Не знаю проще ли это "проще" для автора. судя по ее реакциям, совсем даже не проще, а тяжелее. Да и советовать нам всем очень легко. Вот я бы не смогла даже временно из удобства жить с мужчиной, которого я признала свиньей. Бог мой, это же надо с ним в постель ложиться и разговаривать каждый день, и детей своих доверять, кошмар какой-то! И потом, у автора все-таки трое детей, а вокруг полно молоденьких, бездетных девушек, голодных до более или менее нормальных мужиков. Поэтому меня совершенно не удивляет желание автора оправдать, она не готова морально кардинально изменить свою жизнь

Tender, еще раз перечитала все ваши комментарии, они на меня очень положительно действуют. Спасибо, еще раз.

еще бы
 

я знатный (в прошлом) такой вот манипулятор, типа вашего мужа.
теперь вот осознала и исправляюсь :)

a zachem s nim v postel' lozhit'sya - to esli
 

ne hochetsya?? Esli v takoi situacii ostavat'sya s muzhchinoi - to delat' tol'ko to, chto hochetsya samoi.

Ясно. То-то мне Ваши мысли так близки! -))) А что подтолкнуло к исправлению? Каковы, так сказать, мотивы? Может и мой благоверный со временем встанет на путь добродетели, если ему правильную мотивацию организовать. -))

Верной дорогой идете, товарищи! Вы почти идеально научились быть понимающей, этот урок окончен, учитесь теперь быть НЕпонимающей. Кажется, у вас это тоже получается.

повзрослела, переосмыслила.

ага, а он будет так терпеливо и тихо сидеть в уголку, пока жена делает то, что ей хочется и дрочить в ванной.

Кто говорит про койку??? флирт просто...(-)

Ну вы же все перепутали! Вот потому, что она не может честно признать перед собой, что он свинья, а хочет его и себя оправдать, ей и плохо. Честным быть всяко лучше. Да, допустим, он свинья - что, нельзя любить свинью? Нельзя любить человека с недостатками? Принимать таким, как он есть? Просто меньше любить. Отстраненней.

Ричард Бах, куда уж духовнее, оставил жену с шестью детьми ради поиска своей второй половины (т.е. той женщины, которая дополняла бы его неповторимую личность во всех смыслах). Потому что без той-единственной всё остальное не имело смысла в этой жизни. Так что ничего мерзкого я в поведении мужчины не вижу, желание быть счастливым абсолютно нормально для человека и желание быть с любимой - тоже. А полигамия это для многих норма, т.к. им крупно неповезло, вторую половину они не встретили. Ищут её черты во множестве партнеров и партнерш. Их не ненавидеть, а жалеть надо. Просто груствно, что это случилось в такой сложный для героини момент. Но, как тут уже замечали, момент для этого никогда не бывает подходящий.

Стоп. Бах жену ОСТАВИЛ и пустился в поиски. А не компостировал мозги жене, насчет того, что он будет искать половину, живя в законном браке, а женя должна провлять понимание и терпимость.. Есть некоторая разница;-)

Ну раз товарищ висит на сайте wishcraft.com, можь и снизойдёт просветление. Духовный рост это дело наживное! Даже Р.Бах не сразу понял, что неправильно идти на компромиссы (всё ж шестерых детей заделал, закрывая глаза на несоотвествие жены идеалу). Кстати неизвестна точка зрения мадам Бах на духовные искания её муженька, этот момент он во всех своих книгах опускает (интересно почему? ха!). Можь отпустила сама на все четыре стороны, ещё и ударом сковородкой придала ускорение.

Да заради бога, может, и ударила. Мне другое важно: все т.н. "искания" предварялись формальным разводом. А не промыванием мозга жене.

