Вчера в детской пол-ке встретила семейную пару, по всей видимости чеченцев. Молодые, модно одетые, говорят по русски между собой и с ребенком. Говорят абсолютно чисто, без акцента и, похоже, очень давно живут в Москве. Но у девушки, несмотря на модный прикид, на голове платок, повязанный по мусульмански. Да, платок красивый, но уродует он ее страшно. Так вот, если люди живут в Москве, говорят с ребенком по-русски (ребенок совсем маленький, т.е. родители явно приучают к русскому, а не к родному), зачем носить этот дурацкий платок? Зачем он вообще нужен?

Я не мусульманка, но что-то не пойму связи между религией, Москвой и русским языком...

По-вашему, если я православная, живущая в Казани или где-нить в мусульманской стране мне не обязательно придерживаться православных традиций?

Маша и Димка (24/09/00)

Я мусульманка, но , можно сказать, в душе, т.к. не строго соблюдаю всех требований. У всех может быть свое мнение по поводу соблюдения требований веры (платок на голове или чадра и.т.д.).Женщина мусульманка должна ходить с прикрытой головой, а то и лицом. По моему, с ребенком могут говорить по русски на людях, но мне кажется, что дома с ним общаются и на родном языке. В этом случае в будущем у него не будет проблем в общении с окружающими людьми (он будет знать русский язык), но и своих корней тоже не забудет.

Странный вопрос. Почему это мусульмане не могут говорить по-русски? А христиане что, только по итальянски говорят, что ли?

"зачем нужен"? Потому что Коран предписывает женщине в публичных местах закрывать все части тела, кроме лица (да-да, все эти паранджи -- это уже "творческое развитие идей", Кораном не предусмотренные) и кистей рук. Т.е. "так положено" и все.
Зачем носит? Потому что, во-первых, как уже сказано, положено. Во-вторых, вполне допускаю, что без платка ей будет куда более неуютно, чем в нем. Привычка, традиции и т.п.
А уж в Москве или где еще -- так и вообще роли не играет.

Во Франции запретили платки в общ.уч-ях! Всё что хоть как то показывает к какой религии ты пренадлежишь! Я за!

А почему вы "за"? Нет, мне действительно интересно - чем вам мешают платки на чужих головах?

А в Германии не запретили:-(((
 

Так это дойдет и до того, что и крестики нельзя будет надеть!
А для мусульманки, соблюдающей все предписания и получившей соответственное воспитание, выйти на люди с непокрытой головой аналогично тому, чтобы появиться голой.

Я сама из Уфы, т.е. большая часть населения у нас мусульманская, и можно встретить женщин в платках и в закрытой одежде (меня лично это никак не коробит), а вообще основная масса женщин одеты или раздеты и накрашены точно также как не-мусульманки.

Ничего подобного, не все, крестики и звезды давида можно носить. Самая обыкновенная дискриминация.

Я просто слышала, что запрет на ношение крестиков "на людях" это в перспективе ожидается.

Вот я сомневаюсь, что во Франции запретят крестики.

Ну чего тут непонятного, кто носит платок, того раздражают непокрытые головы, и наоборот. Всегда раздражает, когда кто-то отличается от тебя.

Большой крест поверх одежды - да, во Франции теперь нельзя.

Ну тогда запрет на платки будет натуральной дискриминацией.

Андрей, нее мешайте:-) Я, наконец, встретила человека, который выступает за запрет этих самых платков. Мне интересны Ольгины аргументы, а не ваши общие рассужденяи о ксенофобии. Про ксенофобию я в курсе.

Отчего столько грусти? И правильно сделали, что не запретили. Значит разумных людей в парламенте оказалось больше, чем истеричек :-) Ведьесли запрещать гносить платки, то надо и запретить носить кресты!

Так ведь и маленький крестик может выбиваться из под одежды. А летом, когда люди носят майки и вообще открытую одежду - чем маленький нательный крестик не демонстрация религиозных предпочтений.

Зря сомневаешься. Вот в Германии не запретят. А Франция - принципиально секулярное государство.

