Здесь не буду флудить, давайте мыло-пришлю ссылку(-)

Умерших кого? Простите, если я в приватную беседу влетела.

Был такой топ...... Мнения разошлись...... Не хотелось бы опять дискуссов на такую тему. В прошлом и позапрошлом веке было поветрие - фотографировать умерших (в т.ч. детей), придавая им позы живых (в основном спящих) людей.

asalatkina@beeline.ru
Спасибо!

у моей подруги умер ребенок 2 недели от роду. Она мне прислала фото - как он типа спит в коляске (уже мертвый). Такой приодетый, румяный ребенок. У меня ТАКОЙ шок был, фотку куда-то засунула, чтобы никогда больше ее не найти.

получили?(-)

Зачем все это??? Чтобы больнее было???

подруга говорит, чтобы память была. А то был человек, а фоток нет. Они ребенка едва привезли из роддома, как он умер (что-то там в мозгу трудноопределяемое). Они его живого не успели сфоткать, думали, успеется еще, да и предрассудки....

На мой взгляд, такая память - лишняя... Хотя их горькую позицию (был же на свете человечек, прожил сколько-то, пусть хоть что-то на память от него останется) понять могу...

они его еще и похоронили рядом с умершими членами семьи. Только крест не поставили - некрещеный умер.

А где еще матери хоронить своего ребенка???

а разве умерших не хоронят? Интересно было бы узнать, что по вашему мнению должн ы делать матери со своими умершими детьми...заинтриговали, вернее озадачили.

Ой, ужас, у меня аж мурашки по коже...(-)

мда.. сразу вспомнилась статья в Московском комсомольце несколько лет назад, где врачи жаловались, что многие мертворожденных или умерших в роддоме детеи не берут, не хоронят... вот кошмар-то...
я еше подумала быть такого не может..

а зачем их брать???!!! УЖАС!!! Забыть и все!!! Это надо быть имхо маньяком чтобы их фотографировать и еще после этого смотреть эти фотографии. То, что случилось в роддоме лучше имхо отрезать от себя , ну просто ради себя же, ради своей же психики. Конечно, если ребенок умер дома через какое-то короткое время, такого УЖЕ не забудешь и разумеется похоронишь.Это садо-мазохизм, имхо лучше забыть как об аборте. Я не черствая, как может кто-то подумает, я наоборот ГИПЕР-чуствительная, тут пишут о каком-то сайте, но если я туда загляну, я просто умру. Отвечать на возражения извините не буду, это все просто имхо.

Знаете, у меня тоже в роддоме умер ребенок. И ОЧЕНЬ жалею, что его не сфотографировали - я его даже не видела, т.к. была оч. тяжелая операция, и я потом долго была без сознания, на ИВЛ. Его даже похоронили без меня :((((( И я его никогда не видела :((( Теперь вот могилка есть, а как выглядел мой ребенок - я не знаю :(( И хорошо понимаю тех, кто фотографировал :(((

Озвучьте все-таки адрес сайта, раз уж пошла такая тема

Озвучьте все-таки адрес сайта, раз уж пошла такая тема

Зачем их брать??? Не хотела писать, но не могу и не отвечайте мне, не надо. У меня у самой умер ребенок. Так первой фразой, когда мне об этом сказали, было: когда мы сможем его забрать. Никому в голову не придет не похоронить ребеночка, которому месяц-два. Никто в больнице не бросит. А которому несколько дней, значит, можно, да??? А разницу не подскажете? А зачем вообще тогда людей хоронить? Или, может быть, установим срок, что хороним с года. А остальных так и бросаем, пусть, что хотят с ними, то и делают. А то вдруг себе еще больнее сделаем. Забудем, как об аборте. А куда девают этих детей вы не задумывались? Мой ребенок знает, если есть жизнь после смерти, что его мама очень любит, она не бросила его и его не закопали как не пойми что в общей могиле. А все сделали как надо. Попрощались и похоронили. Ему было 5 дней.

у моей подруги в роддоме умер ребенок, проживший
 

несколько часов. Они были в таком шоке, что как-то и не подняли этот вопрос сразу, а когда попросили выдать им тело, чтобы похоронить, им сказали, что уже все. И она очень мучилась, все говорила, что не знает, какие собаки сожрали ее девочку, и поставила камень на семейной могиле в память о ней. Смерть - это часть нашей жизни, мы должны помнить и любить наших умерших, вне зависимости от их возраста, иначе мы будем не люди, а животные.

