Не заканчивается свобода
 

Это вам так хочется. Вы говорите почему, зачем ... , а не факты констатируйте. Иначе получается, что ваш (общий) стереотип, вы выдваете за истину. И потом прошу помнить, что мы говорим не о моей семье, а в общем... И потом вас никто не призывает спускаться до уровня секса. В любом сексе присутсвуют чувства и эмоции, и отказыаясь от них мы ограничиваем свои мироощущения. Если вам хочется - ради бога, но зачем ограничивать в этом дргих людей...?

Может и мы)))
 

Но в любом случае это противники открытых браков. А по поводу детей вы разве не скажете от кого они? Мне кажется слова вполне достатчно, да и потом в закрытом браке тоже также - никаких гарантий)) Так что ваши причины какие-то надуманные))). Придумайте что-нибудь поубедительней.

Вот именно
 

Приход к открытой модели - и есть победа над собой))

Как сильно Вы зависите от мнения других! (+)
 

Если в этом вся проблема, то я Вам даю свое разрешение.

я вам привела не мой постулат, а определение свободы философов. Не пытайте, уже не вспомню кто именно. А вы подумайте над этим, это высказывание касается не только секса. Я не говорю, что вы не правы. Только то, что вы так рьяно защищаете - слишком просто. Вы не думаете, что если ваша модель так замечательна, все бы и жили согласно ей. Но не все одноклеточные. Я не очень люблю говорить в общем (читайте, не о чем).
мне повезло, у меня и БФ взгляды по этому вопросу сходятся. Причем мы пришли к этому путем проб, ошибок..

А когда один ходит на сторону, а другому не дает ходить, ревнует, следит, закатывает сцены ревности? Это как???? При том при всем, что договоренность существовала о хранении верности...которой так добивалась так половина, которая оказалась гулящей.

К сожалению одноклеточных всегда больше (-)
 

ой
 

Я забыла, что вы у нас человек высшей расы.

Вы снова совершаете логическую ошибку :))
 

Я разве просила чего-то для себя? :)) Я говорила о "других людях", с чего Вы взяли что лично мне требуется это разрешение? Может у меня и семьи-то никакой нет, я нигде об этом не писала :))

Жизнь покажет, кто из нас совершает ошибки. Вы (+)
 

с завидным постоянством пытаетесь доказать мне недальновидность моих суждений об отношениях. Если у Вас не было мужа(семьи), то говорить с Вами - пустая трата времени. Если есть, то время покажет, кто из нас прав, а кто виноват. Вы с Лизл можете жить, как вам угодно. Я не могу ни осуждать, ни хвалить, а только высказать свое мнение. И если оно не вяжется с Вашим, то это не значит, что я навязываю Вам свое видение жизни. Если Вы выбрали для себя "продвинутую" модель семьи, то должны быть готовы к тому, что кто-то для СЕБЯ не приемлет эту модель. А вообще, такой долгий наш диалог и рьяное отстаивание вашей модели семьи навевает мысли, что Вы себе прежде всего доказываете правильность ваших "продвинутых" взглядов. Не отчаивайтесь, геям и лесби поначалу тоже было трудно в обществе и ничего, выжили. Терпения вам, здоровья(что при ваших взглядах немаловажно, как ни как ЗППП бушуют, а муж врядли с новоявленноцй любовницей понесется на анализы, а презики не дают гарантии) и гармонии в душе. :-)

Вы перешли на оскорбления и говорить с Вами стало неинтересно. К тому же у Вас страдает логика, и мне надоело пытаться исправить неверные посылки и выводы (даже не буду придираться к фразе "вашей модели семьи", хотя я нигде лично свою модель не описывала). Могу только напомнить, что это Вы выступили с осуждением определенной модели отношений, к Вашему поведению никто претензий не предъявлял.

ПС: Чтобы не оставалось недосказанности: муж у меня был. Есть. И еще некоторое неопределенное время будет. Браку 8 лет, двое детей.

Что значит "с осуждением определенной модели"? Кто-то эту модель осуждал? Просто было сказано. что по мнению большинства людей эта модель - не семья.

Это, кстати, тоже мнение, и тоже имеет право на существовние. Вы ведь не возмущаетесь, когда сторонники открытого брака в каждом топике объясняют. что их оппоненты не доросли до понимания "высоких отношений"? А если для меня эти отношения не выские, а совсем наоборот - - я не имею права этого сказать?

Вы бы еще сказали почему)
 

А то сказать-то можно что угодно и сослаться на всех тоже... Скажите конкретные плюсы и минусы - вот тогда будет ясно какая модель лучше. А то большинство...

;))Боюсь, что диагноз у Вас серьезный. Была у меня знакомая Ольга (не удивлюсь, если Вас так зовут) "Строила" (по ее словам) и мужиков и детей. Мужики сбегали всенепременно при удобном случае. Однако, бедные дети!

Наоборот , полное подчинение собственной физиологии :-P .

То есть , получается ВЫ - НЕ любите (раз уж , "это больше к женщинам относится") согласно Вами же данному определению . Отсюда и стОит исходить : смена партнёров - подсознательный поиск той , которую хотите любить , и от которой уже не надо будет гулять . "А ларчик просто открывался" :-P .

