Навеяно вчерашним разговором с мужем
 

Сидели, разговаривали с ним о том, что у нас фактически нет друзей - только приятели, да и с теми редко видимся. Почему? И слово за слово мы пришли к тому, что нам с другими скучно. Люди не умеют, не любят спорить, не хотят доказывать свои точки зрения, не хотят часто вообще обсуждать проблемы. И разговоры сводятся к "это вот так, а это вот эдак, че тут спорить?, а если кто-то несогласен, то "останемся при своих" - в лучшем случае, и "а я все равно прав" - в худшем.

Посмотрела я на форум - та же картина. Сколько раз наблюдала, когда кто-то настойчиво "двигает в массы" свою точку зрения, но стоит попросить источник. ссылочку или автора книги - пфук - и сдулся оппонент, а чаще - агрессивно отвечает и следует великой фразу В.И. Ленина "А кто этого не понимает - тот дурак". Редкие птицы долетают.. в смысле не ленятся разговаривать, выяснять, доказывать. А чего стоят утверждения типа "все чиновники берут взятки", "ни один мужчина не выдержит неделю без секса", "все мужья изменяют", "свекрови - дуры"... Я немного утрирую, но немного, совсем.

Что это? Лень общаться? Зачем тогда в форум идти.. Почему люди могут бросить обвинение или утверждение, и ничем не хотят (не могут?) его доказать?

А и не всегда можно доказать то, что очевидно. И еще, человек чаще всего воспринимает доказательства только тогда, когда ему и не нужны эти доказательства. Вообще, жизнь не математика, в ней очень трудно что-либо доказать, ссылки на книги тоже ничего не решают, правоту автора книги тоже надо еще доказать.

Хорошо, призню неточность формулировки.
 

Заменяю "доказать" на "аргументировать". Пусть твои аргументы окажутся неверны, но голословно утверждать что-либо совсем странно.

Удивляет, что люди очень часто считают, что сказать "я так считаю, да и вообще этом всем понятно" - достаточно, чтобы убедить оппонента.

В любом случае мнение человека сформировалось из-за чего-то, после прочтения книги, просмотра фильма, анализа цепи событий... Вот почему даже такие аргументы не приводятся?

Я мне кажется, форумчане как раз довольно
 

активно привлекают электронные и иные ссылки на источники в ходе дискуссии. Но мне лично интереснее наблюдать процесс дискуссии не с привлечением источников, а с использованием собственных ресурсов форумчан, их способностей логически рассуждать прежде всего. Примером такой интересной дискусси, на мой взгляд, может служить обсуждение в топике о "сильном человеке".


Обобщения-утверждения типа "все чиновники взяточники", "бабы-дуры" и т.п. используюься по разным причинам. Если иключить недалекость авторов таких высказываний (которая может иметь место, но может и отсутствовать), то остается - категоричность, как черта характера; невозможность "документально" подтвердить популярное мнение (какие, например, ссылки можено привести, чтобы доказать, что большинство чиновников берут взятки в той или иной форме); завышенная самооценка и ограниченность опыта "раз знакомые мне мужчины не могут выдержать неделю без секса, значит ни один мужчина в мире этого не выдержит"; ну и пожалуй элементарная лень (Я. напримре, страдаю этим)- лениво лазить по источникам, чтобы ссылку найти:))

а каково другим чувствовать себя глупее вас :-) ?? не парьте чужой мозг своей правотой, утяжеленной аргументом. Разойдитесь миром "при своих" , расскажите лучше пошловатый анекдот и люди потянутся.

Многие чиновники берут взятки, потому что любят своих жен... :-)

А к чему вы это спрашиваете?
Ваш пост уже звучит довольно голословно. имхо.
Аргументирую свою точку зрения:
думаю, что такое обращение имело бы бОльший смысл, если бы было адресным, а не так: "многие форумчане", "зачем тогда ходить на форум".
Да мало ли кто и за чем сюда приходит:одним интересно подискутировать и поспорить, а другим просто написать, как на заборе.
А насчет друзей ваших, ну что ж, можно только посочувствовать, что вы выбрали себе такой круг общения.

Чмок. Отличная тема. Я тут попишу!
 

Иногда, чтобы прийти к какому-то мнению, нужно прожить жизнь. В таком случае аргументировать свое мнение бывает затруднительно, не станешь же описывать свою жизнь :-)). А еще бывает мнение на ощущениях, то есть, человек сам толком не знает, откуда у него сформировалось это мнение. Например, человек верит в бога, но разве он может привести внятные аргументы этому? Мне кажется, не стоит зацикливаться на аргументах и доказательствах, как сказал кто-то - логически можно доказать все, что угодно. Другое дело, когда бездоказательно выносятся обвинительные заключения, это конечно же недопустимо.

Кто о чем,а я...
 

о детях.Не дают,понимаешь,сосредоточи ться и мысль свою до конца выписать:-)А еще о инете,который недешев.А так иногда помудрствовать хочется:-).

