http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/den.shtml

Сильный материал!
 

:-(((

она, конечно, очень эмоционально пишет, но впечатление по прочтении остается жутковатое, т.к. человек явно знает, о чем говорит. Ощущение беспредела какого-то.

Вот еще...
 

http://www.pseudology.org/Aqua_Chernobyl/index.htm

Статья, конечно, очень пристрастная, но поверить в то, что автор знает, о чем пишет, и пишет, имея на то основания - легко!

Вот только сейчас в новостях канала НТВ давал интервью Нодар Ка(о?)нчели, показанный в титрах как главный проектировщик Трансвааля. Писаю кипятком!
Вопрос: "Говорят, здание рухнуло из-за разрушившейся колонны. В прокуратуре удивляются, что же это за проект, что из-за одной колонны все здание складывается?"
Ответ: "Так много лет, еще до всех террактов, мы проектируем так, ЧТОБЫ (!) при разрушении одной из несущих конструкций - все здание падает. Вот козырек у Лужников также спроектирован. Одна колонна упадет и все сложится. А там 80 тыс. человек..."
Вопрос: "Вот этот проект был у вас таким уж уникальным?"
Ответ: "Ну, у нас было много уникальных проектов - Манежная площадь, ГУМ, ... Каждый был по своему уникальный. Мы анализировали. Вот этот проект просто РУХНУЛ ПЕРВЫМ (!)..."
Вопрос: "Вы, как главный проектировщик, чувствует свою отвественность за случившееся?"
Ответ: "Ну, странный вопрос... Если будет ДОКАЗАНО (!), что это моя вина, тогда, конечно, почувствую, это серьезная отвественность, когда знаешь, что погибли десятки людей... Но мы думали, искали наши ошибки. Не нашли. А чувствовать свою отвественность за чужую вину - это совсем другое. Хотя люди погибли..."

Он определенно из тех, кого автор статьи именует "обезьянами".

Пис-сец!

Очень горько, но все правда. Сейчас проектировщики ориентируются не на то, как надо. А на то, чтобы проект продать, и, если он будет запущен, то они тоже получат свой маленький откат со всех фирмочек, чье оборудование или материалы заложены в проекте. Строители, в свою очередь, могут потянуть своих поставщиков, которые их прикормили. И проект переделывают по месту. Часто строят лишь по частичной документации. Особенно, если это мэрский объект. А самое ужасное, что половина заложенного по проекту оборудования, фактически может быть не установлена. Хотя по документам будет все тип-топ. И проекты могут содержать грубейшие расчетные ошибки. А проверить это некому. В даже самых успешных проектных институтах, самые молодые проектировщики 50-летние. А в основном это 60-70-летние старцы.

Кто там любил "нашего" мэра??? Ау? (-)
 

На Манежку и в ГУМ - ни ногой!

Я, конечно, архитектор...Но что там такого в ГУМе уникального? Он, если я еще не напрочь историю архитектуры забыла, не первый век стоит?!

Да никакой правды! Одна спекуляция на фактах! Мне самой сначала показалось, что правда, а потом как прочитала повнимательней...да всю жизнь архитекторы ругают конструкторов, а конструкторы архитекторов. Работа такая у обоих! Потому что одному надо, чтобы было красиво, а другому, чтобы это "красиво" еще как-то стояло. При этом и те и другие понимают, что работу свою нормально выполнять могут только ВМЕСТЕ. Поэтому нормальные люди работают, а халтурщики вот такие статьи клепают, как в детском саду, честное слово, "он первый начал" и пальцем показать еще остается! Жутко неприятный осадок остался от прочтения:( При этом статья явно рассчитана на неподготовленного человека, который половины зловещих намеков автора не поймет, но испугается!Хотелось там что-нить написать, но поняла, что с таким пером мне не тягатся:(

Слышали,Лужок в Америке договаривался о строительстве в Москве 60-ти небоскрёбов?!

Если мне память не изменяет
 

ГУМ - первый купол таких размеров. Впоследствии подобные перекрытия были применены при строительстве Киевского вокзала. Там, кажется, используется стекло, вставленное в металлические рамы.
Построен ГУМ в начале 20-го века. Реставрировался в начале 70-ых годов. ИМХО - им-то как раз можно довериться. Товарисч, дававший интервью НТВ, о ГУМе и не говорил. Речь шла о Гостином дворе - восстановленном при Лужкове. Там-то как раз купол новой конструкции, как раз такой, какой был в Трансваале.

Вопрос
 

с чем там можно содержательно поспорить?

И, главный вопрос, много ли людей у нас в строительстве сейчас "нормально работают"? Насколько я понимаю, весь аффект и пафос автора направлены на обличение того, что "нормально работать" у нормальных профессионалов сейчас и возможности-то нет. (Подобно, учителям и врачам, например).

в статье все на эмоциях, но в основном - правдиво.
 