Вам тут уже объяснили, для чего у мусульманки на голове должен быть платок. Я только хочу добавить, что понятие уродства очень субъективно! Вам кажется это уродским, а кому-то красивым. Нет объективных НОРМ внешней красоты и уродства, их просто не существует! Да, люди пытаются их установить, придумать, но сами же их и меняют. Посмотрите, как быстро меняется мода. И вообще, ну будьте вы, пожалуйста, добрее и умнее, а? Ну разве в "модном прикиде" красота???

Какое бы ни было там государство, против христианства оно не пойдет.

Думаете ответит? Сомневаюсь.

Ага, если еще учесть, что большие кресты поверх одежды носят только священники, а платок, это обычная одежда, кому-то нравится в галстуке, кому-то в платке. На мой взгляд, это очень некрасивый закон, правда и не мое это дело :-). Я рад, что в России такой дури нет.

"Ага, если еще учесть, что большие кресты поверх одежды носят только священники"
Какой ты наивный. :-)

Я, кстати, смею напомнить интересующимся, что закон о неношении платка в общественных учреждениях существует в Турции. Где он уж никак не тянет на "дискриминацию бедных религиозных меньшинств".

Андрей, ну ей-богу, не рассуждай, коли не разбираешься, а? Принятый во Франции закон касается ВСЕХ бросающихся в глаза символов религиозной принадлежности, независимо от конфессии. И в Германии он обсуждается под соусом "эх, у нас такое невозможно, ибо христианство здесь по-прежнему "более равно, чем другие"". Разница в этом отношении между Германией и Францией колоссальна.

Ха, все я понимаю, главное правильно сформулировать закон :-). Если бы нужно было запретить крестики, приняли бы закон о запрещении носить на шее предметы, которые способны повредить здоровью, или еще какую-нибудь фигню :-). На это западные мастера, в отличие от русских лохов :-)), в России просто бомбили Чечню, а у американцев это "Возмездие и справедливость" :-)).

Ура, Франция наравне с Турцией :-)). А что, в Германии принято кресты носить поверх одежды? И большие? :-)).

Меня тоже возмутила формулировка "уродский платок".
Вы очень хорошо изложили мое мнение.Присоединяюсь.
:-)

Кстати, восточным женщинам платки часто очень идут, причем чем красивее женщина, тем больше идет ей платок :-). Он ее как бы "обрамляет", что ли; и ничего не отвлекает от лица.

В Германии, между прочим, во многих школах (особенно на юге) можно еще и распятье в классе увидеть. А кресты носят и большие в том числе, бывает. Особенно русские :-).

Ну если кресты величиной с кулак, то конечно:-P
 

Вообще нахрен выгнать муслимов из Европы, пусть у себя на родине хоть в мешках ходят!

Ну не знаю, здесь русские так кресты не носят, наверное выезжая за границу народ оттягивается :-))).

Только вопрос еще и в том, что крест
 

в Европе не совсем тоже самое, что платок в Европе. Интересно было бы посмотреть на этих мусульман, если бы к ним в исламские страны пожаловала толпа европейцев и носила бы кресты огромные поверх одежды, а потом потребовали бы ввести обязательное преподавание слова божьего, на родном языке естественно и т.д. и т.п. Интересно они не считали бы это вызовом? Ответ очевиден.

Ну да, ну да, то-то "акробат" даже в анекдотах фигурировал. Не все, конечно, ТАК носят. Но хватает, не рассказывай, что ни разу не встречал - не поверю.

а я вообще не люблю мусульман хоть в платках они хоть без.

"если бы к ним в исламские страны пожаловала толпа европейцев и носила бы кресты огромные поверх одежды"

Опыть вообще-то есть. Вам слово "крестоносцы" говорит что-нибудь? :-)

Что до "крест в Европе не то, что платок в Европе" - уже писала, турки запретили платки в общественных местах у себя дома, и все живы. Не надо в один котел секуляризацию и ксенофобию.

ага, идут как козе баян. У них тогда только носы огромные торчат.

А принадлежность к каким религиям Вам нравится? &&&&
 

Честное слово поверх одежды не видел. Может не в тех кругах вращаюсь :-).

Во, сразу чувствуется, настоящий христианин :-))).

Во, и я мусульман тоже не люблю, а вот мусульманок очень даже, и лучше всего без платков :-))).

Так о том и речь.
 