хм:) с людьми скучно, потому что они не любят спорить?:))
 

Или потому что спорят не так?:)) Не о том?:)) Приводят не те аргументы?:)) Вообще не считают возможным спорить на какие-то темы?:))) Или, возможно, те темы, на которые хочешь поспорить ты, слишком ... скучны для других?:))) Неблагодарная темка:)) На мой взгляд, как раз из серии - Ах, ты не любишь спорить??!! Сам дурак и скучный:)))))))) Чмок:))

Не способность доказать/объянить очевидное...
 

... свидетельствует либо о недостатке рефлексии и навыка организовывать свой опыт в словах (так часто опытный врач ставит диагноз по совокупности нечетких признаков, многие из которых даже не осознаются им); либо о том, что то, что кажется очевидным - на самом деле является невероятным (например, "факт", что "все мужчины гуляют на стороне" ;-)).

Так потому и скучно становится!!!
 

Лень, неохота. :-) Но это еще понять можно. А насчет общепринятых мнений... Не можешь подтвердить убедительно - помалкивай, ИМХО. А то, что вы назвали ограниченность опыта, я называю ограниченность логической мысли, ибо человек вообще не допускает, что кто-то может мыслить и жить иначе.

Не можешь подтвердить убедительно - помалкивай, ИМХО. 8)))
Ну каждый имеет право высказаться 8)))

Но ведь есть же вещи, которые аргументируются,
 

а есть - которые нет! Тот же эмоциональный опыт, чувства эти пресловутые... Об этом, кстати, я впервые "аргументированно-не аргументированно" услышала от университетского доцента. Он нам все время весело рассказывал о том, как влияют убеждения исследователя на результат исследования, как многие вещи практически не поддаются измерению и логическому анализу и прочие почти крамольные для ученого мысли... Потом оказалось, что он ГОДАМИ пытался всю эту гармонию алгеброй поверить (я случайно наткнулась на его брошюру со статистическими выкладками - мамма миа, он же собаку съел на попытке все на свете объяснить и аргументировать) и вещал не потому что НЕ ЗНАЛ, а потому что ЗНАЛ СЛИШКОМ МНОГО и ЧТО?

О правоте и неправоте я слова не сказала.
 

Я вообще умственные способности нигде не затронула. Общение ради пошловатых анекдотов меня не утраивает - мне скучно, потому и топик завела. Я убеждена, что вокруг масса интересных людей, у них разные мнения, которые мне интересно и полезно было бы услышать, поспорить... Но редко встречается человек, с которым приятно говорить, а не хихикать.

Да я и не спорю, не умею я аргументировать. Но, если Вы умный человек, то сможете поиметь пользу даже от неаргументированного мнения, в конце-концов, кому это надо? И еще, по своему опыту знаю, что аргументированное мнение бывает правильным ничуть не чаще, чем неаргументированное, очень часто человек, не желающий спорить и доказывать, бывает прав.

Ты не поняла немного, солнц ))
 

Ну вот Трансвааль. Есть у меня один знакомый, который сказал: это стопудово теракт. Почему. интересуюсь? Не буду приводить всю дискуссию, но по сути: потому что мне так сказали. Кто? Ну какая разница? Да как какая, бабушка во дворе или источники какие?

Вот я о чем. Выдвигая спорное утверждение люди не хотят его аргументировать и подтверждать фактами.

Это точно, жизнь сложнее любой науки. Это по-молодости кажется, что можно все по полочкам разложить.

Я говорю только о тех вещах, которые аргументации поддаются. (-)
 

Поясняю свою мысль.
 

Судя по постам-ответам, я нечетко выразилась и меня не поняли.

Меня не интересует разложение по полочкам, поиск истины и решение мировых проблем на кухонном уровне.

Меня интересуют люди, их образ мыслей. То есть КАК человек додумался до того или иного убеждения, ПОЧЕМУ он считает так, а не этак, ОТКУДА у него та или иная информация... То есть не результат, а процесс мне важен.

Такие разговоры безумно увлекательны.. но редки, увы :-(

Всегда пожалста, жду :-) И посмотри в почту, пожалуйста :-)
 

Скажу по себе, пока меня не попросишь, я и не буду распинаться :-). Может Вам стоит чаще просить собеседника приводить аргументы?

эээм.. ну хорошо:))) вот ты меня спросишь - верю ли я в бога?:)
 

Я отвечу - нет. Ты - аргументируй. Я - я не верю. и у меня нет аргументов. Хотя, конечно, темка (про бога) вообще скользкая. Лана, возьмем Трансвааль. А с чего ты решила, что фраза друга - взорвали - была уверенным утверждением? На мой взгляд, это из серии "просто кинутого словца" - "ну кажецца мне так". Ничего этой фразой друг не хотел ни доказать, ни опровергнуть, ни утвердить. Да, ему просто сказали. Кто-то. На скммейке. Он сказал тебе. Все. А ты требуешь от него аргументов. "Неет, ты докажиии!" Кста, вот знаешь, пачаму я така молчаливая?:)))) Абы очень часто от меня начинают требовать аргументов:) А мне - лениво. И скучно:) Доказывпать то, что, на мой взгляд, понятно и ребенку:)))

Андрей, я только этим и занимаюсь
 

Спрашиваю постоянно, почему так, откуда. зачем, как ты думаешь...