Специально показала вчера распечатку знакомому архитектору, у которого свое архитектурное бюро в Питере. По его словам - в принципе, так и есть. Хороший архитектурный проект стоит безумно дорого (но и откаты за него соответствующие), потом начинают экономить на стройматериалах, потом вынимают из проекта излишки (типа "а нафига нам этот балкончик, эта колонна и тд"), причем не учитывается, что многие элементы имеют не только декоративную функцию, но и полезную - несущую, поддерживающую и тд. Причем эти изменения подписываются не глядя (деньги за проект получены, откат тоже - кому какое дело?).
Мой знакомый говорит, что он старается жилыми проектами не заниматься - слишком велика ответственность, и нет никакой гарантии, что тебя нге "подставят", использовав дешевые материалы и неквалифицированных рабочих.

Самое смешное, что из всех коллег/друзей/знакомых (в т.ч. и вирутальных), никто, кроме одного человека, не любил. Но вот однако победил он на выборах не просто большинством, а подавляющим большинством голосов.

А что у вас из друзей кому-нибудь Путин нравится???

Да, за ГУМ - извиняйте. Ошиблась. В оригинале - Гостинный Двор.
 

Спасибо, Кира, за ссылку!
 

Прочитала и комментарии к статье. Из числа критических комментарием - ни один не отличается содержательностью.

Видимо и правда возразить по сути не чем?

Грустно.

Я...
 

И не перестану любить.Потому что у нас мэр сменился,а в городе ничего пока не меняется.Идет по тем же граблям,что и прежний,хотя в каждом интервью про лужковский опыт пишет.И я,если честно,очень за Лужкова переживаю,это слишком тяжелое испытание...

Значит в Гостинный Двор ни ногой :-))).

Не переживайте, это он за нас должен переживать, а не мы за него :-).

Возможность нормально работать есть всегда, было бы желание. Я нормально работаю.

Конечно тяжелое испытание, куда уж... Столько народу вдруг вспомнило о тех чудовищных объемах взяток, которые проходят при экспертизе/планировании/строительстве каждого скворечника, не то, что объетов посерьезнее... Бедный Лужков, вдруг спать плохо будет от волнения... Хотя вряд ли.


Живы у вас все в городе, вот и хорошо....

Мне кажется, что при строительстве особо значимых объектов нельзя устраивать тендер. Кто там с кем соревнуется? В Москве 10-ки лет существуют проектные институты, специализирующиеся по разным профилям. Эти институты были всегда головными по СССР. Там работали (и зачастую до сих пор работают, а некоторым под 80 лет) ассы - авторы нормативных документов, строительных норм и правил, основополагающих документов. Если в любом институте страны возникал спорный вопрос, всегда обращались в головные (московские) институты за консультацией. Когда же устраивают тендер, то заказ получает та организация, которая сделала откат, у проектного института денег на это нет. Поэтому заказ получают часто непрофессионалы, вернее профессионалы в добывании денег. А институту дают самую дешевую работу. Где-то промелькнуло, что проектом занимался Курортпроект, но самую дорогую часть работы делали, конечно, не они. Причем институтам город денег почти не платит за городские объекты. Практически работают за "спасибо".

Прально! Из дома - ни ногой!!! И то - если он сталинской постройки :))

Не знаю, как Вы, а я перебираюсь в шалаш, из тонких прутьев.

:))

За меня он переживать не будет...
 

Я не в его электорате-так это называется:-)?Только вот у мужа над столом плакат висел:"Любите начальника,следующий может быть еще хуже".И еще,знаете,как противно приезжать в свой город всего в 60 км от Москвы после чистенькой,ухоженной Москвы,как стыдно перед своими детьми за этот бардак?

Взятки брал один Лужков?
 

Я все время говорю,украть можно сколько угодно много,и ни с кем не делиться вообще,как это происходит вцелом по России.Мы СЛИШКОМ близко от Москвы,поэтому не все у нас живы,увы...

Сдается мне, что дело не только в мэре, но и в деньгах, которыми он располагает.

"Честен, взяток не берет - такое про живого человека можно сказать только внасмешку".

Рыба гниет с головы... И в таком масштабе как это происходит в М., нет нигде. :( Так уж получилось, что близко знакома..


А парадная сторона она всегда со стороны хорошо смотрится..

то не аргумент.
 

Слыхала я такое: "А я вот соляру пил - и ничё! Здоров!"

Я (не имея касательства к строительству) спросила у человека, который похоже имеет отношение к строительству и не согласен с автором статьи, КАКОВА ДОЛЯ российских (или московских хотя бы, причем, в Москве ситуация будет иной, понятное дело!) строителей, по ЕЕ ОЦЕНКЕ, имеет ВОЗМОЖНОСТЬ "нормально работать"?

Андрей, если вы, работая в строительстве, дадите мне свою оценку и аргументируете ее, я буду благодарна.

Ну, извиняйте, что влез :-). Я по своему недоразумению подумал - какая принципиальная разница, где человек работает? Если есть совесть, он работает добросовестно, если нет, то увы! А если человек вор, то ему плевать, сколько человек погибнет в результате его воровства, будь то строитель домов, самолетов, пароходов, автомобилей и т.д. и т.п.

Как это нет? В Германии и во Франции на бывших руководителей страны дела заводят. В Италии Берлускони не дал завести. МОК взятки берет, правительство США дает. Просто, когда кого-то не любишь, он всегда хуже всех кажется.