никто не знает, чем они занимались между третьим и шестым:)(-)

Ах, какой он духовный, этот Ричард! Никак ему без жещины, которая бы дополняла! (Вообще-то дополнять приходится обычно там, где не хватает). Вот если бы он взял бы СВОИХ шестерых детей, и двинулся с ними на шее искать "ту единственную", не забывая при этом менять подгузники, варить кашу, проверять уроки, тогда да-а-а. Потому как кроме животного желания удовольствия и более рафинированного "поиска счастья" есть еще ответственность, долг, сочувствие и прочие не столь занимательные вещи, на которых мир пока еще держится.

Р.Бах просто романтик. Это страшные люди :) C виду совсем как настоящие.

вот книга!!!
 

автор, прочитайте, пожалуйста книгу мемуаров жены Ландау.
я не поленилась найти ссылку: http://www.lib.ru/MEMUARY/LANDAU/landau.txt
эта ваша история, только на протяжении целой жизни.
прочитайте, посмотрите на себя со стороны.
книга, на мой взгляд, очень тяжелая.
но очень хорошо иллюстрирует ваш пример.

кора ландау
 

омимо всяких омерзительных подробностей: как она постель стелила его любовницам, их помаду с белья отстирывала и "штраф платила" Ландау (деньгами), если позволяла себе рассердиться на эту ситуацию, с точки зрения целой жизни это просто страшно.
просто страшно. человек проживает всю жизнь, пытаясь принять точку зрения, принять которую он не в состоянии. изнывая от ревности, будучи в зависимости и конечном счете - страхе, что тебя бросят со временем. такой пример снаружи благополучной жизни, страшнее которой мало что может быть.

Сама была в шоке, когда биография автора попалась на глаза. До этого читала его возвышенные книги и думала, что мол не все мужики сволочи и самцы, бывают же и вот такие романтики, в пограничном состоянии между святым и блаженным. Ну разумеется, если на одной чаше весов ответственность, долг и сочувствие к изрядно поднадоевшей жене, а на другой - счастье с любимой женщиной, мужчины особо долго не раздумывают, увы. Просто некоторые под это умудряются убедительную базу теоретическую подвести, так что получается герой весь в белом, зал встаёт и рукоплещет.

А в итоге именнно ей пришлось ухаживать за Ландау после автокатастрофы...

Да, сильно. Но если бы она своевременно у психиатра полечилась, тогда не было бы ни книги, ни трагической лав-стори. А иметь гарем это розовая мечта любого мужчины. Причём восточные женщины из гарема тоже не очень-то довольны и за тысячелетия так и не смирились что любимого надо делить. Мне в январе попалась книга *Миндаль*, написанная марокканкой, книга новая, какие-то премии недавно получившая, но это не суть важно. Очень занимательно. Она после 10 лет то ли борьбы, то ли попыток смириться и понять своего любимого прогнала, прожила жизнь одна, уже в старости он к ней приполз умирать, как пёс.

Правда, тут есть одна подробность - он с самого начала объяснил ей, что он такой, и по-другому не будет, она на это согласилась. И он, кажется, не пытался убеждать, что она непросвещенная дура, коли не радуется его приключениям.

Хм... В Марокко многоженство законодательно запрещено...

Гы, в самую точку!

я вот все думаю - ЧТО должно удерживать женщину
 

рядом с таким мужчиной? Наверное, во времена Ландау было еще принято жить с мужем в горе и в радости, видимо, идея развода все-таки еще не внедрилась в широкие женские массы :-) Но сейчас-то - если исключить случаи полной материальной зависимости от мужа? Загадка...

Вам страшно, да? Вам. Поэтому вы не замужем за Ландау.

вопрос приоритетов. Муж автора топика даже и не Ландау (-)
 

Думаю, что сия книга сильно отрезвляет и быстро вылечивет дурацкие идеи абсолютного понимания и всепрощения. Обязательно почитаю. Спасибо.

:) разве Кора пишет, что прожила ужасную жизнь?(-)

Мне это тоже примерно так видится.

-))) Не пугайте. Срочно отправляюсь на поиски вдохновляющего чтения про духовность (для мужа), и про не делай ближним того, чего сам от них не хочешь получить.