Либо тему сворачивают, либо откровенно раздражаются.

значит, либо не так спрашиваешь, либо человек и не собирался
 

участвовать в дискуссии:) Ну не шмогла я:)))

Да, про бога не будем.
 

Насчет кинутого словца - вполне можно ответить: "Да на работе мужики трепались" - сразу станет ясно, что информация дискуссии не стоит, и привет.

Я не прошу доказать, см. ниже. Я хочу понять логику мышления людей. Разных. Много разных логик. Я их буду обдумывать, переваривать и делать выводы.

Вот я еще ребенок, мне многое непонятно. И когда я пытаюсь выяснить, оказывается, что всем лениво. От того и грустно мне.

Все верно. Поэтому я лично стараюсь избегать
 

категоричных утверждений и обощений.

это старость :-)

пытаюсь сбрать мозги в кучку:))
 

Поправь меня, если я не права:) Ты и не стремишься спорить. Ты просто хочешь услышать, скажем так, историю жисти собеседника?:)) Так что ли? (тупит после колдрекса).

Я бы даже так сказал, вот раньше собирались люди, пили ели и болтали, увлечённо, друг другом заинтересованно. Философские споры, красивые мысли итд. А теперь просто пьють, и едять. Рассказывая как делали салаты и что где купить дешевле :-)

Вернулись к собссно теме топика :-)
 

Почему люди не хотят аргументировать и вступать в дискуссии?

а почему они должны хотеть?:)))
 

Аргументируй!:))))

у меня уже маразм.... эххх.. жисть моя жестянкаааа....
 

Почти, Мусь, почти!!! (Вылей нафик колдрекс)
 

Не историю жизни только, а историю мысли :-)

Если Вы спрашиваете, а человек не отвечает, значит он не хочет отвечать. Причин этому может быть великое множество, от неумения до нежелания отвечать именно Вам. В принципе, человек не обязан объясняться, он имеет право что-то хотеть, а чего-то не хотеть без объяснения причин. Если Вас это сильно задевает, то самое правильное будет брать таких на заметку и больше к ним не обращаться.

Не должны
 

я только искренне надеюсь, что не мне одной интересны чужие мысли :-)

ППС:)))))
 

мне они тоже интересны:)))
 

но далеко не все хотят делицца своим или выслушивать чужие:))) али не умеют:))

А по пять примеров, пожалуйста, что поддается аргументации на все 100 и что не поддается

Во зануда!

Точно. Еще какая.
 

Пойду объявление повешу: "Ищу людей, любящих долгие дискусии и интересующихся миром"

Попробуем
 

Не поддается:

1. Есть ли Бог

2. Что есть любовь

3. На чем должна строиться семья

4. Что такое норма

5. В каком возрасте надо рожать

Поддается:

1. Почему лучше жить отдельно от родителей

2. В семье важно уметь говорить о проблемах

3. Как можно строить бюджет семьи

4. Воспитание детей

5. Любая конкретная ситуация с конфликтом

Ну дык, форум на что? В форумах и отрывайтесь :) если поблизости единомышленников нет или не достаточно. Я вот целыми днями общаюсь и еще в форуме "догоняюсь" :) А людей которые умеют аргументировать полно, просто может у вас как-то с ними не сладывается или дорожки не сходятся. Хе... а лучше в аспирантуру идите - вот где разгуляетесь.

А мне наоборот скучно спорить, аргументировать, что-то доказывать. И друзья у меня давно проверенные единомышленники :-) , а если и бывает, что точки зрения на что-то у нас расходятся, то просто оставляем друг друга в покое. "Давайте уважать чужие заблуждения" - не помню чьи слова и не уверена, что в точности их привела, общение которое вы предлагаете меня бы лично сильно напрягало, упаси Бог

Часть первая

номер 3 - аргументации поддается, к счастью

:))

2. В семье важно уметь говорить о проблемах

если вы заведете разговор на эту тему (именно со словом "уметь":), то разговор будет таков

Маша:
-Вы знаете, друзья мои, как "В семье важно уметь говорить о проблемах"

Даша:
- О!Да! Это очень важно.

Все остальные участники обсуждения послушно кивают.

Конец диалога. :-)

Шутка.

