девочки, подскажите на своем родительском опыте или на опыте знакомых, или же из своего детства - какая разница между Вашими детьми, какие возникают проблемы? какую разницу Вы считаете оптимальной НЕ с точки зрения того, насколько это легче для родителей, а насколько это легче (тяжелее) для самих детей - особенно интересует старший.

Моему сейчас 4. Думаем о втором. Насколько реально сделать так, чтобы ребенок не страдал. Мы смотрели на всех наших знакомых, сравнивали, как-то так получается, что старший частенько не такой активный, общительный, успешный что ли, как младший. Больше комплексов и т.д. Не знаю, насколько это все справедливо, честно говоря. Но наши наблюдения подтвердились в книге "Рожденный первым". Там очень много про ощущения первого и второго ребенка. Очень интересно и ново для меня было.

Мамы, очень хочется послушать опыт тех, у кого разница между детьми составляет 4-6 лет. Заранее спасибо.

Собственно, почему напрягаюсь - ребенок был по детству с ВЧД, очень чувствительный к эмоциональному состоянию близких людей и тяжело переносит громкие звуки (не музыку или мелодичные, а типа криков, визгов и проч.). Недавно в гостях были. У них лялька годовалая. Она визжала постоянно, мой постоянно же нервничал и говорил ей - "не кричи, стоп и т.д." Привыкают ли дети, когда у них дома постоянно такой шум или как?

уф, много получилось...

У меня с братиком 14 лет разницы. Никаких комплексов ;-)
 

Когда он в сознательный возраст входить начал, я из дому учиться уехала, и у родителей он фактически тоже был единственным ребенком - я его только наездами и вижу ;-)

а, да, забыла написать про разницу в возрасте (наблюдения велись где-то при разнице в 3-4 года)- в Вашем случае вы с братом были скорее каждый, как единственный, поэтому и нет проблем.

Какие, кстати, у вас с братом были отношения в детстве и сейчас?

Когда маленький был - как у мамы с сыном ;-)
 

Родители оба работали, так что ухода за младенцем я хлебнула по полной программе. А потом я уехала учиться, дома бывала крайне редко, так что он рос без моего участия абсолютно. Отношения сейчас нормальные, но мы по-прежнему видимся редко. Но в общем и целом - братско-сестринскими их не назовешь. Скорее, приятельские.

У сыновей разница 7 лет и 2 мес. Проблем нет никаких, только положительные эмоции, ну и помогает старший много. У мелкого при этом характер очень вреднючий:) Но это компенсируется тем, что старший у нас- просто подарок небес в плане характера. А в общем, конечно, оба они любимые- и тот, с кем очень трудно, и тот, с кем легко:)

я наоборот читала ,что старшие талантливые успешные ,а младшие так и остаются малышами:-), так что у нас с вами разный сточник информации. У моих разница 3 года, я проблем не вижу. Сейчас, когда им 5 и 2 они начинают дружить:-), играть вместе.. к малышу ревнует ,как без этого, но реально я больше времени посвящаю ей, ему больше ласки, он же малыш еще, пушистенький:-)...

По наблюдению за подругами.... старших и по кружкам водят и ранним развитием занимались ,с малышами все по другому, времени (при заданном старшими темпе) не хватает, нужно очень стараться что бы младший посещал кружки в таком же количестве как и старший (многие мамаши уже выбирает "куда не поведем младшего").

зато младшие от старших многому учатся и за компанию

У моих пять лет разница
 

И мне она нравится.Старший уже не лялечка,на ручки не просится,помочь может-поднести что,присмотреть за малышкой.В общем,никаких особенных проблем со стороны Ромы( старшего) не было.Лана и ревновала куда как больше.У Ромы тоже ВЧД,но как-то это нигде не вылезло.Сейчас они ладят,играют вместе,но и дерутся,обижаются,-в общем нормальные дети:-).Мне же гораздо сложнее,когда остается кто-то один-вместеони требуют меньше внимания и сил.

у меня с сестрой 6 лет разницы - ни то, ни сё, слишком мало, чтоб она опекала, и много, чтоб близко дружить. Особо я как-то не страдала, ну она иной раз до сих пор в ревности, что её не так воспитали, мне больше разрешали и т.д., но это её свойство характера - в детстве была очень послушная, стала - несамостоятельная, безинициативная. Самое забавное, что если я соберусь на второго, то получатся те же 6 лет, ну и ладно. У двоюродной сестры разница 4 г. 4 мес., говорит с 2-х лет младшей стали играть вместе.