По поводу детей - бывают случаи , когда женщина и сама не знает от кого , выбирает наиболее перспективный вариант (ну , кого побогаче или понаивнее :-P ) . А насчёт слова ... ой , насмешили ..."Вот тут-то мне карта и пошла..."

Варианты ответа
 

1)Он вам никогда не изменял
2)Он вам в этот раз не изменял
3)Он изменил
4)Это козни стервы, разрушающей чужие семьи, которая положила на него глаз.
Я бы не стала выяснять отношений, все равно не признается, мне кажется, даже если будут прямые улики. Если есть мужество - решите ситуацию крайним способом, если она вам невыносима неопределенностью. Скажите спокойно ему:"Я не буду держать тебя у юбки, если влюбился, и это серьезно - уходи, если не серьезно - прекращай шашни, я тоже человек". Обязательно дайте ему понять, как вы его любите, как важно, чтобы семью строили двое, что уважаете его и стараетесь понять. Если покрутит пальцем у виска - переведите в шутку:"Милый,ну мне показалось, ну дура я, что мне за это будет?" Если задумается - молчите, ждете реакции, хоть сколько времени, должен проговориться. Вообще, знаете, если ситуация вышла из-под контроля, то это сейчас только начало. Ждите продолжения. Если нет - не мучайте и себя, и его - не дознавайтесь. Он женился на уравновешенной женщине, а видит жалкое существо, или попытку посадить его под каблук. Изучайте мужскую психологию и учитесь жить вместе. (Иногда из логика вкорне отличается от того, что вы думаете).

Ой, нет. Вот строить никого не люблю.
И не сбегал от меня никто - сама сбегала.
Мужики, которые нуждаются в построении для того, чтобы вести себя со мной прилично и не срать в душу мне не интересны.
С нынешним МЧ у нас за год была всего одна конфликтная ситуация - когда он пришел ко мне после работы в плохом настроени и попробовал на мне его сорвать.
Я подождала пока он проорется и спокойно ему высказала что я по этому поводу думаю и сказала, что я подобные эскапады терпеть не намерена. Он извинился. Больше такое не повторялось - наверное, доступно объяснила.

Да что вы все про любовь заладили, да про меня
 

Мы говорим про запреты на измену. Хорошо это или плохо. При чем здесь любовь и другие вещи... Я хочу всех))) и чем это плохо, и почему я должен от этого отказываться?!

Ну пошла и пошла)
 

Это уже на вашей совести.

Разве я говорила , что это плохо ? Если всех всё устраивает - да на здоровье , е@ите хоть всё , что движется ;-) ! Я говорила , что другие имеют право иметь другие взгляды на эти вещи , а СЕМЬЯ - это такой союз , где все решения принято обсуждать - и выбирать оптимальное . А если этот союз ещё и основан на любви - тада ваще и вопроса не стоит о запретах и ограничениях свобод , патамушта каждый из супругов добровольно принимает на себя определённые обязательства (как известно , права предполагают и наличие обязательств) .
"""" почему я должен от этого отказываться?! """" - что Вы должны , а что НЕ должны принято обсуждать при вступлении в брак . Если партнёр считает , что НЕ должны - так оно и есть , если партнёр настаивает на противоположном , есть два выхода : менять партнёра или менять свои привычки .

А что это такое - совесть ;-) ?

Полное согласие
 

Только взгляды должны быть обоснованы. Так вот я не вижу у вас обоснование взгляда о вечной верности, кроме как - все так живут, или пожертвуй этим ради любви. А вот зачем жертвовать, что это даст - этого обоснования просто нет!

В данном случае
 

Если вам нравится обманывать и дурачить человека - живите с этим. Мне это не очень нравится и я стараюсь никого не обманывать). Мне так комфртней.

Хм , в жизни много чем приходится жертвовать - например , свободой передвижения . И Вы же не станете рвать задницу на британский флаг , чтобы доказать США или другим странам Ваше право посещать территорию этих стран ... Что даёт лично мне верность ? Уверенность . В том , что муж после работы пойдёт с сыном в бассейн или на озеро , а не будет окручивать какую-нибудь недотраханную мадам . В том , что в отпуск муж свозит нас к океану или куда-нибудь в Европу , а не будет занят поиском очередных приключений на свой член . В том , что все финансы будут тратиться только на потребности СЕМЬИ , а не на каких-нибудь прихлебалок .. и т.д. Что это даёт мужу ? Уверенность . В том , что по возвращении с работы его будет ждать свежеприготовленный ужин , а не записка "Ушла на блядки , вернусь к утру" . В том , что свободное время я буду заниматься развивающими играми с ребёнком , а не подкину его няне , чтобы удовлетворить зуд в промежности . В том , ему не придётся воспитывать детей от другого мужика ... и т.д. Ну , а потом , что касается лично меня - я брезглива по отношению ко всем , кроме сына . Опять-таки , в нашем случае ни о каких жертвах речь не идёт , так как взгляды на семейную жизнь у нас совпадают .