это все прогресс виноват, зачем вот, скажите на милость они эти, прости господи, телевизеры придумали, а уж комьпьютеры и подавно, я лично из-за этого не знаю как теперь племянника моей троюродной сестры зовуть

вот бывало раньше, сядешь в кружок с вашивание...и ведешь себе светские разговоры(с опорой на источники..я сейчас самый популярный источник какой?.. прально..-"Я вчера передачу смотрела...", да еще этот..."www.vseznayu.ru.com" или вообще google

Надо тебя с моим мужем познакомить :) Вот он любитель, услышав от знакомого: "да не, резина такая-то - не для наших дорог", начать его долго и нудно выспрашивать, отчего у человека такое мнение, да какие журналы он читал на эту тему и какое количество знакомых участвовало в опросе. В результате человек чувствует себя полным идиотом, потому что ляпнул это просто так. А мне каждый раз приходится сглаживать ситуацию. В общем, или это надо делать темой дискуссии, объявляя всем, что это именно дискуссия на заданную тему. Или это очень похоже на придирки или допрос с пристрастием.

Еще - тема должна быть интересна человеку. А то например, я знаю (предполагаю), что швейцарские часы - лучшие в мире. Но этой темой я совершенно не занималась, меня не интересует почему это так, просто я из достаточно авторитетных для себя источников это узнала. И если меня спросить почему, я конечно не отвечу и буду выглядеть голословной дурой.

Зато ты спроси меня о том, почему следует удовлетворять все запросы детей :-)

Спрашиваю :-) Отвечай! :-)
 

Ответ на вопрос: почему у меня нет друзей
 

Да просто с такими занудами как вы и ваш муж люди общаться не хотят, вот поэтому и друзей нет!
Ищите причину в себе.

Я не спрашивала, почему у меня нет друзей :-)
 

Вы невнимательны.

И я совершенно не стремлюсь начать общаться с неинтересными мне людьми. Я как раз ищу интересных.
Причем тут поиск причин?

Имхо.
 

а. Не умеют.
б. Не хотят признаваться в том, что не умеют.

тоже считаю, что там был теракт. Основной аргумент, интуиция. Делаю такой вывод исходя из следующего: а) проектирование у нас до сих пор ведется по советским Гостам, в которых закладывается как минимум 50%, а то и 100% запас прочности(резервирования). И какими бы раздолбаями не были архитекторы-проектировщики, никто под статью не хочет. Если бы было иначе они бы уже были с баблом в районе Сейшельских островов или в Лондоне ( как сейчас модно).
б) строители на 99% процентов, тоже не халтурили. Т.к. надо быть полным Дауном, чтобы халтурить за свои же деньги. Надо хотя бы построить так, чтобы дотянуть до 2015г ( срока полной окупаемости вложений). Как я понимаю 45% пакет акций до сих пор у них на руках.
в)сейчас утверждают, что колонна могла подломиться только в результате точечного бокового воздействия на колонну.
Грешат на звук. Мой муж, физик-теоретик ( аргумент из серии: тетя маша из 9-й квартиры сказала) утверждает, что для обрушения здания необходим звук такой мощности, что черепные коробки у людей расколятся первыми. И тогда бы было воздействие по всему объему, а не точечное. ( т.е. гипотеически вероятно, но фантастика).
Остается теракт или пионер Вася проковырял пальчиком ( такая же доля вероятности, что и воздействие звуком).
г) версия теракта очень не выгодна властям. Последствия, начиная от паники в обществе, кончая призывами к ответу московских, а еще хуже федеральных властей, а также лично, ВВП, который в отличии от нашего мера, не смог поднять задницу и принести соболезнования всему обществу с места трагедии. В предверии президенских выборов это не выгодно, даже дутые кандидаты могут поднять вопрос, как можно доверять ВВП, если он не может навести порядок в стране. Хотя уже 4 года назад, виновные должны были утопнуть в сортире.
Очень странно, что исчез водосток( место препологаемого взрывного устройства) и колонну куда-то дели. То находят, то нет. И это на объекте, где сразу начали работу все наши силовые ведомства.

Вот такие у меня лично аргументы. Ссылок на классиков марксизма-ленинизма и шедевры мировой литературы привести не могу. Нет, там про Трансвааль. К тому же писать все это упарилась. Исходя из этого, делаю вывод, что проще дискутировать без аргументации. Достаточно внутренней убежденности в своей правоте. Кто не согласен, пусть приводит контраргументы.

Но тем не менее, это повод, чтобы призадуматься...
 

А так, представляю себе - долгими зимними вечерами сидите вы с мужем дома (в метро и т.д.) и спорите с пеной у рта друг с другом, потому, что больше не с кем. Не думаю, что вам с людьми не интересно, скорее наоборот, иначе вы бы здесь не страдали.

Вот теперь и аргументируйте :-)).

Bora, после прочтения ваших постов, что-то лично меня в этом отталкивает. Вы уже с самого первого поста разделили всех на две группы. Вы с мужем все такие логичные и *интересующиеся миром*, а остальных - голословные тупицы.


Создается впечатление, что общаться вам в виртуальном мире гораздо интереснее, чем в реальном. Вот это уже проблема и ищите ее в себе.