Люба, ray, девочки, ну неужели после того, что вы пережили, после той любви, которую подарили своим деткам сколько бы минут или часов они не прожили, вы станете тратить нервы на уродов, которым не ведомо, что детей любят любыми, какими бы они не родились и сколько бы не прожили на этом свете. Ну что поделаешь, есть такие, есть и те, кто бросает живых детей или мертвых стариков. На вашу долю уже досталось печалей, чтобы еще переживать из-за чьего-то морального уродства.. Светлая память вашим деткам.

У моей подруги в Англии недавно был 15 недельный выкидыш, и будут настоящие похороны, в гробике, со священнником. Они с мужем в полном шоке, пототму, что очень тяжело переживают утрату, но так там положено.

речь идет о новорожденных. Часто слышала, что умерших новорожденных в роддоме оставляют. Но слава богу сама не сталкивалась с такими ужасными проблемами.

а так, конечно, детей хоронят, а что же еще делать?

Извините, зная Вашу историю, спорить с Вами не буду.

Спасибо большое (-)

КМ и ОРЗ сразу
 

Дело не в том, что "так принято", а в том. что так - грамотно. Нельзя отказываться от того. что было в твоей жизни. Даже от самых болезненных и трагических событий. Иначе они потом догонят и сожрут тебя.

У нас не так - вон выше даже говорят, что надо "оставить и забыть" - это потому, что вековую народную мудрость "отменили декретом", а нового, грамотного подхода не было. Психологов тех же. Вот народ и навыдумывал. Все скрываем, чуть что не так. Все стараемся "забыть" как будто этого и не было. А то что не забывается - знают те, кто это пережил. И пережил долго. А когда у родителей такая трагедия - окружающие "кумушки" всех полов и возрастов лезут в душу кирзовыми сапогами. И дают советы направо и налево, совсем не понимая, что нужно и как. Страна советов - 70 лет была - трудно от этого избавиться.

А принято на Руси - НЕ ТАК! Не только умерших до рождения детей хоронили. Задачей отца было лично закопать например послед. Это не считалось ни "грязным", не постыдным.

Так я же с Вами согласна! Я просто написала это, как голый факт, что хоронят даже 15 недельный плод.

У КМ меня резанул тон. Сопоставление тех, кто "забывает" своих детей и тех, кто в трудной жизненной ситуации поддался влиянию "толпы обывателей" и оставил в роддоме умершего младенца.

У Вас меня шершавнуло слово "у них". Я типа хотела сказать, что не у "них", а у грамотных обывателей (или веками сложившейся народной мудростью, или народообразованной опытными психологами) У нас грамотные люди тоже так поступают. просто их меньшинство. Вот все и привыкли. И врачи в больницах привыкли, что оставляют. Даже и не уточняют, если сразу не озвучили, то отправляют в печь и всё. Грустно это, но с этим можно бороться и не поддаваться.

Девочки, я оставила своих детей в роддоме. Они родились в 28 недель, лежали в реанимации без сознания, мальчик прожил 10 дней, девочка 12. Я их не забрала. Это было 5 лет назад. У меня теперь есть ребенок, но тех своих детей я забыть не могу. Мало того, что я их не доносила, так я их еще и не забрала и не похоронила... Дошло только сейчас :-( но ничего вернуть нельзя...

Вы не виноваты перед своими детьми ни в чем. Просто в тот момент не было рядом с Вами того, кто бы Вам помог-подсказал. И уж в том, что "не смогла доносить" - точно не виноваты. Я знаю о чем говорю. Меня саму несколько лет преследовало дичайшее чувство вины перед ребенком из-за КС. Глупо, но казалось, что это такая страшная МОЯ вина. Потом прошло. Чего и Вам желаю. Потому, что объективно - Вы дали детям самое главнное - Вы любили их.

А могила... Ну что могила. Это - для живых, а не для мертвых. Ангелам не нужно ничего земного. Можно просто поставить какое-нить надгробие. Вам так легче будет. Ставят ведь памятники людям не обязательно в месте захоронения.

Как вообще можно комментировать действия родителей
 

потерявших ребенка? Даже УК к только что родившим мамашам весьма снисходителен. Лично я ни в коем случае не стану осуждать человека, реакцией которого на безутешное горе становится желание забыть его как можно быстрее. У всех свои способы защиты.