Рядовые исполнители работают нормально. Хорошо работают. Работать им никто не мешает. И авторский надзор существует. Человек, который его осуществляет, в тюрьму идти не хочет, именно это заставляет его работать добросовестно и котролировать процесс строительства очень тщательно. Все нарушения идут на уровне руководителей, которые давят на тот же авторский надзор, вносят изменения в проект, дают заказ не самым квалифицированным специалистам, распределяют огромные деньги, выделенные на проектирование и строительство объекта. Ведь часто тот, кто хорошо учился в институте, идет работать по специальности или в аспирантуру, а кто плохо учился идет в руководители. Многие ли в институте хорошо понимали начертательную геометрию, строительную механику, сопромат? Вот поэтому такие трагедии и происходят.

вшивый о бане :)))))
 

Речь шла о москве и провинции. Что вы со своей заграницей, где, кстати, хоть иногда судят, в отличии от.... ? У вас такой больной вопрос, что вы без америки никак? Очередной приступ лубочного псевдо-патриотизьма....

Имхо, есть разница.
 

Кристально честные и абсолютно принципиальные люди, которые никогда не ходят на красный свет и не присвоят ничего, что "плохо лежит", конечно, встречаются. Но очень редко. И они не относятся к психически нормальным (особенно, если норму понимать, как обычно, как статистический параметр, а не эталон). Большинство нормальных людей склонны прогибаться под давлением среды и мимикрировать под среду.

Если вменяемый человек не хочет нарушать законы и правлиа, и еще хочет поступать по совести - он старается это делать. Если такое поведение затруднено или становится для него опасным, то он либо меняет поведение, либо среду.

Поэтому происходит вымываение порядочных людей из областей деятельности, где порядочным быть либо опасно, либо слишком голодно.

А еще, что до разницы "где человек работает", так она еще и в том, что сфера деятельности должна БЫТЬ и быть оплачиваемой. Хоть в размере осмысленного прожиточного минимума. Если эти условия не выполняются нормального профессонала начинает ломать и корежить. И что из него получается... :-( Разное получается. Но чаще не аппетитное.

Вопрос был - сколько?
 

Сколько % строителей от общего их числа в отрасли "работают нормально"? Ну, интересно же.

Все правильно. Но почему Вы считает, что строители у нас самые бедные?

Строители - не знаю. Инженеры-проектировщики все работают нормально. А как они могут работать иначе? Если они допустят ошибку над ними есть начальник группы, начальник отдела, каждый из которых ставит свою подпись. Никто не хочет получать головомойку. Дальше есть ГИП, который головой отвечает за каждую ошибку. Так работают в наших проектных институтах. На все существуют жесткие правила. Как работают коммерческие и иностранные фирмы не знаю. Может быть я не поняла сути вопроса?

Да разве ж я спорю!
 

Только наши начальники отличаются от московских тем,что БЕРУТ,но НИЧЕГО при этом не делают.Ну невозможно тебе в уютной Шотландии понять,каково это-жить в доме,возле которого за зиму снег не чистили НИ РАЗУ,в гороже,где нет НИ ОДНОЙ приличной детской площадки!Да,мои коллеги в Москве-не предприниматели,не строители,не архитекторы.Но они не клянчат деньги на поездки и не придумывают,как бы детей одеть и на что призы на соревнования купить( мне вот дали 1000р ,а награждений 60!-медаль самая плохонькая больше сотни!)),им все те самые коммерсанты несут и еще уговаривают,чтобы взяли!Потому что Лужков программу придумал и поддержал и всячески детский спорт двигает.А площадки детские,а парки,а улицы чистые...Вобщем,сытый голодного не разумеет.Но где гарантия,что слледующий мэр( если москвичи это допустят),не станет брать,но прекратит что-то для города делать вообще?Попова вспомните!То же ведь одним из богатейших людей мира оказался!:-(

Я? Я не считаю. Я о строителях не фига не знаю...
 

У меня вокруг как-то больше медики, учителя, да полиграфисты...

Я ж говорю, прочитала статью и почувствовала уважение к автору. Что не часто со мной бывает последнее время.

Тут человек с автором не согласился. Мне захотелось знать - на каком основании. (Кроме очевидной обиды за сословие архитекторов. ;-)) Я вопрос и задала.

Поясню вопрос...
 

В основе вопроса - интерес: автор обсуждаемой статьи врет, грубо говоря? или, скажем, смячая форму, сильно ли искажает картину действительности в своем полемическом запале?

Вот вы говорите "Так работают в наших проектных институтах". Я, положим, примерно знаю как работают в наших школа и наших академических институтах. И там, и там - бюджетные зарплаты. На которые жить нельзя. Выпускник соотвествующего ВУЗа приходит на ставку в 1800-3000 руб. В Москве. Нормальные люди, как правило, и не приходят. Те, что приходят, стараются минимизировать усилия прилагаемые на месте основной работы, чтобы сберечь их для дополнительных заработков. Научные кадры еще и минимизируют свое присутствие на рабочем месте. Если не получают возможность подпитаться за счет западных грантов. Российские гранты, опять же, позволяют не столько вздохнуть свободно, сколько не помереть с голоду и холоду. И за последние десять-пятнадцать лет такой жизни наблюдается ОЩУТИМЫЙ и ЗАКОНОМЕРНЫЙ спад качества науки и школьного образования.