Подпишусь под каждым словом :)...
 

С уважением,
Катя, Егор (07.02.00) и Настя (24.04.03)

Я тоже так думаю
 

и пример моей семьи это подтверждает.Старшие всегда ответстеннее,увереннее в себе и потому успешнее.

Мне кажется оптимальным - погодки. НО у вас уже не получится.

В вашем случае, я бы уже делала большую разницу, чтобы старший видел в ребенке не соперника, а малыша. Перерос свои страхи и стал более самостоятельным.Ну это лет от 7-8 и больше.

И у меня с братом 6 лет - ни то, ни се
 

А вы младшая? У меня брат (старший) тоже вырос безинициативным и послушным, до сих пор мама ему материально помогает и морально его опекает, хотя его дочкам уже по 17 лет. Мне тоже больше разрешалось - на меня времени было меньше :-). Через все мое детство рефреном прошло, как вся семья занималась его учебой, его поступлением, его женитьбой, выращиванием его детей :-) и т.д. и т.п. Со мной как-то проще все было. Рано стала самостоятельной.

какой смысл вообще заморачиваться по поводу разницы?
 

какая разница, сколько лет разницы? Любая хорошая.

Тоже самое и у меня и у мужа - мы оба младшие дети и оба рано стали самостоятельными. Я в 18 лет от родителей съехала, а мой брат до сих пор (ему 30) с ними живет.


Помню, как завидовала тем, у кого родители уроки проверяли - мне всегда приходилось выпрашивать, чтобы хотя бы выученный наизусть стих послушали.

Абсолютно согласна. Надумали рожать - рожайте. А чтоб со старшим все хорошо было, читайте специальную лит-ру по психологии детей этого возраста, советы психологов, сейчас полно всего. Нас у родителей 5 детей. Самая маленькая разница - погодки(мы с сестрой), самая большая - я с младшими двойняшками - 11 лет. Сейчас все очень дружим.
Я б советовала смотреть на это с позиции, как именно родителям будет(то, что не главное. как Вы пишите). Рекомендую разницу лет 6-8. С подросткового возраста дружить будут, с 25 лет эта разница вообще незаметна. И Вам старший помощник будет.
Да, забыла сказать: у меня двое - сын и дочь, разница 2г.8 мес. Тяжко это, особой помощи от родных нет. Иногда только на выходные бабушки берут, но это откровенно редко.
Но Вам такая разница и не грозит. Удачи.

Ева, Вы, кажется, старшая сестра? какая у Вас разница с братом?

вот-вот. Часто (не всегда, конечно) старшие как раз менее активные, более послушные и безинициативные.

Да нет, вопрос действительно может стоять. Опять же - детская ревность. У младших - острее, имхо.

У меня со старшим братом - 5 лет. Очччень хорошая разница. Он всегда меня просто обожал. У сына с дочкой - те же 5 лет. Во-первых, сам "дозрел" до младшего: просил, очень хотел. Во-вторых, мелкая его любит, уважает, подражает. Старшие с такой разницей готовы опекать младших. Есть общие интересы, но достаточно и собственных, так что конфликты на этой почве минимальны.

А вот на примере моего окружения, самая сильная ревность со стороны старших с разницей 5-8 лет. Однозначного совета здесь нет.

Какое бы решение вы не приняли, все равно старший ребенок будет считать себя обделенным, неважно какая разница - полтора года или десять лет. Сколько раз слышала, как сорокалетние тетеньки жаловались, что их детство закончилось с рождением младшего брата или сестры.

Вообще-то , отношения между детьми - полностью заслуга родителей. У моей подруги разница 4.8 года. Отношения между детьми просто враждебные. Старшего постоянно наказывает, что обижает младшего, без присмотра оставить их вдвоем не может ни на минуту, а старшийй наоборот все больше от рук отбивается - требует внимание, ревность к младшему, вырывает из рук все игрушки.

Все-таки, надо до рождения ребенка определиться какие позиции занимать и как подружить детей, а разница, наверное, тут и правду не играет большой роли. Хотя чем меньше, тем лучше или уже больше 8 лет - родителям проще в обоих случаях.

