Jetem

Jetem (http://jetem.ru/index.php)
-   Малыши от года до трёх (http://jetem.ru/forumdisplay.php?f=29)
-   -   Нужно ли ребенка учить защищаться в таком возрасте? (http://jetem.ru/showthread.php?t=806)

Marina 22.08.2003 18:11

Нам скоро год и три месяца. Мы общительны и до последнего времени любили играть с другими детьми. Сейчас, с возрастом многие наши ровесники и постарше становятся очень агрессивными - отбирают игрушки или друг друга лупят. Моя дочь наоборот любит нежности, спокойно со всеми играет, да только проблема в том, что за нежностями скрывается то, что она не может за себя постоять. Дело доходит до того, что моего ребенка могут ударить или отобрать игрушки такие же малыши, а она будет сидеть и плакать. Конечно, родители стараются пресечь это, но дети, видя, что она в ответ не дает сдачи, превращают это в игру. Недавно я была свидетелем того, как несколько малышей, играющих на площадке попытались кто толкнуть, кто ударить игрушкой, а кто накричать что бы увидеть как она плачет. Сейчас мы стараемся играть там, где нет детей, так как у моего ребенка уже начинается истерика если кто-либо из детей (ровесников) подходит к ней ближе чем на пару шагов. Я понимаю, что сейчас моя дочь еще очень маленькая, что бы понимать что происходит, но мне очень не хотелось бы, чтобы она росла забитым ребенком, ведь известно, что все наши комплексы привиты к нам еще в раннем детстве. Очень не хотелось бы пропустить ту грань, между которой ребенок еще не понимает, что с ним происходим и тем, когда он осознает свое положение, но уже унижения воспринимает как должное. Поэтому я решила учить свою дочь защищаться и уметь настоять на своем. Например, отбирать свои игрушки, если кто-либо их в момент игру у нее забирает, либо давать сдачи (но не быть инициатором драки). К сожалению, многие меня не понимают. Считают что проблемы нет, и что нельзя отвечать жестокостью на жестокость. Если так, то как же помочь ребенку «утвердить» свое я, даже в своем еще пока очень маленьком мире?

Снегурka (Лена См.) 22.08.2003 20:07

:-)) Проблемы нет, правда. У меня был такой ребенок в возрасте
 
до трех лет. У него отбирают, он плачет. Жалко страшно, и я же вижу , что те, другие, не правы!! :-)) А в три года он изменился. Он не стал агрессивным, но может и треснуть товарища. Помнится, я заводила тоже такой топик. Жалко своего-же. И мать четверых детей мне ответила с улыбкой "Воспитайте доброго ребенка, все остальное приложится. " Я тогда полумала, что она занудствует. :-)А теперь вижу, что она была права. Период всегоотдавания прошел, но мой сын зато может играть с девочками. Дочери моих подруг "на него дышат". :-) Сашенька двух лет позволяет только ему играть со своими игрухами, Лерочка трех лет утверждает, что только за него выйдет замуж. Это успех. :-)

А у детей, ИМХО, отношения не совсем такие как у взрослых. Они не обижаются надолго, для них это не так болезненно. Не думаю, что она чувствует себя "униженной и незащищенной". Это мы, мамы, так видим ситуацию, ИМХО.

Снегурка (Лена См.), Андрюша 5.06.00

Оксана Кл 23.08.2003 11:41

У меня такой же мальчик, тоже бывает, что его обижают, мы стараемся играть со старшими девочкам, от 5-ти и старше. Таким образом он и общаться учится. и безопасно. А сейчас, ему 2 и 7, я стала замечать, что он уже пытается этими 5-6-8-летними детьми командовать, да и с ровесниками в обиду себя уже не дает. Хотя сам по-прежнему никого не обижает. А вот что мне не нравится - чуть что бежит к маме жаловаться, прямо маленькая ябеда какая-то.

Евгения(упс) 23.08.2003 23:29

С Вашего позволения, именно позанудствую. Я вижу проблему следующим образом:

Вы пишете: "Нам скоро год и три месяца. Мы общительны и до последнего времени любили играть с другими детьми. Сейчас, с возрастом многие наши ровесники и постарше становятся очень агрессивными - отбирают игрушки или друг друга лупят.". Местоимение "мы" здесь явно показывает Вашу солидарность, соединенность с ребенком. ВНИМАНИЕ! Дальше Вы пишете: "Моя дочь наоборот любит нежности...", то есть отодвигаетесь, дистанцируетесь от нее. Не "Мы нежные...", а "моя дочь". Это важно по ряду причин.