Что добрых и радостных чувств не вызывает. Но от недопроизводства научных открытий люди не умирают. Вернее, если и умирают - то неочевидно.

Как непрофессионалы в школе "калечат души и головы" - это тоже не слишком очевидно.

Когда здания без видимой рассыпаются в прах, погребая под собой тех, для кого они строились - это очевидно. Наглядно. Весомо.

Вопрос: эмоции автора статьи - по делу?

Обида портит человека :-)).

Скажу честно, статья мне не понравилась. Вроде и факты отдельные совпадают, а общая картина не такая. Например, (оговорюсь, что выражаю свое субьективное мнение), архитекторы никогда не были "опущенными", наоборот они всегда считали себя белой костью среди инженеров. Хороший архитектор никогда не создаст такой проект, в котором строитель посередине вставит стояк канализации или что-то подобное. Они всегда спорят, орут почти до драки, но находят оптимальное решение. Зарплата маленькая, но всегда рады работе, т.к. потом, когда-нибудь получат деньги за эту работу. Стараются делать хорошо, потому что никто не хочет считаться дураком, и в следующий раз руководитель даст выгодный заказ более умелому. А выгодные заказы иногда бывают. Если есть халтура, то чаще после работы, но на рабочем месте или вечером дома. Дисциплина существует. Молодые действительно не приходят после института, пока работают те, кто пришел при советской власти. Что будет после них, не представляю. Помещения действительно сдают в аренду. Но на зарплате это не отражается. Обычный проектировщик - это женщина от 40 до 70 лет, одевающаяся на рынке, продукты с оптовки. Запросы скромные, но и при советской власти не жившая в роскоши. Начальники - чаще мужчины, возраст еще старше. Дети взрослые, пенсия капает. Вот и работают на совесть.

Хочу еще добавить. Когда читаю такие материалы, вспоминаю рассказ Шукшина "Срезал".

Содержательно там спорить не с чем, в том-то и дело. Потому что там никаких конкретных фактов нет, кроме того, что строят сейчас плохо, а это и так все знают. Может это во мне профессиональная гордость говорит, но мне не понравился общий тон статьи, направленный на то. что наглые и зарвавшиеся архитекторы вкупе с такими же чиновниками не хотят ничего делать, а бедные забитые конструкторы стоят в стороне и просят милостыню. Это очевидная чушь. Любой мало-мальски грамотный архитектор понимает, что без конструкторов все его "нетленка"-бумага, так что у конструкторов все совсем не так трагично как описывает автор. А то, что партачи есть везде, это по-моему всем и так ясно:(:(

Ш-Б! Я, наверное, глупая, но, честно говоря, так и могу понять, в чем суть вашего вопроса:) Много ли получают конструкторы, работающие в гос. учреждениях? Точно не скажу, но, наверняка, мало! Так же, как и все бюджетники. Но у всех есть выбор. Можно сидеть в госконторе и под видом маленькой зарплаты гнать лажу, а можно работать за соответствующие деньги в частных фирмах. Как везде...

ППКС!

Подобный вопрос целенаправленно не обсуждала :)) Но по общим впечатлениям отношение к нему совершенно разное, т.е. такого всеобщего негатива, как к Лужкову, не наблюдала.

Я не берусь рассматривать конкретно эту статью. Но лично принимала участие в строительстве одного мэрского новодела. Проект был частично утерян. Не хватало многих листов. Электрику и пожарку лепили по месту. Вместо, заложенных в проекте центральных кондиционеров, поставили обычные вентиляторы. Главное, чтобы дуло. Для досрочной сдачи. Завысили стоимость оборудования в 3 раза. 2/3 отдали в качестве отката. Откат получили чиновники среднего звена, но уже допущенные к телу первого лица. Железно, что не с кем не делились,а положили себе все в карман. И это за очень узкий объем работ и материалов. Можно, догадаться, что они срубили денег и со всего остального. При этом первое лицо, тоже с прибылью. Возникает вопрос, за сколько и что в реальности построили. Реального авторского контроля вообще не было. Я потом репортажи о торжественном открытии смотрела, и балдела. Знаю кучу проектантов с низким уровнем, которые успешно беруться за громадные объекты, и что самое удивительное реализуют их. В данном случае, не повезло. Все развалилось. Я думаю виновных не будет. Круговая порука.

да везде откаты...
 

росто одно дело - партия китайских тапочек, а другое - дом, блин. :( или самолет...

Ну, это Вы хватили. Курортпроект и Моспроект-2 - это зажравшиеся институты сидящие на городских бабках. Туда ходоки из коммерческих структур толпами идут, с единственной просьбой возьмите у нас взятку и заложите наше оборудование или материалы. На них смотрят с принебрежением, типа, что это за козявки тут пожаловали. Мы-крутые. Тендеры обычно устраивают на ген.подряд. А если проект городской, то он автоматически попадает в один из вышеупомянутых институтов.