ПОЭТОМУ!!! Оптимальная разница - погодки. Как я с сестрой. Я не помню время когда я была одна, я все время была с сестрой. Это было прекрасно в детстве, а сейчас это просто здорово, ближе человека у меня нет. Я и сама поэтому хотела погодков, но со здоровьем после первого были проблемы и с мужем отношения напряженные, поэтому разница почти 3 года.
Но автору уже не актуально. Поэтому рекомендую разницу побольше. Чем больше, тем меньше ревность.

Три года(-)
 

и что? а у старших другая какая-то проблема будет
 

а если еще на три года больше разница - еще какая-то проблема выползет.

мне кажется как получается так надо и рожать детей, не заморачиваться кто получится и через какие промежутки. не лотерея чай, не просчитаешь удачу свою.

знаю сестер-погодок, дерутся с утра до ночи, с младенчества
 

так что раз на раз не приходится ;-)

а вы были младшая из погодок? У меня тоже девочки-погодки.
 

Отношения у них очень своебразные. Характеры соврешенно разные. Старшая - ловкая, быстрая, находичвая, хитрая. Младшая - романтичная, флегма, рассеянная, все время витает в облаках. Старшая относится покровительственно, снисходительно, иногда раздражается на младшую. Младшая тянется к старшей. Могут друг с другом перепирастья, сцепляются иногда. Но друг без друга очень тоскуют, переживают, всегда заступаются друг за друга перд любым другим человеком "из вне", включая родителей. Такое ощущение, что у них очень прочная внутренняя связь.

Ну и я в общую копилку. Вы же решили, что второй ребенок нужен? Проблемы со старшим? Вот и смотрите по ребенку, если со временем он становится более адаптирован, менее реагирует на громкие звуки, то может имеет смысл немного подождать. А разница в возрасте не имеет значения, везде могут быть проблемы. Здесь и ревность, а в более старшем возрасте нежелание быть нянькой...
Во многом это будет зависеть от вас, как вы сможете разделить заботу и любовь между детьми, как построите их отношения.

ОК, спасибо, поняла, что однозначного ответа все-таки нет. Тогда задам вопросы мамам с двумя и более детьми.

Как готовили (может, какие-то хитрости), как преодолевали ревность(Ну, например, моя подруга рассказывала старшему сыну, что младшая (хотя ей было всего 1-2 месяца) очень ждала его с садика и скучала без него. Ну или что-то в этом духе).

Что читали? (т.е. что вам пригодилось в то время)

Заранее всем спасибо.

мда, это, наверное, хорошо, когда ребенок первый спокойный. Я же в его год, а тем более раньше даже представить себе не могла еще и второго :))

мда, я до первых родов тоже подумывала о погодках. А потом что-то расхотелось :)

в принципе, похоже на правду. Я просто сейчас особо пристально смотрю на мам с двумя детьми. Среди моих знакомых (хотя, конечно же, это непоказательно - слишком маленькая выборка :) старшие дети, которые раньше были всегда всем довольными и счастливыми, с горящими глазами, как будто потухают что ли, после рождения второго. Вот поэтому и спрашиваю - как не потушить свое солнышко:))))

а в более старшем возрасте нежелание быть нянькой - это самая большая проблема?? если да, то я думаю, мы этого постараемся избежать, если будем тянуть до 7-8 летней разницы.

Моя мама в детстве была нянькой своему младшему брату. Разница как раз 8 лет. До сих пор у нее своего рода обида на маму (мою бабушку) за испорченное детство. Никуда она не могла одна выйти (ну, кроме школы). Везде должна была таскать за собой и брата. Тихий ужас, короче. Так что этого я постараюсь не допустить :))

да, кстати, со старшим братом у них разница в 2 года. особой любви тоже как-то не наблюдается, увы.

все очень индивидуально. У меня с младшим братом
 

разница 6 лет. Мама воспитывала нас одна. Поэтому мне приходилось ей помогать - забирать (и возить на санках зимой) брата из садика, следить за ним дома, когда одни оставались и т.п. Но меня это не напрягало. Я о том периоде вспоминаю с огромной нежностью. Наша проблема была в другом - начался мой подростковый возраст и интересы наши с братом стали лежать просто в параллельных, неспорикасаемых областях:( А сблизились мы потом опять уже когда ему было 18-19 лет.