"""Только взгляды должны быть обоснованы. Так вот я не вижу у вас обоснование взгляда о вечной верности, кроме как - все так живут, или пожертвуй этим ради любви. А вот зачем жертвовать, что это даст - этого обоснования просто нет! """"
Клинтон , это я у Вас не вижу ни одного обоснования кроме "Я слишком слаб , чтобы жертвовать интересами своего члена ". Я ваще о жертвах не говорила - это Вы ввели данное слово в контекст ещё в другом топике . Я называю это СВОБОДОЙ - свободой МОЕГО ВЫБОРА , осознанной необходимостью . Равно как я осознанно выбрала этого человека в мужья (а он меня - в жёны) , я осознанно выбираю стиль жизни который мне нравится - и я не собираюсь кого-то убеждать или обосновывать свои взгляды . Равно как каждый может быть христианином , иудеем , мусульманином или атеистом - и это личное право каждого жить по его вере , Вы же не будете задавать вопросов , ЧТО ИМ даёт вера или отсутствие её , а уж ради веры приходится не только сексуальными связями жертвовать ;-) ? Странно , что такие элементарные вещи приходится разжёвывать ...

Вы говорите о вещах не зависящах
 

Где гарантии, что верный муж будет ездить с ребенком в бассейн, или ездить с вами в отпуск? Все это никак не зависит от верности и это абсолютно раздельные вещи!!! В том числе и про финансы и про все остальное...
А по поводу взглядов - ну слава богу, что они у вас совпадают.

Клинтон , я ждала от Вас нового определения по-Клинтоновски ;-) - но уже понятия "совесть" , а не рассуждений об обмане . Кстати , а вот такое понятие как "ложь во спасение" - это по совести или нет :-P ?

не надо истерик
 

Спокойствие, только спокойствие. Действуйте как взрослый человек, а не как обиженный ребенок. Слова взвешивайте, отвечайте ему после того, как наплыв чувств пройдет. Здесь не надо никакой спешки. Хорошо, клянется, что вы единственная и любимая, скажите:"Сделай так, чтобы вся эта мерзость мне на глаза не попадалась. Я подожду, пока ты наконец-то решишь, действительно ли я и ребенок тебе нужны, я это почувствую. Но если не сможешь или не захочешь - прости. Я не могу потерять уважения к себе." Поставьте ему конкретный срок - месяц. А потом делайте выводы. Только разумно и спокойно.

да не истеричка она, просто молодая еще.

Гарантии бывают лишь у купленных в магазине товаров или полученных официально услуг - да и они имеют ограничение в сроке действия . В человеческих отношениях ваще ничё низзя гарантировать . Но вот объективно ездить с сыном в бассейн или обеспечивать интересный отдых семье верный муж может с бОльшей вероятностью при всех тех же условиях , нежели гулёна - хотя бы потому , что он(верный муж) имеет больше для этого времени и душевных сил .

Мы говорим не о мне и не о вас!!!
 

Мы говорим о приемуществах и недостатках различных моделей брака!! Если вы хотите доказать приемущество закрытой модели - обоснуйте, иначе ваши слова голословны. Если не хотите ничего доказывать - не доказывайте, только зачем тогда вообще в этот топик залезать?

Я назвал основное приемущество открытого брака - отсутсвие ненужных ограничений как для мужчины так и для женщины (и член здесь не при чем, член - лишь инструмент).
Что касается веры и верующих - это другой вопрос и он часто обсуждается в других топиках. Поэтому не надо его суда вмешивать.

У неё уже другой муж ... И мы снова дружим новыми семьями ;-) .

изменяй, но придется расплачиваться
 

Простите, не поняла, есть у вас уже семья или нет, но одно дело подружек менять, а если уж принял решение жить с одной женщиной, то какие могут быть гулянки? Если полюбил женщину, не сделаешь ей больно, даже если со своей кобелиной породой побороться придется. Ну, или очень осторожно ходить налево, что не знала. Что, и наградить ее ВЗ не побоитесь?

НЕТ!
 

Это зависит от приоритетов. Если приоритет - семья и дети, то он (она) в первую очередь будет заниматься семьей и детьми. Если приоритет - гульки - то гульками. По вашей аналогии можно ввести ограничения на общение с подругами (друзьями), хобби, работу и т.п. В тоже время измена может быть в рабочее время, 2 часа в неделю, во время командировок и т.п....

""" назвал основное приемущество открытого брака - отсутсвие ненужных ограничений как для мужчины так и для женщины """ - Это с Вашей точки зрения - преимущество , а с точки зрения других - недостаток . Если человек страдает (наслаждается ;-) ?) обжорством , можно рассматривать это как преимущество (снято ненужное ограничение удовлетворения потребности в пище и вкусовых ощущений ) , а можно говорить о слабой воле человека и его неспособности контролировать свой аппетит ... И это , равно как и вопросы веры , - вовсе не "другие вопросы" , а вопросы из того же смыслового ряда : каждый выбирает тот стиль жизни , который устраивает его лично , и он вовсе не обязан кого-то убеждать в правильности своего выбора - это понял даже мой сын в свои четыре года , а Вы зачем-то хотите казаться глупее , чем есть на самом деле .

Послушайте, - я не ПОПУГАЙ!!!
 

Одно и тоже долбить тут. Читайте все посты и делайте выводы!

""""По вашей аналогии можно ввести ограничения на общение с подругами (друзьями), хобби, работу и т.п. """" - Именно так :-P , по взаимному согласию и к всеобщему удовольствию ;-) .