Поясню
 

Козля, вы пишите: "Да никакой правды! Одна спекуляция на фактах! Мне самой сначала показалось, что правда, а потом как прочитала повнимательней...
...Жутко неприятный осадок остался от прочтения... Хотелось там что-нить написать, но поняла, что с таким пером мне не тягатся:("

А я спрашиваю - вам есть что возразить автору? Содержательно? Раз никакой правды нет, значит написанное - ложь? В чем именно? Что дает вам основания это утверждать?

Жутко неприятный осадок - это эмоции. Что-то помимо эмоций есть?

"С пером не тягаться" - это из области формы. Ну, да ладно, у нас-то здесь не литературный форум. Форму мы вам любую простим.

-------------------------------------------------

Почему я так домогаюсь? Просто я в этой области профан и мне интересно. Но вот я прочитала (внимательно!) все комментарии к статье. Так те, которые поддерживали т.зр. автора, те аппелировали к своему опыту строительства реальных объектов в разных городах и республиках. Но они заявляли себя как профессионалы. А те, кто критиковал автора - не смогли привести никакой содержательной критики. Только личные наезды, обвинения в хамстве, излишних эмоциях и/или недостаточной полит.корректности.

Анука, скажите честно...
 

вы работаете в одном из проектных институтов? Или провели в нем некогда несколько месяцев? Или изредка туда заходите?

Почему-то мне кажется, что вы там не работаете.

Честно говоря, мне очень трудно поверить в ту благостную картиру, которую вы тут нарисовали.

Сидят, мол, среднего возраста тетки и пожилые дядечки в теплом здании, работают на совесть, пять дней в неделю, за сущие копейки, потому что запросы у них скромные, кормятся халтурой, выполняемой по вечерам дома и всем довольны. Дураками казаться не хотят и находят оптимальные решения. И все хорошо, и глаза у всех добрые-добрые.

Знаете, полагаю, что студенты четвертых-шестых курсов, изредка появляющиеся в обобщенном ИN РАНе или HИИ NNN, для написания курсовой или дипломной, именно так и видят нынешнее состояние нашей академической или прикладной науки. Но глазами этих "теток" все видится совершенно иначе.

ну...
 

Ну Ев, я понимаю, что попрекать уютной шотландией - это беспроигрышно.. Думаю, обсуждать минусы и плюсы этого тут не будем.


Просто... Никто не спорит, что условия в москве неплохие - и без лужкова были всегда... Ну что ж теперь, ворюги, немного оставляющие по прямомц своему назначению и тому, что они обязаны делать - образец для подражания? Ни о чем лучшем уже и мечтать нельзя - априори понятно, что ничего лучше нам не достанется? Как-то я при всем моем пессимизме не хотела бы в это верить..

Я работала в проектном институте довольно долго. И по роду своей деятельности часто бывала в других институтах. Картина именно такая, хоть Вы и не верите. Ушли молодые и энергичные, те, кто знает себе цену, кто нашел себе более денежную работу, кто-то сменил род деятельности. Наши программисты ушли все, они не пропали. Одна ушла в челноки, у нее все плохо. Остались те, кто в силу характера боится перемен, те кто высидел себе долность инженера многолетним трудом, те, кого обеспечивают мужья. Короче, те кого устраивает эта работа за эту зарплату. Причем, многие уже получали пенсию. Из руководства и бухгалтерии не ушел никто. Я не понимаю, что Вас в этом удивляет, большая часть страны живет так - честно делают, что умеют, получая за это гроши. А куда им деваться? Назло работать плохо? Инженер не врач и не учитель - его ошибки видны сразу и всем, кто с ним работает. А насчет благостной картины - была я в Моспроекте-2(или 3), не помню. Дедуля-божий одуванчик говорит бабуле:"Леночка, поставь чайку", на что она отвечает:"Хорошо, Мишенька". Там почти нет молодежи, поэтому они не видят, как они там состарились. Я знаю случаи, когда хороших инженеров (знающих ПК) уговаривали перейти в частные конструкторские бюро на 800-1000у.е., но они боятся идти в такие конторы.

Я года три назад была в Моспроекте-(не помню-каком), там были бедность и убожество. Неужели за это время они смогли так развернуться? Тендеры устраивают не только на генподряд, но и на разные виды проектных работ, если объект очень крупный.

Еще раз хотела напомнить рассказ Шукшина "Срезал". Вы помните в чем там суть. Спорить совершенно невозможно, но со стороны впечатление, что один очень умный, а другой - профан. Так и с этой статьей. Очень трудно спорить.

ука, ну так не может быть, чтобы статья вызывала Ваше несогласие, но ни одного пункта, по которому Вы конкретно возразили бы не было..

Говорю, о Моспроекте-2( на Брестской). Шикарно отделанный холл, с несколькими переговорными. Дорогая импортая мебель. Была и в творческой мастерской, там хороший евроремонт и мебель натурального дерева преотличнейшая. И у ГИПа рожа отожранная. Правда, объектик у них был тоже не хилый "СИТИ-Москва". У меня мама работала в одном из ГПИ, за 200 долларов и была безумно счастлива. Говорит, что ГИП у них имел не менее 1000 гринов. Но при этом она была самая молодая, в 56лет.