Почему их "платочные" походы нужно терпеть?
Молодцы турки, не дрефят, в отличие от немцев. Не могут без платков жить - обратно домой пусть едут, меньше пособий платить придется.

Барышни из русской православной церкви тоже
 

в платках ходят. Еще умудряются так безвкусно одеваться (например: костюм не по размеру, швы сикось накось). Что диву даешься. А мусульмане ходят в приличной одежде, только платочком подвязываются. Я к этому уже привыкла.

Еще бы, рабыни бесплатные:-)))
 

Ага, сразу видно, что Вы далеки от мусульманок :-))).

А мусульманок в чёрных балахонах никогда
 

не видели? А уж по бесвкусице восточных барышень вряд ли кто опередит.

А Вы ко всем так близки:-)))
 

Не ко всем, а к мусульманкам, страна наполовину почти мусульманская.

В балахоны женщин одевают только мужчины. А вкуса у восточных женщин ничуть не меньше, чем у западных, а если судить по женщинам из развитых западных стран, так намного больше.

Меня лично коробит ношение головных платков в Германии. Смотрятся действительно...некрасиво, старят они сильно. У нас рядом две булочные, в одной работает то ли турчанка, то ли исламизированная немка(очень уж белобрыса для турчанки) в платке по самые глаза. Я туда хожу не больше, НЕ потому что лично ее нанавижу или из протеста, а просто неуютно себя чувствую в ее присутствии. А вот на кассе в соседнем супермеркете сидит турчанка - на работе без платка, а по улице в платке ходит, видела.

Я вообще поражаюсь их завернутости на этих платках. Знают же, что на приличную работу их никто не возьмет (будь у тебя хоть 2 высших образования), кроме как в исламском центре каком-нить, а все равно носят. И на девочек лет по 6-7 тоже напяливают. Но если учесть то, что турецкие гастарбайтеры, приехавшие в Германию в 60-90 годах и их потомки, это малообразованные выходцы из бедных сельских районов Турции, то удивляться не приходится.

У моего мужа на работе брали женщину-турчанку (с ВО), в контракте с ней был пункт, что на работу она будет являться БЕЗ головного платка, потому что в фирме существует предписание, что форма одежды должна быть деловой - от внешнего вида работников зависит отношение клиентов, которых фирма терять не хочет. Кольца в носу, зеленые волосы, джинсы с майками, головные платки и кипы запрещены.

Простите за нескромный вопрос, какая страна?
 

Так теперь можно будет в платках
 

и на работу, решили ж вроде дело той училки в её пользу. Вообще странно, что удивляются неприятию некоторыми европейцами чужеродной культуры, было бы странно, если б они её на "ура" приняли, начисто забыв про свою.

Россия, матушка.

Наполовину? По данным
 

переписи их около 10%, ну плюс еще 10% на нелегалов, никак половина не получается.

В государственных учреждениях, возможно, да и то я далеко не уверена...А в частных фирмах по-прежнему все останется...А про школы...Про собеседовании на место учителя просто под любым предлогом возьмут другую соискательницу, без платка. При нынешней безработице, когда на одно место толпы народа претендуют, выбор большой и без платков...Работодатель ведь не обязян обьяснять, ПОЧЕМУ на самом деле она не подошла. И я, будучи начальником, сказала бы, что мол на собеседовании впечатление не произвела, опыт не подходит, квалификация не та, мотивации нет... да мало ли что придумать можно... Слава богу, не при СССР, когда работодатель был ОБЯЗАН взять выпускника вуза по распределению, независимо от того, подходит он ему или нет, нужен он ему или нет.

К тому же большинство начальников, нанимая нового работника, смотрит на только, справится ли он с работой, но и насколько он впишется в коллектив. Наш начальник точно не возьмет в головном платке во избежание недовольства в коллективе.

А та, что дело выиграла, думаете, этим дело закончилось? Она наверное, перешла куда-либо или уволилась, потому что житъя ей не будет ни от начальства, ни от коллег, ни от родителей. Мне бы не понравилось, чтобы у моего ребенка такая учительница была. Турчанка? Пусть! Но без внешних признаков принадлежности к исламу.

По-Вашему у всех восточных женщин огромные носы?