Да тут как во всем: все зависит исключительно от индивидуальных тараканов старшего и младшего, какая бы разница ни была. У нас знакомые с разницей в 20 лет детей родили и то огребли от старшенького обвинения в том, что "вам надо уже о моих детях заботиться, а не нового заводить"....тоже ревность заиграла.

Если не будете тушить - то и не потушите! Прикиньте что вы способны оставить без изменений в жизни ребенка, сделайте эдакие "вехи", по которым ребенок может отслеживать, что "все как всегда". У моих девченок разница 3 года. В год, когда забеременела, я повела старшую на танцы и когда родилась малышка - танцы не прекратились, папа продолжал водить. Каждый вечер мы перед сном час читали книжки. когда родилась мася, то вечером в течение часа папа "ползал" в большой комнате по ковру и "гулял" с масяней, в то время как я "как обычно" занималась со старшей. еще хорошо ввести в традицию массажики на ночь, они вообще - супер ( у нас, по крайней мере) как бы ни прошел день, а особенно, если прожили его "на вулкане" вечернее "пошли массаж сделаю" и далее разновсякие пощипывания\поглаживания\п очесывания нанизанные на какой-нить сюжет - лучший релакс!

Мне кажется я могу сказать, что в нашем случае мы сумели избежать глобальной ревности. старшая доча часто играет в игру "мама" у которой две :))) дочки и "планирует", что когда вырастет, то родит двух дочек..ну...или сыночков :) Мне кажется это показатель :)

да уж, вот это вообще круто :)))

У меня обратный пример с разницей в 3 гоад. Старший брат мужа - рохля и неудачник, у мужа, ттт, все хорошо.

Надо же, как одна и та же дата по разному влияет, значит дело все-таки не в дате. Почитали с сестрой, удивились, какие у нас разные восприятия при одной и той же разнице. У меня с сестрой 6 лет. Я так же ее крестная мать. И всегда была старшей, всегда несу за нее ответственность, опекалю, помогаю. И дружили, играли вместе. Сейчас живет со мной, учится здесь в университете. Любим друг-друга и как-то четко с детства выстроилась линия (я думаю многое зависит от родителей) я- старшая, она младшая - моя поруга и первая помошница. Никогда не было ревности, зависти к друг другу, нам казалось что это именно из-за 6 лет, что это уже достаточный срок. Мы сейчас пообсуждали, повспоминали и решили, что значит все-таки это зависит от родителей, как они выстраивают отношения детей, как они разделяют обязаности. Мы всегда считали 6 лет идиальной разницей:-)

Я поняла теперь четко, что НЕ ИМЕЕТ значение сколько лет разницы, имеет значение, как вы - мать и отец - построите взаимоотношения ваших детей

не уверена. это необходимое, но недостаточное условие, имхо. от ресурсов многое зависит, от темпераментов детей, от окружения даже кое что.

О! полезные советы. В копилку :)) Спасибо.

каких ресурсов? Что вы имеете ввиду под этим? темпераменты, тоже не согласна. Мы с сестрой оба лидеры, сильные, при другом воспитании, давно бы, наверно, передрались, но в том уважении к друг друг в каком воспитали нас, мы очень крепко с друг другом связаны. У меня перед глазами, да и у вас тоже, много разных примеров, и просматривая их, я вижу, что темперамент не имеет отношение к выстраиванию отношений в семье, к взаимному пониманию и любви. "Влияние окружения", меня тоже всегда слегка смущает эта фраза. Если у вас четкие принятые нормы в семье и семья дружная. То влияние двора, друзей и тд на ребенка минимально. Опять таки все зависит в от родителей, как они себя поставят в данной ситуации. Я очень благодарна своим родителям, что они заложили основные четкие линии принципов воспитания, которые несмотря на бешеные темпераменты нашего семейства:-), смогли выстроить доверие и понимание в семье, отсюда и влияние, и исходя из этого мы трезво отценивали влияние улицы:-) Мне сейчас намного проще, основываясь на их опыте растить своих детей.
Я понимаю, у нас у всех разный опыт, разный багаж, мой "багаж" показывает мне, что все идет из семьи и от родителей, так было в нашей семье. Но все семьи и ситуации разные:-)