Друзья наживаются десяками лет, проверяются теми же десятками и лелеются этими же годами. И друзья существуют не только для того, чтобы *аргуметнированно спорить*. Когда надо поддержать друг друга или просто их выслушать. Мне вот кажется, что просто слушать вы не умеете, тем более когда тема *излияния* вас не касается. А спорить можно по интересной теме и здесь - выбрав топик с подходящим названием или в клуб по интересам записаться и отрабатывать свою аргументацию.

С настоящими друзьями интересно. Потому что знаешь их хорошо, выбираешь их по интересам и их своего круга. Конечно, не всегда когда с ними встречаешься рождаются уникальные темы для аргументированного спора, да и не это цель. :-) Но если уж рождаются, то дисскусия получается очень интересная.

Кстати, спорить тоже надо уметь. Я говорю даже не про аргументацию,а про этическую сторону. Можно докопаться до сути вопроса, но оставить после себя неприятное впечатление. Ну не мне вам об этом рассказывать. Да и в некоторых случаях капать до истины не всегда по пользу.

Жаль, что вы этого лишены в реальной жизни. Но проблема исключительно не в людях, вас окружающих, а в вас. Неужели у вас никогда не было старых верных подруг со школы, с института или еще откуда-то? И у вашего мужа тоже?
Вот не понимаю я таких людей! Вы лишены чего-то очень ценного и важного и это будет ценнее *аргументированного спора*.

Я не специалист, чтобы судить о том теракт
это или нет, но у меня есть ощущение, что теракты всегда делаются очевидными. Их смысл запугать самим фактом теракта. Кому нужен неочевидный т.? Если бы не видеосъемка той колонны вообще бы никому в голову не пришло (ну кроме первых минут), что это мог быть т. - все бы однозначно списалось на разгильдяйство строителей...

Еще одно новомодное высказывание "ссылочку пожалуйста" :-) А в интернете подчас такое напишут, что хоть стой, хоть падай.. и поди докажи, что это не так! :-)

Так что остается нам быть в стиле анекдота:

- Гоги, нарысуй на даскэ равнабэдреддый трэуголнык.

Гоги рисует.

- А тэпэр дакажи, что он равнабэдрэнный.

- Мамой клянус, да!

Может, дело в том, что не всем интересно обсуждать, как они пришли к той или иной мысли хотя бы потому, что и предмет разговора не очень интересен для разговаривающих. Я вот неделю назад в гостях об этом же размышляла, ну неинтересно мне в который раз обсуждать, станет ли ВВП президентом (а что тут обсуждать?), так же как бездетной компании было бы совершенно неинтересно обсуждать методы борьбы с детскими истериками, и неважно, каким путем мы пришли к своим убеждениям в этих вопросах.

А что касается нелюбви к аргументированию, то я с Ш-Б согласна: это неумение. Умение же аргументировать очень часто с образованием связано, люди с хорошим техническим образованием обычно не страдают неумением аргументировать.

Света + Елена Антоновна (24.04.02)

:)) Вот уж пописала так пописала :)))(-)

"Чему нас учит семья и школа?"
 

"Скажи "...!", "Отвечай!", "Учи слова!", "Отвечай!"

Ну, насчет семьи - дело темное, а школа так точно учит "быстро и четко выдавать заученные слова".

Не ответить ничего - хуже, чем ответить не вполне понимая (или даже совсем не понимая) смысла произносимого.

Ученика учат не формировать свое мнение, не анализировать поступающую инфорамацию, не отстаивать свою позицию, а запоминать и воспроизводить учебный материал. Даже если не то что осмыслить, но даже и понять ты его еще не способен.

В итоге, к окончанию школы формируется, а в Вузах неплохо закрепляется навык быстро реагировать на вопрос стереотипным ответом. Дальше этого человек думать не приучен, ему тяжело и лень. Да и практического смысла он в этом не видит, потому что из опыта знает - в большинстве жизненных ситуаций этого вполне достаточно.

работаю впараллель. Кусочками буду.
 

Торжественно обещаю. :-)
 

:)) (-)

Ну, насчет "в вузах закрепляется" - это ты хватила. Для наших препов страшнее не было греха, чем вызубрить не понимая. Выносили они таких с экзаменов на раз.

а вот этот тоже во время строительства падал, где-нибудь на "дабл ю" искать источники мне лень, но при его посещении есть возможность в этом убедиться(очевидцы утверждают:)

http://www.aviewoncities.com/gallery/showpicture.php?key=kveca021&dir=montreal&tpe=city


чем не аргумент?

а еще интуиция, провидение и черная(белая)магия

Тут главное, чтобы работа педагога не сводилась к "я сказал, что это так, потому что я лучше знаю и вообще, будете спорить, двойку поставлю" :-) Голова ребенка как раз нормально воспринимает тот громадный поток информации в школьные годы, разве не так? Мозг свежий, не обремененный жизненными проблемами..