Клинтон , Вы становитесь невежливым :-P ... Неужели аргументы заканчиваются ? А про "долбёжь" - точно подмечено , уже несколько лет в этом форуме одно и то же , одно и то же ;-) ...И что , кто-то уже попугаем назвал :-P ?

Так не убеждайте)
 

Я понимаю ваш выбор и вообще все слабости человеческой натуры)))

Ну вводите) (-)
 

Ну , кому уж лучше понимать все слабости человеческой натуры , как не тому , кто им потакает :-P ! А мой выбор - это выбор силы , внутренней , а не вседозволенности , которая происходит от неспособности обуздать свои слабости :-P .

Сочтём нужным - Вас не спросим , а пока и так всё устраивает : чай , люди взрослые , сами знаем , где неплохо остановиться :-P .

Прям Прометей))) (-)
 

Вот , подумалось ... Лизл , у Вас дети есть ? Нет -нет , можете не отвечать - это вопрос имеет лишь одну цель : выяснить , имеете ли Вы возможность наблюдать за маленьким ребёнком круглосуточно ? Если ответ положительный , то Вы должны были заметить , что ревность - таки качество врождённое , ибо присуще даже маленьким детям (равно как и многим животным) , которые вовсе не испорчены моралью общества и понятия не имеют о принятых в нём (обществе то есть) стандартах . Понятное дело , речь не идёт о детях с "синдромом детского дома" ...

Не , Прометей ради всех грешных людишек старался , а я - ради себя и своих любимых ... Почувствуйте разницу , как говорится :-P . Кстати , сравнение не корректно ещё и потому , что Прометей всё-таки уповал больше на физическую силу ;-) , нежели на силу духа .

Вы се равно не поймете))) (-)
 

Равно как и Вы ;-) .

Конечно, "кто-то" эту модель осуждал. Если говорят, что ваша осетрина - не осетрина, потому что она второй свежести, разве это не осуждение? :)) Так же и "семья - не семья". Дайте тогда Ваше определение семьи, чтобы не было неопределенности. На мой взгляд, если люди живут вместе и имеют друг перед другом обязательства различного характера (социальные, экономические, морально-нравственные и т. п.), то это и есть семья. Содержание обязательств - по договоренности, у всех разное, Вы же сами это признали. А что "большинство людей" подразумевают под семьей? По-моему, то же самое. Хотя, если следовать современным тенденциям социологии, то нужно говорить не о семье, а о домохозяйстве.

Теперь по поводу упомянутой оппозиции. Я вообще не люблю крайностей. И если сторонники ОБ начнут объявлять себя мессиями, открывшими единственно правильную истину, я первая их не пойму. Но я нигде не видела с их стороны осуждения традиционной модели брака. С другой стороны, я не прочитываю досконально все топики, могла и пропустить такие заявления. Если это так, дайте ссылку, поговорим более конкретно (я уже просила у Незабудки, она проигнорировала). А вот обратное осуждение я вижу постоянно, хоть бы и с Вашей стороны (см. о семье и осетрине :)).

А если уж быть до конца откровенной, то мне вообще глубоко по фигу, в каких отношениях состоят члены каких-то далеких и неизвестных мне семей, я не только не применяю к ним категории "осуждения - не осуждения", я о них вовсе не думаю. Просто я очень хорошо отношусь к Лизл и знаю, что она не заслуживает и половины обвинений, которые на нее тут повесили :)) Мне хотелось немного ее защитить :))

А если для Вас лично не приемлема точка зрения сторонников ОБ, Вы, конечно, имеете право об этом сказать, и даже сказали, но заметьте, к Вам я и не предъявляла претензий :)) Все дело в том, в какой форме это сказать, и какие из этого последуют выводы и прогнозы. Мне показались несправедливыми обвинения Незабудки в сторону Лизл и особенно ее мужа, а также безосновательными ее предположения относительно их личной жизни. Я попыталась с ней поговорить абстрактно о проблеме, но девушка меня не слушает и все время сбивается на личности, перейдя теперь с Лизл на меня. А я ни слова не говорила ни о себе, ни о своей семье и ее "открытости-закрытости", ни о своем взгляде на проблему. Тем не менее в ответ получаю разные личностно-направленные обвинения. Ну не хочу я говорить о себе, мне это не интересно. А девушка не умеет абстрактно. Разговора не получилось :))

Ну, поечму же "не умеет". В так возмутившем вас сообщении был вполне себе абстрактный намек на то, что позиция сторонников ОБ пока так же чужда обществу, как была несколько лет назад позиция шомосексуалистов. А теперь вот можно слыть "голубым", например. Возможно, через некоторе время будет "модно" слыть сторонником ОБ.

Хотя по мне такие отношения приносят больше вреда, чем пользы. "Шутки шутками, но могут быть и дети"(с). А вот как они вписываются в концепцию ОБ для меня -- большая загадка. Это ж нужно растить ВСЕХ детей, и "брачных", и внебрачных одинаково, а это у нас уже какое-то племя получается:-). И тут уж никакие договоренности не помогут: решит любовница мужа родить -- родит, и потребует свою часть семейных ресурсов. Кто-то об этом подумал? А как быть женщине, забеременевшей не от мужа? У меня, например, нет уверенности, что мужчина, с легкостью согласившийся на ОБ, с той же легкостью будет растить троих чужих детей.

