удается донести до других свою точку зрения?? Мне кажется, совсем наоборот - ваше мнение более чем понятно. Или Вы стремитесь втолковать, что только Ваша позиция пральна? Это разные вещи.

подчеркиваю не СС ... регулярные пехотные части.
 

обычные солдаты.

вы что предлагаете знаниями меряться ?
 

так ваше место - первое :-)

1. Про страну - совсем просто. Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 г. вторжением войск германской армии в Польшу. До этого был еще "мирный аншлюс" (присоединение) Чехословакии.

2. А вот это слишком сложный вопрос. Имеет массу версий. Например, такую: Гитлер очень любил свою мать (которая, кстати, приходилась родно племянницей его отцу), и после её смерти обвинял в этом её врачей. Которые, на беду, оказались именно евреями.
Есть дроугие версии. Например про то, что национал-социалисты много задолжали еврейским финансистам и проще было уничтожить евреев, чем платить. И еще куча всяких вариантлв. А почему оно так было на самом деле -- точно никто не знает.

"Всех сгною, кто только посмеет что-то о моей Родине плохое сказать!" Вам бы в диктаторы. Не любите - Ваше проблемы, это вовсе не означает, что никто не имеет право высказать свое мнение, хотя бы в форуме. Так что живите и дальше с этой нелюбовью.

Должны. Полагаю, что и думали. Потому и создавали "партизанский край", чтобы семьи немцам не оставлять.

Для "тех, кто в танке" (т.е. специально для вас) -война совсем неоднозначная штука.

Да я тут третий день бьюсь только с одной целью: может, кто книжек почитает, а не только журнал "Огонёк" начала 90-ых? Может, думать начнет, а не только страшилки из репертуара Новодворской пересказывать? Что, думаете, не судьба? Тогда мне вас жаль: жить в стране, в истории которой видишь исключительно черные пятна - это ж мука мученическая.

Сколько дамского пафоса и фанатизма ;-)

Знаете, я когда вчера первый раз открыла тему, впечатление было не приятное. Топик по дебильности превзошел "Страсти Христовы". А, сейчас прочитала про третий раунд и улыбнулась: не стоит многого ожидать от человека с подобным отношение к теме. Так, только из любопытства: кем были ваши бабушки и дедушки раз вы так уверены в том что пишете?

И для Автора топика, не знаю кто это, самое неприятное, что говорят в других странах про Россию и говорят это как что то само собой разумеющиеся и про все войны, это то что Россия выигрывает из за наплевательского отношения к людям (собственным), т.е. не из за хорошего оружия или стратегии, а из за числа погибших. Я очень давно это слышу и постоянно читая про войны смотрю сколько погибли со всех сторон, вам тоже советую посмотреть и подумать.

Ну, знаете, круг общения накладывает свой неизгладимый отпечаток:-)

Вы решили перейти на личности7 Надо полагать, аргументы закончились? Тогда мне дальше - неинтересно.

Да, кстати, мы говорили об истории 20 (!!!) века. Мне бы не хотелось жить в те времена (во времена сталинских репрессий), а Вам? (особенно оказаться в шкуре представителя моего народа);-) Кстати, плохое не все было, конечно, посудить, как люди строили страну, дружно, не покладая рук. И вообще речь не о самой стране, а о системе и тех, кто делал эту историю. А Вы все сами видите так как хотите - считаете, что здесь вымазывают ВСЮ ИСТОРИЮ В ЧЕРНЫЙ ЦВЕТ. А мука мученическая была у тех, кто жил в те годы и страдал, жил каждый день в страхе (опять же это не касается Вашей родни и всех всех всех поголовно, кто-то и жил припеваючи)

Хорошо, давайте увеличим "период ГУЛАГА". С 1937 по 1953. Однако хотя с началом войны репрессии практически прекратились (там или штрафбат или уж расстрел на месте), да была еще "бериевская оттепель" 1940. После войны был поток "изменников Родины", из немецких лагерей, и поток "повторников". Т.е. сажали всё-таки больше всего именно в период 1937-1940, что довольно очевидно из тех самых мемуаров.

А Вы не замечаете, что Вы давно уже перешли на личности?