Опять таки, каждый исходит из своего личного опыта "один из детей сильно подвержен общественному мнению", если правильно расставить отношение в семье и растить ребенка независимым, то это проблема рашаема. Я - ребенок сильно подверженный общественному мнению:-), но принципы самоуважения, что думать надо прежде всего своей головой, быть независимым в суждениях, постоянное обсуждение ситуацию в мире, дворе, жизни наших друзей, с выслушиванием наших с сестрой мнений и совместного анализа ситуаций, воспитало во мне то необходимое критическое отношение к общественному мнению, которое избавила меня в какой-то мере от общественого мнения:-) Дальше работала сама:-) Над всем надо работать, а не оставлять с мыслью, "ну он такой, что же мы поделаем". И таким образом к 40 лет не будет выскакивать сjuрприз сломанной жизни, потом сjuрпризом это никогда не будет, в 40 лет случайно и неожиданно такие вещи не открываются. Главное, воспитать двух самостоятельных независимых личностей (с учетом их характеров), но выстроив между ними неразрушимую нить семейную, и главное это уважение к друг-другу и тем достоинствам, которыми обладает каждый член семьи.

Это очень интересная тема и однозначного ответа тут нет да и не может быть, все мы разные, у нас у всех разные методы воспитания, каждый исходит из своего опыта.

PS Тихий ребенок не означает, что он не лидер. А буйный не значит, что он лидер. Тут нет соответствия. Сестра была тихой, я буйной. В 3 года мама повела ее к врачу, озаботившись, что она развивается не так, сидит себе в комнате, играется (самодостаточая личность), посравнению со мной, которая как заводная носилась по дому и требовала постоянного внимания. Врач ей сказал, что это я была ненормальная, а младшая спокойная, чудная девочка:-) Выросли оба лидерами:-), конечно каждый по своему, в своих сферах и по разному это выражается, ну потому что мы с ней вообще разные.

Мы с сестрой погодки. Но у нас наоборот - я младшая - более активная, находчивая и т.д., старшая, как говорили родители "витает в облаках". В детстве были очень привязаны друг к другу, мне кажется у меня даже был некий комплекс близнецов, я очень переживала когда она пошла в школу, а потом боялась оказаться в новой среде одна. Всегда нужна была компания. А сейчас мы не очень близки. Общаемся редко и то для поддержания отоншений, все-таки подругами нас не назовешь, мы очень разные.

Полностью согласна. Тут не угадаешь, как показывает практика. Все зависит от самих деток и родителей.

Опять же все зависит от характера детей. Когда мне было 11 лет, старшей сестре 12 лет у нас появилась младшая сестра. Естественно мы много ею занимались и нас часто оставляли с ней дома. Старшая сестра до сих пор припоминает родитедям о "загубленном детстве", у меня же таких обид не было, хотя занимались мы ею в одинаковых объемах.

мне кажется что главное условие - в жизни старшего ничего не должно меняться, а появляются дополнительные радости. Если более конкретно: часто старших "сбрасывают" бабушкам или в садик, соотвественно если ему это не очень нравится понятно кто "виновник". Конечно же проблема времени - получить его в прежнем объеме у страших детей уже не получается. Тогда его надо привлечь к процессу, заинтересовать, мой старший с такой радостью бегал за соской для млашего и давал ему :-) Правда с трудом представляю как можно заинтересовать 7-летнего мальчишку новорожденной сестрой. :-)
У нас разница небольшая - 2 года, они дружат практически с рождения младшего.

Ну, у нас 7-летний мальчишка был буквально поглощен братом, правда, а не сестрой, но разницы, ИМХО, никакой до опр. возраста. Сейчас страшему почти 11, вот недавно в школе ребята спросили, чего это он в качестве заставки на мобильник фотку младшего поставил, надо, мол, какую-нить любимую картинку. А он говорит,- Это и есть моя самая любимая. И добавил(для непонятливых)-Это ж мой брат!
Сам рассказал, я практически прослезилась:)

здорово! :-) есть от чего прослезиться. :-)

надо же:-) , я тоже прослезилась:-)).
 