На это можно посмотреть и с другой стороны. Ведь учебный материал в большинстве своем тоже ничего страшного не представляет. Если исключить литературу и историю, как смутные и действительно требующие "думания" пердметы, все выглядит очень даже неплохо. Математика с геометрией, химия, физика, русский язык, биология - там хороший педагог нормально справится. И ребенок "загрузится" учебным материалом, и пища для размышлений останется у него. "Стереотипно" взять интеграл - этому еще поучиться надо.. Ландау, говорят, не брал себе в аспиранты студента, который с ходу не брал десятка два известных интегралов.

Поэтому тут сложно с уверенностью говорить, что виновата школа. Накопленный опыт предыдущих поколений невозможно же начинать постигать с нуля? Вот и наверстывают. За доказательство теоремы Пифагора раньше вон лавровый венок на голову полагался, а теперь школьник в лучшем случае расчитывает на 5-ку :-)

Ох, в нашей стране все делается через задницу. Почему-то при проведении терактов вне России, всегда какая-то группировка берет на себя ответственность за произведенное действие. У нас молчок. Взрыв у Метрополя и в метро, никто не сообщил, чьих это рук дело (например, виновата ИРА или Красные кхмеры). Отмазка одна, абстрактные чеченцы. Исключение, факты с захватом заложников. Облачко-то разглядели наши спецы. Огня, как я понимаю может и не быть. Выше писала, что 2 теракта подряд очень не выгодны для власти. Лучше свалить все на строителей. Кто мешает ФСб все доказательства найти, а публично заявить, что версия теракта не подтвердилась. Тут Грызлов в Думе предложил больше подобные Трансваалю кадры по телевизору не показывать, чтобы не нервировать население. Скорее всего его поддержат.
Хотя, фиг его знает. Может это атака инопланетян с помощью каких-нибудь гамма лучей. ( тоже версия имеет право на существование с какой-нибудь долей вероятности).

Очень интересная тема! Вы наверно имели в виду дискуссии ? (+)
 

У нас тоже с друзьями напряженка, но я такого не замечала. Понаблюдаю вот на выходных кто как дискутирует. :-)))

Социологический опрос
 

"Есть ли будущее у реформы ЖКХ?" "Вы поддерживаете политику России в Чечне?" "Вступать ли России в ВТО?" "Вы за правых или за левых?" "Аборт это убийство младенца или право женщины распоряжаться своим телом?" "Нужно ли России отменять мораторий на смертную казнь?" "Нужно ли пересматривать итоги приватизации?" "Нужен ли нашим детям единый государственный экзаме?"

Такие разные темы социологических опросов... Вас никогда не удивляло, как ничтожно мал обычно процент людей, выбирающих альтернативу "затрудняюсь ответить"? Надо же, как широк круг вопросов по которым наши люди имеют свое мнение! Ночами не спят - думают. И про реформу ЖКХ, и про смертную казнь, и про проявления свободы вероисповедания, и про национальные проблемы, и про образование, науку, медицину, права собственности на землю и основные фонды, программы политических партий и экзерсисы их лидеров...

Есть, наверное, и доля отвественности СМИ в том, что у современного "среднестатистического" человека "есть мнение" по массе различных вопросов. Через голову этого человека как через трубу мусоропровода пролетает масса умных слов, связанных в устойчивые словосочетания. Кое что и зацепляется за шероховатости стенок, что-то и прилипает...

Почему так редко на сложный вопрос можно услышать честный ответ: "это сложный вопрос - я не думал на эту тему/еще не успел определится с позицией по этому вопросу/я не компетентен в этой области/я не располагаю достаточной информацией, чтобы склоняться к той или иной альтернативе"?

А потом меня спрашивают, почему я своим девочкам не желаю гуманитарного образования :)) С физикой, математикой, химией и т.д. так не выйдет, разве что надо быть уж очень неленивым персонажем с очень усидчивым задом :))

Какой такой *этот человек*? Опять обобщения?

>Ученика учат не формировать свое мнение, не анализировать поступающую инфорамацию, не отстаивать свою позицию, а запоминать и воспроизводить учебный материал. Даже если не то что осмыслить, но даже и понять ты его еще не способен. >

Есть точные науки, в которых надо запонимать и понимать. Анализировать тоже никто не запрещает. Если кто-то не понял, нормальные учителя доходчиво объяснят по второму и третьему разу.
По крайней мере в нашей школе так было.
Люди столетиями открывали законы и этот опыт передается из поколения в поколения, этому учат в школах и институах. А как этот багаж знаний применить на практике, зависит все от вас, от вашего умения мыслить и анализировать. зачем самому еще раз открывать таблицу Менделеева, или законы биохимии ,если вот они с объяснениями. Просто пойми и запомни!Гораздо интереснее познать что уже познано и сделать на основании этого что-то новое и полезное.

В гуманитарных науках , в той же школе можно было сказать * что думаешь* о прочитанном или задать вопрос. Книги очень многие тоннами читают, тоже информация к размышлению и анализу.