раньше написала, в чем несогласна. Вы же понимаете, что статья очень субьективна. У меня свое впечатление, не совпадающее с приведенным. Какие-то детали верны. Автор может хорошо знать только то, с чем он непосредственно сталкивался. Остальное он знает по рассказам других. Так же и я, знаю то, с чем сталкивалась сама. Что-то обсуждали знакомые, о чем-то сплетничали бывшие сотрудники. Что из этого истина? Даже интервью с Канчели Шалтай-Болтай и я восприняли совершенно по разному.

Оль,я не упрекаю...
 

Я психую сегодня сильно...именно и за наших,будь они неладны,чиновников.Мечтать не грех,но нет его в природе,идеала-то!И потом, зная,так сказать,проблему изнутри,могу подтвердить:проблему взяточничества госчиновников правительство же и создает!У нас зам. главы района получает 300 у.е.На эти деньги можно жить?Как говорит мой новый босс: "Тебе дали базу,остальное доберешь!".То есть заведомо,априори предполагается,что человек брать будет!Опять таки,не оправдывая взяточничество,повторюсь .И ваши и наши берут.Только ваши берут и ЧТО-ТО ДЕЛАЮТ при этом,а наши берут и ни хрена не делают,и ведут себя еще при этом так,что ты пол-жизни должна у них в ногах валяться за то,что они тебе обязанны сделать!!!Когда я вижу Лужкова-я вижу живого человека,вижу,что он переживает,волнуется за город.И многие реализуемые в Москве проекты вообще к коммерции отношения не имеют!Конечно,он не идеал,у него свои тараканы,свои промахи.Но между Москвой 94 и Москвой 2004 огромная разница.Неужели грех его за это поблагодарить.Конечно на фоне трагедии все теряется-жертвы,дети...Но и отказываться от своих слов я не стану.

Да, да и я про этот, хотя они все там рядом. Это значит они за последнее время так отожрались.

Так я ж профан, вот и прошу объяснить мне...
 

Но мне почему-то не объясняют...

А что касается Шукшина, то рассказ этот я читала четырежды с интервалами примерно в пять лет. Последний раз - сегодня, по Вашему напоминанию. Интересно, что каждый раз рассказ воспринимается совершенно по-новому.

А вы как его воспринимаете?

Как я воспринимаю... Как конфликт между информированностью и образованностью, подразумевающей умение анализировать полученную информацию. Как неуважение к огромному труду, связанному с получением образования, и даже агрессивность по отношению к этому труду. Как трудно профессионалу отстаивать свою позицию в споре с человеком поверхностным и недоброжелательным. Рассказ - это отражение сегодняшних проблем, когда невежество и агрессивность вытесняют интеллигентность, достоинство и профессионализм.

хм, интересно как этот ВАш пост сочетается с первоначальным утверждением : "Да никакой правды! Одна спекуляция на фактах! " ??

По-моему Вами руководили лишь эмоции....опять же.
Мне показалось, что автор статьи приводил фактические примеры, хотя я конечно от этой области далека.

Да уж ... :-)))) (-)
 

Вера у вас - как у крестьян в царя- батюшку... (+)
 

Ладно, не обижайтесь, просто досадно стало - никакие факты вас не затрагивают. Если вы не хотите перемен, значит, вас все устраивает. Тогда надо быть счастливой и ни на что не сетовать - ни на отсутствие детских площадок, ни на грязь.

Знаете, есть такой анекдот: Шел как то дедушка Ленин по Красной площади, резал и кушал яблоко кусочками. Пристал к дедушке Ленину мальчик-беспризорник: "дядя, дай яблока", да "дядя, дай яблока". Остановился дедушка Ленин, посмотрел на мальчика (а глаза такие добрые-добрые!), подумал и сказал, "а пошел бы ты, мальчик на ..й отсюда". Вот какой добрый дедушка Ленин! А мог бы и ножичком пырнуть....

Хм...Ну, да, эмоции, наверное, присутствовали:) просто потому что вся эта трагедия очень уж меня...зацепила:(:( И как человека и как профессионала, хотя я и никогда не работала в области "большой" архитектуры.:( Просто мне очень не понравилось, что автор пытается сделать сенсацию, на вещах, которые давно известны специалистам в этой области. история про архитектора, бегающего за сигаретами-вообще чушь какая-то. Интересно, где же это автор такое видела? Рассказы о том, как неграмотные архитектор посылает конструктора-тоже бред какой-то! ни один грамотный архитектор (а бывают. конечно и неграмотные) как я уже выше писала, не станет посылать грамотного(именно грамотного!)конструктора словами "я так вижу". Прям вот такое ощущение, что все архитекторы полнейшие кретины и в институте не учились! Факты-да, есть, в самом конце и ничего нового именно ПО ФАКТУ случившегося автор не сказал! Я, собственно это и имела в виду. А выносить на суд НЕспециалистов вечные дрязги архитекторов с конструкторами (они есть, всегда были и всегда будут, потому что, повторяю, работа такая)-какой смысл? Что именно конкретно нового сказал автор по поводу произошедшей трагедии?