"пусть у себя на родине хоть в мешках ходят!" - а Вы в курсе, что у многих "муслимов" родиной является Россия? Ну и куда гнать будем?

О чем вы? Если человек просто опустился, то причем тут православие?

Кого их? Мне при переписи не задавали вопрос, мусульманин я или христианин, или буддист, или еще кто.

Просто если платок предписывает религия, что ж, значит надо носить. Но ведь если я в данный момент нахожусь без нательного креста, то это вовсе не означает, что я перестала быть христианкой. Неужели ношение платка для мусульманки НАСТОЛЬКО обязательно? А дурацким я его назвала потому, что уж больно красивая была девушка, но так ее портил платок!

Времена крестоносцев закончились 1000 лет назад, с тех пор Европа ушла далеко вперед, а вот как посмотришь на многие исламские страны - они еще при феодализме живут и вперед не идут.

Знаете, есть ведь Татария, Башкирия, где мусульман намного больше 10%. Не знаю, как на Кавказе, а если думаете, что мусульманки из этих регионов поголовно рабыни, то Вы, мягко говоря, неправы очень сильно.

"Почему их "платочные" походы нужно терпеть?"
Потому что, дорогая """, их сюда звали (в отличие от крестоносцев в свое время и в своем месте). Вам напомнить, каким образом и зачем именно турки оказались в Германии? Думать надо ДО того, как устраивать большие переселения народов. А когда уже устроили, поздно кричать "хочу кнопочку undo", нужно решать исходя из уже сложившейся ситуации. И если господам немцам теперь (после того, как дешевая турецкая рабочая силой уже перестала быть так нужна) очень хочется ликвидировать платки и несколько урезать права исламских религиозных организаций, то ПРИДЕТСЯ поступиться и влиянием христианских церквей. Се ля ви.

Разумеется. И еще они все террористки. :-)

Да, и еще. Я ни в коей мере не являюсь ксенофобом. Абсолютно спокойно отношусь ко всем религиям. А вопрос задала потому, что видела, что мусульманки ходят почему-то преимущественно в черном, и не только в платках, но и с закрытыми руками. А девушка была очень ярка одета, и рукав был 3/4. Вот и спросила про обязательность платка. Кстати, у меня много знакомых мусульман. Просто они ходят всегда в нормальной одежде и я их никогда как мусульман не воспринимала. А когда девушки написали, что они татарочки, то я сразу вспомнила. Надо будет еще и у них спросить.

Святая наивность. Крестоносцы сегодня в Ираке.

Запретили и кресты! Я же выше написала. Запретили всё что касается какой либо религии в общественных местах! А дома пусть носят, я не против!

Здесь мусульман много, ходят совсем по-разному. Кто-то совсем строго - закрывают даже лицо. Кто-то в платке и одежде соответствующей, кто-то только в платке с европейской одеждой. В каждой семье, как я понимаю, выбирают свою "степень" строгости в соблюдении правил. Личное дело. Можно подумать среди неверующих мало людей дурацки одеваются :)).

Я так редко вижу со вкусом одетых дам мусульманок после 30! Живу в Европе, а такое чувство иногда что в мусульманском государстве

Люди! Ну объясните мне, а то я может чего не понимаю.Ну, допустим, вижу я женщину в особом образом повязанном на голове платке, из чего делаю вывод, что она,очевидно,мусульманка. И что из этого? Какие мои чувства это должно задевать? Какие отрицательные эмоции это должно вызвать. Мне почему-то это не мешает.
Допустим, гипотетически, приняли у нас закон, аналогичный французскому, и следовательно, собираясь на пляж или надевая открытый сарафан, надо будет снять крестик, а то ведь это явная демонстрация христианского вероисповедания.
Ну если я увижу женщину в парандже, то что тут страшного? Ну пусть себе носит, если без нее будет чувствовать себя нагишом, вот если будет активно требовать, чтобы и все окружающие стали ее носить - то это будет уже другой разговор.
Меня из всех элементов одежды только пояс шахида категорически не устраивает.
Ну хорошо, запретим демонстрацию на людях всего, что говорит о религиозной пренадлежности, но ведь останется расовая: белые, черные, азиаты - это же не спрятать, а кто-то на другом языке говорит - показывая свою другую национальную пренадлежность - тоже будем запрещать?