В Вузе вообще учеба интересная, хоть и напряжненная. Как раз там и учат думать и анализировать! И там формируют *подход к проблеме*, который может быть применим не только к тем наукам, которые проходили в институте. Этот *подход* хорошо виден в жизни.

А вы нарисовали прямо какого-то робота. Не так все это. Вы себя относите к *этому человеку*, которого описали? У вас есть друзья или вам тоже все неинтересны и вы *выше этих людишек*?

Еще учтите, что люди все разные. Одни хорошо излагают свою мысль, другие коряво. И при этом оба человека умные и владеют темой. Просто кому-то излагать * не дано* или не интересно и дело не в лени.Не все хорошие ученые - хорошие лекторы и преподаватели.

К чему это я?...Не надо обобщений!

мусор пролетает через трубу.
 

но задерживается то (те аргументы, те взгляды и мнения) которые синтонны установкам человека. Т.е. он не произвольно выбирает первую пролетавшую мимо точку зрения, а "цепляется" к нему та, которая наиболее его личности соответствует. И аргументы "за" воспринимаются лучше и четче,и кажутся более весомыми, чем аргументы "против", плюс по принципу избирательного восприятия подбираются примеры из жизни и личного опыта :) поэтому спорят не просто разные точки зрения часто, а две точки зрения, "сросшиеся" с респективнымы спорщиками. Поэтому и идет переход на личности :) ибо если ты осуждаешь "родное" для меня, ты не уважаешь и смеешь осуждать меня и мою личность :). В таких спорах в реале я тоже не люблю участвовать :) когда задеваются глубокие и важные для человека концепции. ты думаешь, что споришь по абстрактному интересному вопросу - а у человека это зеница ока, понимаешь.. и будешь враг номер один, а ты просто порассуждать хотел на отвлеченную тему :)

люди, требующие от собеседника тщательного обоснования предположений и пытающие ограничить круг своего общения, до общения на уровне подтвержденния и доказательств тех или иных фактов, на мой взгляд, таким образом, сужают свой собственный кругозор и отталкивают собеседника,

видя, что собеседник в штыки нацелился отстаивать свою позицию или "давит авторитетом", огромное количество умных людей уходит от ответа просто для того чтобы не раздражаться на словах, сядет по-тихому и напечатает свои мысли по этому поводу

спланировать(даже при очень досканальном анализе жизни других) свою жизнь можно, но гарантировать, что все пойдет по схеме невозможно..слищком много в этом мире внешних и внуьренних воздействующих факторов с которыми невозможно спрвиться имея даже при себе огромный запас знаний

"любую великую идею можно довести до абсурда"

Если сделать такой опрос в сети и посмотреть соотношение людей прочитавших вопросы и ответивших , то станет ясно, что наиболее часто используемый выбор *затрудняюсь ответить*, просто не все щелкают на эту *кнопочку*, многие выходят просто ничего не ответив. А если после каждого конкретного ответа будет предложена строка *поясните свою точку зрения*, то процент оветивших конкретно будет еще меньше.

Да и люди ответившие как-то определенно на вопросы, это не один и тот же человек, имеющий точную отпеределенную точку зрения по каждой проблеме.

Кому-то интересна политика, кому-то здоровье, кому-то образование. А что плохого, если интересующийся человек имеет свое мнение на эту тему?

А потом эти вопросы не составлены в один день. За это время должно же сформироваться какое-то мнение, пусть отличное от вашего.

за что, кстати, лично я и люблю еще форум. Тут не надо делать скидку, можно давить до последнего. А в жизни я десять раз подумаю - надо ли мне отстаивать до конца свой взгляд, если этим я могу напряжение в отношения внести :) я лучше просто останусь при своем мнении и пойду с приятелем пивка попью и поговорю на отвлеченные ПРИЯТНЫЕ темы :) поэтому у меня и православный батюшка в близких приятелях долго был :) а встреться мы в форуме - полетели бы клочки по закоулочкам.

Шалтай-Болтай, а где же дискуссия? :-) Или вы решили завалить нас вашими рассуждениями?

на каждый ваш пост вам написали столько контраргументов, а вы никак не агрументируете свою точку зрения, а просто печатаете свое очередное высказывание по теме.

Или вам просто важно высказаться, а обсуждение не в ваших интересах?

"видя, что собеседник в штыки нацелился отстаивать свою позицию или "давит авторитетом", огромное количество умных людей уходит от ответа просто для того чтобы не раздражаться на словах, сядет по-тихому и напечатает свои мысли по этому поводу " - ППКС.

:-) ППКС!

Так не все же в этом вузе обучались.
 

А меня вот в свое время слезно просили помочь некоему ребенку курсовик по философии написать (третий курс, какой-то там гум фак (фак его, фак!) какого-там институтика). А то, мол, в учебнике ничего не понятно. По наивности слегка удивилась при упоминании "учебника" по философии и потребовала чтобы мне показали учебник, по которому их учат. Мне принесли. Я села.