Это страх одиночества.
 

Родился братик - мама может меня оставить одного. Взрослый человек может сам решать проблему одиночества, а ребенок - нет. Так что это все же разные вещи.

(+)
 

"Преимущество Лизл перед Вами в том, что Вы рассуждаете о вещах теоретически, а она когда-то уже была на Вашей стороне, и ей там не понравилось. Некоторое время назад она придерживалась похожих взглядов, и мы вели с ней долгие похожие диалоги, в которых я отстаивала ее нынешнюю точку зрения. Не скрою, моему самолюбию приятно, что эту самую точку удалось отстоять, но я совершенно не чувствую ни своей заслуги, ни вины в этом" - это Ваши слова о Лизл.

"Я попыталась с ней поговорить абстрактно о проблеме, но девушка меня не слушает и все время сбивается на личности, перейдя теперь с Лизл на меня. А я ни слова не говорила ни о себе, ни о своей семье и ее "открытости-закрытости", ни о своем взгляде на проблему. " - И это тоже Ваши слова. Взгляды Лизл мне известны, т.к. не впервые она их здесь высказывает. Вы за нее вступились. Когда-то убеждали и вот мы видими нынешнюю Лизл, благодаря Вам (ссылаясь на Ваши же слова). Получается, что Вы убеждали Лизл в том, чего сами не придерживаетесь? Где ВАША логика? Я никогда не посоветую человеку того, чего сама бы не сделала на его месте. Поэтому я сделала вывод(очевидно ошибочный), что Вы с мужем живете в ОБ.

И еще: чем я Вас оскорбила? (-)
 

Намек был может и вполне абстрактным, но изложен достаточно неприятно и с неуважением к собеседнику. Продолжать общение после такого не хочется. Ну да ладно, я не об этом хотела.

Я могу рассказать, как все бывает в ОБ на примере (только обратите внимание, что это лишь пример, а не абстрактная модель). Есть муж, жена и трое детей. Есть официальная любовница и двое детей у нее. Периодически появляются любовницы неофициальные (детей у них вроде пока не замечено). Ресурсы распределяются в зависимости от того, кто в них больше нуждается, особо никто на эту тему не заморачивается, никто не предъявляет имущественных претензий. Все это продолжается порядка 20 лет (старшей дочери что-то около 17 лет). Но - важное условие - все эти люди принимают данные условия и свои роли в "семье". Согласна, на норму это не очень похоже, но их это совершенно не волнует, их друзей и близких тоже, а на остальных в общем-то наплевать. Вокруг них есть еще несколько подобных семей (не так радикально, но по духу близки). Кроме того, есть и семьи, живущие вполне традиционным браком. Споров на тему "какая модель лучше" среди них я ни разу не слышала (но не говорю, что их вовсе не было). Когда я попала в эту среду 13 лет назад, мне поначалу тоже было странно. Но зато я получила прививку на всю жизнь - от ревности-зависти-сравнения-осуждения и т. п. Каждый проживает СВОЮ жизнь, как ему нравится, как умеет и как получается. Не лучше и не хуже, просто свою.

Самый тяжелый случай, по моим наблюдениям, это когда один супруг принимает норму ОБ, а другой не принимает. Как показывает практика, в таких случаях либо развод, либо оба супруга становятся сторонниками ОБ (наоборот - не видела ни разу).

Кроме того, все эти вопросы, которые Вы задали, - обычно они возникают как раз в традиционном браке, где одна сторона "неофициально" гуляет. Потому что если сторона гуляет "официально" - люди, как правило, готовы к последствиям и в то же время все сделает, чтобы их предотвратить. Грубо говоря, если человек знает, что не исключена возможность секса на стороне, у него в кармане на всякий случай презерватив. А если он думает, что "никогда и ни за что", да еще и не дай Бог жена найдет, будет скандал, согласитесь, при наступлении "страхового события" у него вероятность неприятных последствий выше :))

(+)
 

Мне не очень приятно снова указывать Вам на логическую ошибку, но таки-да, Вы ее снова совершили :)) Если я убеждаю человека в том, что ОБ - это не так страшно и вполне приемлемо, это совсем не значит, что я сама в нем живу. Аналогия: если я убеждаю подругу, что ей необходимо развестись с мужем, это не значит, что я разводилась/развожусь/собираюсь разводиться/и что вообще я замужем. Может, Вам лучше воздержаться от выводов? У Вас не очень хорошо получается их делать :))

И вторая Ваша ошибка (уже не только логическая, но и умозрительная) касается фразы "Я никогда не посоветую человеку того, чего..." и т. п. Вы проецируете свои суждения и методы их образования на других, а это очень ограничивает Ваш кругозор, сужая его до Ваших собственных умозаключений и продуцируя неспособность увидеть другие точки зрения. Все равно как Вы бы сказали "я люблю кофе, значит все вокруг должны любить кофе", "я зарабатываю миллион долларов и все вокруг зарабатывают миллион долларов", "я вор, значит другие тоже воры" и т. п. Поверьте, не все люди мыслят и ведут себя, как Вы. И они не обязаны это делать. И даже если обязаны (например, законом), то все равно не всегда делают. Поэтому если лично Вы чего-то делаете (не делаете), не ждите того же от других.