Во-первых, потому что Вы, надо думать, не настолько нежная барышня, а значит у девочки есть пример довольно активной и решительной мамы и она этот пример неперменно воспримет, если мама своей активностью не задавит активность дочери. Так что "прогноз благоприятный", и я согласна с теми, кто здесь уже написал, что придет другой возраст и другое поведение.

А во-вторых, сейчас в маленьком детском мирке по большому счету есть только ребенок и семья, а все остальное - невнятный и необязательный внешний мир, от которого легко отойти (как Вы сейчас вывели из него ребенка, гуляя отдельно от ровесников дочери). И очень важно, чтобы детские "неудачи" в песочнице не провоцировали у мамы реакцию "ты, доченька, какая-то не такая". Комплексы больше от этого, а не от пинков ровесников. Будьте вместе с дочерью в такие неприятные минуты, настройте себя однозначно на то, что она ведет себя идеально, дети замечают мельчайшие намеки матери и огорчаются гораздо сильнее, если родители хоть на каплю винят их в "размазняйстве" :-). К сожалению, сейчас я вижу, что "любили играть с другими детьми" - вы, а "ударить могут" - Вашего ребенка, а не вас. Солидаризируйтесь с ребенком, но не переживайте обиды сильнее, чем переживает она. И все будет отлично, никаких комплексов. Лет до трех дети, не ходящие в сад, малочувствительны к отношениям с ровесниками (могут бояться ровесников, но это как страх пылесоса - на самооценку ребенка не влияет, если ему не рассказать, что боятся только трусы :-) ), а вот отношение родителей к их поведению, отвергание поведения ребенка в ситуации, когда ребенок не может иначе, может стать для ребенка синонимом отвергания его всего, целиком. И это уже может стать серьезной проблемой.

Грань, собственно, на мой взгляд, проходит там, где ребенок начинает ждать от Вас объяснений, почему кто-то из детей поступает так или иначе и что с этим можно сделать, а Вы отвечаете с оценочными характеристиками. Или там, где такие характеристики начинают давать другие. До того отношения ребенка с ровесниками могут быть приравнены к взаимоотношениям с явлениями природы.

Алена 24.08.2003 11:31

У нас тоже в это время были друзья немного постарше, и у моей дочурки все отнимали.Я тоже тогда ее жалела и думала, что вот так она и вырастет безвольной. Тогда я,если видела, что у нее кто-нибудь что-то пытается выхватить, просто подходила и придерживала мягко в ее ручках(помогала удержать игрушку).А потом с возрастом разница между детьмя сокращалась, она многому научилась, да и я ей говорю, если тебя ударят -и ты ударь, у тебя отнимают, а ты не отдавай, только если попросят.И ты проси, если что-нибудь захочешь.Результаты хорошие.

Елена и Елизавета(11.09.00)

Anna Barteneva 25.08.2003 00:49

Расскажу как у нас (+)
 
У нас до 1,5 тоже были такая ситуация. Я немного волновалась и советовалась с мужем и психологом, в рез-те мы решили, что действительно нужно воспитывать доброту, уверенность что любят, чувство справедливости. Потом Маша осмелела, но драться я ей не разрешаю, даже как подражание. Наблюдая за дочей вижу, что она предпочитает компромиссы - обмены, или временно находит другое занятие, а потом когда освобождается (например, ее же велик), бежит, чтоб занять. Няня, говорит, что с деткой любят играть.

И еще. Я поняла, то в том, что как мне казалось, Маша не может за себя постоять, реализовались просто мои детские комплексы, в детсте я была не очень общительна и мама видя это, насильно заставляла меня идти играть к деткам, меня там обижали я маме ничего не говорила чтоб ее не расстраивать.

Недавно на площадке с нами был непиятный случай. Девочка на год старше наступила Маше на ладошки (Маша споткнулась) и стала бить ногами по животу. Ужас, ужас, я отогналу эту девочку, сделала внушение так жестко как только могла, в это время взяла Машу на руки, она не плакала а только удивленно смотрела на ту девочку. Я ее пощупала спросила, она сказала ничего не болит, я просто ее отвела играть в другое место чтобы забыла. Сама я очень расстроилась но уверена что Маша этот эпизод пропустила, т.к. нормально общается с детьми.