Это была типа толстая РАБОЧАЯ ТЕТРАДЬ, выполненная в виде КОМИКСА!!! Учить философию по КОМИКСУ! А? Каково? (Так и тянет сказать: "Обезьяны, мля!" ;-))

И я к вам! ППКС.

Шалтай, Вы тут очень
 

хорошо описали почти все предметы на первых курсах мединститута :)) ""Ученика учат не формировать свое мнение, не анализировать поступающую инфорамацию, не отстаивать свою позицию, а запоминать и воспроизводить учебный материал."" Особенно анатомия с гистологией и фармакологией :)) не все - но многое :) Есть дисциплины, в которых прежде чем начать понимать и манипулировать материалом - надо тупо сесть и запомнить мильён разных вещей.

ну и хде же у нас плодотворная
 

дискуссиия, блин? :)) сплошные ПыПыКыСы :)) когда драться-то начнем?

:-) Сильно. Вузик, поди, коммерческий?

работает человек параллельно :)
 

не все дурака на работе валяют, как я сегодня :)) имейте терпение :)

Тоже с моим фарм. фак-ом.А анализировали и открывали мы по самое *не могу* на последних двух курсах.

бум ждать. (-)

:))(-)
 

самый мой нелюбимый предмет был :) вместе с биохимией. Никогда я так не страдала над учебником :)

Да, пожалуй соглашусь.Но почему,аргументировать лень:)) (-)
 

Это не лень. Кира выше написала, там с *мусором и трубой* пост. :-)

Биохимия - это засада!

А как вам 6 химий за весь курс нашего обучения? И чего стоило 2 года фармакогнозии?
А аналит. химия я обожаю!

стоп, стоп.. не пугайте меня :)) у меня уже паника началась .. еще приснится ночью :))

к стати, к стыду своему - а фармакогнозия - это
 

что за зверь??

Гы! Интегралы в школе не берут...
 

а про думание при доказательствах или решениях задач на естественных предметах...

Вот сколько раз приходилось слышать. Учитель смотрит на доску, возводит очи горе, и вопрошает: "Вася! ЧТО ТЫ ДЕЛАЕШЬ?" Имея в виду, "что за чушь ты пишешь? задумайся!" Вася поднимает глаза и преданно глядя на учителя отвечает. "Ну, эта... Я тут формулу пишу." "Какую формулу???" "Ну, ту, из параграфа!" "Какого параграфа?" "Ну, того, который задавали..." :-)

На психфаке МГУ преподаватели математики уже устали удивлятся, откуда среди ПОСТУПИВШИХ и успешно СДАВШИХ вступительные по математике такой аховый процент людей, АБСОЛЮТНО не понимающих, что такое логарифм.

Это все про лекарств. растения. дают вам 10 коробочек с перетертыми листьями и семенами и поди определи что это было за растение. Потом надо рассмотреть все что в клетках под микроскопом, вопроизвести латинские названия ( растение, семейство и сырье), применение и написать качест. и количеств. методы обнаружения лек. веществ с формулами и реакциями.

Какое уж тут *нестереопитное* мышление. :-)
Здесь нужна хорошая память, понимание материала и анализ.

Шалтай-Болтай упомянула про детство, так вот и я думаю, что это тоже от того, что в детстве предъявлялись требования(именно требования, не давая при этом возможность обсуждения и доказательсв своей т.з. на уровне собеседника) и как только ты пытался что-то сказать оппонент(учитель-родитель просто напросто краснел-пыхтел и часто начинал орать:))) и наказывать(это не его вина-он сам пострадал от системы- где лишнее слово каралось очень строго)-результат человек не выдерживает натиска со стороны, он начинает нервничать и подсознательно предполагает угрозу со стороны( как бы объясеить, более понятно, может почувствовать незримую агрессию

или (совсем другое предположение)нежелание видеть собеседника в качестве победителя-всезнайки от того что в культуре не принято выставлять себя чем бы то ни было перед другими,(опять же подсознательно в том числе и знаниями,(В Американской культуре(есть иакая?) принято себя продавать, во некоторых европейских, наоборот, считается хвастовством..что-то в этом роде:))

ай, засада :))
 

да, в некоторых вещах "понимать" просто - можно сколько угодно. Если ты не знаешь форму клеток или отличия между схожими по виду тканями - что дается только усидчивостью и терпением - то просто логическое мышление не вывезет. Я школу с золотой медалью окончила, практически не делая уроков - вылезая за счет общей начитанности, в меру развитого логического мышления и очень хорошо подвешенного языка. А в мединституте меня на первом курсе как накрыло :) пришлось учиться зубрить и учить, учить, учить... эхх...

Bora, знаете в чем дело?
 

ваше обобщение " люди не хотят, не умеют и пр " очень похоже на " все свекрови дуры " и " все мужья изменяют ". Ищите интересных вам людей - только и всего))