Просто нас не учили, что горе не нужно скрывать от самих себя. Попытка замолчать - психика приравнивает к попытке скрыть. С детства же мы знаем, что то, что мы скрываем - что-то нехорошее, неправильное. В общем я не психолог и мне трудно все это оформить в слова.......

А забыть как можно скорее - это к сожалению не способ защиты. Это способ загнать себя в пучину. Нет, я понимаю, что есть люди, которым пофиг. Ну им и стараться забыть не надо - это у них само собой получается. ЕСТЕСТВЕННО так сказать. А, если у человека горе, которое взяло его за сердце, то кто-то должен быть рядом и помочь ПРОЖИТЬ это горе. Что бы сознание наше не возвращалось раз за разом к этому.

а зачем так грубо? да я думаю что лучше забыть, это моя точка зрения. У меня подруга оставила, а она очень плакала и убивалась и очень любила этого ребенка. Если бы она бы его хоть видела (не говоря уже о том, что забрала бы домой), тогда бы похоронила.

На самом деле каждый человек решает это сам и где эта грань и кто определил - когда надо забирать: после выкидыша в месяц, в 3 месяца, в 6 или если родился метвый или умер сразу после родов и мама его не видела или еще какая-то ситуация? у каждого свои способы защититься от горя и не надо записывать других в моральных уродов если кто решил для себя по-другому.

Девочки милые, простите меня все, давайте не будем это лучше обсуждать :-((((((. Я думаю каждый сделал правильно.

Вы уж как-то политизировали немного этот аспект:)Да дело не в том, "на Руси принято", или еще где, каждый поступает согласно своей совести, вот и все.

Нет, этот тон исключительно к тем, кого ты называешь "толпой" с советами выбросить и забыть. Никакого тона, кроме сочувствия к принимавшим какое бы то ни было решение в такой страшной ситуации у меня быть не может - не дай бог кому бы то ни было эти решения принимать. А вот "советчики".. Если видела на днях у меня в ЖЖ, вспоминали людей с подходом "Ой, зачем ты мне об этом сказала/показала (это человеку, которому, собственно, плохо)?? Я же теперь вся в депрессии буду!"

еще нас не научили не сплетничать ;-(
 

вот представь - у кого-то, спаси Господь, горе. И пошло-поехало - все соседки, кумушки, дальние и ближние родственники, подруги, сослуживцы и... даже какие-то тетки на неведомом хабаровском форуме обсуждают - как кто похоронил своего ребенка... причем не просто обсуждают, а еще комментируют, как надо было это сделать лучше... Б-р-р-р.

Да это везде обсуждают, рассказывают и т.д. Знаю здесь одну даму, не доносившую беременность - проходила мимо их дома через несколько дней - на подоконнике, камине было видно море открыток - явно все далекие и близкие знакомые прислали свое сочувствие. Это принято. Тут у соседей мальчику случайно газонокосилкой сухожилие на ноге перерезало - и то на окне стояли десятки открыток "get well"...

Да, спасибо!

везде свои обычаи
 

и у всех свое отношение к такому вот сочувствию - кому-то оно кажется искренним, кому-то нет. Кто-то хочет горевать публично, кто-то - нет. В любом случае осуждать кого-то за то, КАК он свое горе переживает - не наше дело, ИМХО.

Вы серьезно думаете, что это можно забыть, если не забрать и не посмотреть?????????????????????Я лучше сдержусь, а то такого скажу.....

я не писала про "можно забыть"(сама как раз думаю, что это невозможно), а писала про "лучше (бы)забыть" для психики самой мамы.
Так что я за "постараться (насколько это возможно) об этом не думать".

У меня вообще мороз по коже от фотографий умерших, но когда фотографируют на кладбище в гробу - я это еще могу понять, но когда фотографируют мертвого как живого (как тут писали в коляске, румяного!!!) я дальше лучше не буду распространяться, а то за себя тоже не ручаюсь.У меня волосы просто дыбом.

Да очевидно, что единственный "правильный" вариант тут - тот, от которого хоть на йоту легче тем, кто горе пережил (или им кажется, что легче). А то, что у кого-то из "любящих" друзей волосы видите ли встают - это ни малейшего значения не имеет..