Anna Barteneva 25.08.2003 00:56

Может, выбрать с кем общаться?
 
Я еще вот о чем подумала. В разных дворах разные социумы :-). С некоторыми детками и родителями мы просто не общаемся, стараемся расстыковать время или место. Есть дети очень агрессивные или запущенные, или родители невменяемые :-(. А у нас уж круг друзей наметился, более-менее общие ценности и взгляды на жизнь и в частности на воспитание детей.

Marina 25.08.2003 08:03

Евгения и Аня (+)
 
Спасибо, большое за ответ пусть даже как вы считаете "занудный".

На самом деле, возможно проблема скорее не в дочери, а во мне. R сожалению, я далеко не такая сильная и решительная, как вы предположили. В вопросах принятия решения, возможно да, но в том, что касается защиты своих интересов и взглядов - нет. Более того, это еще пришло с раннего детства, хотя родители на меня нисколько не давили, скорее наоборот, и все мои комплексы в меня "вбивало" мое окружение, т.е дети и взрослые с которыми я на тот момент общалась. Тем не менее в душе все разрывалось на части если меня обижали, НО я почему -то не могла ответить. Даже сейчас, я не могу ответить хамством на хамство, ИМЕННО в тех ситуациях, где это необходимо. Всю свою жизнь я от этого очень страдала. И поэтому, глядя как ситуация начинает повторятся, мне страшно как не хотелось бы, что бы моя дочь переживала такие же моменты, тем более что она очень впечатлительный ребенок.

Возможно, вы правы, сейчас еще рано что либо говорить о поведении детей, тем более в таком раннем возрасте. Скорее будет лучше "поменять песочницы" вместе с его обитателями, тем более что все дети разные.

А вообще есть ли какие-нибудь хорошие книжки по детской психологии?

Я. 25.08.2003 17:30

Спасибо, что затронули эту тему, проблема мне близка, прочитала много для себя полезного. Хочу отметить еще вот что. В тот момент, когда дочку обижают, как мне кажется, ей очень важно почувствовать мамину поддержку - чтобы знать, что она не одна, чтобы увидеть, как нужно реагировать, а не впадать в ступор из-за того, что не знаешь, как поступить. Я в таких случаях подхожу к дочке, приобнимаю ее и даю отпор обидчику как-бы от ее имени (т.е. говорю то, что по моему мнению она должна была бы сказать): "Нельзя бить детей лопаткой", "Мы еще немного поиграем своей машинкой, а уж потом дадим тебе", "не разрушай наш кулич". Тут же учу искать компромис - вот уже научились меняться игрушками. Понимаю, что в какой-то мере тем самым навязываю ей свой способ решения проблемы (и стараюсь относиться ответственно, контролируя собственные детские комплексы), но считаю, что это лучше, чем учить плавать, бросая на глубину.

Евгения (упс) 26.08.2003 00:39

Интересно, про Ваши проблемы с защитой своих интересов. Получается, что Вы отделяете дочку от себя в этом, фактически, чтобы обезопасить что ли... Или Вы чувствуете неспособность защитить ее интересы как Вашей части? Я это к чему, к тому что, к сожалению, очень трудно научить ребенка тому, что сам не умеешь, особенно если ребенок такого же склада, как ты сам, то есть если бы у Вас был бойкий парниша, была бы надежда, что сам научится, темперамент вынесет, а если тихая девочка, то возможны варианты. Может да, а может и как мама. Собственно, у меня старшая девочка тихая, а я сама довольно вежливая, у нас были проблемки, да и сейчас есть, хотя, вроде, она уже к 9 годам начала понимать про всякие психологические фокусы :)) Если говорить об обидчивости, ранимости, то это отдельная тема, за этим частенько стоит некоторая мания величия, между прочим :-) Типа, как это хам хамит МНЕ, вместо ощущения, что ну обоср-ся человек, что с дурака взять. У самой есть, отслеживаю и веселюсь всякий раз, проблема-то частенько не в неспособности ответить, а в неспособности ответить наилучшим образом, а не наилучшим лучше вообще отвечать не буду. Высокие требования к себе. Планка для себя выше планки для других. Потому что я должна быть лучшей. Вообще интересная тема :-)