Конечно, взятки берет не только Лужков, но ВСЕ его окружение. К тому же, его жена, Елена Батурина захватила практически очень много всего: например, это она строила Трансвааль (многие ли об этом знают в народе?), и это ее компания готовит бетонный раствор для всех строек Москвы, об остальном и говорить не надо. 100%, что за трагедию в Трансваале накажут (если это вообще произойдет) не истинно виновных, а ... Да что там говорить, и так все всем понятно :-(

Ш-Б! Я там ниже ответила. Нет, автор написал не ложь, местами даже правду. Повторяю, архитекторы всегда дрались с конструкторами, причем взаимно, потому что вот такое уж у них интересное сотрудничество.Автор не написал НИЧЕГО КОНКРТНОГО! Поэтому с ним сложно спорить.Это знаете, из области вопроса, который задавал Карлсон фрекен Бок "ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай, да или нет?".Я вам задам встречный вопрос:что нового по факту произошедшей трагедии вы узнали из этой статьи? лично я-ничего. Но зато узнала много интересного про архитекторов, что мне, естественно неприятно. Из откровенно странных заявлений автора, назову историю, про архитектора, бегающего за сигатретами. Большего бреда никогда не слышала.А насчет уровня современного российского строительства-тут автор никакой Америки не открыл, я и выше писала (и не только я) что оно КРАЙНЕ низкое, и волнует это. поверьте, не только конструкторов, но и архитекторов!

Знаете,я живу в реальном мире:-)
 

И к ВАШЕМУ мэру не имею никакого отношения-он мне ни снег не почистит,ни полощадки не построит...В своих я тоже давно не верю,поэтому детям своим все стараюсь организовывать сама по мере сил.Но вот банальная человеческая неблагодарность меня бесит!Вы живете в чистом городе,имеете целый ряд благ,придуманных вашими властями и недоступных большинству россиян,но при этом не ленитесь пинать и хаять тех,кто этому поспособствовал.Да,они не ангелы,да,они совершают ошибки-но они движутся,а не сидят на попе в ожидании чудес.Факты?Меня ОЧЕНЬ затрагивают факты и их я не раз перечисляла.Я их вижу,могу пощупать эти факты.И я благодарна ВАШЕМУ мэру за то,что могу привезти своих детей в ВАШ город и показать,как это должно быть.Можете считать меня наивной,глупой,какой угодно...Только быстро,очень быстро забыли москвичи,как они жили лет 7-8 назад.Поезжайте да хотя бы в Питер-вспомните!

Ну почему забыли? Забыл, кто хотел забыть. А кто не хотел забыть, тот голосовал за Лужкова. Помниете, сколько за него голосовали?

Хотелось бы верить...
 

Эх,даже не знаю,чего я так кипячусь,все равно каждый при своем мнении останется...

Вот это точно :-). Но это и хорошо, а то скучно жить будет :-).

:-)(-)
 

-
 

Ой, благодетель то какой! :-))) Можно подумать, это
 

его ЛИЧНАЯ воля была и его ЛИЧНЫЙ карман, из которого он производил все эти улучшения! Он просто делает свою работу (и не очень хорошо, как известно). И поклоняться человеку за выполнение им своей работы - очень странно. Странно, ей Богу. Мне что - быть ему благодарным, что он украл не все 100% выделенных на благоустройство города денег? Или может за нарушения Прав Человека и Конституции РФ ( уж не говоря о всяких там жалких Кодексах)??? Или вы - за беззаконие? Так и скажите тогда прямо.

И ладно, и хорошо. Пусть так и будет всегда. А то глядишь,
 

и похуже беду накликаем! (Это я ерничаю).

Если у Вас есть такие сведения, что Лужков нарушает закон, подавайте в суд, а если нет, то зачем обвиняете? Или Вы за беззаконие? Это, между прочим, клевета называется. Все мы хотим, чтобы другие закон выполняли, а как бы нам самим всем его выполнять.

О конкретике. Например.
 

Ну, например, который поднимает автор: железобетоный купол, непосредственно над бассейном, без технического этажа - строить МОЖНО? Или МОЖЕТ ЛИ генеральный проектировщик здания Аквапарка "юридически не иметь никакого отношения к проектированию и надзору за строительством купола" этого же самого здания?

Евыч, ты знаешь, я с тобой согласна.
 

Просто запалу не хватает в сотый раз одно и то же.. Да и болею я :-( Спасиб, что не промолчала.

Ага, лично Елена Батурина.
 

Ну хоть факты не искажайте. Есть мнение, что перекупившая фирма (после строительства!!) имеет отношение к Батуриной.

Вот всегда, когда слышу подобное, хочется сказать - докажите. Подайте в суд, выиграйте дело, а потом швыряйтесь во все стороны обвинениями.

А зачем что-то доказывать? Куда как проще наговорить десять бочек арестантов и раздуваться от гордости - вот я какой борец за справедливость.