Тогда мыло-то сотрите! А то заспамят(-)

Ага, видела. Ну сорри за свой тон (-)

Может и хорошо, что человек ДУМАЕТ, что можно забыть? Не знаю. И ужас, когда человек ЗНАЕТ, что забыть все равно нельзя. Просто когда мы попадаем в ситуацию, когда мы НЕ ЗНАЕМ, а ДУМАТЬ уже не можем (и не только, когда умирает ребенок, но и когда еще что-то случается того же плана), то совет тех, кто ЗНАЕТ - самое главное. Даже если этот совет слышал когда-то давно. Не понял его в силу абстрагированности от ситуации. Но запомнил.


В больницах на Западе женщинам предлагают попрощаться с ребенком. Предлагают взять его на руки, посидеть с ним, так что никто не будет беспокоить, поговорить (как не кощунственно это звучит), проститься одним словом. У нас, как я поняла - даже не спрашивают - возьмете ли похоронить. Не взяли - ну и ладно. И это профессионалы.... Грустно.

Тетка Лита обсуждает эту тему, которую сама же и хотела "пропустить" для того, что бы кто-то потенциальный, у кого может случиться подобное горе, прочитал. А потом в нужный момент вспомнил всё, что здесь высказано. ОСОБЕННО людьми, прошедшеми и ПЕРЕЖИВШИМИ такое же! И принял для себя решение, как именно он (она) поступит. И узнал, что МОЛЖНО не просто "забыть и не взять", а НОРМАЛЬНО и похоронить, и сфоткать на память, если тебе так легче. И что люди которые так поступили и дают совет поступить так - это НОРМАЛЬНЫЕ люди. Которые, возможно (!), родили потом ребенка. Наладили свою жизнь и просто ЖИВУТ ДАЛЬШЕ. А не живут в том своем горе всю оставшуюся жизнь. Но и не забыли, что у них БЫЛ РЕБЕНОК (не важно на каком сроке беременности или жизни он умер).

Плачу как дура - муж счаз сгонит с компа.

Ой, Лита, всякое бывает
 

особенно у нас. У нас, ведь, если я не ошибаюсь, на каждую женщину приходится по статистке то ли 8 абортов, то ли около того. Да и детская смертность - будь здоров. Не удивительно, что медперсонал весьма циничен.

Я, пока первого носила, в больнице на сохранениях в общей сложности валялась почти полгода. В обычной, районной, рабочей такой. И насмотрелась там всякого. Так вот - забывают люди. Вот забывают - и все. Совершенно сопокойно говорят о "выкидышах на 25-ой неделе" и т.п. Я уж не говорю об абортах на поздних сроках, когда никому и в голову не приходит хоронить нерожденного младенца. Избавилась - и пошла. Только радостно соседкам по палате скажет "девочка была".

Да и вообще... у меня вот ближайшая подруга погибла, так ее родная мать наотрез отказалась подходить к гробу, прощаться и пр. Сказала, что мертвых боится. Так все похороны в машине и просидела...

Ой, что-то мы мрачно так все? Завязывать надо с такой тематикой.

Есть мнение (не христианское, т.к. поддерживающее реинкарнацию), что умерших нужно поскорее забыть, чтобы отпустить их в следующее рождение. Так что в этом ключе АНОНИМ права. И никакого смысла нет копья ломать, не спорим же мы, какая религия лучше и правильнее и проч.

Интересно посмотреть, оказывается даже такое в ине-те есть.

можно тоже ссылку попросить?

Мыл давайте?(-)

народ вечно голодный до информации...а топик тот не сохранился почитать мнения?
lp01@inbox.ru
спасибо!

Поздно! Я его уже не впервые в сети оставляю...

В Мексике в 18-19 веках существовал обычай: когда умирал ребенок, его родители устраивали шествие, парад. Ребенка наряжали в лучшую одежду (часто ее одалживали, такой посмертный наряд в жемчугах-кружевах мог быть один на всю деревню), украшали цветами, причесывали. Родители тоже наряжались. Ребенка несли по улицам, не в гробу, а либо родители на руках, либо на специальном стуле-троне. Играла музыка. Люди выходили из домов, тоже присоединялись к процессии. Это были не похороны, похороны даже могли быть в другой день.