Мне нравится это "даже":-) :-)(-)

Да Вы чо, с первым-то мужем Кора преспокойненько развелась! По-моему, книга написана в частности именно о том, чтЩ ее удерживало. Рядом с ТАКИМ мужчиной. :-)

Нам достаются лившицы:-) (-)

если бы лившицы:)) (-)

не, жены гениев - это вообще особая тема. Как я себе
 

представляю, те же Софья Андреевна, Анна Сниткина или даже та же Кора могли теоретически себя утешать тем, что ради человечества страдают. Но ради чего терпят жены обычных, пусть даже и успешных обывателей - этого мне не понять никогда :-)

я не читала. Но ниже написала про жен гениев (+)
 

с другой стороны, возможно, это как раз гибельное сочетание любви (которую многие бабы норовят сделать жертвенной) и заниженной самооценки. Типа "я-то из себя ничего не представляю, но зато я все вытерплю и останусь в мировой истории ЕГО женой". Бывает и наоборот - кто бы знал о Сергее Эфроне, не будь он мужем Цветаевой?

Почему гибельной-то? Потому что на кхв не одобряют?

не поняла вопроса - при чем тут кхв? Тут вроде как каждая
 

из нас за себя говорит, и мнения есть самые разные. Мне лично мазохизм не близок, я бы такого ни от кого не потерпела, будь он хоть десять раз гений.

Кора страдала исключительно ради себя самой(-)

Ну... мой почти лившиц, тока не еврей и без денег:-). Не, почти Ландау, только без шнобеля и без нобеля. Не, даже шнобель есть, а нобеля вот нет... лучше б наоборот. Пусть даже лившиц, но с курсом! :-)

"Пастернака не читал, но...":-) Не, Кора была совсем не такой.

:-):-)(-)

у меня тоже муж гений
 

то, что вы пишете, смешно. мой муж - очень талантливый и очень известный человек. при этом порядочный. такое бывает. а ландау, на мой взгляд, выродок.

А давно запретили-то? Там события происходят без указания дат, но по ощущениям, в начале или середине 20-го века. Героиня пишет что у дяди четыре жены, это я точно помню. Причём её тётя дружила со второй женой против каждой новой и страшно дядю ревновала. Сама она вообще так и не вышла замуж за своего возлюбленного за 10 лет. Сначала он не предлагал, потом ей стало не надо (когда терпение лопнуло). В общем, интересная книга. Со стороны кажется, что нравы и обычаи совсем другие, а приглядишься - да всё то же самое.

Вы меня прямо заинтриговали - почитаю :))) (-)
 

странная реакция
 

люблю мемуары за то, что всегда они пронизаны духом автора. есть мемуары светлые, когда люди, даже вспоминая страшные годы, ищут хорошее, помнят хорошее. напр. "четыре трети нашей жизни" http://lib.ru/MEMUARY/KRIWOSHEINA/
а мемуары коры ландау - это летопись ненависти, которая не оставляет ее даже в старости. да, это мое личное мнение, что жизнь ее была ужасна. но также наша европейская культура полагает, что умиротворение и гармония - желаемые чувства, особенно в старости.
а страшно то, что она не смогла принять никакой позиции, ни его позиции, ни признать право на существование для своей позиции. она в этом - недоличность. она никогда не смогла подняться над этой ситуацией, разрешить ее, по-настоящему про-жить. это всегда страшно, такая незаконченность.

Cool!!!

Повторяю, поэтому вы не замужем за Ландау (-)

:))) а я где-то пишу, что ВСЕ гении - моральные уроды?
 

Выродок Ландау или нет, но Нобелевку свою получил, и заслуги его в мировой физике огромны и неоспоримы. Меня в принципе занимает феномен вот такого женского долготерпения - будь рядом гений или обычный человек. Просто в случае, если гениальный человек ведет себя как последняя свинья, терпению его жены есть хоть какие-то рациональные оправдания.