В общем... Есть такая наука - формальная логика. Вам бы она пошла очень на пользу :)) Еще можно Платона почитать, сократовские диалоги. Извините, не удержалась :))

Ревнуют и единственные дети в семье . Сын ревнует меня к мужу , а мужа - ко мне . Не позволяет даже сидеть рядом (обязательно втиснется между нами) , не говоря уже о других проявлениях нежности . То же самое рассказывает приятельница про свою дочку , но у них ещё гораздо более тяжёлый случай ... Но как-то я отвлеклась ; вопрос был не в том , может человек решить эту проблему или нет , а врождённое ли чувство ревность или обусловленное социальным воспитанием . Так вот , если судить по маленьким детям ( начиная месяцев с трёх-четырёх) , то всё-таки врождённое .

все бывает
 

Как раз такой случай из жизни вспоминается. Вернулся человек после долгой командировки домой с новой женой и ребенком к старой жене и двум детям. Зато денег привез, построил дом с двумя входами и поселил там обе свои семьи. Живут хорошо, хоть он и не масульманин. У нас приезжих ведут всегда этот дом смотреть, такая достопримечательность.

Как же Вы любите поучать и указывать людям на (+)
 

их "логические" ошибки. Из-за этого с Вами неинтересно разговаривать. Вы уходите от самой темы и бросаете все силы на поиск ошибок у оппонента и пытаетесь доказать ему, что он дурак. И напоследок: не будьте такой занудой, а то мне надоело читать в каждом Вашем ответе, что я сплошь и рядом "допускаю ошибки". НАДОЕЛО и я удаляюсь с дискуссии.

Это Вам так кажется, что я специально выискиваю Ваши ошибки. На самом деле они просто режут мне... то место, где живет логика :)) И я не ухожу от темы, наоборот, я все время пыталась увести разговор от конкретной личности в сферу абстрактного обсуждения, но Вы упорно возвращались к Лизл, ко мне или к себе. А я не хочу обсуждать персоналии, потому что один конкретный пример (даже два, три и т. п.) ничего не доказывает. Так что "неинтересно" Вам разговаривать не потому что я указываю на ошибки, а потому что Вы их совершаете. Если Вы думаете, что мне очень приятно было пытаться их исправить, то Вы ошибаетесь. Мне гораздо приятнее было бы вести грамотную дискуссию и искать веские аргументы в ответ на аргументы оппонента. А у нас получился диалог в стиле "Почем опиум для народа?" - "Сам дурак". Учитесь вести дискуссию, тогда поговорим более конкретно :)) Еще раз извините.

"""Как показывает практика, в таких случаях либо развод, либо оба супруга становятся сторонниками ОБ (наоборот - не видела ни разу). """ Среди моих знакомых два таких примера - это я о "наоборот".



Первый . Этот парень - сын очень влиятельного человека в Одессе , был довольно избалован родителями и , что называется , жил "без планки" . Женился на москвичке , отбив её у богатого мужа , привёз в Одессу , родили двух детей ... Парню наскучили измены втихую , и он объявил открытый брак , хотя за его жену вступились даже свёкры , пытаясь его образумить . Не помогло - стал гулять в открытую , и жене предлагал делать то же самое . Она выдержала лишь год такой жизни , потом собрала вещи и уехала к маме в Москву , с двумя маленькими детьми . Наш герой продолжал куролесить , а потом сошёлся с одной разведёнкой (у неё был ребёнок от первого брака) - и вмиг остепенился . Забросил всех подружек и стал образцово-показательным семьянином , родили общего ребёнка . Об открытом браке этой жене Игорёк уже и не заикается - оччень боится её потерять .


Пример второй . Друг моего первого мужа женился по возвращении из армии , вскоре понял , что "не догулял" , а изменять считал подлостью по отношению к жене , которая два года преданно его ждала и ... Праильна , тоже предложил открытый брак . Его жена мне плакалась , что ей эта "открытость" никакого удовольствия не приносит , и изменяет она мужу лишь в надежде , что его это заденет - нет , не задевало . Зато потом он объявил Оксане (жене) , что его новая подружка не хочет его ни с кем делить , что женщина она порядочная (дескать , он у неё - единственный , в отличие от "пошедшей по рукам жены" ) , ждёт ребёнка , а посему он должен строить _нормальную семью_ с ней . Оксана ему долго не давала развода (просто из вредности , чтобы те не успели к родам любовницы пожениться) , и до сих пор замуж не вышла . Выглядит она какой-то обабившейся , после всех этих событий рукой на себя махнула . А муженёк её в гору пошёл , с новой женой (судя по рассказам общих знакомых) живёт душа-в-душу ... У неё , правда , выкидыщи случаются (ребёнка она тогда так и не родила) , но он её по самым лучшим клиникам возит лечиться , а дочке от первого брака перепадают лишь крохи , да и встречаться с ней папа не хочет - дескать , это может травмировать его любимую женщину ...