Мне кажется, пока надо во-первых, выбирать среду для ребенка. Во-вторых, учиться контачить с родителями других детей на темы взаимодействия детей. Именно учиться, так, чтобы Вы могли обращаться необидным для других мам образом за помощью к ним, если возникают детские конфликты. Иногда просто хочется чужого бебика затоптать, в этих случаях лучше иметь заготовочки, чтобы мама ребенка включилась и увела его из-под удара. В принципе, сейчас в песочнице - это цветочки, вот через год общение с ровесниками, это будут уже ягодки :-). В-третьих, действительно, помогать дочке решать проблемы, сидя за ее спиной, проговаривая то, что она не может еще сказать. В-четвертых, учиться отстаивать свои интересы в среде взрослых. Возможно, предупредив своих ближних, что Вы вошли в этап обучения, чтобы не возникало слишком сильных конфликтов. Возможно, для начала просто здесь, в том же Телефоне Доверия максимально искренне отзываться о том, что читаете и стараться отстоять свою точку зрения, если конфликт. Все же виртуал безопасней для начала обучения и дает запас времени на раздумья. Можно отстаивать даже выдуманную точку зрения, не важно, важна тренировка.

Про книги даже не знаю, что посоветовать, про малышей не так уж много чего есть в смысле их контакта с социумом, вот, копирую с http://www.7ya.ru/conf/conf-Psy.htm, это конфа по детской психологии ответ участника:

"от Panasya
22.8.2003
9:21:5
www.detisite.ru - несколько статей Осориной
www.levi.air.ru - В.Леви, пишет про детей и не только
www.1001.vdv.ru/books/pdv/index.htm - С.Соловейчик
www.ps.1september.ru/article.php?ID=200205105 - Томас Гордон "Тренинг родительской эффективности", выдержка из книги "Популярная педагогика", должен быть в сети тоже ".

Но вообще, тема воспитания у ребенка необидчивости (честно говоря именно это мне кажется важным шагом на пути к эффективному общению - понимать, что тебя хотели обидеть, но не обижаться, не заводиться, а достойно реагировать) - отдельная и интересная, но уж очень отдельная :-).

Киви 26.08.2003 01:01

ну а почему бы не обсудить эту "отдельную тему"?у меня тоже проблемы с умением ответить "как подобает", в тот момент я теряюсь , а потом прокручиваю разные варианты и останавливаюсь на самом совершенном,потом думаю,ну почему мне это сразу не пришло в голову, ведь это так просто.Мне кажется, в своих суждениях Вы ОЧЕНЬ правы!Нельзя научить тому, чего не знаешь сам.Ребёнку передаётся и тревожность матери, и её эмоциональная неуравновешенность и много всего( каким бы темпераментом он не обладал).Ключом к решению проблемы( хотя бы частично) мне представляется что - то типа аутотренинга по Флемингу,те научиться владеть своими эмоциями в критические моменты, а потом уже менять жизненную установку (воспринимать "обиду" и "обидчика"по - другому).Чтобы эта установка была принята не с позиций "поражения".

Киви 26.08.2003 01:04

Это было идеально.Но не всегда возможно(-)

Киви 26.08.2003 01:12

Евгения, у меня к Вам вопрос не по теме немного.Последнее время наш мальчик ( 2 года)проделывает следующее- если папа повысил тон и сделал замечание,тут же бежит и целует его.Мой муж ОЧЕНЬ редко делает ему замечания, совсем не строг с ребёнком,а такое впечатление,что он прямо не выносит физически, когда он к нему как-то отрицательно отнёсся.Те мне кажется такая реакция неадекватной немножко, преувеличенной ( со стороны ребёнка)Что Вы скажете по этому поводу? Как реагировать мужу? Он очень расстраивается.Сын очень привязан к отцу и часто его целует просто так( в обе щёки :-))Бежит встречать и провожать итд и тп.

Marina 26.08.2003 08:41

Ой, если говорить про детей постарше, то даже думать не хочется. У нас тут во дворе такие "бойни" между родителями на тему кто из детей плохо воспитан, а кто хорошо. Начинается все с того, что один другово толкнул или случайно игрушку сломал и пошло: сначала рев детей-все успокаивают, а потом родители начинают друг друга на чем свет кроить-ваш ребенок такой секой-а ваш еще хуже .. Противно все это.. Базар-вокзал какой-то.. Самое интересное, что дети на это смотрят, а потом принимают это как за "правило" решения конфликтных ситуаций.