А я - иначе
 

Я вот, например, не очень понимаю, почему "профессионалу" должно быть трудно "отстаивать свою позицию"? То есть трудно, конечно, филологу спорить с крестьянином, если бы тот в качестве последнего аргумента вилы использол бы. Но спор-то весь на словах велся. У образованного казалось бы перевес должен быть, а? Вы не задумывались почему, за счет чего Глеб так успешно "срезал" заезжих гостей? Кстати, обратите внимание, что из рассказа мы никак не можем оценить профессионализм ни Глеба, ни Константина. Равно как и профессиональную успешность обоих. Поверхностная трактовка рассказа, что, мол, "неудачник самоутверждается за счет мелких злобных выходок в адрес успешных земляков" - более чем сомнительна. Как вы думаете, в рассказе показан конфликт личностный или социальный? Скорее второе, правда? А какие социальные группы представляют собой Глеб и Константин. Ведь не от своего собственного лица каждый выступает. Посмотрите повнимательнее на реакции Константина. Где там "достоинство и профессионализм", кстати? И, самое интересное, что делают в рассказе "мужики"? Почему они так себя ведут? Зачем они там?

Интересно получается, правда? Особенно если вспомнить время, когда Шукшин все это писал. И общественно-политическую обстановку на тот момент. А потом еще раз переоценить все это в контексте новейшей истории. Правда, любопытно?

Вот именно. Никто не помнит,как при Гаврииле Попове Москва за год в сарай превратилась. В свитерочке по ТВ выступал - такой простонародный! При этом на взятках миллионером стал. По поводу Лужкова - не знаю, знаю, что у него другие неплохие источники доходов есть (на фига об взятки мараться). Сам живет и другим дает жить, не то что некоторые.
А еще как автомобилист скажу - таких отличных дорог раньше у нас не было(есть конечно исключения). Лет ...дцать назад едешь по ямам и думаешь, как бы среди них дорогу найти! А помню машину в ремонт гнала зимой, на перекрестке по неопытности заглохла, пришлось выходить, так провалилась почти по колено в снег с водой!
Голосовала за него и буду, как и большинство!

Почитайте сегодняшний Коммерсант
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=451568

и еще
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=451565

Дык! Насколько я понимаю, И.Д. об этом и кричит...
 

что вымирает школа проектирования. И вы об этом же пишете. Только вас почему-то это не напрягает.

Ну сами посудите. Вы же пишите: в проектных институтах молодых нет (соотвественно, если и был ценный опыт - передавать его некому, также особой инициативы и стремления к освоению нового ждать не приходится), работают пожилые и старики (то есть работают по привычным старым шаблонам и не слишком напрягаясь), программистов нет (то есть новых технологий хотя бы организации труда - тоже), полный штат только руководства и бухгалтерии (соотвственно - не столько работаем, сколько деньги отмываем).

Вопрос - проектные институты не нужны? Их можно практически безболезненно закрыть? Частные КБ МОГУТ выполнять для строительной индустрии нашей страны ту же функцию ради которой создавались проектные НИИ? И они выполняют ее?

Если ответы на все эти вопросы "да", то можно спокойно забыть про вопли И.Д. и верить в светлое будущее нашего строительства.

Я так понимаю, что И.Д. верит, что ответы - "нет-нет-нет-нет" и ее, как потомственного строителя, это очень тревожит и злит.

А я, как профан в строительстве, но потребитель строительных объектов - просто интересуюсь.

Ты - умница, прародительница ты наша. А тот, кто эту бодягу завел, либо недавно здесь либо не помнит поповскую Москву. У меня сейчас душа отдыхает в чистом подъезде с консьержкой и цветниками на улице. А тот, кто грязь ищет, - всегда найдет.

В яблочко!(-)
 

Ох,ну хоть кто-то поддержал!
 

А то я думала,может и правда чего такого ужасного про Москву не знаю, некое сокровенное знание,только местным ведомое:-)Спасибо:-)

Чего с тобой?
 

Очередной январятский компьютерный вирус?Разболелись все:-(

Бурные и продолжительные апплодисменты!
 

Вот-вот...Раз уж решили все по закону-смело подавайте на него в суд.А суд уж разберется,кто прав,а кто нет.Не хотите в наш-давайте в Европейский,сейчас с этим проблем нет:-).Вперед!Защищайте свои гражданские и всякие прочие права:-)

За всю свою долгую и неинтересную жизнь, такой чистой Москву я видела только в далеком детстве. "Порча" Москвы началась еще при Брежневе. А что с ней сделал Попов - страшно вспомнить. Хоть кто-то пытается порядок навести!

ОК. я поняла вашу точку зрения.
НАсчет информативности статьи: для меня лично явились информативными приведенные описания материала, из которого были конструкции и возможность их эксплуатации в наших условиях.

А ее и искать долго не надо...
 

Подскажу,440 автобус от Войковской и до конца.Вот вам,любуйтесь,как вы жили.Покатайтесь по этим дорогам( Ленинградка не в счет),понюхайте подъезды и учтите,что на ваше возмущение реагировать никто не станет,письма можете никуда не писать и на приемы не ходить-не поможет.Вобщем,всех,кому хочется окунуться в прошлое-приглашаю в гости...Вспомнился фильм "Окно в Париж"Как там эмигрант Францию ругает,но стоит ему на пять минут в Родной Питер попасть-на коленях умоляет вернуть его обратно.

Я уже приползла...(-)