Могу рассказать в чем сейчас я одета.Я в данный момент нахожусь на работе ,в офисе.
Итак : джинсы и кофточка коротенькая.Стильно и со вкусом.
Никаких платков ессно.Платком я покрываю голову на поминках,в мечети,т.е.когда непосредственно сталкиваюсь с "религией".
Муж у меня русский кстати.Нормально живем.Очень меня любит.
Кстати и среди православных есть девушки,ходящие в платках и длинных юбках.Почему-то, у меня они не вызывают негативной реакции.Каждому свое.

Турки, которые приехали после войны -
 

это только одна часть проблемы. Как насчет новоприбывших и желающих в большом количестве? Совершенно не вижу логики в том, что раз когда-то пригласили, то надо терпеть, хозяин всегда вправе устанавливать в своем доме такие правила, какие желает. Как раз исходя из сложившейся ситуации почему не запретить платки? И правила по пособиям можно ужесточить, тогда большая их часть по собственнолй воле уедет. А поступиться придется только если из-за трусости и недалекости, потому как поступившись сегодня, завтра придется поступиться еще больше.

вы знаете, я тоже за запрет +
 

хотя я наверное не смогу толком объяснить почему я за. Просто в каждой стране свои традиции и своя культура. Если они живут в этой стране, пусть придерживаются правил этой страны. Но это мое ИМХО, оно конечно спорно.
Одно скажу, когда я услышала про запрет, я порадовалась.

маша и кто-то июньский

Знаю, Татария и Башкирия входят в состав
 

России, соответственно учитываются при расчете общего количества населения РФ. Там мусульман естественно больше 10%, но говорили же о России в целом. Я то как раз знаю, что российские мусульмане отличаются от мусульман нероссийских.

Вот-вот, европейцы на работе вкалывают,
 

а эти нахлебники по магазинам с выводками шляются, ещё и не запрещайте им ничего, хозяева жизни, мля...

Вот когда у переселившейся в мусульманскую страну толпы европейцев с огромными крестами будут с этим проблемы, то и обсудим.
"потребовали бы ввести обязательное преподавание слова божьего, на родном языке" - вряд ли европейцы потребовали бы это в государственных школах в качестве обязательных уроков.Если только в воскресных школах для своих детей.

А я живу в России и часто вижу мусульманок одетых со вкусом и в одежде ничем от русских не отличающихся:).

Конечно не понимаете, челоека, непохожего на меня, не должно существовать в природе.

Я то с Вами согласна,
 

боюсь только, что некоторые особо "демократичные" правители доведут ситуацию до той, что в Америке сейчас, когда уже ущемление белых идет по полной программе, но никто об этом почему то не кричит, на работу возьмут чернокожую хромую с 10 детьми, а не белого с отличным образованием, а то вдруг потом обвинят в дискриминаци.

Briz, а я считаю, что если головной платок на женщине смотрится некрасиво,а она его носит, то это исключительно ее дело, даже если не соответствует моим эстетическим воззрениям. Ну не прихоть это, а религия людям предписывает, что тут поделаешь.

А почему бы сейчас не обсудить?
 

В том и разница, что европейцы настолько затюканы демократией и страхом показаться недемократичными(вы в курсе, например, что коренные жители Стокгольма стоят в очереди на жилье несколько лет, а так называемым беженцам сразу дают квартиры, так последние обнаглели до такой степени, что теперь уже квартиры в центре требуют, на окраине их не устраивает. А ничего, что ущемляемые по полной программе шведы, которые этих неглецов содержат, молчат из-за страха показаться Европе недемократичными???), что она им уже во вред оборачивается. Не потребовали бы, потому что не такие наглые, как живущие на чужой земле на чужие деньги мусульмане.

"Как насчет новоприбывших и желающих в большом количестве?"
Насчет законно прибывших - какие к ним претензии? Не прочухались вовремя законы поменять - сами себе крокодилы. Что до "желающих в большом количестве" - принимайте законы, разумным образом ограничивающие иммиграцию.