Мне кажется, что найти некую "идеальную разницу" в возрасте между детьми так же невозможно, как и идеальную разницу, например, между мужем и женой. Вот попробуйте такой вопрос задать и вам будут рассказывать "Вот у нас разница 5(10,15 лет и у нас все хорошо, а у знакомых 2 года и они развелись":-) Трудности в воспитании иот возраста зависят и от конкретных особенностей детей. У меня тоже мальчик 4 года. тоже непростой, с ВЧД в анамнезе, и громкие звуки тоже не переносит. Младшего не хочет категорически. Но, честно скажу, его мнение решающим не является:-) Ничего, прорвемся, а проблемы надо решать по мере их поступления.Что касается стремления приучить старшего ребенка к самостоятельности, это полезно независимо от наличия/ отсутствия младших

вот я говорю, что и не в дате и не в родителях - в свойствах характера, мы с сестрой тоже были довольно дружны, но я в 17 уехала из дома, общаемся раз в год, чем дальше, тем меньше я её понимаю - в 40 лет висеть на шее у родителей с 17-тилетней дочкой и еще трепать им нервы, а я вроде как младшая и должна соблюдать субординацию, ну ладно, это всё явно не из-за разницы в возрасте:)

Мы перебирали его детские фотки и смотрели, что мама также ухаживала за ним, как и за его сестренкой. Кстати, очень много времени пришлось потратить на то, чтобы объяснить ему, что на фотках не сестра, а он, особенно, когда одежка совпадала :)

Вот в таком случае - младшего не хочет категорически - у родителей появляется возможность заранее научиться настраивать ребенка позитивно по отношению к младшему/ей. Чтобы вначале сформировать "его мнение", а потом принять как решающее. Так сразу и получится, что он страший, поэтому может влиять на взрослых. Я бы не рискнула "заводить" младшего, если бы до того не уговорила старшего - которому было на тот момент почти три - что иметь маленького здорово по многим причинам. Каждый родитель знает, чем можно привлечь в таком семейном проекте именно своего ребенка - кому-то совместные гуляния будущие, кому-то игры в войнушку (кстати первое, что у нас оправдалось :-)), кому-то возможность научить чему-то... В общем если старший оказывается "не при чем" при решении о рождении младшего - можно сразу корень проблем собственными руками сформировать.

У моих разница три с половиной года, хотели меньше - не сложилось.

Как готовили - ходили в гости, где есть младенцы с адекватными родителями (это которые дают подержать младенца за ручку и поиграть с ним погремушками), показывали картинки малышика в животике, рассказывали, как будет интересно играть вместе. И с самого рождения старательно разводили сферы -маылшу на ручках у мамы быть надо, но ему нельзя пить сок из пакета; старшему можно лезть на большую горку, а маленькому на маленькую; младший засыпает с мамой (в отдельной кроватке), а старшему папа книгу читает (правда мамины колыбельные старший тоже слушал, лежа рядом, потом уходил книжку слушать), ну и так далее, каждый раз выдумывая, как бы их не столкнуть, а научить взаимодействовать. Сейчас старший выходя из кино (Шрека смотрели) говорит: "Все было здорово, жалко, что Егора с нами не было)". Старшему сейчас шесть споловиной, младшему почти три.

у меня с братом три года разницы ровно
 

как наверное у очень многих в советском союзе с его трехлетним декретным отпуском.

я так ждала его, наконец думала, у меня будет свой брат, отличный брат. А когда его принесли домой, я была страшно разочарована, он оказался совершенно непригодным для совместных игр и вообще как брат он подкачал ))) красная тушка сопливая такая срыгивающая. И капризная при том.

А потом лет 15 мы дрались ежедневно наверное. И мне его постоянно навязывали в партнеры для игр ))))) а так хотелось избавиться от него ))))

Ну так значит картинки "совместных игр" родители позволили Вам некорректно представить. Мой сразу знал, что вначале - это тушка будет. И жалел, когда младший плакал. Даже меня как-то упрекнул, что я на маленького ругаюсь с недосыпу (во как во время беременности вдолбили, что малыши плачут, они в этом не виноваты, и, вообще, они так разговаривают - лают же собаки...)

И по сейчас - если старшему младший мешает - я обязательно разведу по разным углам, заманив младшего какой-нибудь его собственной игрой. А навязывать старшему младшего - это вообще табу. Можно только так представить игру младшего или его какие-то дела, где приветствовалась бы помощь старшего (свет в туалете включить - "Степа, ты такой классный старший брат!"), чтобы у старшего появился мотив, или азарт, или гордость за участие.