Tatiana 26.08.2003 10:47

Когда моей дочери был 1г.1м. мы были на дне рождения и там были дети старше ее. Именинник 2х лет, и две сестры 1.5 и 4 года. Игрушек море, но как всегда есть что делить, поэтому когда мою Катюшку стали отталкивать и отбирать игрушки она встала на четвереньки (наверное для устойчивости, так как только 2 месяц назад пошла сама) и УКУСИЛА девочку за ногу. Конечно ей объяснили, что это плохо и другим детям сказали не трогать ее, потому что она маленькая. Тогда старшая сестра укушенной девочки стала просто пугать мою дочь, Катя повторила вышеописанную процедуру. Мы ее прервали, конечно, но я в душе немного порадовалась, что моя дочь не даст себя в обиду.
Теперь же спустя год мы гуляли на площадке и там был мальчик лет 4, который сначала пытался играть с Катей, потом понял, что ни она, ни я его не понимаем (дело было в другой стране) он стал вести себя агрессивно и назойливо. На мои слова к нему он просто не обращал внимания, моя девочка на мои пожелания: "Скажи ему грозно Уходи! и топни ногой" проделав это и не получив результата мы просто ушли. Мамы мальчика рядом не было. Что можно делать в такой ситуации?

Евгения (упс) 27.08.2003 02:27

Мне кажется, здесь важно почувствовать, почему все же ребенок на самом деле целует гневающегося отца. Не обижайтесь, но первая интерпретация родителей, это обычно привет их родительским особенностям (типа ассоциаций по Фрейду :-) ). То есть родитель выделяет некоторое поведение ребенка (скажем, поведение не говорящее о медицинских проблемах и не социально-неудобное, потому что это другие случаи) не просто так, видимо, чем-то оно родителя цепляет. Дальше - страх, связанный с тем, что будет если "так и дальше пойдет". Это о том, над чем в себе может подумать родитель :-).

На мой взгляд, ребенок нашел способ манипулирования родителями (причем манипулирования в хорошем смысле, в смысле позитивного решения своих проблем в общении, и это круто, хуже было бы, если бы он плакать начинал в ответ на каждую гневную интонацию, вот это была бы проблема и нехилая, и это бы точно говорило о неспособности выносить отрицательное отношение), и радостно жмет на эту кнопку :-). На мой взгляд, папе на это лучше реагировать как можно естественней. Если, скажем, речь идет о каком-то запрете, то вполне нормально подтвердить свою любовь к ребенку объятиями и поцелуями, но при этом сказать, что запрет нарушать все равно нельзя. Если папа на самом деле в гневе, он может сказать, чо он сейчас на самом деле сердит и не готов обниматься-целоваться, но придет в себя через несколько минут, когда успокоится и т.д., в зависимости от папиных чувств. Но здесь узкое место - ребенок все же еще маленький, при таком ответе лучше, если Вы его поддержите и поможете продержаться до того момента, как папа остынет и найти дополнительные способы успокоить папу (например, выполнить папино требование). Фактически, ведь что происходит? Ребенок как умеет говорит: "Извини, пап". И хорошо, что говорит, года в 4 это уже из большинства детей клещами не вытянешь :-). А у него по крайней мере уже есть понимание того, что это важно :-). Важно еще, асколько "праведен" обычно гнев родителя. То есть всегда ли папа сердится по делу. Если не всегда, что вообще-то нормально, все мы не святые, то там можно подумать про дифференцирование реакций :-) Но вообще-то это глубочайшее ИМХО. К детской психологии я как-то очень косвенно отношусь :-)

Евгения (упс) 27.08.2003 02:35

Да, кошмар :-(, но у Вас есть время попытаться построить нормальные отношения с родителями ровесников Вашей дочки хотя бы... Интересно, что "масса" подтягивается, если целенаправленно проводить свой стиль общения, это очень заметно, все на самом деле интуитивно чувствуют, что "надо быть добрее друг к другу", просто если активно проявляются именно ругачие мамы, а те, кто считает, что это не дело - молчат, то будет ругачая среда. А если активно начинаются попытки решить проблемы с установкой "все дети ангелы", и "они еще не научились", то постепенно обстановка выравнивается. Конечно, раздражение обычно голосистей терпимости, но можно у себя вызвать раздражение против методов, а не против конкретных лиц и на этом раздражении громко проповедовать терпимость :-)