а, ну теперь понятно, что вы хотели сказать :)
 

ВО многом согласна. Слегка недоличность, да:-)(-)

"Рациональное" оправдание - лубоффф:-)(-)

бывает же, хоть и редко, и мужское долготерпение
 

а женское, мне кажется, очень часто основывается на зависимости. причем часто - на банальной финансовой. сколько я вижу примеров, когда обретается независимость женщиной - и пара разваливается...
ну, потом эмоциональная зависимость, "растворение в партнере". потом стокгольский синдром. все это часть культуры воспитания женщины, она должна быть способна к эмпатии, растет эмоциональной, и т.п., и т.д. в теории гендера все написано.

Ну я все равно не поняла, почему вы назвали гибельной. Кхв упомянула,потому что если бы написала "Лиза Симпсон считает", могло показаться наездом).

Так небось момент во многом и спровоцировал. А так все мы духовно растем и совершенствуемся, но когда начинается токсикоз-роды-пеленки-грязные памперсы-кормежки и не спанье по ночам, то духовный рост отходит на второй план и начинается проза жизни (в которой тоже есть свои плюсы), и когда это в третий раз, а ты хочешь расти над собой, а не растворяться в быте, то начинаются поиски другого себя - такого духовного и совершенного и главное СВОБОДНОГО и НИКОМУ НИЧЕМ НЕ ОБЯЗАННОГО. А оказывается - опаньки - поздно, Вася, пить боржоми, условности держат. Причем потом эти условности и окажутся главным в жизни, о чем стоит вспомнить, а все духовные муки пойдут лесом. Что там статистика говорит, в какой период больше всего браков распадается? Если не глючу, то в первый год совместной жизни, а потом что-то в районе седьмого. А дети и большие семейные потрясения, как известно всегда дополнительный фактор риска.

не, это как раз иррациональное :) (-)
 

Да ну. Муж сам разберется со своим чтением. Лучше вот почитай : http://www.lib.ru/DPEOPLE/donotlove.txt
А Кору Ландау не читай. Незачем. Она-то своей жизнью была довольна, а мы хотим свою изменить, нет? И сама книжка тяжелая, противная какая-то:(

я написала "гибельное сочетание жертвенной любви
 

и заниженной самооценки", читайте внимательно. Не любовь гибельная, а сочетание факторов. Почему гибельное - слишком много примеров неврозов, онкологии и прочих проблем со здоровьем при таких отношениях. Не говоря уже о том, что именно таких жен в итоге и бросают, когда дети вырастают. Потому что в них ничего своего не остается, только отражение личности мужа.

Спасибо.

Кстати о прозе жизни. Есть исключительно духовная книга об этой прозе, моему мужу очень понравилась, а ему редко нравится то же что и мне. Рекомендую. http://nkozlov.ru/library/s41/d2828/

Сводить всю жизнь к личностному росту? Следить, чтоб никто, не дай бог, не ущемил твои права?

Так жизнь и сводится, в общем-то, к личностному росту. Все ситуации нам именно для этого даются (в частности и такие, когда ущемляются наши права). Разве нет?

Флирт на моего не действует. Да я, бывало, и о свидании по телефону договаривалась на его глазах...хрен ли толку? Чтоб моего проняло, он свечку подержать должен, а не над чем держать-то!

Ну да, и личностный рост правда можно по-разному понимать, а в целом согл.(-)

идеальный брак - это как раз когда две личности
 

растут и развиваются рядом друг с другом. И никто не ущемляет ничьих прав, но следит за тем, чтобы больно близкому человеку не сделать.

Я серьезно не понимаю, ради чего люди сознательно идут на пиздострадания. И не пойму никогда, надеюсь.

Я не знаю. Авторитетные для меня источники:) так не считают, особенно в любовных отношениях. "Я был только тем, чего ты касалась ладонью.." Восточные мистики откровенно называют личность преградой на пути к познанию бога, например.