Так что всяко в жизни бывает . Но примерами нельзя ни доказать чего-либо , ни опровергнуть . А то я бы тут стока историй по теме рассказала ;-) ...

Мне ничего не кажется. Может где-то Вы и говорите(+)
 

интересные вещи, насчет которых можно поговорить. Но меня лично просто раздражает, что любое мнение, отличное от Вашего Вы называете ошибкой. Кто так решил? Вы? Вам тоже не помешает поучиться вести дискуссию и не доказывать оппоненту, что все его слова - ошибка. Вы этим сразу настраиваете против себя. Любой психолог Вам скажет, что разговор в разрезе обвинения как с мужчиной, так и с женщиной ни к чему хорошему не приведет. Почему-то заведомо Вы уверены, что можете отличить "ошибку" от "не ошибки". А для меня Ваши суждения об ОБ кажутся просто бредом, но я нигде Вам об этом не писала, а пыталась донести до Вас свои мысли опираясь на конкретные примеры. Так кто же из нас что-то или кого-то осуждает? И кто из нас более терпим и не делает смелых умозаключений?

Ну дык, я же и сказала "не видела ни разу", вполне допускаю, что такие случаи бывают. Только по Вашим примерам получается, что это бывает уже в новом браке, а я имела в виду "старый" :)) Мне кажется, что довольно трудно перейти от "открытости" к "закрытости" в одном и том же браке, а наоборот - сплошь и рядом (только чаще это неофициальная открытость).

В Ваших примерах меня смутил один момент - получается, что первых жен Ваши "товарищи" просто не любили, а когда пришла настоящая любовь - изменили свое поведение. В моем понимании открытость брака никак не влияет на чувства супругов, и наоборот.

> Но меня лично просто раздражает, что любое <BR>
> мнение, отличное от Вашего Вы называете ошибкой. <BR>

Мы говорим о логических ошибках или о семантических? Лично я о логических (сиречь - несоответствие исходной посылки выводу или наоборот). Покажите, где я называла ошибкой какое-либо "мнение".

Вам тоже не помешает поучиться <BR>
> вести дискуссию и не доказывать оппоненту, что <BR>
> все его слова - ошибка.

Не все. А лишь те, которые ни из чего не следуют.

Любой психолог Вам <BR>
> скажет, что разговор в разрезе обвинения как с <BR>
> мужчиной, так и с женщиной ни к чему хорошему не <BR>
> риведет.

О психологах - это к чему? Я, может, сама психолог :)) Обвинение не было моей целью. Я сначала подумала, что если указать Вам на несоответствия в суждениях, может быть, Вы как-то измените логическую цепочку. Потому что на самом деле довольно интересно пытаться оспорить хорошо выстроенную теорию, когда на аргумент оппонента приходится искать более веский аргумент, а не указывать, почему данное суждение не может считаться аргументом. Но это привело лишь к тому, что дискуссия превратилась в обсуждение методов ведения дискуссии :))

Почему-то заведомо Вы уверены, что <BR>
> можете отличить "ошибку" от "не ошибки".

Логическую - да, могу. Это легко. Как арифметика. Что касается мнений - то их ошибочных не бывает (если они хорошо обоснованы).

А для <BR>
> меня Ваши суждения об ОБ кажутся просто бредом, <BR>

Ну и кто из нас нетерпим к чужому мнению? Я Ваши суждения нигде бредом не называла. К тому же я не высказывала суждений об ОБ. Поэтому не совсем понятно, что именно Вы называете бредом.

пыталась <BR>
> донести до Вас свои мысли опираясь на конкретные <BR>
> римеры.

Не было мыслей. Были примеры. Они ничего не доказывают.

Так кто же из нас что-то или кого-то <BR>
> осуждает? И кто из нас более терпим и не делает <BR>
> смелых умозаключений? <BR>
<BR>

Вот и подумайте.

А, ну вот, я перечитала свое сообщение. Ваши примеры не противоречат. Я писала - либо развод, либо оба супруга принимают ОБ. В Ваших примерах получился развод :))

В ЗАГС нельзя, у них дети, только в суд (-)
 

шерше ля фам
 

Все это говорит о том, что любой казанова превращается в примерного семьянина, как только находит свою Женщину. Или может которую, что так поставит себя, что даже единственных поход налево для мужчины покажется смертных грехом, за который расплата гиенна огненна, то есть развод.

Если судить по маленьким детям, то и писать в штаны - врожденное. Только почему-то для взрослых людей не принято :-).

Мы говорим об эмоциях (чувствах) , а не о приобретаемых навыках ... Кстати , если уж на то пошло , то писание под себя или где попало прекращается при укреплении мочевого пузыря и мыщц сфинктера. А вот какой орган должен укрепиться , чтобы прошла ревность ? Вы бы ещё для примера написали про неспособность держать голову ;-) при рождении ... Речь-то не о физиологии ...

"А вот какой орган должен укрепиться , чтобы прошла ревность ?"