tinka 27.08.2003 09:55

Моя дочка тоже так себя ведет
 
Я стараюсь не вмешиваться в игры детей, если только они не становятся опасными. Ну, забрали у нее савочек. Она постояла и нашла другое занятие. Если не нашла, то в конечном итоге без меня подойдет и заберет свой савочек сама. Сначала она вообще была очень удивлена, что кто-то бесцеремонно забирает ее игрушки и не знала как реагировать, а потом сообразила. Думаю, что не надо напрягаться. Есть детки более активные, а есть менее. Им надо просто дать шанс научиться самим отстаивать свои права. И самим находить свою нишу в обществе. Просто, довольно скоро наступит момент, когда вас не будет рядом ( сад, школа). Так что пусть учатся общаться и защищаться от агрессии.

Киви 28.08.2003 02:02

Очень исчерпывающий ответ.А что обижаться-то( по поводу Фрейда :-)), так и есть на самом деле.Слава Богу,мой муж не гневливый вообще тип, гневается только для порядку :-)и крайне редко, поэтому меня немножко удивила реакция ребёнка( ну, кроме Фрейда :-))Мне уже будущий подлиза привиделся :-)А я сама такая гордая максималистка, что в межличностных отношениях у меня зачастую не складывается.Так хоть за ребёнка порадуюсь, может это зачатки гибкости, так необходимой в социуме:-)

Евгения(упс) 28.08.2003 17:46

Угу, нас больше всего раздражает в детях то, чему нам следовало бы у них поучиться :-), мысль, может и не новая, но согревающая иной раз :-).

Аврора 29.08.2003 16:51

У нас тоже были похожие ситуации :-)
 
Правда, Степыч на плакал, когда у него что-то отнимали - он покорно отдавал и долго смотрел вслед своей "уплывшей" игрушке. Детишек, отличавшихся драчливостью, обходил за версту - а лучше бегом к маминой ноге! Даже если сам не становился объектом драки, а просто оказывался свидетелем, драчливых детей запоминал :-). Мальчиш у нас очень осторожный и, что греха таить, немного трусоватый... И я стала дома, когда нет других детей, обговаривать какие-то "нештатные" ситуации, используя игрушки. Например, Мишка плюшевый отнимает у плюшевой Киски лопатку. Решаем, как поступить Киске, что надо сказать, что сделать :-). Ну и тд. В результате Степа научился отстаивать свои игрушки, причем обычно чувствует опасность заранее и начинает "превентивную подготовку" - встает со строгим видом около своей машинки и начинает серьезно повторять: "Это Степина машина!" Если претендент все же не понимает намека и пытается взять игрушку, то Степыч упирается всеми четырьмя лапами и не отдает :-). Но если очень попросят, да еще с волшебным словом "пожалуйста", то скрепя сердце даст поиграть... ненадолго, правда ;-)). В драки сам не лезет, но драчунов уже не боится - забияки это чувствуют, похоже, и к нашему мальчишу особо не лезут :-).

Ольга и Степыч (19.09.2000)

- 29.08.2003 20:28

-
 

Artemis 29.08.2003 21:24

Если ситуация действительно настолько травмирующая для ребенка, учить защищаться надо.
Но защищаться как можно менее агрессивно.
Во-первых, освоить движение "не дам". ПОнимаете, о чем я. Во-вторых, придержать обидчика за руку, если он собирается ударить. Скорее всего, пока этого будет достаточно.

Танго 31.08.2003 14:47

У меня дочка при всей доброте:-)
 
почему то с малышами плохо себя ведет. Т.е. может не дать игрушку, отобрать, толкнуть и т.д. На нее очень действует если малыш сам (САМ ,а не его или ее мама) скажет "Я так не хочУ!!", "Не толкай!", "Не дам!", таких вот детей она принимает за равных и играет с ними на равных. Так что доброта добротой, но говорить НЕТ нужно тоже учиться. Чессслово, я этому училась перед зеркалом в уже очень очень взрослом возрасте. Тоже не выход, я вам скажу.....Столько упущенных возможностей из-за стеснения и боязни обидеть...

Marina 01.09.2003 08:11

Полностью согласна с вами(-)


Текущее время: 21:44. Часовой пояс GMT +1.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Ad Management by RedTyger