Существует множество свидетельств и воспоминаний об этих процессиях. Дети, которые видели такие шествия, ЗАВИДОВАЛИ умершему. Они думали: "Вот бы тоже умереть маленьким, тогда и меня так нарядят, и понесут по улицам, и музыка будет играть".

Если родители могли себе это позволить, они заказывали портрет: ребенок в нарядной одежде, украшен цветами, лежит или сидит с закрытыми глазами. Иногда - на руках у матери. Таких портретов очень много сохранилось. Несколько лет назад была выставка, называлась Niña Muerta ("Мертвая девочка"). У меня есть альбом этой выставки.

Когда появилась фотография и открылись первые фотостудии, сделать портрет стало проще и дешевле. Первые фотостудии открывали фотографы, приезжавшие из Европы (в то время фотография требовала специального обучения). Их поражало то, что добрая половина их работы была - фотографии умерших детей и матерей с умершими детьми на руках. Таких фотографий, второй половины 19-го века, сохранились тысячи, они есть во многих семьях, во многих музеях.

Я уже как-то раз здесь, в похожей теме эту историю рассказывала.

Моя приятельница-американка - фотограф. Как-то раз она искала работу, и нашла предложение с очень выгодными условиями, в больнице. Это была больница при университете, которая специализировалась по паталогии беременности и родов. По самым тяжелым случаям. Поэтому в этой больнице очень часто, практически каждый день, умирают новорожденные. И ее работа состояла в том, чтобы фотографировать умерших детей для базы данных по паталогиям. Она фотографировала во время вскрытий и т.п.

Когда ребенок умирал, она должна была спросить мать, хочет ли она его фотографию на память, и хочет ли она сфотографироваться вместе с ним.

Некоторые дети рождались живыми и их успевали сфотографировать, а потом они умирали. Их тоже иногда она фотографировала. А некоторых детей матери живыми не видели.

Моя приятельница говорила, что фотографии живого ребенка, даже если он умирал через несколько часов, хотели забрать все. Фотографии умершего ребенка забирали не всегда. Кто-то забирал, кто-то нет. Американки, ни белые, ни черные, никогда не просили сфотографироваться с умершим ребенком. Но очень часто просили об этом эмигрантки из Азии, Африки и Лаинской Америки. И они практически всегда забирали фотографии умерших детей.

Она проработала на этой работе меньше трех месяцев, больше не выдержала. И, по ее словам, никто на ней долго не задерживался - несколько месяцев и люди уходили несмотря на хорошие условия.

У Фриды Кало есть такая картина (см. ниже) Вообще у латинов совсем другое отношение к смерти, более будничное, что ли. Не трагедия, а часть жизни. А для буддистов смерти вообще не существует. Я недавно прочитала "Тибетскую книгу мертвых", до сих пор хожу под впечатлением.

Так все-таки....
 

Вы определитесь уж - либо "каждый человек решает сам", "не надо записывать других в моральных уродов" и "зачем так грубо", либо "УЖАС!!! Маньяки!!! Забыть и все!"

Очень, очень много людей делает и хранит фотографии. Некоторые делают сайты в интернете на память - с этими фотографиями. Несколько моих знакомых линки на эти сайты держат в подписях к каждому своему сообщению на разных форумах. А уж что народ в реале вытворяет (мой муж год работал в похоронной компании, и собственно, уволен был из-за истории с телом эмбриона 16 недель гестации, а лучший друг семьи 15 лет работал бальзамировщиком - в другой крупной похоронной компании) - даже и начинать не буду, народ решит, что я живу в стране маньяков :-).

Но вот что удивительно - никто из этих "маньяков" слова не скажет, если узнает, что кто-то другой поступил не так, как они, а по-другому... как-то вот - личное это дело людей, как им справляться с утратой.

Эта картина была на выставке Niña muerta. Фрида Кало вообще очень много "играла" с элементами народной культуры, "низкого искусства", и со всякими "шокирующими", табуированными темами.

А про отношение мексиканцев к смерти я вот здесь писала:http://www.livejournal.com/users/kon_ka/35269.html?mode=reply

Прочитала. Мне так именно и представлялось. Хотя не было случая пообщаться с мексиканцами.

спасибо за ссылку (-)

Фильм *Другие* вспоминаются. Помните там альбом?

И мне можно? whammy@mail.ru

Ну хорошо: я - дура. Можно мне этого не повторять. Поднимаю. ТД. Топ "Странная тема странная ссылка"