" Как раз исходя из сложившейся ситуации почему не запретить платки?"
Потому что запретить платки (добрая половина ходящих в них - гражданки Германии давно, да и родились многие уже здесь), не убрав распятие из школ, называется дискриминацией. Verstehen Sie? И пока страна Германия декларирует равенство религий перед законом, увы, придется действовать в соответствии с декларацией. Можно, разумеется, сказать, что "нам пофигу, что у нас на плакате написано"; но тогда придется примириться с последствиями такого объявления, а они будут, и немалые. Общая секуляризация - путь, ИМХО, несущий наименьшие потери. Но тут вдруг выясняется, что расстаться с крестом на стене класса некоторым немцам тоже неимоверно сложно. Не менее сложно, чем турчанкам с платками. Ну и все, круг замкнулся.

Не хороший какой-то вопрос.-

Ну так получается, что ношение платка вовсе необязательно и это личное желание увиденной мною девушки?

А представим ситуацию, что,предположим,поехали Вы работать в мусульманскую страну. Будете носить паранджу (при условии, что иностранцев к этому не обязывают)? А если,чисто теоретически,пришлось бы Вам провести время в каком-нибудь племени из джунглей - стали бы ходить топлесс или вообще без одежды:).

Хорошо. В таком случае как Вы к российским мусульманам относитесь?

Знаете, такое впечатление, что люди текст читают один и тот же, а видят каждый свое. Еще раз повторяю: Я НЕ ИМЕЮ НИЧЕГО ПРОТИВ МУСУЛЬМАН И НОШЕНИЯ ИМИ ПЛАТКОВ. Я ТОЛЬКО СПРАШИВАЮ НАСКОЛЬКО ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! Т.к. увиденной мною девушке платок категорически не шел.

Думаю, что недовольство
 

это вызвано несколькими причинами. Во-первых, с неадекватным поведением некоторых исламистов, а платки эти как тряпка красная для быка. Во-вторых, что Европа переполнена беженцами, живущими на пособие, а значит за счет работающих европейцев. В-третьих, возмущает то, что лезут со своим уставом в чужой монастырь. А в-четвертых, судя по некоторым фактам, цель мусульман как раз создать европейское мусульманское государство и одеть эти одеяния на всех, страх этого.

По корану-обязательно.
Но ,живя в современном обществе,я лично надеваю плток только на религиозные мероприятия, как я уже выше сказала.Мы в России живем,в Москве.Даже в Турции некоторые молодые турчанки позволяют себе ходить без платка.

Некоторым брюки не идут,особенно женщинам,а некоторым мужикам длинные пальто.

Идет или не идет-НЕ имеет отношения к национальности.
Дело вкуса.Кому то шляпа идет ,кому то панама.

Вы правы во многом,
 

но по-моему большинство давно прибывших турчанок как раз платки эти не носят, многие вообще интегрировались в немецкое общество так сказать. Да, я только "за" насчет законов, ограничивающих иммиграцию. Вопрос: почему правители не за, за некоторым исключением? В общем да, кашу заварили -фиг расхлебаешь...

Спокойно, они на Родине живут.
 

Последователи всех религий бывают более или менее строгими. Кто-то строго соблюдает православные посты, кто-то нет - оба считают себя людьми верующими.

ну если подумать +
 

то работать в мусульманскую страну я бы не поехала бы никогда. Ни жить, ни работать. Я бы там ощущала бы себя чужой, а это некомфортно. У меня это подсознательно сидит: еще моя прабабушка говорила (когда все комсомольцы ехали, кто в Казахстан, кто в Азербайджан и тд жить и работать, осваивать просторы, так сказать), что самое поганое, жить в чужом тебе мире. А это чужой мир.
А насчёт джунглей - не знаю, не думала об этом, но звучит заманчиво :-)
Но все-таки речь идёт не о людях, которые приезжают временно (в гости, на отдых), а о людях, которые живу и учатся и работают в стране. Есть разница, как мне кажется.

маша и кто-то июньский

Красная тряпка для быка, это хорошо :-), с быками жить по бычьи выть :-))).

Ксеня, можно сказать, что креститься справа налево, а не слева направо (как это делают католики) - личное желание одного отдельно взятого увиденного Вами православного? В исламе ДЕСЯТКИ течений и направлений.

Поскольку я не знакома с данной конфессией, поэтому и возник мой вопрос. Но теперь мне все рассказали. Только не пойму чего народ так возбудился?