Психика :-).
И, кстати, не вцепляться в близкого человека мертвой хваткой на основании "я так хочу" - это тоже приобретаемый навык (в детский сад дитя сдавали когда-нибудь? :-)). Да, навык не физиологический, а социальный, но все равно приобретенный. И ревность (недоприобретенность навыка :-)) ведь встречается не только к "соперницам". Но и к работе, друзьям, хобби и т.д. При этом когда дама заявляет, не хочу, чтоб ты ходил играть в теннис, вот не хочу, и все, ее обычно не одобряют. А вот ревность в сексуальной сфере (в диапазоне "запретного" от секса на стороне до невинного флирта, а то и просто общения с противоположным полом, без сексуальной подкладки) считается оправданной. Мне так хочется наконец услышать по этому поводу аргументы :-).

О ! Что и требовалось доказать , Вы сами за меня и сказали :"""Психика ...навык не физиологический, а социальный, но все равно приобретенный """ . А ревность возникает ещё до того , как человек осознаёт себя существом социальным - и , действительно , не имеет значения , в какой сфере она проявляется (сексуальной или рабочей). Аналогично и потребность в смене партнёров можно считать "недоприобретенностью навыка" , то есть умения обуздывать свои физиологические потребности (вроде навыка не портить воздух или не обжираться) ... Если уж пускаться в вопросы "врождённого" и "приобретённости навыков социальных " , то можно пойти дальше : по статистике , около 40 % людей (как самцов , так и самок) БИСЕКСУАЛЬНЫ , но многие ли реализуют это свойство на практике ? А как бы мило могло прозвучать :"Дорогой , это Лена , сегодня я переночую у неё" - "Хорошо , любимая. Только не забудь , что завтра я сплю с Серёжей :-) " .... Интересно , а как сторонники открытого брака отнеслись бы к такой идее ? Боюсь , что по-настоящему либерального отношения к однополому сексу у нас ещё нет , а ведь это тоже одна из тщательно скрываемых потребностей ;-) , которую приходится приносить в жертву социальному поведению многим из 40 % всего населения земного шара ! ЗЫ : а теперь отвечаю на конкретно поставленный вопрос : сын ходит в садик с двух с половиной лет , и это никак не отражается на его ревности ;-) .

Тока обратите внимание : вторая сторона приняла ОБ , но супруг-то (предлагавший и активно следовавший принципам открытости) всё-равно подал на развод ! А уж в новом браке никто из мужей об открытости и не заявлял - выходит , они приняли для себя форму традиционного брака , просто для этого пришлось сменить жену .

А никто и не обещал, что ОБ - это панацея от разводов :)) Хотя и было высказано (не мной) предположение, что в ОБ вероятность развода ниже. В любом случае я уже писала, что когда у супругов различные в данном отношении принципы - это самый тяжелый случай. Не каждый человек способен простить, когда его ломают (или когда ломке поддаются).

Если вернуться к примерам... Была одна семья, где супруга принимала норму ОБ, а супруг - нет. Поэтому супруг гулял, когда хотел, а супруге это было запрещено :)) Т. е. поскольку жена не ревновала, она разрешала. Но сама старалась вести себя прилично, поскольку мужу ее измена причинила бы боль :)) Так и жили :)) Это я к тому, что жизнь гораздо разнообразнее всех наших теоретических выкладок :))

Дык , и я уже на протяжении сотен постингов о том и грю - шо жизнь сложнее наших представлений о ней ;-) , а посему каждый волен выбирать тот образ жизни , какой устраивает именно его и его партнёра , вне зависимости от чьих-либо советов и мнений ... А про только что приведённый Вами пример - так у меня некоторые знакомые тоже так живут , но в этих случаях жёны сильно зависят от мужей материально , да и статус менять им страшновато ... Просто свыклись .

Ну и я об этом же :)) А так же о том, что описывается поговоркой "от тюрьмы да от сумы" :))

В моем примере зависимости не было. Материально жена была в более сильной позиции. Она так себя вела морально-волевым своим решением. И она не "свыкалась", просто в силу отсутствия чувства ревности измены действительно не имели для нее никакого значения. Другие ценности.

Интересно, и что же "требовалось доказать"? Вы бы ссформулировали сначала, что доказываете.

"около 40 % людей (как самцов , так и самок) БИСЕКСУАЛЬНЫ , но многие ли реализуют это свойство на практике?"

Во-первых, нее 40, а больше :-); чистых гетеро примерно столько же, сколько чистых гомо, чуть больше, процентов 10%. Хоть раз пробовали однополый секс по немецкой (? кажется, немецкой, но может и американской, не поручусь) 40% женщин и 20% мужчин. Мало? :-)

"Интересно , а как сторонники открытого брака отнеслись бы к такой идее?"
Не знаю, как насчет именно сторонников открытого брака, но среди свингеров би - отнюдь не редкость.

Позже отвечу , сейчас не могу ни о чём думать : слишком болит спина , от боли даже круги перед глазами плывут ... Думала , инет отвлечёт меня , ан нет , не помогает ... Так что завтра продолжу беседу , Вы уж извините ...

Выздоравливайте.

Спасибо , тока это - не болезнь , а последствия давно полученного перелома . Иногда состояние ухудшается , иногда - чувствую себя преотлично . Сейчас прохожу курс лечения (растяжка позвоночника и т.д.) , вроде , уже самая сильная боль после первых процедур позади - и на те , сегодня рецидив ... Ладно , чой-то я совсем разнылась , уж извините . Постараюсь взять себя в руки , и завтра продолжить диалог .