Так, и чем лично вам помешал памятник Андропову?

"Так, только из любопытства: кем были ваши бабушки и дедушки раз вы так уверены в том что пишете? "

1. Какая на х разница кем были его(автора) бабушка и дедушка. ....{Разве может человек с таким носом рассуждать о музыке :-)}
2. По поводу стратегии и оружия ... они б вообще помалкивали лучше. Ни Франция ни Англия ни вместе они не совладали бы с немцами, даже с помощью Америки.
Т34 - технологический прорыв в области танкостроения, многие конструкторские находки именно этого танка стали основой соверменных танков, . АКМ - лучший, ракеты баллестические совсем не плохие, БМП дешевые и надежные.

Вы бы еще и поматерились для убедительности.

Cовецкая оккупация тоже принесла процветание -
 

но поменьше. ГДР - в соц лагере в передовиках ходила по ур.-ню жизни.

Знаете, Елена, это и моя страна тоже. И я, грешным делом, хочу, чтобы в ней было хорошо. Но я, видите ли, убеждена в том, что до тех пор, пока не делают выводов из прошлого, хорошего в будущем ждать не приходится. Пока отношение к людям, как к грязи - народ туда, народ сюда, лес рубят, щепки летят, подумаешь, пять миллионов репрессированных или 30, издержки военного времени, но ведь жили отлично - не радует меня это будущее.

вообще-то это не аргумент,
 

но я с удовольствием :-)
знаете...вот если в интеллигентном разговоре внезапно обложить собеседника... он сразу признает Вашу правоту.
Однако по существу вы не возражаете, сталобыть согласны :-)

ППКС. это "подумаешь, все это мелочи" - не укладывается в голове.

Хотя бы тем, что именно Андропов, насколько мне известно, продавливал ввод войск в Афганистан (хоть и не он тогда был первым лицом).

А за что, скажите, ставить ему памятник? Который, между прочим, стоит денег налогоплательщиков. Что именно хорошего сделал этим самым налогоплательщикам Юрий Владимирович?

Ну, если с Кампучией сравнивать, то вообще красота. В передовиках, а то - материал хороший был. Вот только восточные немцы почему-то по мере возможностей сравнивали себя с западными, странно, правда?

Допустим, честно вполнл свои сложные обязанности председателя КГБ. Но меня, российского (в отличие от вас) налогоплательщика, этот вопрос как-то не напрягает, а вас -- напрягает. Просто потму. что связка "Андропов - -КГБ", что ли? Опять разделение на хороших разведчиков и плохих шпионов?

это то и обидно... немцы блин и при социализме
 

не по-русски жили :-(

А немецкая армия в составе Варшавского договора на совместных учениях показывала лучшие результаты :-(

Ну, ввод войск в Афганистан - безусловно, полная фигня на фоне честного выполнения должностных обязаннстей. Безусловно. Подумаешь, сколько там погибло наших, миллион погибших афганцев вообще никто не считал, сущая безделица; открывшийся оттуда поток наркотиков - тоже ерунда, зато нелегкие обязанности выполнял хорошо.

Все, Елена, с Вами я больше в этом топике не дискутирую, позвольте откланяться.

Трин, а вы уверены, что наше время много лучше?
 

Ведь никто не знает, что будет завтра. Вы можете с твердостью сказать, что в том месте и в то время, где вы сейчас находитесь вегда будет тихо и спокойно?

Я не путаю, я спрашиваю, поскольку не знаю
 

Считалась ли немецкая оккупация оккупацией. Вопрос, видимо сложный.

Чьи бабушки? Мои?
 

Вас что инетересует? Фамилия? Национальность? Вера? Профессия? И какое отношение это имеет к теме? Если топик вам кажется дебильным - не читайте. Делов-то. Зачем вам время на дебилов тратить. Впрочем, поняла, почему вас интересуют мои предки. Нет, дебилов среди них не было. Можете меня считать генетической ошибкой.

Вы знаете, многие немцы были фашистами
 

Хотя, наверное, и это сейчас тут оспорят.

Да ну что вы, мы же самолеты трупами из рогатки сбивали
 

А пулеметные гнезда исключтельно Матросовыми уничтожали. Э-хе-хе...