Вспомнив одну только Лилю Брик можно считать женщин отомщенными :-)

что такое пиздострадание? Идеальный брак - это когда оба считают брак идеальным.

Вот только про европейскую культуру, как стремящуюся к гармонии, я бы поосторожнее...

Плпвали, знаем. Я почему-то на середине застряла. Мне показалось натяжек многовато, хотя они и с благими целями делались. Я ничего не путаю, это там, где маленьким детям в джунглях давали ножи поиграть, и еще они на краю глубокой ямы кувыркались?

Это игра словами. Восточные вполне себе считают, что рост и самосовершенствование необходимы (познание бога, просветление и пр.), только называют это внеличностными (транс личностными и т.п.) ростом и совершенствованием... :-)

А любовные отношения с их задерганностью - как раз очень западное явление, когда на рост то ли сил, то ли еще чего-то не хватает. Вот и хватаются за эмоции, да за другого человека...

Есть практики, ориентированные на самость?(-)

даааа... это за гранью моего понимания... :-)За ссылку спасибо :-)

На рост и развитие. А при чем здесь обязательно самость? И что, кстати, ты имеешь в виду под этим славным словом?

Восточные практики - многие - заточены на избавление от фиксаций, эмоций, страданий и пр. Поэтому западные заморочки ревности и собственничества по отношению к человеку там совсем иные.

"Обезопасить" буквально - невозможно, но обычно фундамент устойчивых отношений включает высокую самооценку, благожелательное отношение, возможность финансовой независимости. Т.е. не даете себе мозги компостировать, мужа принимаете таким как он есть, без оправдалок (тут многие об этом говорили, мой опыт тоже подтверждает), ну и с матчастью - не знаю как там у Вас, надо иметь перспективу. И муж должен четко чувствовать, что если он будет гнуть палку - реально может Вас потерять.

Надо было с большим трудом удержаться от вступления в искуссию о грехах в соседнем топике, чтбы так бездарно вляпаться здесь:)
<br>Самость - это как раз и есть человеческое "я, которое испытывает страдания, эмоции, чувство собственности. Отгадка к вопросу, почему любишь и испытываешь боль одновременно.

Ну можно все те усилия, которые тратятся на просветление, тоже назвать личностным ростом. Не в смысле "чувства собственной значимости", а в смысле, как одна форумчанка тут выразилась - "повзрослела, осознала":-)

Да какое ж это человеческое :-), как раз вполне животное. К чему же тут стремиться, если вся эта байда - страдания, эмоции, чувство собственности - даны изначально...

в смысле присуще человеку и мешает (-)

а что вы понимаете под личностным ростом ?

Э-э, ну мне не приходило в голову воспринимать эту книжку как 100% руководство к действию. Но вот отношение к "прозе жизни" она мне резко перетряхнула. Как-то процесс взращивания младенцев стал казаться более одухотворенным, что ли. Мужу тоже.

Книжка оказалась интересная. Спасибо за ссылку. Пишет Кора хорошо, даже захватывающе... остается ощущение какой-то детективной истории.

Хотя представить, как это все было на самом деле - их отношения друг с другом, его отношения с миром, его болезнь - наверное, эту историю другие люди рассказывают по-другому. Наверное, Кора была "трудной" родственницей больного...

Продолжаю читать.

Вот как раз в середине 20-го века и запретили:-)

проф.пригодный муж
 

Мне не очень понятно направление дискуссии. По-моему, очевидно, что у человека есть несколько амплуа или ролей, если хотите. И в каких-то ролях он идеален, в каких-то кошмарен. Мужчина может быть гениален в своем деле или просто интересным во всех отношениях мужиком, но "проф-непригодным" в качестве мужа. Очевидные вещи. Я бы думала, что с гениальными и интересными личностями стоит общаться на расстоянии или просто наблюдать их, но замужем стоит быть за "проф.пригодным мужем". Если у него при этом хорошо получаются и другие роли - ну отлично.